sviet,

Цитата:

сильно все сплетено оказалось

масленница вспомнилась...

Кутх, жесть какая-то... Ощущение, будто меня унизили. Даже сердце кака после бега заколотилось!..

Кутх, и что?
Смотрите источники, а не интерпретации. А именно судите по , например, законадетельству тех времен и по тому, какие и _за что_ наказания тогда были, а каких не было (и почему не было). И все станет понятно.
А не то, что говорит Кармзин, с его "ЕДВА ЛИ". А как говорит Соловьев про разобщенность - тоже сто раз обдумать надо. Нормой было, что у каждого Рода свои предки, свои особо почитаемые Боги, свой род деятельности (и поддерживающие его Боги), своя история. И норма была - уважать каждый Род и его предков тоже.
Уважали и предков чужих родов.
А экономически и политически в современном понимании славяне, разумеется, не были объеденены. Другая была политика, совсем другая. Так же как и экономика. Но она была.

Nestrato,

Цитата:

жесть какая-то... Ощущение, будто меня унизили.

Чем и почему?

sviet,

Цитата:

почти все церви стоят на местах священных рощ...

Церкви стоят не только "на местах священных рощ" (кстати, в европейской части России первые кедры появились, насколько я помню, в монастырском саду. Но это так, к слову), но и, на местах силы. А пагоды разве не на таких местах стоят?

Цитата:

и природные празники ведов стали религиозными празниками церкви...

Я говорил об интеграции.

Цитата:

здесь конечно простым отрицанием не отделаешься. сильно все сплетено оказалось.

Да. И разделить это сейчас было бы равнозначно разделению сиамских близнецов пилой и топором.

Цитата:

Апокалипсис было написан почти 2000 лет назад ... Что там какие то 500 лет.

Не забывайте, кто и зачем писал апокалипсис, а кто и зачем "Уложение о крепостничестве". Последние вряд ли собирались ждать 500 лет, судя по истории.
marilena,

Цитата:

Смотрите источники, а не интерпретации. А именно судите по , например, законадетельству тех времен и по тому, какие и _за что_ наказания тогда были, а каких не было (и почему не было). И все станет понятно.

Цитата:

Соборное Уложение 1649 года http://chron.susu.ac.ru/russia/ulojenie4.html А кто учнет у себя в дому делати беззаконие с рабою з жонкою, или з девкою, и приживет с нею детей, и в том на него та раба учнет государю бити челом, и таких жонок и девок, и на кого они учнут государю бити челом, отсылати на Москве на Патриарш двор к патриаршим приказным людем, а в городех к митрополичьим и к архиепископлим приказным же людем, и велеть про них сыскивати святительским судом, и указ им чинити по правилом Святых Апостол и Святых Отец, и по допросу обеих их отцов духовных. К сему Уложенью святейший Iосиф Патриарх Московский и всеа Русии руку приложил.

Цитата:

Нормой было, что у каждого Рода свои предки, свои особо почитаемые Боги, своя история. И норма была - уважать каждый Род и его предков тоже. Уважали и преков чужих родов.

Ещё раз повторюсь - пока плотность населения позволяет, это правило будет работать. Возможно, оно будет работать и в поселениях. Но речь не о том. Да и тема не о том.

Всем спокойной ночи!

Цитата:

И разделить это сейчас было бы равнозначно разделению сиамских близнецов пилой и топором.

Именно.
А унизили -- так говорили Карамзин и Соловьёв о предках без придыхания, без почитания. Как о материале научном. Вот и полоснуло меня.

marilena, а вот на счёт экономики... Потому и тему про крестьян начал, что в мироустройстве усомнился!..
Смотрите: современные крестьяне, на полях в сёлах работающие, какой-то странной скромностью отличаются. Кротостью что-ли... Да, неграмотные, да, грязные, да, пьют большинство, но... Добрые. Молодёж -- та злится. Это да. А вот кто постарше -- добрые они. Если и ругаются, то на политику... И отъедешь от Москвы чуть-чуть на транспорте обычном, а ощущение, будто из фантастики этот транспорт -- словно в прошлое попал! Ладно прогресс там замер, ладно знания у них словно из позапрошлого века -- атмосфера вся другая! Про Москву забываешь сразу, что есть такая! Представляется, что поедишь сейчас домой во на этой телеге с шинами лысыми, вот этой лошадкой запряжённой, и приедешь к домам древянным и мостовым булыжным, по которым машины изредка медленно проезжают и друг другу бибикают, а иногда лошади с телегами, и люди в одеждах волнистых...
Хрен.
Огромный, смрадный чёрно-серый (ночью и днём, соответственно) город, засасывающий своими размерами и бешенством крысино-траканьих бегов в погоне за чем-то в принципе невозможным! На лице каждого проносящегося (даже пешком -- всё равно проносящегося!) мимо человека -- усталость мира и простое человеческое раздражение. Он сейчас упадёт от психологической усталости, от своей работы и вездесущей рекламы, от того, что он устал пропагандировать этот образ жизни и ещё больше устал его вести...
И новые машины! Самые новые технологии! Мобильники за пятьдесят тысяч! Хайтек-мега-гипер-супер-магазины, где рядом со стиральным порошком на прилавке стоит Феррари с ценой в рублях и копейках.
Тысячи интернет-провайдеров, которые предлагают самые охренительные технологии за ваши деньги!.. Стомотолгические клиники со всеми достижениями "мировой индустрии зубов", рекламные щиты с применением новейших технологий! Везде одежда. Магазины с одеждой, хрен купишь, но она качественная! И унитазы! Со встроенной музыкой.
И всё строится! Подъёмных кранов больше, чем волос на голове!
Что нам просверлить тоннель уникальной немецкой установкой с диаметром сверла в сто метров? -- Пожалуйста! Нате!
Что нам за месяц построить развязку? -- Нате!
Что нам сконопатать торговый центр? Пару месяцев и стоит -- Уеллкам! И везде англицизмы-американизмы! У нас люди стали гадостью заниматься похуже прелюбодеяния -- шопиногом! А те, которые к этому как к наркотикам тянутся -- шопоманы! И это слово по телевизору стали произносить!
И все орут: Давай-давай! Ещё! Больше! Сильнее! Выше! Уау!
Шум, гам, теснота, пробки, истерики, стройки, реклама-реклама-раклама, фестивали и празники -- опять пропаганда всего этого! Опять реклама! И это большое! Этого много! Как толпа орущего народа! Гарь, смрад, духи, пот...

Вздрогну! -- Зелёная трава... Тишина... Запах листвы и свежести... Поют птицы.. Кругом зелень! Лазурное небо! Облака, словно причудливые животные!.. Деревенская тишь... Я проснулся... Это был просто сон... Кошмарный сон.. О странных людях...

Дочего вкусное молоко у нашей Бурёнки!!! А с хлебом нашим -- ммм!..

Подумать чего хочешь, понять куда идти.. Никто не кричит, не мешает...

Только сон этот особенный. Спят в нём немножко по-другому -- тысячелетиями. И город этот смрадный существует. И такой он только как отражение в нём живущих.

А крестьяне по-другому живут. О другом думают. Другими категориями..

Крестьяне как тип мышления.

Кутх, это к чему? Выдержка из Соборного уложения?

Цитата:

атмосфера вся другая!

да. До сих пор иные принципы и иные жизненные ценности... до сих пор, после стольких унижений и выкорчевываний.
Кутх, просто для души - посмотрите еще раз "Любовь и голуби". Само за себя говорит - и лучше всяких слов.

Nestrato,

Цитата:

А крестьяне по-другому живут. О другом думают. Другими категориями.. Крестьяне как тип мышления.

Совершенно с Вами согласен!

marilena,

Цитата:

это к чему? Выдержка из Соборного уложения?

Это к Вашей фразе:

Цитата:

Смотрите источники, а не интерпретации.

Я заглянул в источник. Кстати, по ссылке, предоставленой sviet, приведено достаточно много фактов возбуждения дел против злоупотреблений Церковью. Так что это не интерпретации, а факты.

sviet,

Цитата:

Кутх, просто для души - посмотрите еще раз "Любовь и голуби". Само за себя говорит - и лучше всяких слов.

Очень люблю этот фильм! Не часто смотрю, но с огромным удовольствием!

Кутх, больно поздние поддтверждения-то. Да и вообще я не о церкви говорла... а о нравах людей до прихода христианства.

Цитата:

Очень люблю этот фильм! Не часто смотрю, но с огромным удовольствием!

мне он не нравился как то пока его внимательнор не посмотрела. ГЕНИАЛЬНО!!!
Главный герой интересен еще и тем, что дружит с Мегре.

Кутх писал(а):

Цитата: Ну конечно, ведь закрепощение земледельцев было процессом растянутым во времени, также как и обращение их в христианство. Ну, не настолько.

То есть? Столь масштабная акция, как христианизация, требовала смены многих поколений, чтобы закрепиться в виде неосознанных императивов. Тем более среди селян, инертность сознания и приверженность традициям которых являтся непременным условием их выживания, сохранившиеся даже и сейчас. Одним загоном киевлян в речку такие вещи не делаются, тут нужен кнут и пряник в течение длительного времени. Что и было.

Кутх писал(а):

Но крестьяне являются свободными. --> XVII сближение понятий "холоп" и "крестьянин".

Да-да, не спорю. Только окончательного сближения так и не произошло, о чём свидетельствует понятие "крепостные крестьяне". В противном случае достаточно было бы одного слова "крестьяне". А вот сближение понятий "селянин" и "крестьянин" успешно завершилось.

Кутх писал(а):

Это, конечно, не может оправдать Церковь, но показывает, что она, тем не менее, была не настолько равнодушна к происходящему.

Как же она могла быть равнодушной? Монастыри были крупными землевладельцами и, соответственно, Церковь была заинтересована в стабильности существующей феодальной системы, поэтому разные эксцессы, чреватые народными возмущениями, ей были ни к чему.

Да и кроме того аппарат Церкви состоял не из инопланетян, а из тех же людей по сути, что и прихожане. И их волновало и возмущало всё то же, что и широкие массы населения. Ну, с оговорками, конечно, и с поправками на обычаи и нравы того или иного века.

Да и не об оправдании или осуждении речь. Скорее, о понимании.

Кутх писал(а):

Ещё раз напомню, что именно крестьянин был свободным землепашцем.

К XVII он таковым уже не был. Тогда же эволюция смысла слова "крестьянин", очевидно, завершилось, и оно приобрело современное значение.

Кутх писал(а):

Многажды нет!

Ну, не смею более настаивать =)

Цитата:

"крестьянин",

а я напомню еще одно слово - миряне.

МИР - название крестьянской сельской, а также городской (посадской) общины в России в XII - начале XX в.

marilena,

Цитата:

Да и вообще я не о церкви говорла... а о нравах людей до прихода христианства.

Сложная задача... Можно только предполагать. Но, судя по последнему тысячелетию, люди не склонны меняться. Потому предполагаю, что люди остались такими же. Только москвичей ещё испортил квартирный вопрос (с)

sviet,

Цитата:

мне он не нравился как то пока его внимательнор не посмотрела. ГЕНИАЛЬНО!!!

Полностью поддерживаю. Один из лучших фильмов (кстати, к нашему разговору о фильмах о любви)

Цитата:

Главный герой интересен еще и тем, что дружит с Мегре.

Неужто? Впрочем, я тоже дружу и с язычниками и с христианами.

Dekko,

Цитата:

Столь масштабная акция, как христианизация, требовала смены многих поколений, чтобы закрепиться в виде неосознанных императивов.

Мы до сих пор расхлёбываем 70 лет социализма. А сколько поколений сменилось? Три? Для того, чтобы изуродовать психологию, не нужны 500 лет - человек быстро адаптируется к новым условиям.

Цитата:

Только окончательного сближения так и не произошло, о чём свидетельствует понятие "крепостные крестьяне". В противном случае достаточно было бы одного слова "крестьяне".

Да, сближения не произошло. Произошло замещение понятий "крестьянин", "холоп", "челядь".

Цитата:

К XVII он таковым уже не был.

"Де юро" всё-таки был. Другой разговор, что сталинская конституция "де юро" была самой демократичной. А эволюция закончилась позже, я бы назвал вторую половину XIX века. Тогда ещё, насколько я помню, не было класса крестьянство.

Цитата:

Ну, не смею более настаивать =)

Но это не значит, что я не лезу, стуча лапками и шурша перышками, в гостеприимную гостиную ))) Лезу ещё как!

Кутх писал(а):

судя по последнему тысячелетию, люди не склонны меняться. Потому предполагаю, что люди остались такими же!

Кутх писал(а):

Мы до сих пор расхлёбываем 70 лет социализма. А сколько поколений сменилось? Три? Для того, чтобы изуродовать психологию, не нужны 500 лет - человек быстро адаптируется к новым условиям.

Противоречие.
Я найду, но чуть позже источник, по которому смею судить о нравах, Он как раз за 500 лет до соборного уложения был создан (первый сборник законов кажется Ярослава Мудрого, но могу и ошибаться)

Кутх писал(а):

Мы до сих пор расхлёбываем 70 лет социализма. А сколько поколений сменилось? Три?

Семьдесят лет атеизма не вытравили религиозности в сознании селян. Так и осталась мутная смесь христианской обрядовости и языческих суеверий, вроде и не было никаких коммунистических идеалов. Внешние слои сознания адаптируются достаточно быстро к меняющимся реалиям, но психическое ядро мутирует намного медленнее. Если вообще мутирует. Некто Кутх даже вот так высказался по этому поводу

Кутх писал(а):

Но, судя по последнему тысячелетию, люди не склонны меняться.

и я не могу не согласиться =)

Моя бабуля, прожившая всю жизнь в селе, сейчас не обнаруживает никаких следов соцстроя в поведении, но набожность на месте. При том, что родилась в 20-е прошлого века.

Кутх писал(а):

"Де юро" всё-таки был.

Значение имеет фактическое положение вещей. А оно таково, что селянин даже и без учёта крепости и т. п. достаточно крепко привязан к своему образу жизни всилу самой специфики оседлого земледелия. А землевладелец всегда прямо и косвенно стремился эту связь укрепить, в этом его понятный интерес. Даже соцвласть шла по тому же пути.

Кутх писал(а):

Тогда ещё, насколько я помню, не было класса крестьянство.

Как формального названия сословия не было, а как синоним слова "земледелец" было уже ко времени Петра I. Ну да, собственно, это не так уж и важно, по-моему.

Кутх писал(а):

Лезу ещё как!

И это нельзя не одобрить =)

sviet писал(а):

а я напомню еще одно слово - миряне. МИР - название крестьянской сельской, а также городской (посадской) общины в России в XII - начале XX в.

Миряне очень созвучно с "меряне"

Цитата:

Меря жила на территории современных Ярославской, Ивановской, части Костромской, Владимирской, Московской и Тверской областей. Именно здесь происходило формирование этнического ядра великорусского народа. Древнейшие русские княжества: Ярославское, Московское, Владимиро-Суздальское, где во Владимире сидел Великий князь практически полностью совпадают с границами расселения Мери. Как следует из данных археологических раскопок, исторических источников, "колонизация" центра Древней Руси славянами происходила мирно, без войн и конфликтов. Насколько массовой была эта «колонизация»? Это большая проблема, ибо археологически она почти нигде не прослеживается, вслед за мерянскими культурными слоями лежат древнерусские. Не славянские, а именно древнерусские, когда материальная и духовная культура Северной Руси более-менее унифицировалась. Да и как было возможно славянизировать огромную территорию, размером больше Франции за 100-200 лет? А советская историческая наука утверждала, что меряне ассимилировались ровно за этот краткий срок. Аргумент о слабой заселенности великорусской территории не выдерживает критики. Попади мы в то время, нашему взору предстали бы десятки городов – Суздаль (исконное мерянское название Суждал), Владимир, Москва (от мерянского «моска» - конопля), Переславль-Залесский, Клещин (мерянский город около Переславля), Углич (тоже, вероятно, мерянское название), Галич Мерянский и так далее; сотни мерянских деревень и поселков по рекам, около плодородных ополий, высокая материальная культура, включая сельскохозяйственную. Мы бы увидели древние сакральные центры язычников – Синий Камень у Клещина и нарождающиеся монастыри, будущие религиозные центры Русского Православия, такие как Авраамиев монастырь в Ростове Великом. Да и первая столица на территории Северной Руси тоже была мерянской. Город Сар («Царский») в современной Ярославской области играл роль племенного центра – прообраза всех столиц будущего Великорусского государства. ....