Что-то почитал я то, что здесь было написано выше, и решил, что тоже стоит высказаться.
Во мне есть и русская, и цыганская кровь, и поэтому понятие ПРОСТОРА для меня очень важно. Хоть возьми ты двести гектар - это все равно не будет ПРОСТОР. Простор может быть только бескрайний и никакой другой.
Вообще, самые счастливые дни моей жизни прошли в туристических походах. Там нашим местом были всего лишь места стоянок нашей группы, когда мы гостили у природы. Если переводить на гектары, то стоянка группы из десяти человек занимает не больше десяти соток. А персональное пространство человека в походе - это вообще всего полтора квадратных метра в палатке. Даже места у костра не могут быть объектом собственности. А вокруг - божественная природа, которая принадлежит только Богу и которой пользуются все вокруг без ограничений.
Какой может быть лес 100*100? Это - рощица. Лес - это, как минимум, 500*500. Да и то - не лес, а так, лесок. Только в него вошел, а он уже закончился... Настоящий лес начинается где-то с размера 2*2 или 3*3 километра.
Поэтому, мне кажется, что не имеет смысл брать больше гектара. Нужно брать, может быть, и меньше. И выстраивать отношения с окружающим природным пространством. Не только брать там дрова и сено. Можно убрать там мусор, сделать запруду, посадить деревья тех видов, которые в этой местности были вырублены, развести и заселить животных.
Насчет того, по скольку гектар брать. Kristofer, ты очень правильно поставил вопрос о неравенстве. Я как-то даже об этом раньше не задумывался. Ты прав. У всех должно быть земли поровну. Делить все поровну - это вовсе не только коммунистическая идея и не вообще не Система. Это - одна из основ русского жизнеустройства. Русские всегда стремятся жить по правде, в том числе, по справедливости. Делить поровну - это самая простая форма справедливости. Можно в некоторых случаях делить НЕ поровну, когда на это есть основания, например, у кого-то много детей. То, что человек в Системе заработал больше денег и может позволить себе два гектара - НЕ ОСНОВАНИЕ. Когда поселение только начинается, то ничего нельзя придумать, кроме как делить поровну. Даже равные по площади участки обычно различаются, поэтому и тут есть почва для конфликта. А уж если кто-то берет больше, чем остальные, то это еще хуже.
Только нельзя строить по единому плану поселение на 90 семей. Только 5-15 человек могут между собой договориться и построить доверительные отношения - это закон природы. Если людей будет 90, то будут разные искажения: люди начнут злоупотреблять друг другом. Это - не мои измышления, а практика. Самых простых (и тяжелых) варианта - два: организаторы могут паразитировать на участниках или участники на организаторах. Когда собираются 90 человек и строят дома, дороги, покупают землю - это большие деньги. И легко найдутся люди, которые захотят приложить руку к этим деньгам. По этим двум причинам, поселение на 90 семей должно состоять из 10 организационно независимых поселений. Можно их назвать и хуторами, тогда мы примерно сходимся с Вячеславом. Думаю, те, кто хочет два гектара, должны объединиться и стать соседями. И эти поселения, скорее всего, могут располагаться не рядом, а чуть поодаль друг от друга - между ними будет находиться нетронутая природа.
Белояр,

Цитата:

"Препятствия себе не моделируй" - вот правило, которое мы применяем на практике создания нашего поселения вот уже 3 год.

Сказать честно - не верю, что на этом правиле можно далеко уехать. Мне кажется, что если препятствие очевидно, то нужно смоделировать и препятствие, и его успешное преодоление. Ведь когда ты идешь по дороге, ты же смотришь под ноги (ищещь препятствия). Заблаговременно увидев препятствие, ты автоматически моделируешь способ его преодоления. Что будет, если идти по дороге, глядя вверх? И чем строительство поселения принципиально отличается от хождения по дороге?
Но, как известно, истина поверяется только практикой.
Хотелось бы более подробно ознакомиться с историей вашего поселения. Может быть, даже посмотреть на то, что у вас получается. Изучить образ вашего мышления. Возможно, захочется взять его на вооружение.
Но для этого нужен успех. Каковы ваши успехи на сегодня?

Цитата:

Только нельзя строить по единому плану поселение на 90 семей. Только 5-15 человек могут между собой договориться и построить доверительные отношения - это закон природы.

Наверное это так, но реально, лично мене удалось объеденить четыре участка, т.е. четыре семьи. Не я организовал это общество, поэтому диктовать условия нельзя. Можно только создать что-то свое. Но пока я над этим четно говоря и не думал, а потом если есть желание иметь свет и асвальтированную дорогу - наверно маленькому поселку это не потянуть по деньгам. На счет справедливости вопрос спорный. Вы пытаетесь посмотреть с позиции бедного человека, или лентяя (хотя это не одно и тоже). А почему не кто не хочет расматривать с той позиции, что у меня скажем трое детей, я хочу работать исключительно на земле. Поэтому я считаю, что исходить необходимо не из того сколько кому брать (пусть берут сколько хотят), но должно быть условие что земля должна быть вся обработана в течении определенного времени. В этом случае обижаться или говорить об ущемлении прав думаю не прийдется. Хотя в большом коллективе всегда найдутся люди завистливые.
Kristofer спасибо было интерестно.

Ребята, давайте писать только выводы. Один высказал, другой высказал и т.д., можно корректировать одно и то же сообщение, а то мы так тему "раздуем" до неприличных размеров.
Больше мнений, больше выводов - большее и более быстрое понимание придёт.
Также прошу высказываться всех остальных, организующих поселения, с освещением следующих моментов:
1. Количество участков в поселении с кратким обоснованием;
2. Размеры участков в поселении с кратким обоснованием;
3. Способ(план) юридического оформления земли под организуемое вами поселение.
Все выводы я попробую резюмировать и предложить на рассмотрение в плане дальнейшего развития нашего Движения. Также предлагаю подключаться всем желающим.

Kristofer, прошу прощения за уход от темы. Отвечаю по пунктам:
Я не создаю поселение, но продумываю такую возможности. Выводы на данный момент:
1. Количество участков - 20 (5-15 для участников и 15-5 для арендаторов). Обоснование - численность здорового коллектива без иерархии не превышает 15 субьектов (семей). 5 га для арендаторов нужны для того, чтобы была возможность проводить обучение-знакомство на своей базе. Поселение начнется с 3-5 семей и будет постепенно разрастаться до 10-15 семей.
2. Размер - РОВНО 1 га. + еще 20-40 га общей земли для коллективного сада, сенокоса, лесопитомника (читай дрова). Это - для широты Москвы. Равность размера участков определяется соображениями справедливости. Исключения могут делаться для многодетных семей, при этом дополнительные участки сразу закрепляются за одним из детей (формируется два хозяйства по 1 га). Дополнительная общая земля берется по причине недостаточности 1 га для прокорма животных (лошади) и обеспечения дровами на зиму (на широте Москвы).
3. План оформления. В случае строительства зимнего дома на 1 га - через создание КФХ для каждого поместья, частная собственность физ.лица. Общие земли - в долевой собственности физ. лиц, под ЛПХ. Я буду строить поселение, где строительство зимнего дома на 1 га не будет предусмотрено в течение первых 20-40 лет, а зимнее проживание будет компактным (в деревне), поэтому будет достаточна долевая собственность под ЛПХ (КФХ нужно только как способ легализации возведения капитального дома).

Сначало спасибо за разсуждения очень интересто. Конечно везде можно найти идею, но то что приведеннов начале это все можно отнести к идеи по принуждению равно как и деньги. А вот дальше если вместо бюрократии поставить слово закон, то и получится то о чем я говорил. Ну я думаю, что это все в нашем случае не важно. Важно что всетаки необходимо создать какой-то документ который пусть даже в общих чертах будет определять отношение в обществе. Это как в США в каждом штате свои законы но основанны они на единой конституции. Ведь не могут все жить одинаково, но я думаю что уважать мнение другого обязаны. Естественно что и это другой должен уважать вас. Все эти проблемы существуют если в куче более одного человека. Самое трудное найти золотую средину, а она как правило продиктованна не только по желаниями людей, но еще и законами государства на территории которого общество организовывается.
Подробнее можно. Все основано на моем личном опыте который подтверждают книги Мегре. (Может у меня формулировки другие но смысл одинаковый) Случилось так, что я вроде остался за старшего (покрайней мере такое отношение) в некой компании. В данной компании были свои определенные традиции, правила как угодно. Мне они нравились и я их продолжал поддерживать и развивать (не один) соответственно и создавался образ людей которых хотели видеть. Было очень много интересных моментов, но сейчас не об этом. Дело в том что был создан образ людей и именно согласно этого образа к нам стали приходить люди. У нас получилась очень хорошая компания. И хотя многие предпочитают выезжать на природу не более 10 селовек, один раз в год всетаки собираемся почти все. В результате на сегодняшний день с некоторыми из этих людей мы и создаем свои родовые поместья. Т.е. мне необходимо было в мыслях создать не только свое РП а и еще подумать и о соседях тогда и получил бы то - чего сейчас не хватает. Просто я лишний раз убедился в том, что если ты чего-то хочеш необходимо (хотя бы в общих чертах) представлять все. Проще говоря я в тот момент думал только о себе и о своей семье и забыл что живем-то мы в обществе.

Здравствуйте!
Gdetotammer, мы говорим об одном и том же. Не брать существующих людей и принуждать их, а строить образ, под который люди соберутся сами. Сложность в том, что такой образ нельзя построить полностью из головы, он формируется в процессе жизни. Но некоторые вещи НУЖНО выдумать из головы (достать из сердца), потому что ошибки на начальных этапах будут потом стоить очень дорого.
Этот начальный, выдуманный образ может включать (или не включать) равенство участков. Когда я думаю о том, что неравенство участков сохранится на века, то мне хочется сделать их одинаковыми хотя бы по размеру. Здесь один человек писал, что вот лично у меня есть возможность охватить мыслью и пять гектар, а у кого-то - нет. Значит, путь этот кто-то берет 1 га, а я возьму пять. Но ведь через несколько лет этот "кто-то", скорее всего, догонит меня мыслью, а переделивать участки будет уже поздно. И может возникнуть конфликт, в котором каждый будет по-своему прав.
Ну, впрочем, это мое мнение. Которое входит только в МОЙ образ и которое я некому не навязываю. Только лишь настоятельно рекомендую продумать все последствия неравного разделения участков.
Gdetotammer, а чего не хватает? Мне очень важно, потому что, возможно, мне предстоит повторить твой путь.

Цитата:

а чего не хватает?

Извени не понял о чем?
Пока мы здесь общались я понял одну вещь на мой взгляд замечательную (точнее сто мне больше понравилось). В данный момент еслибы начал создавать с "0", тоя бы выбрал вариант не 100 участков а 10 хуторов по 10 семей. Тогда можно иметь одинаковые участки, а вся остальная земля общая. Правда в этом случае опять возникают вопросы: А сколько общей? Кто будет за ней ухаживать? и т.д. Конечно в плане что эти десять человек почти полностью одинаковые в мыслях (друзья например) то очень многое связанное в рамках одного хутора решится возможно само собой. А между хуторами наверное особо и решать не прийдется. Согласен необходимо создать образ.
С корее всего люди стараются взять много земли по принципу пусть будет. А те у кого будет 1-га создадут пространство любви они не захотят его не на что другое променять. А если земли будет мало наверное можно пастбище, лес для отопления и т.д. перенести в другое место, а на освободившейся земле посадить к примеру цветы. Мои друзья взяли вместе с нами два гектара, потом поработали (серьезно) на своей даче и поняли что это не для них. На верное если при образовании общества ставить условие что земля должна обрабатываться теми кто на ней проживает то желающих взять более гектара наберется не так уж много. В нашем обществе за два года народ обновился порядка на 30%.
Вообщем это моя проблема (и пока не решенная) которая заключается (даже скорее основанная на моем опыте) в том, что я имел в виду что все будут думать одинаково (как аксиома). А пообщался на форуме и получилось, что заблуждался. Остается создавать новый образ и включать в него соседей не зависимо от их взглядов и понятий.

Под "не хватает" я имел в виду вот это:

Цитата:

Т.е. мне необходимо было в мыслях создать не только свое РП а и еще подумать и о соседях тогда и получил бы то - чего сейчас не хватает. Просто я лишний раз убедился в том, что если ты чего-то хочеш необходимо (хотя бы в общих чертах) представлять все. Проще говоря я в тот момент думал только о себе и о своей семье и забыл что живем-то мы в обществе.

Ты тут пишешь о том, что что-то не получилось. Вот я и хочу понять, что именно не получилось.

Цитата:

Остается создавать новый образ и включать в него соседей не зависимо от их взглядов и понятий.

Мне кажется, не так. Когда поселение единое - то у него как бы одни входные ворота. То есть человек приходит, знакомится со всеми (или все делают вид, что знакомятся с новичком) и, если общество в целом его принимает, то он становится полноправным участником общества.
Если есть десять хуторов, то это десять разных входных ворот, то есть у человека может быть в десять раз больше шанс найти свое место. Так чтобы включать всех - я не сторонник. Потому что нельзя просто включить человека в поселение, это не лужа с водой и не луг. Его можно включить в конкретный коллектив. Если человек не сошелся с коллективом, значит это - не его коллектив и ему нужно искать другой (или коллектив должен искать в себе какой-то изьян).
Что касается проблемы обработки земли, то я склоняюсь к тому, чтобы сделать одно-двухгодичную образовательную программу для поселенцев, чтобы они могли РЕАЛЬНО попробовать себя на земле, не привязываясь к месту душой. Конечно, построение пространства любви для них отложится на это время, но все же, это лучше, чем если они начнут его строить, а потом поймут, что ошиблись. Я знаю многих людей, которые сменили по 3-4 поселения.
В этом плане я решил начать с себя и планирую стажировку в старом поселении.

По поводу "нехватает".
Все наши желания исполняются, просто необходимо точно знать что ты хочеш. К примеру если хотеть машину, то ты ее получишь весь вопрос какую. Понятие машина-неопределенное, ты можеш получить старую, битую и т.д. Если ты хочеш к примеру Ниву тот-же самый вариант. Поэтому необходимо точно указывать что ты хочеш Ниву- белую, с распределенным впрыском и не много погодя ты это получиш. Конечно приэтом необходимо не ждать блюдечка с золотой коемочкой, а что-то для этого делать.
Так вот, я хотел землю сначала не знал где и сколько, потом появилась цифра (не менее 20 соток) современем появились книги Мегре и стало понятно что не менее 1 га. И вот я что хотел то и получил. А о том-что у меня должны быть соседи и какими они должны быть я не подумал. Поэтому обижаюсь только на себя. А кто мне мешал создать мысль о том, что бы создать поселение с близкими друзьями по типу хуторов. Правда нас наверное было бы не 10 но не в этом дело. А сейчас я это пытаюсь исправить и даже наверное не исправить а привести к какому-то приемлемому варианту. Т.е. у нас сейчас 4-га за одним "забором". Еще один гектар неподалеку. Нас пока 4 семьи (я имею в виду друзей). Поэтому мы будем создавать каждый свое пространство любви и оно нас защитит от внешнего не желательного мира. Мы все в это очень верим.
Многие вопросы возникали при общении с организатором. И вот однин из подходов по поводу денег. У нас в обществе люди с различными доходами и поэтому не все могут выложить те деньги которые необходимы. За оформление одного гектара мы отдали 1200 $США, кроме этого на постройку комуникаций требуется еще по 1700 $США. Деньги достаточно большие и не все их могут внести сразу. А ведь свет и дороги частями не сделать и людей за это из общества выгонять не правильно. Решили очень (на мой взгляд) правильно каждый при получении документов обязан внести 1700 $США. те кто не может это сделать оставляет землю в залог и со временем расчитывается. Ну а что из этого будет посмотрим. По крайней мере трудолюбивые люди смогут со временем расплотиться, а не трудолюбивые бросят и уйдут. А земля дешевле не станет поэтому кто захочет уйти землю его продают по рыночной стоимости, и деньги возвращаются тому кто их вложил.

Цитата:

...РЕАЛЬНО попробовать себя на земле...

На верно это правильно, где то мне написали "А зачем работать, по Анастасии все само должно рости." Или не которые собираются на субботу воскресенье на свой гектар ездить. Даже обсуждать это не хочу. Все это происходит от непонимания и винить людей за это нельзя. А когда попробуют не только поработать я еще и пообщаться... тогда все встанет на свои места.
Желаю удачи.

Здравствуйте!
Gdetotammer, везде одно и то же. Это я про коммуникации. Здесь есть такие вещи:
1. В книгах написано, что на коммуникации сбросятся предприниматели и построят их за свой счет. Такого не выходит, выходит так, что в поселение берут только тех, у кого есть деньги. Или не планируют коммуникаций вовсе.
2. Некоторые люди (я) вообще против коммуникаций. Имеет смысл в поселении выделить часть поля для тех, кто хочет коммуникации. Для тех, кто не хочет - другую часть поля. Я знаю одно поселение, где так сделали. А в некоторых поселениях организаторы планируют заработать денег на строительстве, поэтому им вообще не выгодно пускать в поселение тех, у кого нет денег. Вот так реализуется светлая мечта... И мне пришлось уйти из одного поселения, во многом, потому, что не хотел коммуникации. Деньги у меня есть, просто я из экологических соображений не хочу тянуть электричество от Чубайса, а предпочел бы попробовать что-то автономное. Дороги мне тоже не нужны, потому что нет потребности ездить в любое время года. Раньше в деревнях люди ездили в хорошую погоду, в распутицу - по возможности, сидели дома. К тому же, строительство дорог ведет к заболачиванию, т.к. нарушается ток грунтовых вод.

Цитата:

Нас пока 4 семьи (я имею в виду друзей).

Т.е. с остальными участниками отношения более сложные? Или просто между вами более тесные? В чем конкретно это выражается (если не секрет)?

Все произошло потому, что о земле я узнал будучи в другом городе. Поэтому я не бываю на собраниях и не знаком с людми, которые будут жить на других участках. А совсем рядом на одном участке в 4-га будем мы с друзьями. У нас между участками не будет забора и лес будет общий.
На счет коммуникаций. В принцепе я с тобой согласен, что можно обойтись без них. Но кто сказал что дорога должна быть асвальтированная. А грунтовые всегда были. Какие дороги будут общими еще не определились, но не асфальт. А у меня на участке будут дороги из камня сверху засыпанного мелким щебнем. Самый хороший вариант иметь участок на берегу реки, подальше от дорог. В воде устанавливаешь маленькую гидростанцию и все.
Но сейчас все не так, участок в голом поле да и на берегу речек у нас опасно, у нас регулярно селевые потоки бывают. Горы все таки. Можно построить ветряки, но это дороже чем электричество "Чубайса" (у нас правда не он). Поэтому все необходимо просчитывать.
Можно конечно жить и без электричества и без дома, но насколько это обоснованно на сегодняшний момент. Кроме этого в нашем случае не будет электричества не будет воды. Вода есть глубоко в земле (первый слой 15 м) если не ставить насос будешь иметь еще одну проблему. Поэтому наверное нужно искать золотую средину. Мы всегда впадали в какуюнибудь крайность одни подавай все и сразу. вплоть до интернета, другим не чего не надо даже жить согласны в землянках и водой питаться дождевой. Я конечно принимаю все, но всегда есть золотая средина. Мы не всегда любим платить но всегда любим пользоваться.
Мое мнение что какой-то минимум должен быть, например свет и дороги. А дальше кто хочет в землянке пожалуйста, кто хочет дом пожалуйста. А вот тех кто хочет дворец за большим забором, то же можно но не рядом с поселением. Земли много. Желаю успехов.
Недельку повидимому меня не будет. А жаль!

Не знаю может этот вопрос здесь уже обсуждался - влом читать всю тему.
Планирует ли кто-то заводить в своем поместье лошадь???
Если да, то какая площадь нужна для её содержания?
И как в таком случае это согласуется с размером участка в 1 Га.

Вот на пример такие данные:
для летнего выпаса на одну лошадь в нечерноземье нужно порядка 0,5 Га
для покосов - запас на зиму - 1,5 - 2 Га.

Странные какие то мнения.
Уже доказали, что для создания автономного самодостаточного поместья одного гектара мало. ( для содержания одной лошади или коровы необходимо травы с одного гектара под чистую, плюс для другой скотины, плюс сома усадьба ( хотя для кого какая , а для меня не менее 1,5 га), плюс земли на будующее хотелось бы оставит ( под медоносы для пчел, под возможность выращивания злаков ), к тому же не хочеться, что бы например скотный двор был в 20 метрах от дома... нужны какие то расстояния) а тут все вцепились в гектар, и все, да ровно один гектар и оформить то крайне сложно, все зависти от размера выкупаемого пая... Но тут из нехватки площади поместья придумывать стали выходы - всевозможные общественные пастбища,поля, леса...Ну это опять какое то скатывание в колхоз, со всеми вытекающими распрями, о какой незовисимости и автономности тут можно говорить...
( автономность в наших условиях, это когда выживание твое не зависит от наличия продуктов в магазине и денег в кармане)

У меня мечта - 7-11 гектар, чтобы и себе и будующим поколениям хватило.

Всем ВЕДРУССАМ хорошего ДАЛЬНОМЕРА! Насчёт 1 га, могу сказать, что мне маловато. У меня трое детей и пока трое внуков. А когда на участке стали внуки "СЕБЕ ДОМИКИ ДЕЛАТЬ", мне захотелось ещё + 2 гектара.
Почему-то сразу все зафантазировали и у каждого свой проект АЛЬПИЙСКОЙ ГОРКИ получился, что в одной не умещалось...
Думаю 1 га. хорошо только для молодых, начинающих совместное творение. :
Сразу на гектаре, я даже приятельнице хотела место отвести.А когда с рулеткой и с планом походила, пришла к выводу, что она будет обеспокоена играми и голосами моих внуков. И получится сосед на 6 сотках

layka, к Вашей мечте (7-11 га) необходимо причепить вертолёт, иначе пешком до самого дальнего соседа по поселению будете добираться целый день. Линейные размеры поселения при таких аппетитах резко возрастут (примерно в три раза). Представьте площадь поселения в 150 участков по 10 га!

Саяна, дети, внуки и т.д. должны брать новый участок земли на околице поселения, если они готовы на этом участке создать новое РП. Я предполагаю, что таких смельчаков окажется немного. На земле предков тоже кто-то должен жить. На заявленной Вами площади уместятся 6 нормальных по площади РП. Где Вы столько родственников наберёте? Вы их только предполагаете (что они будут в последующих поколениях)? И ещё вопрос: а дети и внуки разделяют желание бабушки и мамы жить в РП? Если да, то почему бы сразу не взять участок в 1 га по соседству? Почему бабушка волнуется за них? В книгах В.Н. площадь участков обозначена примерно в 1 га, т.е. выбраны "рамки". Если "рамок"-ограничений не будет, то Вы останетесь вместе с laykой со своими скромными запросами в хвосте списка-рейтинга величины наделов. Будет всё так, как в рассказе Л.Н.Толстого "Много ли человеку землм нужно?" Поселение - это совместное житиё, т.е. "с оглядкой" на соседей. В противном случае - хутор!

Саяна,

Цитата:

... она будет обеспокоена играми и голосами моих внуков.

А вот это очень похвально. До приезда на землю думать о соседях!