Dumka писал(а):

есть два варианта создания: либо "рисуется" сразу полноценная картина, определённая замыслом, выраженном в законах взаимодействия всех её примитивных и качественно сложных элементов, либо рисуется неполноценная картина, не соответствующая замыслу, но могущая самовосстановиться до полной , (ситуация эволюции, когда уже не только миллионлетние насекомые но и прочие твари достигли гармонии со средой, заданной законами и константами).

Нет, гармония была всегда. Просто миллион лет назад была другая гармония. Вы же не отрицаете, что творение это не нечто застывшее а некоторое динамическое равновесие. Правда вы считаете, что это равновесие колеблется только возле одной точки - немного влево, немного вправо, потом обратно. Эволюция тоже подразумевает динамическое равновесие, но это равновесия не обязательно возвращается опять к начальной точке. Т.е. сместившись чуть влево равновесие может опять сместится ещё левее и ещё.... потом вперед, вверх, ещё вверх.....Путем таких незначительных смещений точка равновесия может уйту куда угодно, но тем не менее равновесие (гармония) останется.

Dumka писал(а):

Различие между эволюционистами и креационистами только в стартовой позиции и, может быть, в пределеах самовосстановления.

Если говорить о теории Дарвина, то ваши представления практически похожи на Дарвинские. Дарвин считал, что законы эволюции - божествены. т.е. это бог таким образом обеспечивает такое разнообразие и гармонию видов на Земле.

Dumka писал(а):

И в той и в другой идее есть совокупность законов обеспечивающих движение материи, взаимодействие элеметов именно таким, а не другим способом. Ничто не указывает на эволюцию законов (или космологических констант), да это и невозможно, поскольку самопроизвоьлная эволюция законов по сути - хаос.

Но ничто и не указывает на неизменность законов и констант. Человечество слишком молодо по сравнению с возрастом мира, чтобы можно было делать какие-то выводы. Можно утверждать лишь то что за последние 100 (ну пусть 1000 иил 10 000 лет) физические законы и константы существенно не изменились в нашей с вами окресности. Однако, если следовать теории "большого взрыва" то есть основания считать, что при рождении вселенной физические законы были другие. И вообще, мне кажется не имеет смысла говорить о законах поведения материи в отсутствии самой материи. Если есть закон гравитационного взаимодействия, но нет массы, то закон действовать не будет, так как взаимодействовать собственно нечему.

Dumka писал(а):

Итак, наличие идеала, заданного Богом через созданные им законы природы и физическими константы, фактически, есть акт креационизма. Вопрос в том, был ли идеал отражён в материи сразу, вместе с законами, по которым он живёт, или всё началось как будто будучи разрушенным до основания.

Мне кажется основной спор эволюционистов и креационистов (по крайней мере здесь) уже не в том как все существует сейчас - в этом все практически единодушны, а в том, было ли создано кем-то это сегодняшнее "динамическое равновесие". Мне представляется, что самое простое - то что оно существовало всегда, просто равновесная точка постоянно смещается. С точки зрения креационизма до акта творения ни равновесия ни гармонии не было вообще. Т.е сам бог не был ни уравновешенным ни гармоничным. Короче, что-то ему не хватало вот он и сотворил. Если же бог сам был гармонией, то тут как-бы ничего нового и не возникло - была гармония, из неё родилась другая, а сама по себе эта гармония была всегда. Но это извините уже эволюционисткие представления.

Dumka писал(а):

Так давайте посмотрим что логичнее - очевидный акт креационизма законов-констант (КЗ) вместе с отображением его в материи (креационизм творения КТ) или КЗ+неизвестно зачем нужное ожидание самовосстановления материи до КЗ?

Никто не ожидает никакого самовосстановления. Эволюция - это закон, это способ существования жизни, но никак не цель или ещё что-то.

Dumka писал(а):

Зачем ждать самовосстановления до соответствия КЗ, если интересен обладающий свободой воли актор, человек, могущий познать и ссоздать более совершенное творение? Зачем ждать пока ветер обточит скалу до Апполона если это можно сделать актом творения в соответствии с замыслом?

А зачем создавать человека, который может "создать более совершенное творение", если бог мог сам создать более совершенное творение?
Или он не мог?

Tatianka писал(а):

Ты говоришь об извращённом чувстве голода. Том, которое человек не "прочитывает" должным образом. В чувствах заложена огромная информация, как вы знаете.

Мда-с. Доверяй чусвтвам, но не всем. Некоторые извращённые....
Я как-то проводил над собой эксперимент, так испытал наверно сотню чувст по поводу голода, но так и не понял какое из них настоящее. Бывает такое чувство, после того как "обожрался", что есть совершенно не хочется. Не хочется даже смотреть на еду - от этого живот урчит и появляются спазмы. Именно с этого я и начал. Через какое-то время возникло чувство, что хочется что-то пожевать.. что, не знаю, просто хочется. Что-то вкусненькое. Еще позже понимаешь что именно ты хочешь съесть - большой бифштекс! Через пол-дня хочется уже два бифштекса. Ещё через день хочется хоть что-то. Вот воробьи клуют горбушку, собака грызет кость, понесли картофельные очистки свиньям, вот идет мама с грудным младенцем - наверно у неё молоко есть. Однако на следующий день глядишь на это совсем другими глазами - уже готов съесть не только горбущку но и воробъев и собаку вмете с кость и даже молодая мама выглядит как-то очень аппетитно. Однако к вечеру появляется то же самое чувство - на еду смотреть не хочется - живот урчит, появляются спазмы. На этом собственно я эксперимент закончил, но так и не понял, какое же чувство было настоящим? Мне кажется что в последний день. Позже я никогда так страстно не желал женщину как в последний день моего поста.

Tatianka писал(а):

Но можно её прочитывать, а можно перед ней закрываться и не обращать на неё внимания. Это также, как Анастасия говорила о боли. Один осознаёт, что Бог с ним говорит, другой пьёт таблетки и заглушает этот разговор. Вот и получается, что кто-то "пьёт чужие пилюли", заглушая свои чувства.

Я знаю, есть люди, которые не чувствуют боли. Это бог от них отвернулся и не хотет с ними говорить? Хотя, если честно, не понимаю я такой разговор. Вот недавно насупил на ржавый гвоздь. Больно. Что ОН этим хочет сказать? Или вот моя аллергия. Стоит мне летом в жаркую погоду походить по высокой траве - начинаю чихать, слезятся глаза, поднимается температура, опухает лицо. Что скажете? Стоит ли делать укол от столбняка в первом случае и пить антигистаминное во втором? Или наоборот, почаше бегать по траве, чтобы привыкнуть. А также чаще бегать по ржавым гвоздям?

Умка,

Цитата:

бы не назвал это вытеснением. Лучше переходом. Вытеснение, это когда два вида существуют одновременно.

Именно. И в процессе эволюции в моём понимании такие ситуации были довольно часты.

Цитата:

Эволюция - это плавный переход.

Тоже возможно.
Думаю, что оба варианта верны.

Умка,

Цитата:

Вот мы с Думкой видимо достигли уже полной гармонии, консенсуса в вопросе об эволюции, единственно, в чем не согласны, так это в том, что Думка считает, что в таком поиске гармонии организм может только незначительно адаптироватся и все.

Ну еcли ты логически вывел и согласен с тем, что в эволюции нет смысла, потому что сила, задавшая взаимосвязи всего со всем сразу отобразила их в материи в виде гармоничного и динамического многообразия, тогда да - консенсус.
С точки зрения креационизма, т.е. oдновременно созданных простейших и человека находящихся в гармонии сосуществования, измениние в идеале может произойти по воле Бога или Человека.

Цитата:

С точки же зрения дарвиновской теории эволюции и происхождения видов такой поиск гармонии накапливаясь из поколения в поколения способен дать новый вид жизни.

Не способен. Речь лишь идёт о достижении баланса со средой как у тех самых миллионлетних насекомых. Эволюция не способна преодолеть совокупность законов, как задающих направление движения, так и вообще позволяющих двигаться.
То есть, если есть идеал, определённый совокупностью законов ( а его не может не быть, как у любого сосуда есть стенки одновременно ограничивающие его и позволяющие ему вообще существовать) то разница между идеей эволюции и креационизмом в том, что воплощён ли этот идеал сразу, вместе с созданием законов и констант, или нечто инертное движется заполняя сложные формы сосуда законов, когда нибудь прийдя к тому же результату что и акт творения. В общем, если есть скульптор и замысел, что логичнее - самому выточить или дожидаться пока ветры и молнии "уберут лишнее". Опять же напомню что замысла, не может не быть с точки зрения логики - простое не организуется в сложное пока нет соотв.законов-замысла.

Цитата:

Думка, а как креационизм объясняет наличие разных человеческих рас?

Я это объясняю просто - либо адаптация, во многих поколениях, не обязательно в одном (почему собственно это не должно быть возможно с т.з. Креационизма? Человек остаётся человеком, мыслит, любит, негритянка может родить от китайца, т.е. изменения мелкие и несущественные - адаптационные), либо какие-то сознательные эксперименты над собой людей прошлых цивилизаций. Лет через сто, если очередная техногенная цивилизация сумеет дожить, люди будут проще воспринимать такие вещи, а если потом погибнет в катастрофе, то следующие будут находить кости каких-нибудь москваньонцев и в заблуждении считать их эволюционными предками людей.

P.s. Очень неудобно и долго писать на наладоннике...

Умка, Бог ведь с тобой разговаривает, а не со мной!
Мне что, за тебя отвечать и выяснять все твои проблемы? У меня своих дел хватает. Я сама решаю свои вопросы и знаю, что за меня этого никто не сделает. Если начать решать чьи-то проблемы, то получается, что я оставляю свои дела и копаюсь в "чужом огороде". Так в это время мой заростёт.
Тоже касается и людей нечувствующих боли. Ты будешь неизвестно сколько времени выяснять причину этого. Это же их дело.
Твои вопросы ведь в твоей голове рождаются, вот ты на них и ищи ответ. Разгоняй свою мысль, одновременно думая, что может тебе мешать найти ответ.
А то, что у меня не всегда получается донести, так это другая тема.

Dumka писал(а):

Ну еcли ты логически вывел и согласен с тем, что в эволюции нет смысла, потому что сила, задавшая взаимосвязи всего со всем сразу отобразила их в материи в виде гармоничного и динамического многообразия, тогда да - консенсус.

Смысла, равно как и цели в эволюции действительно нет. Это способ существования - бесконечное видоизменение.

Dumka писал(а):

Цитата: С точки же зрения дарвиновской теории эволюции и происхождения видов такой поиск гармонии накапливаясь из поколения в поколения способен дать новый вид жизни. Не способен. Речь лишь идёт о достижении баланса со средой как у тех самых миллионлетних насекомых. Эволюция не способна преодолеть совокупность законов, как задающих направление движения, так и вообще позволяющих двигаться.

Иногда для достижения балланса необходимо существенно изменится. Так изменится, что организм перестает быть самим собой

Dumka писал(а):

То есть, если есть идеал, определённый совокупностью законов ( а его не может не быть, как у любого сосуда есть стенки одновременно ограничивающие его и позволяющие ему вообще существовать) то разница между идеей эволюции и креационизмом в том, что воплощён ли этот идеал сразу, вместе с созданием законов и констант, или нечто инертное движется заполняя сложные формы сосуда законов, когда нибудь прийдя к тому же результату что и акт творения.

Идеала может и не быть. Мир это отнюдь не сосуд.
Дело в том, что то что вы считаете актом творения (сегодняшнее состояние мира ) - для эволюции отнюдь не застывшая форма. Это просто один из этапов бесконечного пути. Мир вокруг нас постоянно меняется.

Dumka писал(а):

Я это объясняю просто - либо адаптация, во многих поколениях, не обязательно в одном (почему собственно это не должно быть возможно с т.з. Креационизма?

Опс. Что это за такая адаптация во многих поколениях и до каких пор она адаптация??? Зебра - это адаптировавшаяся лошадь или другой вид - созданый сразу??? Я всегда считал, что это и есть механизм эволюции по Дарвину - наследственность и изменчивость.

Dumka писал(а):

Человек остаётся человеком, мыслит, любит, негритянка может родить от китайца, т.е. изменения мелкие и несущественные - адаптационные), либо какие-то сознательные эксперименты над собой людей прошлых цивилизаций. Лет через сто, если очередная техногенная цивилизация сумеет дожить, люди будут проще воспринимать такие вещи, а если потом погибнет в катастрофе, то следующие будут находить кости каких-нибудь москваньонцев и в заблуждении считать их эволюционными предками людей.

Нет, изменения вовсе не мелкие - негры, краснокожие индейцы, белые живут в Америке на одной и той же территории уже сотни лет, в одних и тех же природных условиях, но тем не менее они сохраняют рассовые отличия. Да, могут быть смешанный браки и рождатся метисы - в научных терминах это означает, что ещё не возникла репродуктивная изоляция и возможна гибридизация. Человек сейчас в состоянии получать множество гибридов - некоторые жизнеспособны, некоторые нет (как мул например). То что существуют метисы, мулаты как раз и говорит о том, что рассы различны, просто они не прошли полностью путь разделения вида на отдельные (и видимо уже никогда не пройдет - человечеству уже тесно на Земле и ни о какой изоляции речи уже не идёт).

Dumka писал(а):

P.s. Очень неудобно и долго писать на наладоннике...

А какой у тебя наладонник и мобила? Я подумываю тоже себе такую связку сделать.

Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 41 мин., 5 сек.:

Tatianka писал(а):

Умка, Бог ведь с тобой разговаривает, а не со мной! Мне что, за тебя отвечать и выяснять все твои проблемы? У меня своих дел хватает. Я сама решаю свои вопросы и знаю, что за меня этого никто не сделает. Если начать решать чьи-то проблемы, то получается, что я оставляю свои дела и копаюсь в "чужом огороде". Так в это время мой заростёт..

Тогда не надо поучать других и лезть в чужой огород. Не надо говорить, что у другого извращеное чувство голода - это ведь его чувства, а не твои.

--
Исправлено Ventus Пн 17 Июл 2006, 18:23

Dumka,

Цитата:

ВладимирГ, Метафорой про больной организм я имел в виду следующее: есть два варианта создания: либо "рисуется" сразу полноценная картина, определённая замыслом, выраженном в законах взаимодействия всех её примитивных и качественно сложных элементов, либо рисуется неполноценная картина, не соответствующая замыслу, но могущая самовосстановиться до полной

Ну я понял. И подхватил твою метафору. Выходит, что "полноценная картина" несовершенна, раз в ней есть боль.

Цитата:

Итак, наличие идеала, заданного Богом через созданные им законы природы и физическими константы, фактически, есть акт креационизма. Вопрос в том, был ли идеал отражён в материи сразу, вместе с законами, по которым он живёт, или всё началось как будто будучи разрушенным до основания. Так давайте посмотрим что логичнее ...

Логика понятие не полное(см.ниже). Поэтому ей ничего не докажешь. Остается смотреть, как есть на самом деле. Мое мнение, что факты за эволюцию. Само понятие эволюции жизни появилось не от чьего-то хотения или прихоти, а как обощение вновь открывшихся фактов. Фактов изменения форм жизни. И механизм поиска правдоподобный предложен - борьба за существовние (хотя традиционная наука считает это причиной , а не механизмом). Ну ни как борьба за существование не укладывается в идеал.

Цитата:

Зачем ждать самовосстановления до соответствия КЗ, если интересен обладающий свободой воли актор, человек, могущий познать и ссоздать более совершенное творение? Зачем ждать пока ветер обточит скалу до Апполона если это можно сделать актом творения в соответствии с замыслом?

А почему бы не предположить, что это невозможно. Замедленность в материи. А раз замедленность, да плюс свобода, вот и получаем неоднозначные конечный результат. Хотя моя точка зрения иная. Суть - познание через многовариантность. Любой конечный идеал уже остановка, конец, стагнация. И лишь вечный поиск гарантирует вечное движение. И движение от простого к сложному - это суть формы и пути поиска.
Для построения идеала не нужно свободное начало. Собрал, полюбовался , разобрал. Снова собрал - разобрал. А вот когда что- то надо прояснить, взглянуть на себя из вне, по возможности независимо, то нужно вводить свободное , автономное от себя начало. А это уже не окончательный идеал. А единожды , запущенный в бесконечность процесс без постановки конечного пункта.


Отступление про логику: В 30-е годы Геделем была доказана теорема о неполноте. Она звучит примерно так: в любой формальной законченой логической системе для верного утверждения А всегда можно найти утверждение НЕ А , которое тоже верно. Выход из этого логического тупика один - вводить аксиоматические утверждения.
А вот откуда берутся аксиомы - архиинтересный вопрос.

Эволюция напоминает процес оптимизации, поиск глобального максимума (поиск человеком с завязанными глазами самой высокой вершины на гористой местности). Случайные мутайии - попытка не застрять в локальном максимуме.

Подобные алгоритмы поиска можно найти где угодно, например в металургии: чтобы построить правельную кристаллическую решетку сначала нагревают тело, потом постепенно остужают, медленно ограничивая атомы в их движении ("simulated annealing"). Чем меньше температура тем меньше движение (меньше "встрязки") и тем труднее атомам выпрыгнуть из глобального минимума (оптимума) и они постепенно оказываются в самой низкой яме. Эту схему можно применить ко многим процессам. Например вымирание цивилизаций и видов: попадание в локальный минимум и неспособность двигаться дальше . С коммунизмом то же самое.

Насчет того есль ли идеал, я думаю он должен быть теоретически (хотя не думаю что ответ можно просто знать заранее, все подобные проблеммы NP-полные, те требующие невообразимо много времени для нахождения решения), вопрос в том относительно каких критерий оценок.
И образуют ли стенки сосуда на дне всего одну точку или плоскость или n-мерное пространство. Если n-мерное пространство, то тогда законы физики это проекция с m-мерного пространства в n-мерное, где n<m. Тогда это всего лишь грубое ограничение всех возможных вариантов при поиске так называемого идеала. Если продолжить аналогию с simulated annealing, то это просто алгоритм поиска. Как например simulated annealing имеет начальную температуру, тип функции скорости охлаждения (линейная, экспоненциальная и тд).

Умка,

Цитата:

Тогда не надо поучать других и лезть в чужой огород. Не надо говорить, что у другого извращеное чувство голода - это ведь его чувства, а не твои.

А в котором месте я поучала других? Это же ты начал разбираться с чувствами других людей: "почему кому-то не больно, да почему кому-то не сыто?"
А я высказываю здесь своё мнение. Вот и всё.

Если смотреть на каждый вопрос с точки "зри в корень", то получится, что изначально Бог наделил человека чувством голода, чтобы он насыщал свою плоть необходимым для жизни.
Только вот если всё время сваливать своё иждивенчество и свою ответственность на кого-то, тогда легко себя оправдать тем, что "я имею неутолимый голод". То есть, получается, что голод сам по себе существует в чьём-то теле и ты не имеешь над ним никакого контроля. Напился человек алкоголя - так это не я, жажда виновата!
Обожрался - опять не я, это-ж голод! Избил кого-то, оскорбил - опять не удержался!
Об этом же Мегре уже писал!
Где твоя ответственность за действия? Скажете: извините, осознанность моя спит.
Так что ли?

Vladimirwas,
Довольно интересная информация(Лобсанг Рампа. Доктор из Лхасы).
Про людей-гигантов есть, кстати, упоминание в Библии:

В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

Добавлено пользователем cпустя 27 мин., 3 сек.:

-Алексей-,

Цитата:

А нет мысли, что они сами скрываются?

Вряд ли. Если б они скрывались сами, то с учётом возможностей нашей цивилизации изловить его не представляется особо затруднительным. Однако этот наш "собрат" до сих пор не пойман...

Добавлено пользователем cпустя 40 мин., 28 сек.:

Умка,

Цитата:

Деградация не антоним к эволюции. Деградация антоним к развитию. А вот что такое РЕэволюция я даже и не знаю. Сами слово придумали? В словаре такого нет. Видимо это что-то типа "свертывания" обратно, как в фильме про братьев Марио (правда прибо там назвывали ДЕволюционизатор).

Антоним к "Эволюции" - ИНВОЛЮЦИЯ(свёртывание).

Misha,

Цитата:

как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим

Посмотри на эту фразу повнимательней!
Сказано:Сыны Божии и дочери человеческие.
У Бога есть дети: сыны и дочери.
Что по-твоему значит дочери человеческие? 8O Misha,
была ссылка про пчёлок и т.д. в кусочках янтаря.
Как по-твоему могло быть так, что милионы лет назад пчёлка была таких же размеров, что и сегодня, а человек был гигантом?
Ведь и Анастасия скзала, что всё изначально как сотворено, таким и мы сегодня видим.
Если вся информация изначально Богом в семени (чего и кого угодно) заложена. То как семена времён первоистоков могли менять аж так размеры? Ведь каждое семя имеет ещё и нематериальную информацию - мысль изначальную.
Тогда получается, что Бог сотворил мир совершенный изначально всю информацию сжав в семя, а потом передумал и стал менять всё. раз - так, а раз - эдак.

Tatianka,

Цитата:

Сказано:Сыны Божии и дочери человеческие. У Бога есть дети: сыны и дочери. Что по-твоему значит дочери человеческие? Misha,

Тут, я думаю, речь идёт о двух человечествах - "высокоразвитом" - по терминологии Анастасии - Ведическом и "низкоразвитом", которое жило, как сегодня говорят учёные, "в Каменном веке". Видимо между ними произошло смешение.

Цитата:

Ведь каждое семя имеет ещё и нематериальную информацию - мысль изначальную. Тогда получается, что Бог сотворил мир совершенный изначально всю информацию сжав в семя, а потом передумал и стал менять всё. раз - так, а раз - эдак.

Я больше склонен думать, что творительное творчество Бога похоже не на фотографию с одной картиной, застывшей раз и навсегда, а на киноленту с постоянно меняющимися кадрами. Возможно, современная флора и фауна тоже далеко не предел Божественной фантазии и через десятки-сотни тысяч лет планету будут заселять другие растения и животные... Дело, конечно, не в "несовершенстве" или "совершенстве", а, как бы сказал немецкий философ Мартин Хайдеггер, в "раскрытии потаённого".

Misha, Попробуй поставить себя на место Бога. Кстати это очень хороший метод!
Вот представь, у тебя рождается сын - прекрасное творенье, любимое дитя и он совершенен с первых минут появления на свет.
И что дальше? Ты начнёшь фантазировать и менять его?

Цитата:

через десятки-сотни тысяч лет планету будут заселять другие растения и животные...

Так ведь после появления на Земле человека, Бог ему предоставил это право - менять и совершенствовать свою программу!
Вспомни разговор Анастасии с Богом. Она говорит ему, что должна прекратить спор Сущностей вселенских, что Он совершенным сотворил всё и менять Ему не надо ничего.
Ведь и спор здесь, в этой теме, он тоже является отображением в нас энергий тех Сущностей вселенских, которые спорят о совершенстве Творения Божьего.
Когда-б эенергии те были сбалансированы в нас, то не имели бы сомненья мы в совершенстве собственном.
Так или нет?

Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 23 сек.:

А вот ещё один пример:
Мать зачала дитё, зачатию тому предшествовала мысль-мечта о будущем ребёнке. Родителей материальные соединились клетки, начали делиться. Плод рос. И вот дитя пришло на свет. Как думаете вы, можно ли дитя в утробе матери назвать амёбой или человек он изначально? А на каком этапе развития плода он вдруг на обезьяну стал похож?
Ведь Бог сам дал подсказку нам.
На любом этапе своего развития в утробе он человек, он чувствует, он воспринимает родителей своих. А когда мысли родительские соединились вместе? Кого себе они в мыслях представляли?
Конечно, совершенное своё дитя! От самого начала мысли и рождения на свет, дитя то - человек.

Tatianka,

Цитата:

Misha, Попробуй поставить себя на место Бога. Кстати это очень хороший метод! Вот представь, у тебя рождается сын - прекрасное творенье, любимое дитя и он совершенен с первых минут появления на свет. И что дальше? Ты начнёшь фантазировать и менять его?

Ну-у... Я вообще-то не сказал бы что это я сотворил своего сына. Во-первых, его сотворил био-физиологический механизм, включающий в себя гены и ДНК и заложенный в человека Творцом. Во-вторых, душа в новорожденном ребёнке - залётная вполне сформировавшаяся личность, которая к тому же могла быть моим личным врагом в прошлых странствиях по земле и которой нужно развязать со мной наши совместные кармические узлы... Знаю, что почти все женщины мира "придушили" бы меня за такие слова!
А что делать? Я сухарь-технарь, у меня аналитико-математический склад ума, поэтому не ждите от меня слащавых поэтических речей.

А на месте Бога я бы занимался творческим творением или творительным творчеством: создавал бы динозавров-рептилий, потом млекопитающих, потом ещё каких-нибудь "питающих"... и так бесконечно! А иначе со скуки помрёшь.
Может через миллиарды лет, если удастся пройти через все эти мудрённые Эволюционные "кастинги" и мне дадуть ярлык "Бога" и какую-нибудь хотя бы захудалую планету на бескрайних просторах Вселенной, то там то я развернусь, вот тогда я покажу на что способен, хе-хе... Будут вам и любимый сын-человек, и горячая ванна для него и какао с чаем.

Прочитал. Итак, один из собеседников поняв необходимость существования идеала, относительно которого только и может просходить эволюционный шаг и само эволюционное движение, и желая удержать осмысленность идеи эволюции, счел необходимым эволюцию законов, совокупность которых и определяет идеал. То есть для него стало необходимым некое самоизменение законов тяготения, таблицы менделеева и т.п. Однако так проблема не разрешается - ведь предпологаемая эволюция законов так же должна иметь причину. Да и все старания эволюции будут выглядет довольно бледными в условиях изменяющейся таблицы менделеева или законов подобных закону тяготения. Типа здания, из под которого вдруг выдернули фундамент. Так что не срастается.

Впрочем то, что не срастается не сильно волнует другого оппонента. В критический момент извлекается избитый гёдель, и дискуссия перестаёт быть логично-томной, поскольку логика уже не помогает реализовывать желаемое. Что же, правда в этом есть - логика лишь инструмент управления утверждениями, некоторые из которых принимаются за факт или аксиому. Очевидно, что существующие факты могут быть по разному, но одинаково непротиворечиво интерпретированы относительно базовой идеи.
Например то, что в идее эволюции считается рудиментами, в креационизме объясняется действенной пользой, что постепенно подтверждается при изучении функций "рудиментов" - например известная история про аппендикс. Или вот то, что копчик похож на "начало хвоста" (вернее, на его бесславный эволюционный конец) обьясняется воспроизводством удачного решения, вроде как программист в разных программах использует одни и те же подпрограммы из библиотеки. То есть не "деградировавший" или "неразвившийся" хвост, а вполне самодостаточный и необходимый элемент конструкции позвоночника.
Что мешает допустить подобные варианты обьяснений? Может те самые стереотипы, которые внушались в школе?
Так не пора ли избавляться от стереотипов? Логикой. А уж если если логика не работает по гёделю, так надо признать акт веры с обеих сторон и разойтись по своим сайтам не мешая реализовывать следствия своих аксиоматик. То есть, нечего заниматься навязыванием своего столь же аксиоматического устава в чужом монастыре, демагогически рассуждая когда надо то о логике и обвиняя в отсутствии размышлений, то, когда не получается "логикой" внушить свою веру - привлекая Гёделя в отрицании плодов логики.

Tatianka писал(а):

Misha, Попробуй поставить себя на место Бога. Кстати это очень хороший метод! Вот представь, у тебя рождается сын - прекрасное творенье, любимое дитя и он совершенен с первых минут появления на свет. И что дальше? Ты начнёшь фантазировать и менять его?

Действительно метод хороший. Я часто ставлю себя на его место и понимаю, насколько мир несовершенен. Я в принципе именно поэтому и не принимаю идею о существовании бога - Бог, такой как его рисуют просто не мог сотворить ТАКОЕ! На его месте я бы не ограничился созданием такого мира. А сыну бы дал действительную, а не мнимую свободу и не стал бы разговаривать с ним на языке боли.

Tatianka писал(а):

На любом этапе своего развития в утробе он человек, он чувствует, он воспринимает родителей своих. А когда мысли родительские соединились вместе? Кого себе они в мыслях представляли? Конечно, совершенное своё дитя! От самого начала мысли и рождения на свет, дитя то - человек.

Ну не знаю. Родившийся младенец не может говорить, ходить, только щурится от света и пачкает пеленки. Конечно он очень милый, но вот если это делает взрослый человек, то его милым или совершенством назвать язык не повернётся. Конечно, этот ребенок вырастет может станет каким-нибудь известным человеком типа Гитлер, Сталин, Муссолини, Пиначет, Калигула, Ирод...
Вот интересно. Если ребенок вырастает таким, каким его родители представляли, то неужели родители великих людей все это заранее запланировали?????