9. Образование и воспитание
Выбрать сообщения с
# по # Помощь
[/[Печать]\]

forum.anastasia.ru -> О наших детях

#1: 9. Образование и воспитание Автор: Helena,  СообщениеДобавлено: Сб 07 Фев 2004, 18:18
    —
9. Образование и воспитание.

- Как "прессуют" детей и подростков: яркие примеры, сопоставления
- Что меняем в современных школах: ясли, детсад, среднее и высшее образование.
- Учителя – ученики – родители
- От мечты, мыслительных образов к науке образности

#2:  Автор: Vovka, Населённый пункт: Казань СообщениеДобавлено: Вт 10 Фев 2004, 20:14
    —
Если вспомнить --
сочинения по литературе для меня были на первом месте по скукотище--
тошнее не бывает,чем писать что-то по каждому источнику-- по каждому
литературному произведению в отдельности--- я люблю всё познавать в
сравнении.
На втором месте-- доказательства по геометрии,после которых теоремы становятся ещё менее понятны,чем до них.

Про конспекты по физике и параграфы по истории--тоже можно написать...
Да,ещё-- чуть не забыл--- лже-представления сути человеческой природы
по биологии ---я тогда ещё --- в годы социализма ощущал их неприемлемость.

#3:  Автор: Vladiator, Населённый пункт: Latvia СообщениеДобавлено: Пт 13 Фев 2004, 15:46
    —
Родители учат детей, а дети родителей - это в идеале...
А школа как системный тест вполне может сохрананяться...
Ведь Анастасия не предлагала уходить в лес.
Она Предлагала и Предлагает Человечеству развивать Два пути и из них выбирать Лучший, Сильнейший. Smile

#4:  Автор: Сергей_К, Населённый пункт: Москва&Михнево СообщениеДобавлено: Сб 14 Фев 2004, 10:33
    —
Кто учить будет? Да ведь действительно, получается что не кому. Но ситуация не совсем так плоха - ведь многие учителя могут еще воспринять некоторые идеи. Пожилые люди в большинстве своем имеют огороды - иначе ж не прокормиться. Они общаются с природой, подсознательно понимая, что это ХОРОШО. Молодые же огородов не имеют и с природой общаются меньше. Но, думаю, их тоже потянет на природу, ибо они (в большинстве) - суть дети, не нашедшие в социуме для себя ничего хорошего. Правда большие дети.. Wink

А по сему мое предложение такое - уже сейчас предложить детям (в первую очередь им!) и учителям проводить различные эксперименты. Например осенью набрать желудей и вырастить дубки. Место для высадки - по желанию. Или в классе можно растить овощи. И вместе с предложениями добавлять идеи Анастасии.

Пример: рассказать о том, как интересно растить деревце, что оно - живое существо. При этом добавлять, что деревце можно оставить на память внукам и правнукам.

Другой пример: предложить в классе или на своих участках посеять редиску по методу Анастасии. А потом сравнить свою редиску с редиской соседа и с покупной.

Т.е. идея моя простая - показать простейшие примеры, посеять семя, которое само пробьет асфальт безразличия. Дети сами найдут многие ответы - они еще не очень сильно испорчены. Да, старшие классы возможно не воспримут, не поймут. Но дети помладше - я как то приходил рисовать стенгазету в класс сестры. Это живая ЭНЕРГИЯ ЛЮБОПЫТСТВА, ЭНЕРГИЯ ТВОРЧЕСТВА, с которой не всякий управится. любовь

#5:  Автор: TatsianaM, Населённый пункт: Canada, Vancouver СообщениеДобавлено: Сб 14 Фев 2004, 11:02
    —
Alephant, хорошие мысли... Very Happy
Можно, я от себя добавлю? Wink
Можно на уроках литературы, изучая тему Природа родного края, предложить подумать, как очистить нашу Землю. Ответа не давать, пусть детки подумают.
Можно уже сейчас учителям-филологам дать детям ознакомиться со стихотворениями, размещенными на этом сайте.
И сейчас, входя в класс, не говорить фразу "Я вас научу", а можно сказать, что они уже обо всем знают, только знания пока лежат на дне "колодца", а я помогу переложить на верхнюю "полочку". Very Happy ну что-то в этом смысле. Very Happy
Главное, чтобы дети почувствовали, что они тоже могут думать, искать ответы на вопросы и им не скажут, что в учебнике не такая формулировка. Рекомендовать книги родителям Very Happy
любовь

#6:  Автор: Сергей_К, Населённый пункт: Москва&Михнево СообщениеДобавлено: Сб 14 Фев 2004, 11:28
    —
TatsianaM, если сможете это сделать - это будет прекрасно!! Smile Но к сожалению, школа сейчас предназначена не для обучения - школа суть работа для детей, на которой формируется рабский характер и прививаются элементарные навыки. И все ее установки нелегко сломать, заменить на те, которые мы сейчас формируем. Я предлагаю сеять семя, вы предлагаете возделывать сад. Хорошо если сад есть. Если его нет, требуется посеять семя, которое может погибнуть. И скорее всего книги сразу не примут, не поймут. А если показать РЕАЛЬНЫЙ пример, то родители, учителя и дети будут относиться с уважением.

Да, спасибо за идею - про стихи я не подумал.. Wink

Я тоже подкину идею - организовать родителям своими силами различные кружки для СВОИХ детей. Не валяться на диване перед ТВ, а самим попробовать пообщаться с детьми. В качестве помещения использовать свою квартиру. Хотя бы попробовать..

#7:  Автор: Сергей_К, Населённый пункт: Москва&Михнево СообщениеДобавлено: Сб 14 Фев 2004, 11:35
    —
Ох, что-то сегодня меня распирает.. Very Happy

Около школ есть участки земли, предназначенные для изучения ботаники. Предлагаю изменить их назначение - пускай на них дети изучают способы построения родового поместья... Пускай люди увидят конкретные дела..

#8:  Автор: TatsianaM, Населённый пункт: Canada, Vancouver СообщениеДобавлено: Сб 14 Фев 2004, 11:47
    —
Когда я училась в школе, эти кружки у нас УЖЕ были: один папа преподавал настольный теннис, мама другого ученика - макраме(и были занятия у них дома Very Happy , я до сих пор дружу с мамой моего одноклассника) , некоторые родители постоянно организовывали походы - выезды на места за городом, где распологались музеи, с играми на воздухе и с бутербродами Very Happy
любовь


Последний раз редактировалось: TatsianaM (Пт 25 Июн 2004, 1:08), всего редактировалось 1 раз

#9:  Автор: Грешник, Населённый пункт: Русь, Тверская обл. Оленинский р-он, д. Толстые, Алексей. т. 8-9610197519 СообщениеДобавлено: Сб 14 Фев 2004, 17:16
    —
"Если вспомнить - сочинения по литературе для меня были на первом месте по скукотище - тошнее не бывает,чем писать что-то по каждому источнику - по каждому литературному произведению в отдельности--- я люблю всё познавать в сравнении.

Smile Vovka, ты просто не умеешь их готовить (с) из рекламы


Alephant, еще раз отмечаю родство твоих высказываний и способа донесения образов до других людей. Smile

А еще есть предложение...
Сейчас стало мало пионерских лагерей. И слово пионерлагерь ассоциируется с другими, плохими, лагерями...
У меня под боком хватает земли, места чу'дные. Да и мне не хватает опыта общения с детьми. Если б нашлись родители, не имеющие своей деревни или дачи, которые хотели бы пристроить на лето своих детей, да и самим бы окунуться в жизнь на природе... Я был бы рад оказанной чести, доверию...
Единственно, что я не смогу предоставить им предметы цивилизации: компьютеры, телевизоры, мотоциклы с велосипедами...
Smile
Я прекрасно сознаю моральные, материальные и физические трудности...
Smile
Вот.


Последний раз редактировалось: Грешник (Пн 16 Фев 2004, 0:14), всего редактировалось 1 раз

#10:  Автор: artemss,  СообщениеДобавлено: Сб 14 Фев 2004, 17:54
    —
Здравствуйте!

Лично мне школа, институт с точки зрения воспитания мало что дали. Весь фундамент заложен родителями. Для чего я это говорю - чтобы воспитывать должным образом необходимо прежде всего менять себя. Это непростая задача безусловно, не вдруг решаемая. Как вариант конечно - Родовое поместье, на пространстве которого каждый просто не сможет не измениться. Не надо ничего ломать, сносить. Ситуация может быть следующей: всем известно период смены поколения 30 лет, таким образом те, которые сейчас закладывают свои поместья, закладывают точку отсчета. Через тридцать лет появятся те кто будет ближе к природе и понимать больше и лучше нас. Это будут люди разных профессий и специальностей, дальше подобных людей будет становиться больше и больше.


Всем добра и веры в себя и хорошее будущее.

#11:  Автор: SVAROD, Населённый пункт: Держава Ведорусь. СообщениеДобавлено: Вс 15 Фев 2004, 14:00
    —
Придлагаю ВСЕМ участникам вникнуть в главную идею Щетинина- о РОДОЧЕЛОВЕКЕ. Суть ее в том что ребенок не просто одна личность это совокупность всех его предков, всего его РОДА. Просто родовую память надо развить. В ваших детях воплощяются ваши предки... Цитата:
"Родочеловек возраста не имеет. Память Рода, сосредоточенная в нас, отмеченная, как нам кажется, в понятиях: совесть, искра Божия, матричная основа личности, дух - бесценное сокровище, которое раскрывается в нас неисчерпаемым могуществом при условии опоры на него, обращения к нему. Нам видится, что деление коллектива по возрастам устанавливает доминантность одноколенного человека, опыта его только одноколенной жизни, тем самым отсекается память Рода, космизм знаний, наличествующих в человеке. Принцип вневозрастности утверждает в ребенке Древнего человека, переводит акценты с тела малого на Дух Велик."- Щетинин

#12:  Автор: mirandaabeliar, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Сб 21 Фев 2004, 2:27
    —
ПЕРВАЯ учительница
Сказка из личной жизни. В моем первом классе была талантливая учительница. Она организовала из учеников «звездочки» - группы по пять-шесть человек, где голосованием избирался «командир звездочки» на определенный срок. Он занимался распределением обязанностей и следил за их выполнением. Кому-то поручал следить за сбором макулатуры в своей звездочке, кому-то - за подготовкой к празднику, кому-то за уборкой класса, когда дежурила звездочка и т.п. Помогали друг другу делать уроки. В классе после занятий отличник объяснял отстающему задачу по арифметике. Проходил срок – и звездочка собиралась для перевыборов. Хорошего командира выбирали снова. Лодыря или зазнайку заменяли другим. Кроме того, постепенно мы сами сформировались в группы из друзей – некоторые звездочки обменялись своими членами по взаимному согласию.
В первом классе мы были шустрые, любопытные, все хотели узнать и попробовать. Верили в свои силы. Это старшеклассников не уговоришь проявить инициативу – они уже научены горьким опытом. Знают, что с нашей системой – кто людям помогает, тот тратит время зря, хорошими делами прославится нельзя (старуха Шапокляк).
Рассказываю дальше.
В третьем классе учительница получила квартиру на другом конце города и перешла работать в другую школу. А мы – сформированный ею коллектив – до самого конца школы, и много лет после, ежегодно ездили к ней на День Учителя в гости. Нас вела глубокая благодарность. Все учителя, кому приходилось преподавать в нашем классе, в один голос утверждали, что нет более дружного класса. Была еще одна удивительная для них особенность: в других классах на самых дальних партах сидели двоечники и прогульщики. А у нас сидели отличники. Потому что еще в первом классе наша учительница посадила нас именно так, логично заключив, что отличники и без того хорошо учатся, а отстающие всегда будут на первых партах у нее перед глазами. И она сможет им во-время помочь. Приостановить диктант и дать догнать тем, кто медленно пишет, подсказать ошибку тому, кто плохо видит написанное на доске…
Секрет нашей организованности и сплоченности крылся именно в этих звездочках. Мы приобрели опыт работы вместе – а не под чьим-то единоличным руководством. Мы сами выбирали себе лидера. И каждый хотя бы раз смог побывать в этой шкуре - ответственного за всех. Потому что первое время, сразу после организации звездочек, командиром становились все по очереди. Надо же было узнать сильные и слабые стороны каждого! К следующему командирству можно было осознать допущенные ошибки и вести себя по другому. Или сразу попросить другую, более близкую по характеру *должность*.
Думаю, очень правильно и очень здорово будет и поселенцам организовываться именно в такие, небольшие, «пионерские звездочки». Чем мы не пионеры-первооткрыватели нового образа жизни? Мы сможем приобрести опыт для других, что пойдут за нами.
Кстати, численность очень важна. Поддерживать деловой контакт можно только с ограниченным числом людей. Чисто психологически. Если много народа – кто-то выпадает из поля зрения, из сферы внимания. Есть даже специальная наука об этом, учит как организовывать коллективы для максимальной отдачи. Вот ее нам очень-очень надо! Изучить эту науку. Чтобы и школьные коллективы и коллективы поселенцев оказались не простым набором разных людей, а жизнеспособной саморазвивающейся единицей.

Цитата из Щетинина. Развитие самоуправления, инициативы каждого—единственно возможный путь совершенствования жизни коллектива

Есть у меня подборка – выжимки из его книжек и текстов. Сейчас причешу, чтоб по-короче было, и сюда выложу. Помнится, у него с Макаренко очень-очень много общих принципов. Вот только Макаренко давно читала, не фиксировала самое главное. А перечитать времени нет.

И вообще! Все, что касается ВОСПИТАНИЯ и КОЛЛЕКТИВА – это самые главные вопросы. И для развития страны, и для развития сайта, и для нашего взаимодействия. Очень жаль, что даже на сайте это пока совершенно не понимается. В Программе развития страны – аж 9-м пунктом Воспитание стоит! Кошмар! Да вы вспомните, о чем Анастасия с самого начала пыталась Мегре рассказать! Или как Моисей в пустыне народ водил, пока новое поколение сил набиралось. Кого воспитаем – с теми и в будущее войдем. Сами коллективом станем – и все за нами потянутся. Это же центральное звено! А вы … медицина, экономика … Да вторично все это. Даже история. Вон она сколько раз переписывалась. Потому что историю в себе открывать надо – а это опять воспитание!

Ну да ничего. Прорвемся.
Миранда.

#13:  Автор: artemss,  СообщениеДобавлено: Сб 21 Фев 2004, 16:46
    —
Добрый день!

Кого воспитаем - с теми и в будущее пойдем. Я полностью согласен. И думать об этом надо. Но ростки этого нового воспитания в Родовых поместьях массово взойдут, я просто в этом уверен. И еще хотел сказать, что воспитание нас оно уже идет, новое узнаем. Мне даже кажется, что форум это некая модель общения в поселениях. Каждый делится своим опытом, наблюдениями, знаниями - вот он образ жизни (воспитания). Человек, который находится внутри такого пространства открыт для всприятия, он быстрее учится, быстрее осознает и плюс ко всему он постоянно связан с природой, а не отделен от нее.
А так конечно прорвемся.

#14:  Автор: mirandaabeliar, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пн 23 Фев 2004, 3:47
    —
Хотела весь текст, сжатые выборки из Щетинина, но это ТАК много, что лучше отдельной темой. Вот лишь главные принципы. Без выстраданных коментариев.

ЦИТАТЫ из ЩЕТИНИНА
С осознания смысла жизни начинается воспитание личности. Быть человеком—значит не потреблять, а творить. Преобразовывать жизнь, бороться за светлые начала. Учитесь мечтать о светлом, высоком, добром.

Учитель начинается не с любви к детям, а с любви к Родине. Не нравоучениями наставлять, а вместе бороться, вместе жить, вместе работать над собой.

Энергоисточник развития личности - чувство собственного достоинства, собственной значимости для людей. Успех, пусть самый малый, в конкретном, нужном людям деле и есть начало расцвета личности. Надо предоставить каждому ученику возможность иметь любимое дело.

Величие человека – в величии его народа. Человек – значит чело веков, опыт столетий.

Мажор — необходимое условие здорового, оптимистического воспитания. Надо учится говорить истину так, чтобы не задеть достоинства другого, не причинить боли.

Развитие не терпит остановок, напротив, жаждет нескончаемого напряжения. Рывками, порциями уроков воспитывать нельзя. Воспитание должно быть основанным на развитии экономически эффективного, производительного коллективного труда и творчества.

Чтобы воспитать ответственность, есть одно средство - возложить ее на человека.

СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ КОЛЛЕКТИВА
Развитие самоуправления, инициативы каждого — единственно возможный путь совершенствования коллектива.

Коллективу, внедряющему новую идею, нужен лишенный какого бы то ни было давления стиль отношений. Постепенная замена слабого звена сильным, подготовка к экспериментальной методике. Совместный поиск слабых мест, анализ успехов и неудач, планирование следующего этапа.

Разновозрастное объединение - прекрасная основа для серьезного воспитания и старших и младших, для совершенствования ученического самоуправления.

Рост личности и самого коллектива происходит параллельно развитию хозяйства и внедрению коллектива в управление этим хозяйством. Оценке результатов соревнования мы придаем особое значение, ведь выдвигаемые критерии становятся эталонами для самовоспитания и самооценки.

Чтобы вести за собой, надо и себя вести, не останавливаясь в этом движении к себе лучшему ни на один день.

Коллектив начинается с мечты, со значимой для всех цели.
Новое должно обязательно созреть, родиться в коллективе. Навязанное новшество превращает людей из творцов в слепых исполнителей.

ЗНАНИЕ
Постигать Знание нужно, погружаясь в самую суть.
Важно сформировать у школьника мотив учения.

#15:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Вт 24 Фев 2004, 3:50
    —
Проблема состоит в том , что современные школьники не знают истинной истории ведруссов. Им навязывается западная идеология, а в будущем планируется введение в школу обучение основам православной культуры. То есть начинают опять превращать детей в рабов и уводить с пути истины. Я увлекаюсь историей и чем больше узнаю, тем больше убеждаюсь, что настоящие правдивые историки народу, а их открытия не публикуются. Вся русская история и история других народов преподаётся так что невозможно понять связь событий и самостоятельно их оценить. Это делается для того чтобы сформировать определённый образ мышления людей.
Помните? "Кто управляет прошлым, тот управляет будущим." Это из Айзека Азимова. Он когда- то написал гениальный роман "Конец вечности", где тайная организация изменяет прошлое человечества, и тем самым воздействует на будущее. А ведь не обязательно изменять реально прошлое, можноизменить представление о нём. Так было с евреями, потом с немцами во времена нацизма, с русскими при введении христианства, с японцами когда их стравили с другими народамив двадцатом веке, и делают сейчас с нами. Сейчас появилось много литературы и источников
в которых авторы доказывают божественность русского народа в ущерб
другим. При этом доказывается воинственность русского народа , необходимость чистоты генов и мышления и необходимость подготовки к войне. Многие эти авторы искренне верят в то, что пишут. Но издают то их определённые люди и на определённые деньги. Ведь и сексуальныя революция в Америке и в Росси произошла
потому, что определённые силы, воздействуя на СМИ, провели идеологическую атаку на молодёжь. Генри Форд сказал когда-то, что история, которая преподаётся в школе,
это бред.
Поэтому мне кажется необходимо организовать обчуение детей русской истории. Это можно сделать в качестве
кружков дополнительного образования. Их трудно отследить системе, так как официально сделать этого не позволят. А то учат Владимир Святой, Пётр Великий,
Иван Великий, а кто их назвал великими? Придворные историки.

#16:  Автор: SVAROD, Населённый пункт: Держава Ведорусь. СообщениеДобавлено: Вс 29 Фев 2004, 21:43
    —
Хочу привести фразу М. Щетинина:
"Человек как Род не может сколько-нибудь полно вместиться в искусственный, безличностный, познавательный поток, организованный современной школой в расчете на существо одноколенное, частичное, маленькое, примитивное. И потому Ребенок - Гигант - Родочеловек бунтует, протестует, отвергает, таким образом, выступая как антипод социальной среде, обществу, с которым его так странно готовят работать и жить. Школа Родочеловека должна быть подготовлена Родочеловеком. А потому дети должны стать, как и взрослые, учителями-исследователями, творцами школы Родочеловека, а взрослые, как и дети, должны стать учениками в сотрудничестве с детьми этой моделируемой образовательной системы.
Вневозрастной принцип существования. Родочеловек возраста не имеет. Память Рода, сосредоточенная в нас, отмеченная, как нам кажется, в понятиях: совесть, искра Божия, матричная основа личности, дух - бесценное сокровище, которое раскрывается в нас неисчерпаемым могуществом при условии опоры на него, обращения к нему. Нам видится, что деление коллектива по возрастам устанавливает доминантность одноколенного человека, опыта его только одноколенной жизни, тем самым отсекается память Рода, космизм знаний, наличествующих в человеке. Принцип вневозрастности утверждает в ребенке Древнего человека, переводит акценты с тела малого на Дух Велик."

#17:  Автор: Volk, Населённый пункт: Московская обл. Подольский р-он СообщениеДобавлено: Пн 22 Мар 2004, 15:51
    —
Здравствуйте!Я Евгений здесь впервые и прочитав что говорят о воспитании захотел высказать свое мнение.Вот оно:Дети учатся на тех примерах которые они видят и понимают, а не на том что им говорят.Сначало надо своими примерами показывать как себя надо вести и каким быть в жизни,а не на словах обьяснять как надо поступать.Ребенок видит что родители(не все) говорят одно, а делают то что захотят.Возможно ребенок думает"если родители так поступают значит так и надо делать".Извените если что не так, но уж сильно накипело.ИЗМЕНИТЕ СНАЧАЛО СЕБЯ И ПРИМЕРОМ ПОКАЖИТЕ КАК ДЕТЯМ НАДО НАШИМ ЖИТЬ.

#18:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Пн 26 Апр 2004, 16:41
    —
Выскажу своё мнение может не в тему, но кажется оно имеет непосредсвенное отношение к нашим школам.
Я предлагаю вернуть в школы парты хотя бы для младших классов, не обязательно за счёт государства , можно и за счёт родителей. Если им объяснить что сидение за столом уродует позвоночник младшеклассника (не зависимо из богатой или бедной семьи, все ходят в одну школу, где стоят столы), что автоматически ведёт к развитию заболеваний и это одна из главных причин плохого здоровья современных школьников. Ведь до 1985 года у нас в России (по крайней мере в Сибири) стояли парты, я учился за ними, а потом под предлогом, чтобы как у них на Западе и чтобы сэкономить средства СССР (ведь стол легче сделать , чем парту и дешевле), заменили на столы. И сэкономили на своих детях, а в результате дети не сидят прямо как за партами, а горбятся. И спросите у любого хорошего медика он скажет искривление и даже просто постоянная нагрузка на позвоночник ведёт обязательно к самым разным заболеваниям начиная от заболевания лёгких и сердца и кончая сколиозом и другими. И через десять лет в российских школах почти не осталось здоровых детей причём независимо от регионов благосостояния.
Пусть даже переводом на парты займутся частные предприниматели, создавая новые предприятия, всё равно ранее чем за 2 года парты не заменишь, а государство лишь частично финансирует и требует перехода школ со столов на парты. Люди согласятся, ведь и богатые и бедные учатся в одних школах и подвергаются одинаковой опасности. Как говорят англичане мы не настолько богатые люди чтобы покупать дешёвые вещи.
Всё так и ещё не в каждом городе можно сделать школу Щетинина, а надо думать о всех детях! И родителях.

#19:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Сб 29 Май 2004, 15:14
    —
Мне кажется историю и философию тем более биологию надо преподавать (рассказывать ) на природе. Надо вспомнить опыт философских школ , когда Демокрит (смеющийся философ) и Пифагор учили в беседах. Они преподавали в саду. Писали мало, развивали память и воображение.

#20:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Сб 26 Июн 2004, 20:03
    —
Видел в передача новостей дискуссию преподавателя с МГУ (выступавшего против ЕГЭ) чиновником , защищавшим ЕГЭ. Преподаватель правильно заметил что ЕГЭ не даёт возможности оценить талант Человека, и вариант с выездными олимпиадами более подходит и позволяет ещё со школы выбирать талантливых учителей. Чиновник говорил , что на Западе (особенно в Америке) тестовые технологии применяются широко и позволяют даже с глубинки поступить в столичный ВУЗ. Так и хотелось спросить если на Западе все так хорошо почему они наших специалистов , воспитанных в нашей системе предпочитают своим. Не секрет что не менее трети программистов выходцы из России. Хочется верить , что затея с ЕГЭ провалится, так как это прежде всего кормушка для чиновников-контроллёров и реформаторов. Ведь сколько денег надо затратить на организацию ЕГЭ по всей России (тут и билеты и их доставка и контроль и . д. и т. п.), дешевле выездные олимпиады проводить! Вот мои размышления по этому поводу.
Мне кажется наши предки были мудрыми, когда детей учили нередко волхвы , которые переходили с селения в селение. Ведь такое образование было дешевле современного и эффективнее! Дети не отрывались от дома, не было стрессов и опасностей и болезней, а вместе с детьми могли учиться и родители, любые желающие в селении. В свою очередь селение обеспечивало здоровым питанием и ночлегом странников, а они переходя из селения в селение, узнавали много нового (травы, обычаи, праздники, животных географию не по учебнику, а из жизни). Сейчас начало развиваться дистанционное обучение, экстернат и заочное в ВУЗах, у нас например КГТЭИ открыл своё филиал на весь район. Мне кажется это возможность перейти к старой идеи, не учеников отправлять учиться, а приглашать учителей. Для государства и для ВУЗа это выгодно: траты идут только на з/п учителям и командировочные и на содержание филиала и его документации, ни надо содержать здания. Особенно это справедливо для гуманитарных направлений и биологических (юриспруденция, биология, педагогика во всех проявлениях их), ну и по ряду других математике, информатике и физике. Ведь и Щетинин приглашает педагогов из ВУЗов для того , чтобы ученики могли получить высшее образование до окончания школы. Так и в РОДОВУЮ ШКОЛУ В ПОСЕЛЕНИИ, будут приглашать учителей из ВУЗов (например один подвижный филиал на 10 поселений), и учителя будут с удовольствием ехать. Ведь это сейчас в село нет желания ехать, а когда мы сотворим сады и прекрасные поместья учителя поедут чтобы здоровье поправить от города отдохнуть. И с людьми полными светлых чувств пообщаться. У нас например так же в пионерский лагерь учителя едут отдохнуть, ведь на чистом воздухе работа быстро делается, и здоровье поправляешь. Я неделю провёл кружки в лагере и не устал , а отдохнул-никаких проблем с документами и деньгами - работай и радуйся, общайся с людьми и детьми! Иногда ВУЗ просто будет присылать учителей в каждое РП, а иногда в одно и ученики будут съезжаться дня 3 с разных РП. Представляете: днём учёба , а вечером общий праздник и дети взрослые при желании смогут учиться ! Razz И дети не будут уезжать о РП, Wink а то ведь нас воспитывают кочевниками-сначала отрывают от дома, потом отправляют куда-то в командировки и учат где лучше работа там и живи. А в результате человек всю жизнь мается по голой технической пустыне. Прямо Матрица не в фильме а в реальности.

#21:  Автор: Лирий, Населённый пункт: Воронеж СообщениеДобавлено: Ср 30 Июн 2004, 13:07
    —
...У школы каждой – учебники свои. Учимся мы и по русским сказкам, по мыслям поэтов; у цветов, у травки, у ручья; уроки музыки - музыка Природы, песни Бардов-боянов.

Жизнь достойных людей изучаем: ходим, где ходили они, посидим под деревами, что садили они

... Cмотрим мы мультфильм "Щелкунчик" - сколько Образов сокрыто там! А балет "Лебединое озеро" - какие там чистые девы-лебёдушки!

Инструменты: лютня, вина, флейта.

Стихосочиненье, рисование, декламация.

Узнать МЫСЛИ людей прошлого, обсудить на беседах общих; религии как
лепестки единой Веры; экскурсии по местам своей Родины…страны…мира.

Игры: "Я бы тебе подарил…" Ситуативные игры: а как ты поступил бы в такой вот ситуации, описанной в Махабхарате?


Последний раз редактировалось: Лирий (Пн 05 Июл 2004, 10:04), всего редактировалось 1 раз

#22:  Автор: Moda,  СообщениеДобавлено: Вс 04 Июл 2004, 20:56
    —
Осознанное поведение родителей - основа воспитания детей сегодня и завтра, в мегаполисах и в РП. поэтому обращаюсь ко всем нынешнем мамам и папам: давайте совершать осознанные, красивые и благородные поступки, а дети наши нас не подведут. Я знаю они умные - уже в утробе половину ( большую) мира через нас познают. А вот в школах хотелось бы по больше получать знаний применимых к реальной жизни. например: принципы здорового образа жизни - гимнастики, питание, фитопрофилактика заболеваний, правила безопасной жизнидейтельности - особенно в облости межполовых контактов и отношений.

#23:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Вт 06 Июл 2004, 9:09
    —
Здравствуйте у меня тут сообщения немножко не в тему. Я тут пишу фантастические рассказы. Как закончу, пришлю там будет мое видение школы и поселений. А вы если понравиться -думайте, критикуйте пишите мне. А вобще буду рад если вы подумаете над одной моей идеей: тут у меня такое положение, что в таких случаях уже не говорят как в СССР "мои финансы поют романсы", а говорят "Я на мели", и я стал вырабатывать самые фантастические идеи выхода из него. Так вот я с детства умею писать фантастику, и хорошую (можете оценить рассказы). У меня есть идеи романов и фильмов. Это новая фантастика. Я назвал ее "эскизы будущего", и пишу еще стихи. И я подумал если ее опубликовать то может денег можно заработать и для себя и для друзей и на развитие РП и школы в РП. То есть может у кого есть связи с издательствами или писателями, я бы мог прислать в набранном виде рукописи произведений и стихи. И можно было издать книги. Это будет фантастика о новой России, ее подьеме. Я бы такую книгу купил, думаю многие тоже. И вообще мне кажется многие стихи и письма и предложения читателей надо опубликовать как это было с первым альманахом. А то для многих есть идеи , требующие реализации на практике, а они о них не знают. Ведь к инету подключены не все, и думаю для большинства это дорогое удовольствие. А если читать, так мне дешевле книгу купить , чем распечатывать скачанное. А с экрана читать (так лучше зрение поберечь), оно нам ох как пригодится! Буду рад предложениям любовь

#24:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Чт 29 Июл 2004, 17:39
    —
отрывок из романа "Дети юной России"

20 августа выдался с утра дождливым и заседание пришлось проводить в
помещении. С трудом все поместились в комнате. На улице шел дождь, а в комнате
Александра Васильевича (координатора по связям с общественностью) обсуждалось
будущее школы и экопоселения. Из учителей были Олеся-психолог, Александр-молодой
учитель русского языка, Станислав Сергеевич-инструктор по рукопашному бою,
уволившийся из армии (ему было под 45 лет, служил в разведке, в спецназе, в конце
готовил спецназовцев и разведчиков); и Галина Ивановна-пожилой учитель математики.
- Какие будут предложения по организации обучения в нашей школе , - сказала Олеся
после того как сделала доклад по методике обучения у Щетинина. Она была одета в
джинсовом костюме и со своими короткими волосами напоминала одну фреску из
древней пещеры, где были изображены парень с девушкой в джинсах и в куртке, за 15
тысяч лет до нашей эры.
- Хорошо бы кого-то из его учеников.
Тогда встал Александр:
- Мне кажется мы имеем полную информацию из публикаций в Интернете и книги
Щетинина "Объять необъятное". То есть как говорил один ученый: "При создании
атомной бомбы самое главной информацией подсказкой от наших агентов было то, что
это возможно создать. Все остальное было делом техники, так как отметало все
сомнения. Мне думается мы сами можем создать школу, додуматься до мелочей.
Пусть Олеся выскажет свои предложения, а потом каждый свои и мы обсудим и
продумаем план реализации.
- Олеся просим.
- Я думаю, что пока нужно оформить детей на домашнее обучении, а когда будет готова
школа оформить как филиал школы Щетинина или экспериментальную школу -
лицей. Оформлением документов должен заняться кто-то, кто знает систему изнутри.
Чему мы должны учить в школе и как ? Я думаю биологию, историю, физику,
философию, рукопашный бой и танцы, а также географию мы можем вести на улице
или в лесу. Тем более сейчас тепло. Чтобы не приходилось много писать и не делать
домашние задания надо развивать память и образное мышление. По моему мнение
запись информации тормозит мышление и процесс обучение. Большинство
философских школ древности вели преподавание изустно, записывать ничего не
записывали, тем более тайные знания. Ученик должен был все запомнить. Это вполне
реально. Кроме того для ускорения обучения мы хотим обучить быстрому чтению
детей по методике школы Олега Андреева. Это вполне может Александр, я могу на
себя взять психологию танцы, биологию и медицину. То есть танцами я увлекаюсь с
детства , закончила бальную школу, а биологию и медицину знаю , так как люблю
природу и животных. Конечно знаний мне может не хватить, но я думаю, что смогу
быстро учиться. Тем более я думаю, вы поможете, если, что. Поскольку детей пока
только 10, я думаю потом их будет больше, значит учить сразу надо всех по каждому
предмету, а еще лучше группе предметов, взаимосвязанных. Например связка:
биология-медицина-химия-физика; история-литература-философия-психология;
математика-экономика-физика; физика-химия-география и т. д. Причем историю
изучать как историю человечества и его идей, а не государств и народов. Чтобы сразу
можно было определить как на жизни людей сказывались те или иные открытия
людей, или появление новых учений. Чтобы не было путаницы когда по истории
одного государства один политик-герой, а в другой истории он мерзавец. А то так и
правду надо делать отдельно глобус Украины и глобус России. Вместо физкультуры у
нас будет рукопашный бой, танцы : русские народные и бальные; плавание и навыки
жизни на природе. Именно навыки жизни, а не выживания. На природе надо уметь
жить. Она мысли Творца, теория должна идти сразу с практикой. А в качестве
домашних заданий должны быть уроки по русскому языку, где ученики должны будут
написать рассказы и стихи, составить новые учебники для тех, кто придет в школу
через год. И возможно они сами будут их учить, заменяя учителей. Кроме того мы
сами должны быть в курсе новых открытий и идей, чтобы учить всему новому и
полезному. Но мне кажется эту роль мы можем поручить и нашим ученикам. Они
будут делать научные доклады для всего класса. Уроки надо спланировать так, чтобы
болезни и внезапные события не останавливали процесс обучения. Кроме того мы
должны учиться ремеслу и экономике. Думаю это пригодится когда мы весной начнем
строить нашу школу. То есть направление в этом году по труду- это сделать вместе
проект школы, продумать и обсчитать его с учетом всех возможных затрат. Учиться
будем пять дней, суббота и воскресенье - выходные, но желающие могут учиться или
работать в школе. Поэтому нужно оставлять дежурного учителя. По поводу
информатики- компьютер у нас пока один, потом будет больше. Но все равно навряд
ли нам выгодно держать у себя компьютерный класс на 10 машин. Они быстро
устаревают, много на них не будем. Поэтому у меня предложение: теорию проходить
здесь , а на практику выезжать в город и там работать в школе или Интернет-кафе. Это
дешевле и проще, и мы будем общаться с людьми. То есть я предлагаю выстроить
обучение у нас по принципу сессий в институте на заочных факультетах. То есть одно
направление: 1-3 недели, в зависимости от сложности и обстоятельств. Конечно будут
обязательные предметы на каждую неделю: это руссбой или танцы или плаванье,
история. Но они для отдыха и разгрузки после сложных предметов. Учимся только с
утра до обеда. После обеда работа и самостоятельные занятия. Контрольные делаем
изредка. Лучше учувствовать в олимпиадах, выезжая в школу № 5 . с ней у нас
хорошие отношения. И знания проверим и есть возможность познакомиться с
учителями ВУЗов. Заодно докажем что мы можем учить. А потом предложим
учителям ВУЗов у нас вести заочное обучение за плату. А ожжет потом и бесплатно.
За отдых. Ведь если хорошо пойдет, через пять лет здесь будет цветущий сад. Я
составила список учебников и пособий, которые нам понадобятся. Можно привлекать
видео-, аудиоматериалы, диски с учебными программами и информацию с Интернета.
Мне кажется надо начать обучении с биологии и географии-первая связка предметов.
Пока тепло на улице и можно ходить в лес. Ну и конечно же уроки руссбоя, танцы,
плавание, история. А в зимние месяцы перейти к физике и математике. На каникулах
можно заняться информатикой , а весной русским языком. Чтобы не успели правила
забыть перед экзаменами,- Олеся хитро улыбнулась. Ну и конечно рисование как
подготовка проекта нашей школы, а математику повторим когда расчеты по постройке
будем делать. Пока займемся народными танцами так как площадки под бальные
танцы пока нет. Теперь осталось составить общий план занятий и расписание на год
как в институте. Чтобы каждый сам решал можно ли пропустить урок или нет. И мне
кажется можно всех желающих пускать на уроки при условии ексли они не будут
мешать. Пусть будет как открытая кафедра. И пусть ученики помогают готовить уроки
учителю, а иногда и сами ведут, То есть получится мини-институт, - закончила Олеся.
- А получится?
- Должно получиться! Razz

#25:  Автор: Олег(злой гений), Населённый пункт: Улан-Удэ СообщениеДобавлено: Пн 02 Авг 2004, 14:28
    —
И снова столкнулись,Ykar. Абсолютно согласен насчет западного стиля жизни и обучения. От него уже тошнит. Преподавание во многих провинциальных школах просто кошмарное. Я вот, например, когда учился в 9 классе уже знал английский язык на уровне 11( я ведь ГЕНИЙ ржач ). Но не поэтому. Просто методика преподавания рассчитана на способности дегенерата ( собсно она его и делает из человека). Голову забивают знаниями, которые нам на фиг не нужны. Было тут высказывание, что, мол много критики, но я не могу - достало.
А насчет опубликования романа не волнуйся: когда я стану мультимиллионером, я обязательно его издам
С уважением, Злой Гений. ржач

#26:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Сб 04 Сен 2004, 9:17
    —
В одной книге нашел просто гениальные мысли об учебе. Вот они:

Закон Квинтнилиана: Лжец должен иметь хорошую память.
Laughing
Марк Фабий Квинтилиан был преподаваетелем риторики. Он сам определил свое изречение как пословицу в своем труде "Наставление оратору", курсе из двенадцати книг для подготовки ораторов. Многие из его учеников стали политиками или заметными общественными деятелями, в том числе Плиний - младший и будущий император Адриан. Его принципы обучения выдержали испытание временем:

Razz Превыше всего мы должны заботиться о том, чтобы ребенок, который еще мал
для учебы , не возненавидел ее, не сохранил страх перед ней и неприязнь, когда годы
младенчества останутся позади. Обучение должно быть развлечением.
Razz Учение зависит от доброй воли ученика; это качество принуждением не прививается.
Razz Легче сделать много , чем делать одно и то же постоянно в течение долгого времени.
Razz Избыток чувств излечивается легко, опустошенность - неизлечима, поэтому не
щадите усилий.
Razz Они (скучные учителя), удовлетворившись тем, что их работа лишена ошибок, делают ошибку, поскольку их труд лишен достоинств.

Я считаю римскую систему образования одной из лучших. Там не было поголовного
образования, а родители сами заботились об образовании детей. ТО есть они либо учили
их сами , либо нанимали учителей, либо детей отправляли в школы философов. В любом
случае образование было добровольным, а не принудительным. Кстати как сказал один из
западных докторов, лечивших успешно близорукость у детей и взрослых: Основная
причина нарушения зрения у детей - принудительный характер обучения.

#27:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 2005, 11:29
    —
Я попытался нарисовать образы развития образования в романе -мечте "Дети юной РОссии" , Там же и я постарался изложить наши лучшие идеи об образовании. Роман есть у меня на моей страничке

#28:  Автор: Imran, Населённый пункт: Берлин (Летом надеюсь Екатеринбург) СообщениеДобавлено: Ср 04 Май 2005, 17:11
    —
Прочитал статью Мыльникова о том как изуродовали школу Щетинина. Что некому заступиться? Или это ложь? Что с самим Щетининым? Что со школой?
Кто знает отпишите.

#29:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Ср 25 Май 2005, 8:32
    —
Imran, это все старая ложь! И это уже давно знают и про Мыльникова и про его конфликт с Владимиром Мегре и многое другое о деятельности Мыльникова

#30:  Автор: Imran, Населённый пункт: Берлин (Летом надеюсь Екатеринбург) СообщениеДобавлено: Пт 27 Май 2005, 0:25
    —
Я давно не заходил. Таких подробностей не знаю. Но если это так, то Мыльноков просто ............

Блин.

#31:  Автор: curator,  СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 2005, 3:30
    —
К сожалению, никто не говорит о том, ЗАЧЕМ учиться нашим детям. У того же Щетинина одни общие фразы.
Констатации того, что в жизни человека должен быть смысл мало. У человека в этом плане нет выбора - выбирать нужное лучшее. А что это лучшее?
Ну уж точно не величие народа. Да и что это такое, чтобы иметь смысл ....
Скорее всего манипуляции, прикрывающие дейтсвительные цели это величие провозглашающего ... Как праило они до противного мелкие.

#32:  Автор: Imran, Населённый пункт: Берлин (Летом надеюсь Екатеринбург) СообщениеДобавлено: Ср 08 Июн 2005, 21:49
    —
Цитата:

К сожалению, никто не говорит о том, ЗАЧЕМ учиться нашим детям. У того же Щетинина одни общие фразы.


Сейчас необходимо учиться чтобы выжить, в будущем - чтобы жить, и жить счастливо. А вот выбор сферы приложения усилий и направления обучения - всегда был проблемой. Чем проще вопрос, тем сложнее ответ. Но в книгах Мегре ответ есть: "Чтоб чувствовать "

Хотя в Ведической Руси может такой делеммы не стояло? Может все было просто, так же как есть и дышать?

#33:  Автор: Imran, Населённый пункт: Берлин (Летом надеюсь Екатеринбург) СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 2005, 11:54
    —
Вопрос в том чему учиться. Что приносит удовлетворенность. Я бы хотел учиться резьбе по дереву, строить красивые деревянные дома, рисовать.
У тебя есть цель? Что нужно для ее реализации, тому и надо учиться. Но если твои цели не настоящие, не товои, а навязанные нет настоящего желания к чему-то стремиться или они как у всех то бытовуха заест.

Я бы хотел сегодня быть немного счастливее, здоровеее, радостнее чем вчера, а завтра радостнее чем сегодня. Правда школ и институтов таких пока еще нет.

У меня куча причин быть унылым и посыпать голову пеплом. Семья развалилась, жена которой верил как себе - изменила, любимая дочь сейчас далеко. Вот и учусь тому как дальше жить. Что сделал не так. Где ошибся.

А чтобы спать и есть учиться не надо. Достаточно приехать в Германию и получить социальную помощь. Будет что поесть, квартиру дадут, за все заплатят, но вот учиться особенно после 30 не дадут. Ты сможешь получать прожиточный минимум ничего не делая, но если поступишь в институт - плати за все сам. Почему? я не знаю.

#34:  Автор: curator,  СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 2005, 12:17
    —
Цитата:

Я бы хотел сегодня быть немного счастливее, здоровеее, радостнее чем вчера, а завтра радостнее чем сегодня. Правда школ и институтов таких пока еще нет.

Есть. Это Школа Своего Дела, где проблемы, подобно Вашим и решаются. Да и вообще какие-то несерьезные у Вас проблемы Smile

#35:  Автор: ignatjev, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 2005, 14:42
    —
По моему мнению, человек будущего должен приобрести широкий кругозор, научиться воспринимать и осмысливать мир в целом и отдельные его проявления, раскрыть свой творческий потенциал, сложиться как личность. Именно на это должно быть направленно воспитание, а не снабдить человека неким набором знаний и обточить его на роль винтика системы, на что направлена деятельность современной системы образования. Даже элитные образовательные учреждения готовят винтики, возможно золотые, для системы управления, но все равно вытачивают из человека винтик системы.
Человек, выросший в поселении должен превосходить других по комплексу знаний и навыков, по целостности личности, по возможностям восприятия, пониманию мира. Иначе поселение, в этом конкретном, случае не соответствует поставленной цели.
О школе Щетинина. Это один из путей, но не единственный, и не идеальный.
По сути, это закрытое учебное заведение – интернат, предназначенное для защиты ребенка от влияния несовершенных, остановившихся в развитии, родителей.
Более совершенный путь требует активного развития, творческого роста всех поколений. Требуется взаимообогащение людей знаниями и навыками.
Если каждый будет совершенствоваться сам, радостно делиться имеющимися знаниями и с готовностью осваивать достижения других, то это даст мощнейший взлет развития.

#36:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Чт 09 Июн 2005, 16:30
    —
ignatjev, согласен про взаимную школу

#37:  Автор: curator,  СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 2005, 1:43
    —
Цитата:

По моему мнению, человек будущего должен приобрести широкий кругозор, научиться воспринимать и осмысливать мир в целом и отдельные его проявления, раскрыть свой творческий потенциал, сложиться как личность

Пример пустых фраз. Потому что не понятно, что делать. Как понять, что результат достигнут? Имеено эти слова вы прочитает во многих методичках для учителей. И что?

#38:  Автор: ignatjev, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 2005, 15:08
    —
curator писал(а):
Цитата:

По моему мнению, человек будущего должен приобрести широкий кругозор, научиться воспринимать и осмысливать мир в целом и отдельные его проявления, раскрыть свой творческий потенциал, сложиться как личность

Пример пустых фраз. Потому что не понятно, что делать. Как понять, что результат достигнут? Имеено эти слова вы прочитает во многих методичках для учителей. И что?


Согласен, что мое заявление – декларация.
Что делать практически?
На полноту не претендую, но некоторые мысли есть, буду выкладывать, (можно начать мозговой штурм, присоединяйтесь все…)
И. 1. (Игнатьев, мысль № 1)

Человек лучше всего воспринимает и запоминает ту информацию, которую находит, осмысливает и использует в практической деятельности, поэтому наилучшее обучение – разрешение задач, возникающих перед человеком в процессе практической деятельности.

"Обучение" ведется во взаимодействии "наставник" - "ученик"
При этом "наставник" помогает "ученику" осознать проблемы, возникающие в процессе деятельности, и дает направления, что следует учесть, изучить при выполнении поставленной задачи, причем "ученику" предлагается изучить и осмыслить информацию не только в узкой области, но и в других областях, каким-либо боком, соприкасающихся с решаемой задачей. В свою очередь "наставник" вынужден осмысливать вопросы ученика и задачи, возникающие в процессе совместной работы, глубже и точнее разбираться в предмете, изучать смежные (и не только смежные) области знания, осваивать новые навыки. Таким образом идет взаимное развитие.

Примером может быть строительство дома:
Потребуется пространственное мышление и черчение, геометрия и геология, придется узнать многое о материалах и их обработке, встанут задачи физические математические, возникнут вопросы по экологии и эргономике, архитектуре и истории, географии и климате и еще множество всего…
При шитье одежды – вопросы по истории и культуре, эстетике и природных условиях, анатомии человека и медицине, тоже работа с материалом и инструментом и т.д.
Любое дело, даже рытье канавы, можно превратить в познавательный творческий процесс. Главное не останавливаться на уровне: "бери больше, кидай дальше", а думать будут "специально подготовленные люди";, а вести человека от задачи к задаче.

#39:  Автор: curator,  СообщениеДобавлено: Сб 11 Июн 2005, 1:55
    —
Цитата:

Любое дело, даже рытье канавы, можно превратить в познавательный творческий процесс.

Гениальная идея. Пример тому жизнь академика Любищева. Он всю жизнь строил "таблицу Менеделеева" для насекомых, а известен как один из самых разносторонних людей.
Есть закон: каждый вид деятельности содержит в себе другие виды деятельности.
Если Главное в жизни это Счастье, значит и учить нужно как быть счастливым.
Что это означает практически: для начала научиться принимать самостоятельные решения. Например, дважды два сколько? Сколько надо - это один из вариантов Smile.



forum.anastasia.ru -> О наших детях


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group