K svedeniu pol'zovatelei temy - dopolnitel'nye spory o hristianstve i ignore Belogora udaliaiutsia ne mnoi, a avtorom temy.

Dekko,

Цитата:

"Крестьянин" этимологически происходит от "христианин"

Я с этим и не спорю. Собственно, вопрос как таковой был озвучен на первой странице - я утверждал, что понятие "крестьянин" и влияние христианства появились несколько позже, чем некоторые думают. Что кризис собственника начался не с приходом христианства, а с началом изменения общинного строя на феодальный.

Цитата:

Учитывая то, что по поводу христианства сказать у всех гораздо больше, чем по поводу крестьянства

В том-то и беда...

Цитата:

Да я не против, даже знаю одно местечко, где можно поговорить на разные темы =)

Нет категорически. Нора сниффа - сакральное место, где ящерицы не оставляют хвосты, а гости - лишь гости и интересные собеседники, а не носители идеологии.

Nestrato писал(а):

Не показывает ли это о родственности и взаимозаменяемости звуков [к]-[х]?

Ну да, именно так. Более того, по-украински крест будет хрест [хрэст].

Другой пример иллюстрирующий это утверждение: кристалл и хрусталь - фонетические вариации на одну и ту же тему. Ну и другие можно повспоминать.

А тогда у меня возникает вопрос! Что такое крепостные крестьяне? Я имею ввиду вот какую догадку: "люди, за которыми намертво закреплено крестянство". Или "хрестьянство"? Чем-то мне не нравится это сочетание, а чем -- сказать не могу! Очень сильно на меня влияют стандартно-традиционные понимания, словно накатанная колея, ведущая в ей угодную сторону, в которую я проваливаюсь при каждой попытке из неё выбраться.

Nestrato,

Цитата:

Что такое крепостные крестьяне? Я имею ввиду вот какую догадку: "люди, за которыми намертво закреплено крестянство". Или "хрестьянство"?

Крестьянство. Церковь, как я уже говорил, имело весьма вторичное отношение к этому термину.
Крепостью в дневнерусском праве назывался акт, символический или письменный, утверждавший власть лица над известной вещью. Власть, укрепленная таким актом, давала владельцу крепостное право на эту вещь.
Предметом крепостного обладания в Древней Руси были и люди. Такие крепостные назывались холопами и рабами. На древнерусском юридическом языке холопом назывался крепостной мужчина, рабой — крепостная женщина. В документах нет терминов «раб» и «холопка»: раб встречается только в церковно-литературных памятниках. Холопство и было древнейшим крепостным состоянием на Руси, установившимся за много веков до возникновения крепостной неволи крестьян.

http://www.kursovye-raboty.ru/fivecat/27/13152.html

Здесь неплохоя (хотя и довольно поверхностная) история крепостного права. Где, кстати, можно прочитать, что изначально крепостными были холопы, а крестьяне же были вольными землепашцами. Работа спорная, но интересная - рекомендую.

Кутх писал(а):

Собственно, вопрос как таковой был озвучен на первой странице - я утверждал, что понятие "крестьянин" и влияние христианства появились несколько позже, чем некоторые думают.

Ну конечно, ведь закрепощение земледельцев было процессом растянутым во времени, также как и обращение их в христианство.
То есть нужно было немалое время со времени т. н. крещения Руси, чтобы в сознании народа укоренилась такая самоидентификация, полностью вытеснив предыдущее самосознание. Надо думать, не одна сотня лет.

Кутх писал(а):

Нора сниффа - сакральное место, где ящерицы не оставляют хвосты, а гости - лишь гости и интересные собеседники, а не носители идеологии.

=)
Дружеская атмосфера норы сгладит все острые идеологические углы и не даст перессориться собеседникам.

Nestrato писал(а):

Я имею ввиду вот какую догадку: "люди, за которыми намертво закреплено крестянство".

Интересная трактовка. Действительно, в те времена и статус крестьянина как землепашца, и религиозный статус христианина были закреплены именно что намертво. Несоблюдение обрядности, хотя бы внешней, привело бы к жёсткому осуждению "мира" и духовных властей, а альтернативой сельхозтруду было только податься в разбойники или бежать в Сечь, что, в принципе, почти одно и то же.

Цитата:

...Где, кстати, можно прочитать, что изначально крепостными были холопы, а крестьяне же были вольными землепашцами...

И тут я вспомнил своё же предположение:

Цитата:

Потом придуман был механизм тёмными силами, с помощью которого освободиться крепостной мог (я этот механизм выдумал -- а вы определите, угадал я или нет): человеку предлагалось чужеземцам в верности поклясться, веру чужую принять, родителей своих и предков всех, и остальных родственников нелюдями считать, седи знакомых своих чужеземные догмы распространять -- тогда и освобождали перебезчика от своих видимых оков пришельцы. Дружить с ним начинали, хвалили за предательства, богатством делились. А богатство то с его сестёр ещё юных да родителей уже старых трудом их непосильным собиралось. Вот и ходили чужеземцы и предатели в золоте да соболях, когда люд весь бедствовал.

Вольные землепашцы-то... что слово "вольные" означает? Вольные от чего? От рабства? Иль от земли своей?

Те, кто своей родовой земле верны остались (ведь попы все земли своими провозглашали), приравнялись к зверям на ней проживавшим. А те, кто "вольным" стал -- от земли отказались просто, рабства испугавшись! А поскольку у всех ведруссов знаний про растения больше, чем у любого попа и дружинника тогда было, то даже и растеряв часть из них, оставались они по растениям специалистами. Вот и находили работу им! А вольных могли и посылать на разные земельные участки работать. На то он и вольный. Организуй посев там, скоси луг здесь...

Dekko,

Цитата:

Ну конечно, ведь закрепощение земледельцев было процессом растянутым во времени, также как и обращение их в христианство.

Ну, не настолько. Если схематично пробежаться по хронологии, то можно было бы расставить все эти процессы приблизительно в таком порядке: кризис ведизма и возникновение или усиление язычества --> появление варягов и начало формирования (я связываю эти два события) феодального строя. Возникает государственность --> в следствие социального кризиса (неизбежного при смене строя), происходит разобщенность религиозных ценностей и верований, размывание рамок, имён и проч. ослабляется влияние язычества в племенах (это, кстати, очень хорошо понимала княгиня Ольга) --> на почве религиозного разнообразия и и отсутствия канонов начинаются междуусобицы, вставёт необходимость религиозного объединения народов Киевской Руси. Князь Владимир попытался создать общегосударственный пантеон и государственный культ: "по рассказу летописи, он в 980 г. собрал на одном из холмов Киева целый сонм кумиров различных богов (Перуна, Велеса, Даждьбога, Хорса, Стрибога, Мокоши) и велел молиться им и приносить жертвы". --> появляется рабство - понятие челядь (скорее всего это произошло раньше, но не буду утверждать)--> Язычество к моменту образования сильного централизованного и сплоченного Киевского государства уже изжило себя и нужна была совершенно другая религия, способная придать княжеству идеологическое единство, объединить людей в служении единому богу. Начинается христианизация Руси, сразу же появляется "церковная десятина" (где-то здесь, вероятно, появляется слово "крестьянин")--> http://www.emc.komi.com/01/10/131.htm крепостное право. Но крестьяне являются свободными. --> XVII сближение понятий "холоп" и "крестьянин".
Приблизительно так. Между прочим, именно Церковь возбудила дело "О командировке архимандрита Игнатия по делу о крестьянах помещика Страхова", где были раскрыты вопиющие случаи издевательств помещика над крепостными. Это, конечно, не может оправдать Церковь, но показывает, что она, тем не менее, была не настолько равнодушна к происходящему.

Цитата:

Дружеская атмосфера норы сгладит все острые идеологические углы и не даст перессориться собеседникам.

Многажды нет! Я в нору не суюсь даже если у меня плохое настроение, а тут - идеология )))

Цитата:

Действительно, в те времена и статус крестьянина как землепашца

Ещё раз напомню, что именно крестьянин был свободным землепашцем.

Nestrato,

Цитата:

что слово "вольные" означает? Вольные от чего? От рабства? Иль от земли своей?

Прочитайте по ссылкам законы и поймёте. В принципе, Ваше предположение э-э-э-э... несколько не верно.

Цитата:

Те, кто своей родовой земле верны остались (ведь попы все земли своими провозглашали), приравнялись к зверям на ней проживавшим.

Ну, далеко не все земли - государству ещё что-то доставалось, не так ли? Давайте-таки различать времена и терминологию.

Цитата:

Язычество к моменту образования сильного централизованного и сплоченного Киевского государства уже изжило себя

удивительно сразу два момента.
и язычество оказывается себя изжило (а чеж тогда с ним доролись до 16 века?). И сполоченное киевское государство.
Ах ну да. это же уже после того, как святой Владимир братьев старших прирезал своих.

что же касаемо закабаления, то в России окончательное закабаление крестьян в крепостную зависимость пришлось примерно на эпоху установления патриаршества.

опять нерушимая связка церковь - крестьянин возникает.
вот любопытно о церкви и рабстве с кураева: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&action=printpage;topic=1113.0

Предлагаю фразу

Цитата:

язычество себя изжило

воспринимать в этом контексте:

Цитата:

–Многообразию причин в тупик ведущих, в никуда, есть главное препятствие – будет оно всему, что ложь несёт преградой. Стремленье к осознанью истины есть у сынов и дочерей моих. Имеет рамки свои ложь всегда, но безгранична истина – она одна, всегда в Душе осознанности будет находиться у дочерей моих и сыновей!

Язычество или ведизм или христианство или что угодно ещё, в сути своей хорошее, но используемое как инструмент разъединения, как ложь, себя со временем изживает – люди перестают обращать внимание на спекуляции (сколькими пальцами креститься?) и – майн гот – начинают что-то в сути жизни осознавать!

Тогда отжившая ложь сменяется новой.

с "изжившим" язычеством до сих пор борются. И все никак ведь.

sviet,

Цитата:

и язычество оказывается себя изжило (а чеж тогда с ним доролись до 16 века?). И сполоченное киевское государство.

Я говорил о государственности. Так вот, боролись с язычеством больше всего (и тут Белогор прав) на востоке от метрополий - там, в силу отдалённости, ещё был силён общинный уклад. Сохранялось меньшая плотность населения. Соответственно, религиозные разногласия не были настолько сильны или их не было вовсе. Пока племя живёт отдалённо и достаточно замкнуто, оно не имеет особых причин для розни. Но, как только плотность населения начинает превышать критическую массу или меняется строй (как это и произошло в Киевской Руси), тут же начинаются распри на религиозной почве. Потому и нужна была универсальная религия - чтобы примирить всех.

Цитата:

в России окончательное закабаление крестьян в крепостную зависимость пришлось примерно на эпоху установления патриаршества.

Окончательное закабаление крестьян произошло в XVII-XVIII веках, насколько я помню. А патриаршество когда установилось?

Цитата:

Ах ну да. это же уже после того, как святой Владимир братьев старших прирезал своих.

Да-да, прирезал. Язычник Владимир. Всё правильно.

Цитата:

опять нерушимая связка церковь - крестьянин возникает.

Пока не вижу. Либо Вы путаете термины, либо эта связь появилась в том самом XVII веке. Поздновато для инициатора закабаления крестьянства, Вам не кажется?

marilena,

Цитата:

с "изжившим" язычеством до сих пор борются. И все никак ведь.

Двоеверие - достаточно обычная вещь во всём мире. Происходит в силу суеверий (иными словами - маловерия) Да и не борятся давно - Церковь интегрировала и интегрировалась в язычество.

Кутх писал(а):

как только плотность населения начинает превышать критическую массу или меняется строй (как это и произошло в Киевской Руси), тут же начинаются распри на религиозной почве. Потому и нужна была универсальная религия - чтобы примирить всех.

Распрей между язычниками в те времена не было на религиозной почве вообще. И язычество на Руси как раз было настолько невраждебным и терпимым к чужой вере, что даже православная церковь это отношение к чужим религиям в себя впитала (в отличие от католической и прочих). И скорее всего эта терпимость и привела к тому, что охристианизация Руси стала вообще возможной.
Если распри у кого и были, так это только у церкви с язычниками, а потом уже, соответственно, и наоборот.

Цитата:

Поздновато для инициатора закабаления крестьянства, Вам не кажется?

нормально. Апокалипсис было написан почти 2000 лет назад, а как бы по идее должен быть примерно сейчас.
Вот такой значит у них был горизонт планирования событий. Что там какие то 500 лет.

Цитата:

И язычество на Руси как раз было настолько невраждебным и терпимым к чужой вере, что даже православная церковь это отношение к чужим религиям в себя впитала

точно... почти все церви стоят на местах священных рощ... и природные празники ведов стали религиозными празниками церкви...

здесь конечно простым отрицанием не отделаешься. сильно все сплетено оказалось.

marilena,

Цитата:

Распрей между язычниками в те времена не было на религиозной почве вообще.

Цитата:

"Древние славяне никогда не были объединены ни политически, ни экономически, и едва ли они могли иметь общих богов, общие культы. Очевидно, у каждого племени были свои предметы почитания, и даже у каждого рода свои. Но конечно многое было одинаково или сходно у разных племен." Карамзин Н.М. "История государства Российского"

Цитата:

"Число богов древних славян велико и каждый из богов относился к той или иной стороне быта славян – например Перун – бог грозы, Велес (Говядо) – бог скотоводства, Даждьбог и Хорс – солнечные боги, и.т.д. Вследствие значительного количества богов, а также разобщенности религиозных ценностей и верований "особенно убого было язычество Руси, жалки ее боги, грубы культ и нравы". Соловьев С.М. "Об истории древней России"