Пользователь Любомирорадосвет отключён от форума на 3 дня всвязи с оскорблением пользователя Sweta по ЛС после предупреждения. Напоминаю, что повторные нарушения приведут к ограничениям в 10, 30, 90 и более дней.

Василий, если у Вас составлена основа Закона, то может настала пора обратиться в Фонд с предложением собраться всем заинтересованным в его выходе и поработать вместе над Законом?

Мне кажется, работа на открытом форуме будет бесконечно тормозиться противниками выхода данного Закона.

Kleist, Anestesyolog - что думаете по этому поводу?

У меня есть общее понимание того, каким этот закон должен быть. В частности, перечень тех принципов, которые я выложил в комментарии к статье девятой - это, пожалуй, уже похоже на основу данного закона. Конкретные статьи и формулировки у меня рождаются в процессе изучения разных проектов законов и их обсуждения.

Год назад я написал работу, посвящённую идее, процессам и правовым проблемам создания РП на землях сельскохозяйственного назначения. Там проанализированы существующие законы, те возможности, которые они дают для создания РП, и те недостатки, которыми они страдают, собрано очень много из того, что уже сделано создателями Родовых Поместий. Работа стала моей дипломной по дисциплине "Земельное право РФ". Удалось заинтересовать и учёных на кафедре. Равнодушных нет.

Так что если нам удастся сформулировать грамотный, юридически точный и продуманный проект закона о РП, я могу попробовать организовать его юридическую экспертизу ведущими специалистами в области земельного, аграрного и экологического права России. Фамилий называть пока не буду, но уж поверьте на слово - это известнейшие учёные-правоведы. А по отдельным вопросам я могу консультироваться и так, без всяких готовых проектов. Плюс к тому я ещё кое-что знаю и умею сам.

Я думаю, что собраться вместе было бы полезно. И поработать вместе тоже нужно, конечно. Но прерывать обсуждение на форуме, наверно, всё-таки не надо. Разница мировоззрений, конечно, мешает, но кое-какие мысли чисто юридического характера, высказываемые людьми, сомневающимися в возможности и целесообразности реализации идеи РП, тоже представляют пользу. В дальнейшем я постараюсь просто не отвлекаться на полемику, а отвечать только на вопросы и замечания чисто юридического характера.

Добавлено пользователем cпустя 20 мин., 57 сек.:

Что означает принцип - Отсутствие ограничений по количеству и составу используемого в Родовом Поместье имущества?

Разумеется, здесь не подразумевается возможность организации скотобойни и химзавода. Чтобы подобных вариантов прочтений возникало меньше, могу посоветовать учиться видеть взаимосвязь разных принципов (в частности, уже неоднократно упоминаемого принципа обеспечения экологической чистоты РП) и предполагать в каждом принципе наличие глубокого внутреннего смысла.

Смысл данного принципа состоит в том, что в советские времена было как раз наоборот. На разных этапах развития страны устанавливались различные ограничения на ведение личного хозяйства. Так, в 1950 – 1970-х годах устанавливалось предельное поголовье скота и даже количество плодово-ягодных насаждений, которые разрешалось иметь. Вводился обязательный план сдачи государству молока, мяса, яиц, картофеля и т.д. Было установлено и непосильное налоговое бремя, которое делало экономически невыгодным ведение личного хозяйства. Так что закрепить на всякий случай подобный принцип не помешает.

А поскольку сегодня общее правило подобного характера закреплено в ГК РФ (п.2 ст. 213), я могу сказать сразу: местные уставы лимитировать эти отношения не могут и не смогут никогда! И связано это с исключительным федеральным характером действия норм гражданского законодательства (ст. 71 Конституции).

Так что если уж что-то и закреплять - то в данном законе, и во взаимосвязи с другими принципами создания РП. Т.к. голое правило ГК РФ ("Количество и стоимость имущества, находящегося в собственности граждан и юридических лиц, не ограничиваются, за исключением случаев, когда такие ограничения установлены законом в целях, предусмотренных пунктом 2 статьи 1 настоящего Кодекса") как раз и даёт возможность для размещения в поместьях различных вредных для окружающей среды объектов. Пока что.

Вкратце поясню ещё несколько принципов.

Свобода выбора вида права собственности на произведённую и переработанную в Родовом Поместье сельскохозяйственную продукцию

Имеется в виду – чья-то личная, или общая долевая, или общая совместная. Это урожай, это объект особый, отдельный от иного имущества. Его НУЖНО будет продавать! Тут без собственности, по-моему, не обойтись.
А вот какая именно собственность, кто именно вырастил – это решать самим гражданам, внутри своей семьи.
А закон должен бы помочь им в этом и установить какой-либо режим по умолчанию…

Недопустимость произвольного вмешательства кого-либо в создание и обустройство Родовых Поместий

Практика создания первых Родовых поместий и поселений показывает, что желающих вмешиваться в процесс создания и обустройства РП хоть отбавляй… То указывают, где постройки ставить, то указывают, какие культуры сажать, то указывают, что траву, мол, косить надо… Всё, хватит! Период тоталитарного государства закончился! Гражданским кодексом РФ с 94 года закрепляется принцип недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела! И Закон о РП должен этот принцип повторить – и усилить!

Возможность нахождения земельных участков Родовых Поместий в составе земель различных категорий

Это еще один вопрос из разряда глобальных… Решения его в данном законопроекте я не видел. Моя позиция здесь следующая.

1) Сначала нужно просто закрепить саму возможность нахождения земельных участков РП в составе земель различных категорий (в первую очередь – земель СЗН и земель населенных пунктов) с абсолютно одинаковым правовым режимом… Т.е. закрепить и за землями СЗН, и за землями НП такой новый вид разрешенного использования: обустройство Родового Поместья… И подождать, пока люди к этому привыкнут…

2) Потом можно расширить область создания РП за счёт земель лесного фонда и земель особо охраняемых территорий (с учётом того, что РП замечательно сочетает и объединяет в себя цели использования земель всех этих категорий), совершив ту же самую юридическую операцию… И подождать, пока на практике такие Поместья станут массовым и общепризнанным видом хозяйствования… или – землепользования…

3) А потом, когда в таких поместьях уже будет проживать несколько десятков миллионов человек, можно будет ставить вопрос о выделении самостоятельной категории земель: ЗЕМЛИ РОДОВЫХ ПОМЕСТИЙ… И тогда уже дорисовать её правовой режим во всех красках и деталях – фактически определяя тем самым правовой режим большинства земель РФ…

Почему так поэтапно? Из бесед со специалистами в области земельного права я понял, что они больше всего боятся разрушения конструкции 7 категорий земель… Фактически, при уничтожении деления земель РФ по категориям произойдёт уничтожение самого земельного права. Оно распадётся на отдельные куски, одни из которых будут втянуты в орбиту гражданского права, другие – в область административного права, третьи – ещё куда-нибудь…
И я увидел, как эти юристы, интуитивно чувствуя, что идея РП несёт в себе большие изменения для сложившегося деления земель РФ на категории, также интуитивно начинают ей противодействовать… А этого-то допустить никак и нельзя… От формулирования, от качества юридического изложения Закона о РП во многом будет зависеть то, насколько он будет действенным на практике… И насколько он поможет для воплощения идеи…
А иначе может произойти дискредитация идеи… И потом уже никому не докажешь, что идея РП состояла совсем не в том, в чем она была выражена в Законе о РП…

Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 53 сек.:

Это была моя позиция по данному вопросу. Она вытекает из моего специфического понимания места земель Родовых Поместий и Родовых Поселений в общей системе земель РФ. Из моего тезиса - о постепенном переходе от НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ к НАСЕЛЕННОМУ ПРОСТРАНСТВУ. Как я уже говорил, я отвергаю, отказываюсь от самой конструкции разделения земель на городские и сельскохозяйственные. Это деление — вредное, оно не несет блага ни городу, ни селу. Здесь мы имеем урбанизированную, грязную окружающую среду, спекуляцию продуктами питания и отрыв людей от земли, там — пустые, безхозяйные поля, монокультуры, пестициды, тяжёлую, уничтожающую почву технику, истощение, загрязнение, закисление, засоление почв, эрозию, пустыни... Это деление — советское, оно осталось от правового режима земель колхозов и совхозов. От эпохи уничтожения деревни, её индустриализации, выдавливания селян в города. Оно не имеет под собой никакого собственно юридического обоснования! Я подчёркиваю — никакого собственно юридического обоснования! Единственная цель этого деления — отрыв Человека от Природы, лишение связи с Природой, лишение людей их малой Родины...

Государство СССР рухнуло, а колхозно-совхозный правовой режим — сохранился. Размещать на землях СЗН коровники и свинарники — можно, а построить маленький домик из природных материалов для семьи — нельзя. Нет в нём места для людей, нет для них возможности жить и хозяйствовать на своей земле. На той, «где хлеб и деревья растут». Даже у КФХ эту возможность убрали. Из федерального закона 2003 года — убрали! Нет там права построить дом на земле СЗН, только на землях населенных пунктов. А если очень хочешь построить именно на земле СЗН, без её перевода в иную категорию — проси, договаривайся, надейся на благорасположение Чиновника... Т.е. опять — всё та же самая дискреция. Или — узаконенная организация взяток.

Почему проект обходит этот вопрос стороной? Единственное, что я в нём увидел — это какая-то общая, промежуточная фраза в статье 11 о переводе земель для организации Родовых Поселений. Нет! не должно быть никакого перевода! Эти земли должны оставаться именно сельскохозяйственными! К ним должен применяться правовой режим, обеспечивающий сохранение и восстановление их плодородия! И неужели опыт создания сегодняшних РП вас не убедил, не показал, что такое — процедура перевода? Вон, Ковчег с 2001 года собрал уже более 40 бумажек — и до сих пор никуда его не перевели. И подумайте, что может произойти, если государство начнёт переводить огромные массивы сельскохозяйственных земель в категорию «земли населенных пунктов»? Это же мечта коттеджного строительства! Это же опять — прямой путь к дискредитации всей идеи! Не может быть никакого перевода земель СЗН, граждане должны иметь право строиться, жить и хозяйствовать на своей земле! В этом и суть усадебного хозяйства, в этом и суть Родовых Поместий, в этом и суть Родовых Поселений. Где человек захотел построиться, там он и вправе это сделать. Изменения вида разрешенного использования земельного участка на «обустройство Родового Поместья» вполне достаточно. Внесения соответствующих изменений в статьи 78 и 80 Земельного кодекса вполне достаточно!

Очень надеюсь получить по этому вопросу отклики. Я как мог старался показать, что я имел в виду под словосочетанием — НАСЕЛЕННОЕ ПРОСТРАНСТВО.

По-моему, надо всё-таки начинать с "минимального" закона, к которому потом делать дополнения. Пусть будет для начала закон только о правовом статусе земли и условиях её получения под поселения: 1) бесплатно, 2) неотчуждаемо и т.п., 3) коллективом (НП) в количестве не менее ____ человек (в зависимости от площади территории), при том, что один человек может числиться только в одном таком коллективе единовременно, во избежание махинаций, 4) с правом возведения жилых и прочих строений, 5) свободный доступ к базе данных доступных территорий. Вот в общих чертах, без деталей (например о размерах участков под одно РП). В таком варианте он устроит всех, независимо от вероубеждений, рода деятельности и т.п.

Начну с офф-топа:
Sweta, зря Вы так. Сами же перевели разговор с Любомирорадосветом на личности ("кто из нас мечтатель, еще вопрос" и т.д.), а потом сетуете, что он Вам некорректно ответил.
Хочу обратить внимание админа Думки, что до этого инцидента посты Любомирорадосвета были своеобразны по форме, но конструктивны по существу. Человек язвил не в адрес движения, а по поводу фанатизма и маниловщины в его рядах, и даже если кое-где перегибал палку, всё равно форуму был полезен.

PS. Если в ЗКР начинается борьба с ересями - повесьте, пожалуйста, об этом объявление, а то "мужики-то не знают!"...

***
А теперь к делу.

Цитата:

Kleist, Anestesyolog - что думаете по этому поводу?

Если говорить о Законе в том виде, в каком он здесь выложен - думаю, что меня тоже можно зачислять в противники его выхода. (см. стр. 12-13) Изгороди и проекты обустройства - это частности, о которых можно проспорить еще 5-7 страниц и остаться каждому при своем мнении. Но даже если согласие между нами будет чудесным образом достигнуто, не следует забывать, что законы принимаются не на форумах. Поэтому с настоящими противниками ему еще только предстоит столкнуться, а генеральная линия нынешней власти направлена в прямо противоположную Закону о РП сторону - на развитие рынка земли и недвижимости по американскому образцу, т.е. в кредитно-залоговой форме.
Что мы можем ей противопоставить (помимо безупречности юридических формулировок)? Прежде всего - широкое народное одобрение. Закон дожен получиться популярным
, поэтому еще раз призываю всех соратников по разработке всячески избегать соблазна окружить получение земли барьерами для *недостаточно осознавших*. Для этого надо четко (для себя, в первую очередь) разделить понятие РПм как категории земель, имеющей особый статус, и Родового Поместья как места для сотворения Пространства Любви. Пытаться регламентировать законами второе - пустая трата времени. На то есть книги ЗКР, а кому их прочтение не помогло - не поможет и десяток законов, расписывающих всё вплоть до видового и количественного состава растений на участке. До этого человек может и должен доходить сам - своим умом и своим осознанием себя и своей роли в этом мире. Максимум, чего требуется от закона - создать к тому благоприятные условия, минимум - устранить препятствия. А ради того, чтобы одарить сторонников некоего движения определенной частью госсобственности, законы никто принимать не будет.

Поэтому надо сфокусировать внимание на том, что главная политическая цель Закона - наделить КАЖДОГО гражданина России правом получения гектарного участка РПм как частицы ОБЩЕНАРОДНОГО достояния - российской земли. Наделить не для посадки живых изгородей, не для рытья прудов и даже не для какого-либо обязательного хозяйственного использования, а просто - чтобы он был. Чтобы даже когда гражданину станет совсем хреново, он бы всё равно знал, что у него есть Родовой Гектар, который никакие превратности судьбы уже не отнимут и на котором он не пропадет. Вот с чего надо начинать - с человека. А не с трехсот ботанических видов растительного многообразия.

Именно поэтому я так бьюсь за закрепление заявительного порядка выделения земли. Любые предусматриваемые в Законе меры по отсеву неблагонадежных
- во-первых дискредитируют принципы, изложенные у PauTinkи в Ст.3, и упомянутую выше политическую цель,
- во-вторых снижают шансы на его прохождение в Думе,
- и в-третьих открывают простор для многочисленных злоупотреблений.

Прошу не понять меня неправильно. *Разрешить получение гектаров всем и каждому* отнюдь не означает *разрешить на полученном гектаре всё, что вздумается*. У любой категории земель были, есть и будут соответствующие ограничения по их использованию, так что этой беседой с FUKSом прежде очень грамотный Vassilius меня удивил:

Цитата:

Цитата: Что означает принцип - Отсутствие ограничений по количеству и составу используемого в Родовом Поместье имущества? Разумеется, здесь не подразумевается возможность организации скотобойни и химзавода. Чтобы подобных вариантов прочтений возникало меньше, могу посоветовать учиться видеть взаимосвязь разных принципов (в частности, уже неоднократно упоминаемого принципа обеспечения экологической чистоты РП) и предполагать в каждом принципе наличие глубокого внутреннего смысла.

По-моему, поиск "глубокого внутреннего смысла" уместен для худ. произведений, а не для законодательных актов. Скотобойня и химзавод не подразумеваются - хорошо. А по какому принципу подразумевается запрещать/разрешать, например, заборы - высокие, прочные, выполненные из абсолютно экологически чистых материалов? Налицо декларативный тезис, чья смысловая нагрузка весьма сомнительна. Исходя из принципа *разрешено всё, что не запрещено*, оговаривать отсутствие запретов - ни к чему. Ограничения, которые планируется ввести, следует перечислить отдельной статьей, и этого будет достаточно.

А вот здесь, конечно, хотелось бы получить исчерпывающие разъяснения:

Цитата:

2) Возможность нахождения земельных участков Родовых Поместий в составе земель различных категорий

, поскольку согласно ст.7 ЗК РФ

Цитата:

1. Земли в Российской Федерации по целевому назначению подразделяются на следующие категории: 1) земли сельскохозяйственного назначения; 2) земли поселений; 3) земли промышленности, энергетики, транспорта, связи, радиовещания, телевидения, информатики, земли для обеспечения космической деятельности, земли обороны, безопасности и земли иного специального назначения; 4) земли особо охраняемых территорий и объектов; 5) земли лесного фонда; 6) земли водного фонда; 7) земли запаса.

О каких различных категориях идет речь, и о чем, если не о выделении земель РПм в особую (новую) категорию, она шла на большинстве из пятнадцати предыдущих страниц???

И вообще, инициативу Светы "собраться и поработать вместе" считаю преждевременной - не потому, что еще месяц буду невыездным ввиду крайней занятости на земле, а потому, что прежде чем встречаться рабочей группой и устраивать мозговые штурмы, разработчики должны иметь на руках "техническое задание". Оно должно представлять собой перечень базовых положений, которые предстоит отразить в законе. Юридические их формулировки - удел специалистов: они лучше знают, КАК писать, но не они должны решать ЧТО, а Партия и Движение в целом. В данном случае - вся активная в этой теме часть форумчан А-сайта.
По-хорошему, с этого и надо было начинать, и именно из-за неопределенности с заданием происходит затяжной косметический ремонт кольцевой дороги, как тут образно выразился FUKS.

Мои предложения по "фундаменту":

1. Земли Родовых поместий - новая категория земель по ЗК.
- находятся в муниципальной собственности
- не имеют денежного эквивалента оценки
- предоставляются гражданам РФ в бессрочное пользование безвозмездно и однократно

2. Право получения участка РПм возникает у каждого гражданина РФ, достигшего совершеннолетия. Механизм реализации - по земельному сертификату.

3. Участок РПм с момента получения приобретает для гражданина статус жилища, а вся возводимая на нем недвижимость - элементов его отделки (типа обоев в квартире ) .

4. На землях РПм запрещаются следующие виды деятельности:
-...
-...
-...
(перечень требует уточнений). Всё остальное - МОЖНО!!! Аналогично - по возводимым постройкам.

5. Родовые Поселения - новая категория населенных пунктов с расширенными правами местного самоуправления.

6. Земли РПс - муниципальные, с перечнем ограничений по хоз. использованию (перечень требует уточнений).

7. Механизмы передачи по наследству подобны первичному приобретению: участок предоставляется собственником (Поселением) новому пользователю по имеющемуся у того сертификату. Преимущественное право получения - у следующих категорий родственников и иных лиц, проживающих совместно (прописанных в Поместьи):
- ...
- ...
(Перечень требует уточнений).

8. Основания для лишения участка - злостное и умышленное нарушение режима его землепользования. Перечень требует уточнений, но против изьятия у не приступивших к освоению в течение определенного срока - я бы возражал. Нет вреда - нет оснований для прекращения права.

Отдельный раздел надо будет посвятить отведению земель под Поселения, но здесь уже как раз работа для спецов: кадастры, реестры, синхронизация с кодексами и прочая высшая юриспруденция.

Получается, что собственник РПм - Поселение, вернее местный муниципалитет?

Т.е. этакая искусственная структура власти, имеющая к тому же и права собственности на мое жилище (РПм)?

К чему это приводит хорошо изложено в главе "Ауровильские мечты". Земля там принадлежит Ауровилю, хотя приобретается на средства ауровильца.

Дачные кооперативы не зря, наверно, названы как "предвестники новой цивилизации", т.к. на практике показали реальный путь воплощения идеи РПм в жизнь. И самое главное, показали реальный пример самоуправления без организации искусственной властной структуры. 1 - 2 управляющих (фактически регистрирующий орган) выполняют волю большинства, а решает все - общее собрание.

Мне кажется, что земля по закону должна передаваться государством семье в собственность для сохранения и преумножения ее богатства. Государство одновременно является дарителем и доверителем земли на принципах бережного и природоохранного отношения к ней.

Хотя это не исключает и возможность приобретения земли путем купли-продажи в категории других назначений. (Поддерживаю выделение земель РПм в отдельную категорию).

Kleist писал(а):

ст.7 ЗК РФ Цитата: 1. Земли в Российской Федерации по целевому назначению подразделяются на следующие категории: 1) земли сельскохозяйственного назначения; 2) земли поселений; ... Мои предложения по "фундаменту": 1. Земли Родовых поместий - новая категория земель по ЗК. - находятся в муниципальной собственности - не имеют денежного эквивалента оценки - предоставляются гражданам РФ в бессрочное пользование безвозмездно и однократно

.
Сдаётся мне, что вполне реально впихнуть их в категорию "земли поселений", а не выделять в отдельную категорию. По существу ведь отличия от земель поселений только в деталях, можно внести дополнения в существующие статьи, расширить их, а не перекраивать весь кафтан, не дублировать существующую категорию.

2. Право получения участка РПм возникает у каждого гражданина РФ, достигшего совершеннолетия. Механизм реализации - по земельному сертификату.
А вот тут как раз подробнее надо, здесь как раз отличия от обычных поселений выплывают. По земельному сертификату - это как? По жребию? В порядке общей очереди, где дадут? Тогда это практически не отличается от выделения муниципальной квартиры в гетто, её ведь тоже выделяют без денег, в одном экземпляре на семью, не отбирают, налогами практически не облагают.

3. Участок РПм с момента получения приобретает для гражданина статус жилища, а вся возводимая на нем недвижимость - элементов его отделки (типа обоев в квартире)..
При этом, как и при перепланировке в многоквартирном доме, изменения не должны нести угрозы безопасности жителей дома/поселения, а значит согласования всё равно потребуются. Другое дело, что они должны проводиться в "упрощённом" порядке, без волокиты, а это потребует финансовых затрат, в т.ч. и со стороны "заказчика".

4. На землях РПм запрещаются следующие виды деятельности:
-...
(перечень требует уточнений). Всё остальное - МОЖНО!!! Аналогично - по возводимым постройкам.
А кто уточнять будет? Ясно, что уже запрещённая законами деятельность запрещена и и в РП, получается речь о дополнительных запретах, а они могут быть разными в разных случаях, должны вводиться законами (уставами) поселений, а не федеральным законом. Вот наличие таких уставов и порядок их ввода в действия действительно стоит прописать, хотя наверняка тоже уже прописано где-то.

Отдельный раздел надо будет посвятить отведению земель под Поселения, но здесь уже как раз работа для спецов: кадастры, реестры, синхронизация с кодексами и прочая высшая юриспруденция.
Меня по этой части интересует: как (по смыслу - в БТИ), на каком основании, на каких условиях получить земельные карты (или как это назвать?) всей территории РФ, да и других стран до кучи. Чтобы про каждую единицу (поле, участок, территорию) было написано к какой категории земель она принадлежит, у кого в собственности/аренде (частное лицо, организация, госструктура)? Для начала хотя бы эти данные. А может уже есть такие карты в Инете? А может кто-то может создать/запустить движок для описания территорий, а базу данных наполнять общими усилиями, навроде как в wikimapiи?

Цитата:

Сдаётся мне, что вполне реально впихнуть их в категорию "земли поселений", а не выделять в отдельную категорию. По существу ведь отличия от земель поселений только в деталях, можно внести дополнения в существующие статьи, расширить их, а не перекраивать весь кафтан, не дублировать существующую категорию.

Да, но детали-то эти весьма существенные! Можно, конечно, провести Поместья как разновидность
целевого назначения ЗП - наряду с ИЖС и ЛПХ будет еще и РПм, но сложностей от этого не убавится.
Механизм перевода земель из СХН (Запаса, ГЛФ и пр.) в поселенческие существует, но бесплатности не предусматривает. Что мы получим, если пойдем таким путем? Сначала земли иных категорий безвозмездно переводятся в земли поселений, а только потом предоставляются в пользование *для ведения РПм*. Как собираетесь контролировать совпадение площадей переведенных и площадей предоставленных? Почему, собственно, оно должно будет совпасть, если законом такой перевод окажется открыто разрешен? Откуда возьмется особый статус поселений Родовых по сравнению с "обычными"? И прочая, и прочая...
А то, что предлагает Vassilius - оставить земли в прежних категориях, наделив их целевым назначением РПм (с его безвозмездностью, безналоговостью и т.д.) - у меня вообще не укладывается, потому что вместо единообразия возникнет такая чехарда правоприменения, при которой о добросовестности исполнения нашего закона вообще можно забыть. Не забывайте, при каких исполнителях ему предстоит работать. Коррумпированные они, и это "медицинский факт".

Да и вообще, целевое назначение дает обладателю гораздо меньшую защищенность: сегодня она одна, завтра - хоп! - и уже другая. Как по "иницитативе снизу" (получил-перевел-продал) так и по "инициативе сбоку" (понравилось-обвинил в нецелевом использовании-изъял). Иное дело - категория. Отдельным пунктов в Законе дожно быть прописано, что перевести в РПм можно, а из - ни в какую другую уже нельзя.

Sweta, собственность предусматривает право распоряжения. Где-то выше я уже объяснял это Geminii. Если Вы - собственник участка, Вы можете его продавать, дарить, проигрывать в карты и т.д. Если этих прав у Вас нет, значит у Вас не собственность, а что-то еще. Анастасия говорила о пожизненном пользовании с правом передачи по наследству, в российском праве есть (было) БП (без наследования) и ПНВ (с правом предачи в аренду без согласования с собственником). По смыслу к анастасийскому варианту ближе БП, а механизм наследования можно с успехом заменить преимущественным правом получения, (см. п.7 моих тезисов). Единственное, что мы теряем при таком подходе - возможность завещания, зато с легкостью уходим от проблем с растущими в геометрической прогрессии долями при "чистом" наследовании неделимого и не имеющего стоимости участка.
Но проблема *кто собственник?* все равно остается. Ничего лучшего, чем Поселение, мне пока не придумалось. Сравнение с Ауровиллем не совсем корректно: их ситуация была ближе к гостинице или коммуне, а мой вариант все-таки больше напоминает квартирный. ПредлОжите другой, лучший - буду только рад.

Цитата:

А вот тут как раз подробнее надо, здесь как раз отличия от обычных поселений выплывают. По земельному сертификату - это как?

Подробнее писал на стр.4, пост от Ср Фев 27, 2008 2:01 pm

3. Я этот пункт ввел не для упрощения самостроя, а как попытку сохранить безналоговость и неотчуждаемость построек без передачи права собственности на них непонятно кому и без необходимости выворачивать наизнанку целую треть Гражданского Кодекса. (см. стр. 13)

4.

Цитата:

А кто уточнять будет?

Дык, мы с вами, все вместе, кто ж еще! Будут ограничения по Закону, плюс те, которые (возможно) появятся в в Уставах Поселений. Но те, которые войдут в Закон, никакими Уставами отменить, разумеется, будет уже нельзя.

Цитата:

Вот наличие таких уставов и порядок их ввода в действия действительно стоит прописать, хотя наверняка тоже уже прописано где-то.

- См. "Закон о местном самоуправлении".

5. Это не в БТИ. По каждой территории карты, о которых Вы говорите, есть в структурах Земельных Комитетов ("комитетов по землеустройству" или как там они сейчас называются - запутался я уже). Карты не секретные, на них можно прийти и глянуть даже без шоколадки, а с нею - Вам еще и подробно расскажут, какие из них не используются 10 и более лет. По ЛФ - такая же ситуация в Лесхозах, но там шоколадка (бутылка) понадобится сразу.

Kleist писал(а):

Откуда возьмется особый статус поселений Родовых по сравнению с "обычными"?

Ну а в дополнениях к категории поселений почему бы это не прописать?

Не забывайте, при каких исполнителях ему предстоит работать. Коррумпированные они, и это "медицинский факт".
Свойства исполнителей в законе учесть вряд ли возможно. Получается, что сначала нужен вообще-то закон о народной власти - чтобы решения о принятии законов или о создании родовых поселений принимались по результатам опроса электората, чтобы народу была дана реальная власть, а не только право голосовать за "варягов" (которые приходят и володеют нами), тогда и законы-то специальные не потребуются.

Да и вообще, целевое назначение дает обладателю гораздо меньшую защищенность ... Иное дело - категория. Отдельным пунктов в Законе дожно быть прописано, что перевести в РПм можно, а из - ни в какую другую уже нельзя.
Ну я вроде и говорю про категорию поселений, внутри которой выделяется подкатегория родовых поселений. А неперевод из неё в другую категорию - пункт довольно сомнительный, тут явно потребуется перечень исключений, когда такой перевод возможен (экологическая катастрофа например).

Цитата:

А вот тут как раз подробнее надо, здесь как раз отличия от обычных поселений выплывают. По земельному сертификату - это как?

Подробнее писал на стр.4, пост от Ср Фев 27, 2008 2:01 pm
Просмотрел, что-то сложно получается, купоны какие-то. На то есть (должон быть) Единый госреестр, вон говорят, что через месяц все авиабилеты будут электронными, без купонов, ну и здесь то же самое. При утрате всё по этому реестру и будет восстанавливаться, и при реализации по нему будет сверяться, а не по степеням защиты бумаги. А вот главного я там и не нашёл. Получается, что любой обормот может "вломиться" в поселение, где его совсем не ждут и не жаждут, где он будет весь компот портить соседям, и ему нельзя будет отказать? Какое уж тут добрососедство. Должно же быть прописано, что Устав поселения определяет порядок приёма новых членов, ну и плюс умолчательный порядок, если Устав такого раздела не имеет. И ещё:
Право на получение РЗС возникает
- у совершеннолетних граждан РФ - с момента вступления в силу данного закона,
- у несовершеннолетних – с момента достижения совершеннолетия или эмансипации [обычно в таких случаях упоминаются возможные варианты отступления от общего порядка, но это уже технический момент]
- у детей, рожденных в РПм – с момента выдачи Свидетельства о Рождении - а на каком основании и зачем такая дискредитация по месту рождения?
- у граждан РФ, находящихся в МЛС или ИВС – с момента освобождения - зачем привязка к освобождению? Право должно быть у всех одинаково, как в первом пункте, с момента вступления закона в силу или рождения, а уж возможность после освобождения.

Голос участника ОС, владеющего несколькими наделами, остается одним голосом.
А как это один участник может владеть несколькими наделами? Или речь о наделах вне категории РПм?

Решения Веча принимаются простым большинством (кроме специально оговоренных в Уставе случаев). Голосование на Вече является открытым, и при необходимости – поименным.
По-моему, весь этот блок о голосованиях и власти внутри поселения можно вынести в Устав поселения, а не общий закон перегружать.

Участки РПм, не прошедшие процедуру первичной реализации по РЗС, остаются до ее совершения на балансе районной администрации.
А смысл? Районная администрация должна ведать объектами масштаба поселения, а какие участки на его территории заняты и какие нет - это дело администрации поселения, это уже другой уровень.

На землях РПс категорически запрещается:
- промышленная добыча полезных ископаемых;
- размещение производств, способных допустить вредные выбросы в окружающую среду;
- применение промышленных энергосиловых установок, работающих на невозобновляемом минеральном топливе;
- строительство жилых домов;
- организация монокультурного товарного с\х производства;
- забой скота и функционирование мясоперерабатывающих, пушных и кожевенных цехов, включая кустарные;
- применение ХСЗР класса опасности выше III и преднамеренное выращивание ГМО.
Вот тут совсем фигня получается. Чем промышленная добыча ПИ принципиально отличается от непромышленной? Кто и как будет определять способность производств к вредным выбросам? По-моему, это всё и так регламентируется существующими законами и СНиПами. Что за невозобновляемое минеральное топливо: уголь, нефтепродукты? Каковы основания этого запрета? Если нельзя строить дом, то зачем вообще такое поместье нужно? Получается обычный садово-огородный участок, полевое ЛПХ. Остальное опять же имеет смысл для ЭКОпоселений и должно регламентироваться Уставом поселения, а не федеральным законом, выращивание же ГМО и так запрещено в открытом грунте.

Пардон, если всё это уже обсуждалось, всё подряд не читал, написал свои соображения.

5. Это не в БТИ. По каждой территории карты, о которых Вы говорите, есть в структурах Земельных Комитетов ("комитетов по землеустройству" или как там они сейчас называются - запутался я уже).
Во, вроде нашлось что-то: Госкомзем головная организация, плюс региональные комитеты по земельным ресурсам и землеустройству.
И вот по МО что есть: http://www.infozem.ru/content.php?mod=addr&orgtype=1

VIPE7, ускорение работы над законопроектом зависит от всех нас, насколько каждый сможет конструктивно внести свой вклад. Хотя основная тяжесть ложится на профессионалов. Так что присоединяйся.

По поводу продажи земли с аукционов. Ты же уже наверно знаешь, что в этом году правительство сформирует банк данных неэффективно используемых земель, а с 2009 года начнет изымать их из оборота и передавать под индивидуальное строительство и социальное жилье. Контролем займется ФАС, которая будет выделять под коммерческую застройку земли через аукцион. По крайней мере задумано так.

Kleist, безусловно собственность предусматривает право распоряжения. Где конкретно написано, что именно Анастасия говорила о "пожизненном пользовании с правом передачи по наследству"?

У В.Н.Мегре, насколько я поняла, тоже нет однозначной трактовки статуса РПм. Впервые он озвучивает принцип пожизненного пользования на стр. 208 в 4-ой книге. Но на этой же странице чуть выше пишет:
"И даже закона нет в стране, закона, гарантирующего человеку , его семье, возможность заиметь в пожизненную собственность хотя бы один гектар земли."

Далее, две главы: "Ауровильские мечты" и "Предвестники новой цивилизации" автор посвещает двум важнейшим вопросам, а именно юридическому статусу земли и вытекающему из этого принципу местного самоуправления. Как бы предупреждая о важности статуса собственности на землю и последствиях изменения этого статуса. Двоякая трактовка статуса земли прослеживается и далее. Например, когда автор подробно рассказывает об организационных моментах в главе "Чтобы в реальность превратить": "Пользование участком должно быть обязательно узаконено соответствующим юридическим документом и обязательно оформленным на имя его владельца, а не на имя организации, как это сделали в индийском Ауровиле". (с. 109-110 в 5-ой кн.)

В.Н. Мегре не юрист, возможно отсюда возникают различия в формулировках. Но тем не менее смысл полученной земли - полное владение и распоряжение землей для преумножения ее и своего благосостояния на принципах, изложенных на страницах данных книг. А это получается - собственность.

Получается, действительно собственность, потому как если заниматься строительством РП следует отменить, что нам только начать надо, так а если не узаконено эта деятельность то что вот пострлимся а мало ли что там у государства опять "сорвёт" и что зря все создавали.
Создать закон не изменяющийся ни при каких гос переменах.
Конечно, данным вопросом нужно заняться только проффесионалам, и именно полностью знакомыми с с основными идеями.
Лучьше всего создать отдельный документ, что здесь и обсуждается.
Потому как, если только поправки вписывать в уже существующий закон то, кто сказал что не впишут и другие поправки не положительно влияющие на РП, да и поправками можно из равновесия почти все выводить.

Понимаете, я ведь не утверждаю, что предложенный мною перечень - это и есть то самое тех. задание. В него я свел те моменты, по которым за время обсуждения выявились принципиальные разногласия или наоборот - те, которые оказались, на мой взгляд, обойдены вниманием. Свои варианты я, естественно, готов аргументировать, но не ради того, чтобы в итоге прошли именно они, а для поиска наилучших.

Попробую сейчас обрисовать, как я вижу порядок действий после принятия закона с "моей" концепцией.

1. Земли запаса, необрабатываемые земли СХН (в первую очередь поля на местах упраздненных деревень - "урочищ") и некоторые иные, чье хозяйственное использование по прежнему назначению затруднено - централизованно переводятся в новую категорию земель РПм
- общая кадастровая оценка земель, предназначенных к переводу - не ниже **% от средней по территории (району)
- площадь переводимых земель рассчитывается в % от числа жителей территории (субъекта Федерации) и общего наличия С/Х угодий; исходя из этих же цифр, субъектом самостоятельно определяются min и max р-ры участков

2. Подзаконными актами, либо просто на основании норм Градостроительного Кодекса разрабатываются и утверждаются типовые проекты Поселений. В соответствии с ними осуществляется обмер и межевание участков-кластеров на переведенных площадях, каждому из них присваевается свой КН и выделяется в натуре 10% земель общего пользования.

3. Отчеты о проделанной работе передаются в единый госреестр, который находится в открытом доступе: перечень прото-поселений, месторасположение каждого, количество участков в нем, краткое описание и т.п.
***

На этом подготовительный этап завершается и у гражданина появляется реальная возможность реализовать свое Право. В моем предложении - по сертификатам. Давайте поговорим, почему я предлагаю именно так. В частности, речь пойдет о бюджетных потоках.

Цитата:

На то есть (должон быть) Единый госреестр, вон говорят, что через месяц все авиабилеты будут электронными, без купонов, ну и здесь то же самое.

Ради бога, пусть будет! Но и бумажный носитель никому не помешает: осязаемее он и потому для многих привычнее. А бумажному носителю не помешают степени защиты. Но это, согласен, технические мелочи, которые можно так, а можно этак - не принципиально.

Цитата:

- у несовершеннолетних – с момента достижения совершеннолетия или эмансипации

- принимается!

Цитата:

- зачем привязка к освобождению?

- а зачем гражданину сертификат, пока он сидит? Чай в него заворачивать??? Освободился - получил паспорт - получил сертификат - езжай его реализовывать.

Цитата:

Или речь о наделах вне категории РПм?

- да, именно о них, когда Поселение возникает на базе уже существующего НП (путем преобразования).

Цитата:

По-моему, весь этот блок о голосованиях и власти внутри поселения можно вынести в Устав поселения, а не общий закон перегружать.

- можно вынести, можно кое-что оставить... Можно даже о Родовых Поселениях предложить отдельный (дополнительный) закон, потому что понятия Поместье и Поселение все-таки очень разные.

Цитата:

Если нельзя строить дом, то зачем вообще такое поместье нужно?

- На землях РПс, то есть Поселений - читайте внимательней. На них, ИМХО, должно быть нельзя.

Цитата:

Чем промышленная добыча ПИ принципиально отличается от непромышленной?

- за строгими юр. формулировками - к Vassiliusу, а по смыслу: непромышленная - для внутреннего употребления, промышленная - вывоз (реализация) на сторону.

Цитата:

Кто и как будет определять способность производств к вредным выбросам?

- Закон о РП, в частности. Для примера:
- у цемзавода выбросы постоянны (производство вредное для окр. среды), но никакая авария не приведет к их радикальному увеличению.
- у АЭС в технологическом цикле выбросов ноль - ни вредных, ни полезных (производство формально является эк. чистым). Но если уж они случатся - ...
Предагаемая формулировка запрещает и то, и другое. А швейная мастерская выбросов не осуществляет и осуществить не может в принципе (если не считать лоскутных обрезков) - её можно.

Цитата:

Что за невозобновляемое минеральное топливо: уголь, нефтепродукты? Каковы основания этого запрета?

- еще раз уточняю: на землях Поселений, а не Поместий. Дизель-генератор на участке - пожалуйста; централизованная мазутная ТЭЦ в Поселении - ни-ни.

Цитата:

выращивание же ГМО и так запрещено в открытом грунте.

- а в закрытом? А парничок проветрить? А где гарантия, что не будет разрешено года через 3-4?
***

Цитата:

Свойства исполнителей в законе учесть вряд ли возможно.

- наоборот. Учитывать можно и нужно. Закон должен быть "прямого действия", иметь единообразный порядок применения, прозрачность исполнения и не предусматривающие толкований "на усмотрение" формулировки.

Цитата:

Участки РПм, не прошедшие процедуру первичной реализации по РЗС, остаются до ее совершения на балансе районной администрации.

Цитата:

А вот главного я там и не нашёл.Получается, что любой обормот может "вломиться" в поселение, где его совсем не ждут и не жаждут, где он будет весь компот портить соседям, и ему нельзя будет отказать?

Это и есть главное. Распределяют ли "первопоселенцы" последующим соискателям пустующие участки по своему усмотрению (см. выше) или доступ в Поселения остается на любом этапе свободным. Если еще не были - загляните на стр. 8, пост от Сб Мар 29, 2008 10:43 am. Там я сравнительно подробно изложил свои соображения на этот счет.
[/i][/u]

Sweta писал(а):

Kleist, безусловно собственность предусматривает право распоряжения. Где конкретно написано, что именно Анастасия говорила о "пожизненном пользовании с правом передачи по наследству"?

Кн. 5, глава "Россия Анастасии", четвертая страница главы. В моем издании - стр. 40: "Диля", доп. тираж 2004-го года.

Мегре, действительно, не юрист, и формулировки у него скачут. "Пожизненная собственность" - это вообще нечто! Мог бы, кстати, и проконсультироваться у спецов перед публикацией, дело-то не хитрое.

Kleist писал(а):

Цитата: - зачем привязка к освобождению? - а зачем гражданину сертификат, пока он сидит? Чай в него заворачивать??? Освободился - получил паспорт - получил сертификат - езжай его реализовывать.

А зачем ему всё остальное, пока сидит? Жилплощадь и прочая недвижимость с документами, доки на машину, водительские права, брачное свидетельство, тот же паспорт. Он ведь этого не лишается, просто воспользоваться не может. Хотя это тоже детали.

Цитата:

Если нельзя строить дом, то зачем вообще такое поместье нужно?

- На землях РПс, то есть Поселений - читайте внимательней. На них, ИМХО, должно быть нельзя.
А смысл? Где же строить общий дом для гостей, для начинающих и т.п.?

Цитата:

Чем промышленная добыча ПИ принципиально отличается от непромышленной?

непромышленная - для внутреннего употребления, промышленная - вывоз (реализация) на сторону.
Вряд ли можно провести чёткую границу между внутренним потреблением и стороной. Один пруд роет, а сосед у себя холм насыпает из вынутого грунта - это на сторону? Просто добыча чего-то на одном наделе не должна отражаться на окружающих, ущерб наносить. Ну а для этого ещё потребуется алгоритм выявления такого ущерба.

Дизель-генератор на участке - пожалуйста; централизованная мазутная ТЭЦ в Поселении - ни-ни.
Опять же: в чём смысл? Одна профессиональная ТЭЦ чище сотни "бытовых" дизель-генераторов. Да и кому какое дело как поселение питается электричеством/теплом, если все согласны, если никому не мешает? Это всё в уставе поселения должно быть.

Цитата:

выращивание же ГМО и так запрещено в открытом грунте.

- а в закрытом? А парничок проветрить? А где гарантия, что не будет разрешено года через 3-4?
Он либо закрытый, либо открытый. Если проветривание делает его открытым, ну значит низзя. А где гарантия, что года через 3-4 не изменится в корне отношение к этому вопросу? Потому и разрешат. Это тоже в локальный устав поселения.

Это и есть главное. Распределяют ли "первопоселенцы" последующим соискателям пустующие участки по своему усмотрению (см. выше) или доступ в Поселения остается на любом этапе свободным.
Получается неразрешимое противоречие: и так нельзя, и сяк плохо. Значит "неверным путём идём", с людей надо начинать, а не с земли. Кстати, я и упоминал, что размер территории под создаваемое РП должен быть привязан к количеству заявителей в создающей его компании с готовым уставом, чтобы территорию в 1000 га могли получить не 3 человека, а несколько сотен, тогда и право устанавливать свои порядки для приёма новичков будет вполне уместным. Ну и, само собой, одни и те же люди не могут участвовать в получении нескольких территорий, как и жениться, уже состоя в браке.
Но тут возникает другая проблема: далеко не все способны организоваться в коллектив, даже имея доступные средства для этого - те же заключённые, сироты, бомжи, просто "тормоза", и таких безынициативных людей по стране явно большинство, а значит нужен централизованный, на уровне того же закона, механизм сбора их в команды или поиска для них подходящих поселений.