Мне кажется, что здесь многие забывают, что человек это не только физическое тело. Физический мир - это всего лишь часть мироздания и притом малая его часть. Человек - это прежде всего Дух, вот это и есть Бог в человеке и он Совершенен и Неизменен, и Он был и будет таким всегда. Душа - это оболочка (тело) Духа, Его тонкая форма. Физическое тело же является "одеждой" Души.
Надо разобраться о чем говорится в том или ином случае, тогда и спор прекратится. Когда Анастасия в "Сотворении" говорит о совершенстве творения ЧЕЛОВЕК, она подразумевает его вечный и нетленный Дух. Дух входит в материю и оживляет её, но она склонна к хаосу и задача Духа организовать, высветлить и утончить жесткую материю так, чтобы она была подвластна Ему. Вот этот процесс наверно и можно назвать эволюцией Духа в материи.

Tatianka , я Вам задавал вопрос, но Вы почему-то не захотели на него ответить. Как Вы объясните то, что все люди обладают разными умственными способностями? Почему одни рождаются гениями, а другие идиотами, одни становятся пьяницами, наркоманами и полностью деградируют, а другие высокообразаванными и духовными?

Ventus писал(а):

Мне кажется, что здесь многие забывают, что человек это не только физическое тело. Физический мир - это всего лишь часть мироздания и притом малая его часть. Человек - это прежде всего Дух, вот это и есть Бог в человеке и он Совершенен и Неизменен, и Он был и будет таким всегда. Душа - это оболочка (тело) Духа, Его тонкая форма. Физическое тело же является "одеждой" Души.

Ventus, а почему вы думаете что есть еще какой-то мир кроме физического? Вам мало физического мира? В чем источник вышей веры в существование души (только не говорите что ее ученые взвесили ) ? Вы в этом уверены, как и многие другие, но какие у вас есть основания утверждать это кроме того, что об этом кто-то написал в книжке? И откуда он сам-то мог узнать и какие есть основания ему верить?
Не может ли это быть полетом фантазии автора, своеобразное творчество? Или попытка достич определенной цели?

Dumka писал(а):

Прочитал. Итак, один из собеседников поняв необходимость существования идеала,

Это вроде как про меня?

Dumka писал(а):

относительно которого только и может просходить эволюционный шаг и само эволюционное движение, и желая удержать осмысленность идеи эволюции, счел необходимым эволюцию законов, совокупность которых и определяет идеал. То есть для него стало необходимым некое самоизменение законов тяготения, таблицы менделеева и т.п.

Если вы имеете в виду меня, то я ни про какую эволюцию законов или констант не говорил.

Dumka писал(а):

Однако так проблема не разрешается - ведь предпологаемая эволюция законов так же должна иметь причину. Да и все старания эволюции будут выглядет довольно бледными в условиях изменяющейся таблицы менделеева или законов подобных закону тяготения. Типа здания, из под которого вдруг выдернули фундамент. Так что не срастается.

Действительно, только это выглядит проблематочно только с точки зрения креационизма. С точки зрения науки смысла у неразумного быть не может. Вселенная как мясорубка, это совокупность слепых и безкомпромисных законов.
Целые виды пропадают, взрываются звезды, идут постоянно войны, доказательства у нас под носом, надо только провернуть колесики и сделать вывод.
В любой момент жизнь на Земле может быть стерта с лица земли каким нибудь шальным метеоритом, вся эволюция будет безсмыслена. Или вы думаете смерть новорожденного имеет смысл? Вероятнее всего только причину.

Или скажите какой смысл в исчезновении динозавров с точки зрения креационизма?
Если бы у жизни был смысл, то люди бы его давно нашли, да нет, даже знали бы о нем инстинктивно, ведь знают же звери и люди как спариваться и никто их этому не учил.

Если нас родила совокупность неживых законов, то и смысла они нам дать были не в состоянии, нам остается только самим его придумать.

А споры всё только разгораются. Но дело то всё оказалось не в теме обсуждения, а в непонимании собеседников друг другом. Ведь часто говорят об одном и том же, только разными словами. И смысл слов у каждого разный, потому появляются "нестыковки" в понимании других и иногда самих себя.

Throman,

Цитата:

Это вроде как про меня?

Нет, но если ты узрел мысль обращённую к тебе - не проблем,включайся.

Цитата:

Действительно, только это выглядит проблематочно только с точки зрения креационизма.

С точки зрения логики, если задуматься о причине эволюционного шага, то есть о причинах изменений, усложнений, появления разума, узревшего в ином неразумное. Перечитай пожалуйста мои посты за 3-4 последних дня, не хочется повторяться.

Цитата:

С точки зрения науки смысла у неразумного быть не может.

Как же это неразумное и бессмысленное породило разумное и осмысленное в своих действиях. Кто говорит про неразумное? Невесть с чего разумные учёные? Это всё равно что считать своих родителей придурками. Как простое с т.з. эволюции могло породить сложное? Как элементарные частицы могли бы соединиться в атомы, молекулы, аминокислоты, клетки, сложнейшие организмы проявившие разум и самоосознание, не будь законов определяющих и поддерживающих в устоивости эти мириады взаимосвязей, т.е. не будь идеала, который задал направление движения эволюции к разуму и смыслу?

Цитата:

Целые виды пропадают, взрываются звезды, идут постоянно войны, доказательства у нас под носом, надо только провернуть колесики и сделать вывод.

Вывод простой. Виды пропадают известно почему - неразумная деятельность людей.Так же как и войны.
А взрыв звёзд и смерть людей - часть гармоничной обновляющейся, динамической картины мироздания.Почему умер младенец? Может быть потому, что отец пьянствовал, или семья жила возле химического завода? Смысл в том, что природа обновляется для радости живущего.

Кто устраивает в гармоничном мире мясорубку? Открой по собственному же совету глаза и оглянись. Люди не могут достичь согласия в необходимых и равных взаимных ограничениях ( от ресурсов до демографии) и порождют войны. Неразумное потребительство ведёт к разрушению гармонии и вымиранию видов. Неразумные учёные придумывают ДДТ для того чтобы сломать защитные механизмы истощающихся почв - и младенцы рождаются больными и умирают. И так далее.

Цитата:

Или скажите какой смысл в исчезновении динозавров с точки зрения креационизма?

Как и африканских слонов на бивни, их возможно уничтожили люди. Или люди прошлых цивилизаций создали такие экологические условия что они "сами" вымерли, как вымирают тысячи сегодняшних видов.

Цитата:

Если бы у жизни был смысл, то люди бы его давно нашли, да нет, даже знали бы о нем инстинктивно, ведь знают же звери и люди как спариваться и никто их этому не учил.

Инстинктивно люди о нём знают. Но человек существо в котором инстинкты в той или иной мере подчинены разуму, обслуживающему свободу воли, т.е. могут быть неправильно поняты или проверены на альтернативы.

Цитата:

Если нас родила совокупность неживых законов, то и смысла они нам дать были не в состоянии, нам остается только самим его придумать.

Ели бы наспородила совокпность неживых и бессмысленных законов, то мы бы не были живыми и не искали бы смысла. А раз живые и разумные и на вершине "эволюции" или же в познании сотворённого живём, осознаём индивидуальность (в общем смысле-самосознаём) и мыслим - значит порождены не менее осмысленным, самоосознающим и разумным началом.

Ventus,

Цитата:

Человек - это прежде всего Дух, вот это и есть Бог в человеке и он Совершенен и Неизменен, и Он был и будет таким всегда.

Дух - это невидимая неразделимая часть человека. Но как только та часть может быть Богом я не понимаю? А что с материальной оболочкой? Ведь человек сотворён по образу и подобию.
Ведь сказано было, что Бог половиной своей пребывает в мире материальном, а другая его половина нематериальна. Тогда обе половины вместе - это Бог. Так?

Dumka,

Цитата:

То есть, нечего заниматься навязыванием своего столь же аксиоматического устава в чужом монастыре, ...

Что так сурово . Монастырь, навязывание. Просто общение на форуме, высказывание своих точек зрения. Или что-то злит? Я этот монастырь чужим не считаю, с 2002-го тут эволюционизирую . Тем более, что в первом сообщении темы был призыв высказать свое мнение. Надо было предупредить, что мнение должно только доказывать , что эволюции не было,а остальным не писать.

Вопросы эволюции, основы строения материи, начала жизни всегда будут волновать людей, будут различные взгляды, толкования, мнения. Ничего тут не поделаешь. И на своих и чужих в таких отвлеченных вопросах вряд ли стоит делить.
Мои возрения на эволюцию отнюдь не школьные стереотипы, а мнение сложившееся по изучению многих источников от палеонтологии и космологии до эзотерики. Согласен, что при нынешнем ограниченном количестве фактов твердо решить вопрос невозможно. Посему выслушав мнения друг друга можно дисскусию прекратить. Кто хотел задумался, узнал что-то новое. При этом не обязательно менять позицию, интересно читать информационно насыщенные сообщения оппонентов. Я по мере старался свои сообщения заполнять фактами и давать ссылки. Кому интересно, то прочтет.

Умка писал(а):

Я часто ставлю себя на его место и понимаю, насколько мир несовершенен.

Умку на должность Бога, прошу голосовать. Засиделся в заведующих =))
Наверное, чтобы поставить диагноз несовершенства Миру, надо самому быть совершенством?

Ventus писал(а):

Когда Анастасия в "Сотворении" говорит о совершенстве творения ЧЕЛОВЕК, она подразумевает его вечный и нетленный Дух.

И откуда такая уверенность? А вдруг наоборот?
И нафига Духу эволюция в материи, если -

Цитата:

он Совершенен и Неизменен, и Он был и будет таким всегда.

?

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Питоныч писал(а): Цитата: Цитата: -Есть находки , благодаря которым можно утверждать что существа ну очень похожие на людей ходили по земле 250000000 лет назад... -Я знаю о подобных находках. Но они столь немногочисленны, что появляется мысль о машине времени.... Даже 1 (одна) находка подобного рода является фактом, а факты вещ упрямая, он либо есть либо его нет... А если он есть то с ним не поспориш. А что за факт-то, и самое главное, непонятно как возраст-то определили?! Мне кажется это просто фикция. Ведь 250 миллионов лет назад (если я правильно посчитал нули) - это конец палеозоя, пермский период. Т.е. это геологическая эпоха и находки датируются с помощью стратиграфической шкалы. Иными словами находка датируется палеозоем только потому что она найдена в этом геологическом слое. Действительно ли находка была найдена в пермском слое, или просто кто-то пошутил?! Но даже если она и найдена в пермском слое, то возможно она попала в этом слой каким-то образом позже?! Ну, захоронение такое сделали например Или в колодце кто-то утонул, в пещере завалило..., да мало ли. Так что такая находка не есть факт.

В начале 30-х годов доктор У.Г.бурроу, возглавлявший кафедру геологии одного из американских колледжей, обнаружил ((также на окаменевшем песчаннике)не первый факт...)следы прямоходящего существа, напоминавшие следы человека. Отпечатки находились к прошлому, уходившему назад 250 млн. ...
Оттиски были подвергнуты тщательному и скептическому анализу. Не были ли они созданы исскуственным путем, т.е. попросту выбиты в песчаннике? Фотографии в инфракрасном свете и другие методы исследования ответили на этот вопрос отрицательно. Трое ученых независимо друг от друга, не зная даже, что другие заняты тем же, провели скурпулезную работу: Под микроскопом сравнивали плотность песчинок на месте самого следа и на соседних участках. Их вывод:" песчинки, расположеные на месте следа, лежат ближе друг к другу, чем на других и соседних участках песчанника, при той же их комбинации, что обьясняется давлением, созданным ногой этого существа."
Алекс Горбовский "Факты, догадки, гипотезы"
Издательство "Знание", Москва 1988 год.

Dumka писал(а):

Вывод простой. Виды пропадают известно почему - неразумная деятельность людей.Так же как и войны. Кто устраивает в гармоничном мире мясорубку? Открой по собственному же совету глаза и оглянись. Люди не могут достичь согласия в необходимых и равных взаимных ограничениях ( от ресурсов до демографии) и порождют войны. Неразумное потребительство ведёт к разрушению гармонии и вымиранию видов.

Так что, виды пропадают бесследно? Ничего сместо них не будет???? Получается в конце концов все виды вымрут Вообще, непонятно, как можно считать наш сегодняшний мир совершенным, если с нем не хватает чего-то, что было создано создателем изначально. Если говорить о том, что творение совершенно - и все связано друг с другом, то очевидно, что нельзя что-то изъять безнаказано. Сразу же нарушатся какие-то взаимосвязи, которые были продуманы изначально и мир просто рухнет Почему же с исчезновением динозавров ничего особо не нарушилиось в природе? Ведь они (динозавры) наверняка были для чего-то нужны... а также множество и множество других вымерших животных.. Каким образом мир существует без них и можно ли его назвать совершенным. Если Да, то значит можно было без них обойтись изначально - творец лишнего наделал?

Dumka писал(а):

Как и африканских слонов на бивни, их возможно уничтожили люди. Или люди прошлых цивилизаций создали такие экологические условия что они "сами" вымерли, как вымирают тысячи сегодняшних видов.

Скоро не останется ни одного видимо.

Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 59 сек.:

Dekko писал(а):

Умка писал(а): Я часто ставлю себя на его место и понимаю, насколько мир несовершенен. Умку на должность Бога, прошу голосовать. Засиделся в заведующих =)) Наверное, чтобы поставить диагноз несовершенства Миру, надо самому быть совершенством?

Необязательно. Конечно, чтобы оценить ум человека нужно быть как минимум не глупее его. Когда мы рассуждаем об обыденных и привычных вещах - все так и есть. Однако мир - это уже выходит за рамки обыденного, это нечто глобальное. Тут другие правила.
Может ли мир в целом быть совершенным если несовершенна какая-то часть мира? Я считаю что нет. Если я несовершенен и "принадлежу" миру, то и мир не может быть совершенен.
Поэтому, чтобы осознать несовершенство мира вовсе не обязательно быть совершенством. Скорее наоборот.

Добавлено пользователем cпустя 13 мин., 15 сек.:

Питоныч писал(а):

В начале 30-х годов доктор У.Г.бурроу, возглавлявший кафедру геологии одного из американских колледжей, обнаружил ((также на окаменевшем песчаннике)не первый факт...)следы прямоходящего существа, напоминавшие следы человека. Отпечатки находились к прошлому, уходившему назад 250 млн. ... Оттиски были подвергнуты тщательному и скептическому анализу. Не были ли они созданы исскуственным путем, т.е. попросту выбиты в песчаннике? Фотографии в инфракрасном свете и другие методы исследования ответили на этот вопрос отрицательно. Трое ученых независимо друг от друга, не зная даже, что другие заняты тем же, провели скурпулезную работу: Под микроскопом сравнивали плотность песчинок на месте самого следа и на соседних участках. Их вывод:" песчинки, расположеные на месте следа, лежат ближе друг к другу, чем на других и соседних участках песчанника, при той же их комбинации, что обьясняется давлением, созданным ногой этого существа." Алекс Горбовский "Факты, догадки, гипотезы" Издательство "Знание", Москва 1988 год.

Просто удивительны успехи науки. Я только недавно читал статью о проблемах реконструкции внешнего вида, строении органов животных по костным останкам 50-100 тысячелетней давности. Однако вот оно! Уже только по следам и плотности песчинок 100 миллионолетней давности возможно точно идентифицировать кому они принадлежали!!!! Я думаю, что в скором времени с этих следов научатся брать отпечатки пальцев и следы ДНК.

Умка, вот читаю твои посты и поражаюсь!
Здесь вроде общаются люди, беря за основу книги ЗКР. А ты рассуждаешь так, как будто их не читал. А если и читал, то что понял?
Есть такой интересный момент: человек приходит на форум для общения. Многие пытаются осознать те или иные вещи, а есть такие, которые всё время стараются уличить в чём угодно, а то Мегре, а то Анастасию, а то сторонников идей.
А твоём случае можно сказать, что тебе - про Фому, а ты всё время - про Ерёму.
И об этом уже не первый раз тебе говорят!
Как ты это можешь объяснить?

Dekko,

Цитата:

И откуда такая уверенность? А вдруг наоборот? И нафига Духу эволюция в материи, если он Совершенен и Неизменен, и Он был и будет таким всегда.

Зёрнышко кедра(или любого другого дерева) Cовершенно или нет? Если Cовершенно то нафига ему расти в большой ветвистый кедр? А ведь оно растёт! Пробивает почву и тянется ввысь! Вот точно также и Дух...

Tatianka писал(а):

Умка, вот читаю твои посты и поражаюсь! Здесь вроде общаются люди, беря за основу книги ЗКР. А ты рассуждаешь так, как будто их не читал. А если и читал, то что понял? Есть такой интересный момент: человек приходит на форум для общения. Многие пытаются осознать те или иные вещи, а есть такие, которые всё время стараются уличить в чём угодно, а то Мегре, а то Анастасию, а то сторонников идей. А твоём случае можно сказать, что тебе - про Фому, а ты всё время - про Ерёму. И об этом уже не первый раз тебе говорят! Как ты это можешь объяснить?

Все очень просто. Люди просто не понимают, что бывает точка зрения не совпадающая с их точкой зрения. Кто-то расстроен, что другие понимают книги не так как они.. не так как им хотелось бы чтобы их понимали. Если бы можно было встать на другую точку зрения, то можно было бы убедится, что Ерёма - тот же Фома, но вид сбоку.

А то что вместо обсуждения книг Мегре обсуждают меня - это действительно непорядок. Я бы такие посты удалял. К сожалению, это может сделать только автор или администратор.

Я никого не пытаюсь уличить. Мне действительно непонятно многое в книгах. Многое непонятно в концепции бога. Я просто задаю вопросы. Может они кажутся кому-то глупыми и тупыми, но это не повод отфутболивать или наезжать. Вы же не спровадите карапуза, который спрашиваем "почему солнце всходит" или "а почему вода мокрая" только потому, что его вопросы кажутся вам глупыми, и у вас и так своих проблем хватает, не так ли?

Умка, тебя никто не футболит и никто на тебя не наезжает.

Цитата:

Мне действительно непонятно многое в книгах.

Может просто стоит их прочесть ещё раз!

Цитата:

Вы же не спровадите карапуза, который спрашиваем "почему солнце всходит" или "а почему вода мокрая"

Ты знаешь, подобные вопросы я начала в последнее время задавать своей 5-летней дочурке. И она мне рассказывает много интересных вещей. Действительно есть о чём призадуматься.
Детишки - это мудрые и чистые создания. Они не кривят душой и говорят то, что думают и то, что чувствуют.

Troman писал(а):

Ventus писал(а): Мне кажется, что здесь многие забывают, что человек это не только физическое тело. Физический мир - это всего лишь часть мироздания и притом малая его часть. Человек - это прежде всего Дух, вот это и есть Бог в человеке и он Совершенен и Неизменен, и Он был и будет таким всегда. Душа - это оболочка (тело) Духа, Его тонкая форма. Физическое тело же является "одеждой" Души. Ventus, а почему вы думаете что есть еще какой-то мир кроме физического? Вам мало физического мира? В чем источник вышей веры в существование души (только не говорите что ее ученые взвесили ) ? Вы в этом уверены, как и многие другие, но какие у вас есть основания утверждать это кроме того, что об этом кто-то написал в книжке? И откуда он сам-то мог узнать и какие есть основания ему верить? Не может ли это быть полетом фантазии автора, своеобразное творчество? Или попытка достич определенной цели?

Вы знаете, Ваш вопрос напомнил мне очень часто встречающееся: "А есть ли Бог?" Врядли у нас получится диалог. С уважением.

Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 34 сек.:

Tatianka писал(а):

Ventus, Цитата: Человек - это прежде всего Дух, вот это и есть Бог в человеке и он Совершенен и Неизменен, и Он был и будет таким всегда. Дух - это невидимая неразделимая часть человека. Но как только та часть может быть Богом я не понимаю? А что с материальной оболочкой? Ведь человек сотворён по образу и подобию. Ведь сказано было, что Бог половиной своей пребывает в мире материальном, а другая его половина нематериальна. Тогда обе половины вместе - это Бог. Так?

А что по твоему Бог? Как ты его представляешь?