forum.anastasia.ru :: Как Шествовала Тать Арьева Великорусская обратно на Русь или было ли это нашествие Татаро-Монгол?

Как Шествовала Тать Арьева Великорусская обратно на Русь или было ли это нашествие Татаро-Монгол?

по

[^/[Печать]\]

forum.anastasia.ru -> Наша история

#1: Как Шествовала Тать Арьева Великорусская обратно на Русь или Автор: Garnata, Населённый пункт: Русь Навная, невидимая...

Добавлено: Ср 16 Июл 2008, 22:34
—
Новая концепция того, что же все-таки происходило в то время, которое нам представляют как "иго".

Концепция наша в том, что вместо ига, вместо нашествия татаро-монгольских полчищ, возвращались потомки росов-русов, ушедших когда-то от кровавого крещения.

После пары сотен лет рассеяния, и после того как "крестить мечом и огнем" на Руси прекратили, это возвращение стало возможным. Наученные горьким опытом неумения воевать потому, что действовала профессиональная армия - дружина князя, наши предки вполне могли подготовиться и освоить военные навыки всем миром, от мала до велика.
Полагаться на дружину уже не приходилось.

(Дружина князя Святослава завоевывала Византийскую империю, ее мощи для этого вполне хватало.
Но как вы помните, дружина Святослава была полностью уничтожена, вместе с ним самим, "с подачи" (предательства) дяди Владимира, прозванного впоследствии Добрыней Никитичем. Как раз "вовремя", чтобы весь народ остался беззащитным...)

Обученное военному делу население, возвращалось "татями", или группами в 10 000 человек.
Шедшие на Русь "Тати Арии", о которых сохранились документальные свидетельства, со временем стали привычно называться в разговорной речи как тать-арьева...

Великоросами к этому времени были те, кто покинул страну, поскольку большая часть населения, а именно 75%, была либо уничтожена во время крещения, либо бежала из страны.
Соответственно Малорусами оказалась та часть населения, которая осталась на Руси при Владимире и его потомках.
Это, по нашему мнению, было что-то вроде тысячелетней давности, чисто арифметическое количественное разделения подобное разделению на большевиков и меньшевиков уже в наше время...

С этой точки зрения мы и хотим теперь посмотреть на те события, о которых сохранились свидетельства и которые не давали однозначного ответа: было ИГО или небыло? и что же было, если его небыло?

*********
Наверняка будет очень интересно посмотреть на факты с этой точки зрения!!!
Very Happy

Последний раз редактировалось: Garnata (Чт 17 Июл 2008, 23:22), всего редактировалось 1 раз

#2: Автор: Iron_Woodcutter,

Добавлено: Чт 17 Июл 2008, 5:59
—
И куда ж по вашему бежали русы? В степь, где жили ненавистные им тюркские кочевые племена, которые их либо поработили бы, либо просто уничтожили. Или в Сибирь, которой правили многочисленные местные князьки из хантов и прочих народов? Так те и при Ермаке русских не очень жаловали.
Кроме того, откуда цифирь берется? Где подтверждения, что 75% населения бежала?
К тому же они никак не могли называть себя Великороссами и Малороссами, потому что и именовать себя русским тогда принято не было. Вообще русскими русские стали называть себя уже после победы надо монголами, а это период с 1380 (Куликовская битва) по 1480 (стояние на Угре) годы.
Кроме этого, ведь были еще и нерусские источники, которые говорили, что монголы были тем самым народом, который пришел с востока, потому что доподлинно известно, что монголы захватили большую часть Азии (о чем свидетельствуют китайские и арабские хронисты), а в Европе продвинулись до Венгрии (о чем также свидетельствуют хронисты: русские, польские, чешские и венгерские).
Группа в 10000 человек же в древнерусском счете называлась не "тать", а "тьма". "Тать" же в переводе с древнерусского - вор.

#3: Автор: Sergey Smolkin, Населённый пункт: Светлая Русь

Добавлено: Чт 17 Июл 2008, 6:14
—
Железный Дровосек,
Нет никаких биологических следов прихода на Русь завоевателей жёлтого типа. А они должны были остаться, если верить "хронистам". Т.е. "монголов" либо не было, либо они были расово близки "порабощенным" Русам.
То, что в это время и раньше на территории нынешней Западной, Южной Сибири, Алтае, пустыне Гоби жили люди европейского типа подтверждается раскопками и китайскими хрониками. Так что от крещения могли бежать к братьям по Крови и Вере, а потом вернуться на "зачистку" своей земли от предателей и истинных поработителей.
Если посмотреть на рисунки в западных хрониках, то там нет круглолицых узкоглазых людей, какими представляют монголов теперь, а нарисованы люди опять-же европейского типа.
А "татями Ариями" прозвали их известно кто, всё те же х-нские монахи-летописцы.

#4: Автор: RussDuch, Населённый пункт: Великая Тартария

Добавлено: Чт 17 Июл 2008, 6:24
—
Очень радно, что мы стали думать и искать.

#5: Автор: Iron_Woodcutter,

Добавлено: Чт 17 Июл 2008, 20:27
—
Ув, Сергей Смолкин, следы прибытия на Русь завоевателей-азиатов вовсе не обязательно должны были остаться. Помните, монголы составляли верхушку могущественной военной машины, в состав которой входили также различные монголоидные, угро-финские, а также тюркские племена. На западе же, на Русь, преимущественно шли именно представители тюркских племен. Вы спросите, как выглядит типичный представитель данного племени? Друг мой, вы видели осетин? Примерно так, ибо осетины являются прямыми потомками тюрков. Такой тип внешности характерен для людей европейской расы.
Ваши данные о проживании европеоидов на территории нынешней Сибири, Алтае и, я бы хотел отметить, Хакасии, являются истинными, но хотелось бы поправить хронологию. Дело в том, что во время Великого Переселения народов последние из европеоидов, остававшиеся на этих землях, были потеснены множеством азиатских народов.
Да и вообще, странное поведение "добрых великороссов" тогда наблюдается - то селения полностью выжигают, то женщин и детей в плен угоняют, чтоб уже не вернуть, дань требуют непомерную. Не кажется ли вам это весьма жестоким по отношению к родичам? Или же, господа поклонники ЗКР намерены так же поступать со своими неприсоединившимися родственниками в случае прихода к власти?

#6: Автор: Sergey Smolkin, Населённый пункт: Светлая Русь

Добавлено: Чт 17 Июл 2008, 21:55
—

Цитата:

монголы составляли верхушку могущественной военной машины

Как ты полагаешь, монголы сейчас способны составить верхушку чего-либо? Очень вряд ли, зная нынешнее положение Монголии. А с чего это вдруг они раньше могли, а сейчас не могут?
Так же, как китайцы не в состоянии придумать что-то принципиально новое, но являются превосходными копировщиками и организаторами массового производства. И так было всегда, это в генофонде.
Дальше, Роды Белых людей уходили из тех мест не теснимые аримами (жёлтыми), а предвидя изменения климата, а в благодатных местах Сибири (Беловодья) жили вплоть до вхождения этих земель в состав Московии.
Россказни про "зверства" монголов оставим на совести х-ских летописцев. Особо вредных князей да попов да, поизвели. А простой народ ни один завоеватель в здравом уме не тронет. Особенно, если его базы за тысячи вёрст от театра боевых действий. Контроль такой территории силами завоевателя при нынешних-то средствах транспорта и коммуникаций неразрешимая задача, что показывают Пиндостану существенно меньшие по размеру и хуже оснащённые Ирак и Афган, а уж тогда, при равных возможностях без поддержки, хотя бы в виде невмешательства, основной массы народа...Вся бредятина про иго не выдерживает критики с точки зрения военно-организационной. Я полагаю, что легенда о Евпатии Коловрате заимствована из периода борьбы с "крестителями", дали герою х-ское имя, участников и время поменяли, первый раз что-ли? А непомерная дань - это десятина. Тут даже х-не соврать постеснялись, видимо. А может она ещё меньше была, приврали чутка. Для сравнения, нынешний налоговый пресс, по совокупности, треть, если не больше.

#7: Автор: Cветлаяръ, Населённый пункт: Анапа

Добавлено: Чт 25 Сен 2008, 23:20
—
Здесь - обстоятельное обсуждение данного вопроса и множество материала http://www.rojdenierus.ru/forum/viewtopic.php?t=582&highlight=%CC%EE%ED%E3%EE%EB%EE%F2%E0%F2%E0%F0%F1%EA%EE%E5+%E8%E3%EE

#8: Автор: Garnata, Населённый пункт: Русь Навная, невидимая...

Добавлено: Вс 28 Сен 2008, 21:09
—
Cветлаяръ, Данный вопрос не совсем данный, поскольку обсуждение НЕ идет в колее было-не было.

Предлагаю в ту тему не эвакуироваться, поскольку у нас "другой путь".

#9: Автор: RussDuch, Населённый пункт: Великая Тартария

Добавлено: Вт 30 Сен 2008, 6:16
—
Из журнала "Ведическая культура" № 2 2004 г. :

Многие члены редколлегии лично знакомы с жителями Монголии, которые с удивлением узнавали о своём, якобы, имевшем место 300-летнем владычестве над Россией. Конечно, это известие наполняло монголов чувством национальной гордости, но при этом они спрашивали: «А кто такой Чингизхан»?

В летописях Правоcлавных Староверов о «татаро-монгольском иге» сказано однозначно: «Был Федот, да не тот». Обратимся к древлесловенскому языку. Адаптировав рунические образы к современному восприятию, получим: тать - враг, разбойник; могол - могущественный; иго - порядок. Оказывается, что «тати Арии» (с точки зрения паствы христианской) с лёгкой руки летописцев были названы «Татарии» [1], могущественные - монголами, а иго - 300-летний порядок в Державе, прекративший кровопролитную гражданскую войну, вспыхнувшую на почве насильственного крещения Руси - «святомученичеством». Орда - производное от слова Орден, где «Ор» - сила, а день - светлое время суток или просто «светло». Соответственно «Орден» - Сила Света, а «Орда»- Светлые Силы. Так вот эти Светлые Силы Славян и Ариев, во главе с Богами и Предками нашими: Родом, Сварогом, Свентовитом, Перуном пресекли гражданскую войну вРоссии на почве насильственной христианизации и 300 лет сохраняли порядок в Державе. А были ли в Орде чернявые, коренастые, смуглолицые, горбоносые, узкоглазые, кривоногие и очень злые воины? Были. Отряды наёмников разных национальностей, которых, как и в любой другой армии, гнали в первых рядах, сохраняя от потерь на передовой линии основные Славяно-Арийские Войска.

Трудно поверить? Взгляните на «Карту Руссии 1594 г.» в «Атласе Герхарда Меркатора». Все страны Скандинавии и Дания входили в состав России, которая простиралась только до Уральских гор, причём княжество Московия показано самостоятельным государством, не входящим в состав Руси. На востоке, за Уралом изображены княже ства Обдора, Сибирь, Югория, Грустина, Лукоморье, Беловодье, которые входили в состав Древней Державы Славян и Ариев - Великой (Гранд) Тартарии[2].

Нужно ли много ума, чтобы провести аналогию: Великая (Гранд) Тартария = Моголо + Тартария = «монголо-татария»? Унас нет качественного изображения названной карты, есть только «Карта Азии 1754 г.». Но это даже лучше! Убедитесь сами. Не только в 13-м, но до 18-го века Гранд (Моголо) Тартария существовала так же реально, как сейчас безликая РФ.

«Писарчуки от истории» не всё смогли извратить и спрятать от народа. Их многократно штопаный и латаный «тришкин кафтан», прикрывающий Правду, то и дело трещит по швам. Сквозь прорехи Правда по крупицам достигает сознания наших современников. Они не располагают правдивыми сведениями, поэтому частенько заблуждаются в трактовке тех или иных фактов, но общий вывод они делают верный: то, что преподавали школьные учителя нескольким десяткам поколений россиян - обман, клевета, кривда.

Публикуемая статья из С.М.И. «Татаро-монголъского нашествия не было» - яркий пример вышесказанного. Комментарий к ней члена нашей редколлегии Гладилина Е.А. поможет Вам, уважаемые, читатели, расставить точки над «i».

Виолетта Баша, Общероссийская газета «Моя семья», № 3, Январь 2003г. стр. 26.

Основным источником, по которому мы можем судить об истории Древней Руси, принято считать Радзивиловскую рукопись: «Повесть временных лет». Рассказ о призвании варягов править на Руси взят именно из неё. Но можно ли ей доверять? Её копия была привезена в начале XVIII века Петром 1 из Кенигсберга, затем в России оказался и её оригинал. Сейчас доказано, что эта рукопись подделана. Таким образом, достоверно неизвестно, что происходило на Руси до начала XVII века, то есть до восшествия на престол династии Романовых. Но зачем понадобилось дому Романовых переписывать нашу историю? Не затем ли, чтобы доказать русским, что они долгое время были в подчинении у Орды и не способны на самостоятельность, что их удел - пьянство и покорность?

Странное поведение князей

Классическая версия «монголо-татарского нашествия на Русь» многим известна ещё со школы. Выглядит она так. В начале XIII столетия в монгольских степях Чингисхан собрал из кочевников огромное войско, подчинённое железной дисциплине, и задумал завоевать весь мир. Одолев Китай, войско Чингисхана ринулось на запад, а в 1223 году вышло на юг Руси, где одолело дружины русских князей на реке Калке. Зимой 1237 года татаро-монголы вторглись на Русь, сожгли множество городов, затем вторглись в Польшу, Чехию и достигли берегов Адриатического моря, однако внезапно повернули назад, потому что боялись оставлять в тылу разорённую, но всё ещё опасную для них Русь. На Руси началось татаро-монгольское иго. Огромная Золотая Орда имела границы от Пекина до Волги и собирала с русских князей дань. Ханы выдавали русским князьям ярлыки на княжение и терроризировали население зверствами и грабежами.

Даже в официальной версии говорится, что среди монголов было много христиан и отдельные русские князья завязывали с ордынскими ханами очень тёплые отношения. Еще одна странность: с помощью войск Орды некоторые князья удерживались на престоле. Князья были очень близкими людьми у ханов. И в некоторых случаях русские воевали на стороне Орды. Не много ли странностей? Разве так должны были русские относиться к оккупантам?

Окрепнув, Русь стала оказывать сопротивление, ив 1380 году Дмитрий Донской разбил ордынского хана Мамая на Куликовом поле, а столетие спустя сошлись войска великого князя Ивана III и ордынского хана Ахмата. Противники долго стояли лагерем по разный стороны реки Угры, после чего хан понял, что у него нет шансов, отдал приказ отступать и ушел на Волгу. Эти события считаются концом «татаро-монгольского ига».

Тайны исчезнувших летописей

При исследовании летописей времен Орды у учёных возникало много вопросов. Почему десятки летописей бесследно исчезли в период правления дома Романовых? Например, «Слово о погибели русской земли», по мнению историков, напоминает документ, из которого аккуратно удалили все, что свидетельствовало бы об иге. Оставили только фрагменты, рассказывающие о некой «беде», постигшей Русь. Но нет ни слова о «нашествии монголов».

Есть ещё много странностей. В повести «о злых татарах» хан из Золотой Орды велит казнить русского князя-христианина... за отказ поклониться «языческому богу славян!» А в некоторых летописях содержатся удивительные фразы, например, такие: «Ну, с Богом!» - сказал хан и, перекрестившись, поскакал на врага.

Почему среди татаро-монголов подозрительно много христиан? Да и описания князей и воинов выглядят непривычно: летописи утверждают, что большинство из них были европеоидного типа, имели не узкие, а большие серые или голубые глаза и русые волосы.

Еще парадокс: почему вдруг русские князья в битве на Калке сдаются в плен «под честное слово» представителю чужеземцев по имени Плоскиня, а тот... целует нательный крестик?! Значит, Плоскиня был своим, православным и русским, да к тому же знатного рода!

Не говоря уже о том, что число «боевых лошадей», а значит, и воинов войска Орды поначалу, с легкой руки историков дома Романовых, оценивали в триста-четыреста тысяч. Не могло такое количество лошадей ни скрыться в перелесках, ни прокормиться в условиях длительной зимы! За последнее столетие историки всё время уменьшали численность монгольского войска и дошли до тридцати тысяч. Но такое войско не могло держать в подчинении все народы от Атлантики до Тихого океана! Зато оно легко могло выполнять функции по сбору налогов и наведению порядка, то есть служить чем-то вроде полиции.

Никакого нашествия не было!

Ряд учёных, в том числе академик Анатолий Фоменко, сделали сенсационный вывод, основанный на математическом анализе рукописей: не было никакого нашествия с территории современной Монголии! А была гражданская война на Руси, князья воевали друг с другом. Никаких пришедших на Русь представителей монголоидной расы не существовало и в помине. Да, в войске были отдельные татары, но не пришельцы, а жители Заволжья, обитавшие по соседству с русскими задолго до пресловутого «нашествия».

То, что принято называть «татаро-монгольским нашествием», на самом деле было борьбой потомков князя Всеволода «Большое Гнездо» со своими соперниками за единоличную власть над Русью. Факт войны между князьями общепризнан, к сожалению, Русь объединилась не сразу, и довольно сильные правители воевали между собой.

Но с кем воевал Дмитрий Донской? Другими словами, кто такой Мамай?

Орда - название русского войска

Эпоха Золотой Орды отличалась тем, что, наряду с властью светской, существовала сильная военная власть. Было два правителя: светский, именовавшийся князем, и военный, его-то и называли хан, т.е. «военачальник». В летописях можно найти такую запись: «Были вместе с татарами и бродники, а воеводой у них был такой-то», то есть войска Орды возглавляли воеводы! А бродники - это русские вольные дружинники, предшественники казаков.

Авторитетные учёные сделали вывод, что Орда - это название русскою регулярного войска (вроде «Красной Армии»). А Татаро-Монголия - сама Великая Русь. Получается, что никакие не «монголы», а именно русские покорили огромную территорию от Тихого до Атлантического океана и от Северного Ледовитого до Индийского. Это наши войска заставили трепетать Европу. Скорее всего, именно страх перед могущественными русскими и стал причиной того, что немцы переписали русскую историю и обратили своё национальное унижение - в наше.

Кстати, немецкое слово «орднунг» («порядок»), скорее сего, происходит от слова «орда». Слово «монгол», вероятно, появилось от латинского «мегалион», то есть «великий». Татария от слова «тартар» («ад, ужас»). А Монголо-Татария (или «Мегалион-Тартария») можно перевести как «Великий Ужас».

Ещё несколько слов о названиях. Большинство людей того времени имели два имени: одно в миру, а другое полученное при крещении или боевое прозвище. По мнению учёных, предложивших эту версию, под именами Чингисхана и Батыя выступают князь Ярослав и ею сын Александр Невский. Древние источники рисуют Чингисхана высоким, с роскошной длинной бородой, с «рысьими», зелено-желтыми глазами. Заметим, что у людей монголоидной расы вообще не бывает бороды. Персидский историк времен Орды Рашид ад-Дин пишет, что в роду Чингисхана дети «рождались большей частью с серыми глазами и белокурые».

Чингисхан, по мнению ученых - это князь Ярослав. Просто у него было второе имя - Чингис с приставкой «хан», что означало «военачальник». Батый - его сын Александр (Невский). В рукописях можно найти такую фразу: «Александр Ярославич Невский по прозвищу Батый». Кстати, по описанию современников, Батый был светловолос, светлобород и светлоглаз! Получается, это ордынский хан разбил крестоносцев на Чудском озере!

Изучив летописи, учёные обнаружили, что Мамай и Ахмат тоже были знатными вельможами, согласно династическим связям русско-татарских родов имевшими права на великое княжение. Соответственно, «Мамаево побоище» и «стояние на Угре» - эпизоды гражданской войны на Руси, борьбы княжеских родов за власть.

На какую Русь шла Орда?

В летописях действительно говорится; «Орда пошла на Русь». Но и XI-XIII веках Русью называли сравнительно маленькую территорию вокруг Киева, Чернигова, Курска, район вблизи реки Рось, Северскую землю. А вот москвичи или, скажем, новгородцы были уже северными жителями, которые, согласно тем же древним летописям, часто из Новгорода или Владимира «ехали в Русь»! То есть, например, в Киев.

Стало быть, когда московский князь собирался пойти в поход на южного соседа, это можно было назвать «нашествием на Русь» его «орды» (войска). Не зря на западноевропейских картах очень долго русские земли разделялись на «Московию» (север) и «Россию» (юг).

Грандиозная фальсификация

В начале XVIII века Петр 1 основал Российскую Академию наук. На историческом отделении Академии наук за 120 лет её существования было 33 академика-историка. Из них только трое русских, включая М.В. Ломоносова, остальные - немцы. Историю Древней Руси до начала XVII века писали немцы, причем кое-кто из них даже не знал русского языка! Этот факт хорошо известен профессиональным историкам, но они не прикладывают никаких усилий, чтобы внимательно просмотреть, какую историю написали немцы.

Известно, что М.В. Ломоносов писал историю Руси и что у него были постоянные споры с немецкими академиками. После смерти Ломоносова его архивы бесследно исчезли. Однако были изданы его труды по истории Руси, но под редакцией Миллера. Между тем, именно Миллер устраивал травлю М.В. Ломоносова при его жизни! Изданные Миллером труды Ломоносова по истории Руси - фальсификация, это показал компьютерный анализ. От Ломоносова в них мало что осталось.

В результате мы не знаем своей истории. Немцы дома Романовых вбили в наши головы, что русский мужик ни на что не годен. Что он не умеет работать, что он пьяница и вечный раб.
Комментарий к статье Виолетты Баша «Татаро-монгольского нашествия не было» или: «Что не заметила автор при изучении Русской истории?»

ГЛАДИЛИН Евгений Александрович,

председатель совета, учредителей Краснодарского регионального благотворительного фонда ветеранов ВДВ «Родина и Честь», г.Анапа.

Автором сделана ещё одна попытка донести до современного читателя эпизоды реальной истории Руси. Всё было бы хорошо, если бы она попыталась хотя бы взглянуть в ПЕРВОИСТОЧНИКИ, ею же критикуемые. Хочется думать, что случилось это по недомыслию, а не по злому умыслу. Она просто пошла по пути, описанному Зубрицким в «Истории Червоной Руси»: «Многие писали историю России, но как она несовершенна! - сколько событий необъясненных, сколько упущенных, сколько искаженных! Большею частию один списывал у другого, никто не хотел рыться в источниках, потому что изыскание сопряжено с трудом. Переписчики старались только о том, чтобы блеснуть витиеватостью, смелостью лжи и даже дерзостью клеветы на своих праотцев!» Некоторыми современными учёными весьма успешно критикуются работы корифеев отечественной истории. Данный труд по своим результатам сходен с работой небезызвестного механизма с клин-бабой, которым рушат старые здания. В жизни работа разрушительного механизма сменяется созидательным трудом строителей. Если новое строение радует глаз, то окружающие радуются случившемуся, если на месте прежнего здания выстроено что-то неимоверное, то люди проходя мимо, испытывают чувство горечи и досады.

Начав вступление в стиле неоизвратителей отечественной истории Носовского и Фоменко, автор бездоказательно сообщила читателю о подделке Радзивиловской рукописи. Хочу сообщить, что тексты летописей князя Радзивилла, оказавшиеся в библиотеке г. Кенингсберга охватывают период отечественной истории до 1206 года по христианскому летоисчислению. Соответственно в этой летописи НЕ МОГЛИ БЫТЬ отражены события на Руси до начала 17 в. Значит, ссылки на эту летопись при рассмотрении мифического нашествия татар на Русь (обычно датируется 1223 годом) просто неуместны. Следует заметить, что многие события до 1206 года, отражённые в ней очень схожи с трактовкой в Лаврентьевской и Тверской летописях..

В разделе «Странное поведение князей» автор упоминает о битве при Калке, но не пытается проанализировать, каким образом попали к месту сражения русские(?) войска. Каким образом можно было, проведя длительную подготовку войск, построив тысячу единиц ладейного флота, спуститься по Днестру в Чёрное море, подняться по Днепру до порогов и после восьми дней грабежей городов и весей татарских встретить войско на речке Калке (северо-западнее современного города Донецка)? Не кажется вам странным способ защиты собственной свободы на территории современной Италии? Именно такое расстояние требовалось преодолеть войскам трех Мстиславов (Черниговского, Киевского и Волынского), чтобы безуспешно «защитить» свои земли от стремительно наступавшего «иноземного» войска. А, если бы разгром случился в уже упоминавшейся Италии, тогда, чье иго могло наступить?

В 1223 году граница Киевского княжества проходила по Днепру, поэтому странным может выглядеть тот факт, что водным путем упомянутые князья двигались сначала по Днестру. Случиться это могло только в одном случае: флот готовился тайно, чтобы соседи не могли заметить приготовлений к войне. В то время на левобережье Днепра жили народы ещё не принявшие христианство, потому в летописях, исправленных значительно позже, постоянно упоминаются Татары (Тата Ра[1], т.е. солнцепоклонники), погани-поогни (огнепоклонники) в противовес русским христианам, познавшим «истинного» бога израильского. На поздние исправления летописей указывает тот факт, что в Лаврентьевской летописи сохранилась такая фраза: «Сотворилося велико зло в Суждальской земли, яко не было ни от крещения, яко же бысть ныне; но то оставим». Как видно, и христианство не всегда считали благом даже в официальных летописях. Ни в одной летописи не упоминаются монголы, их в то время на Руси ещё не знали. Даже в конце 19 в. в «Церковно - историческом словаре» под редакцией протоирея Петрова говорится: «Монголы - то же, что татары - угорское племя, жители Сибири, родоначальники Венгров, основатели Угорской или Венгерской Руси, населенной русинами».

О том, что войны носили религиозный характер создатели учебников истории не любят распространяться. Складывается такое впечатление, что мы не располагаем никакой информацией о своей истории. Меж тем, только одна Радзивиловская летопись содержит множество статей и 617 красочных миниатюр. Творцы победившей идеологии выхватывают отдельные купоны, соответствующие лжеистории, не замечая основную массу фактов. В сказании «О разорении Киева ратью одиннадцати князей» сообщается о событии 1169 года, когда князья Переяславля, Дорогобужа, Смоленска, Суздаля, Чернигова, Овруча, Вышгорода и т.д. осадили Киев, в котором княжил Мстислав Изяславич (сын Изяслава Мстиславича). После взятия Киева эти «ПОГАНЫЕ ПОЛОВЦЫ» [2] разграбили и сожгли христианские храмы и Печерский монастырь. Немного ранее в 1151 году Изяслав Мстиславич был ранен в бою при защите Киева от половцев, возглавляемых Юрием и остался лежать на поле боя. Киевляне во главе с боярином по имени Шварн(!) нашли своего князя, обрадовались и провозгласили: «Кирие элейсон!». В 1157 году после смерти Юрия Долгорукого (прозван так за любовь к чужому имуществу и чужим жёнам) в Киеве произошло восстание и разрушение христианских храмов. В сказании «О победе князя Мстислава Изяславича над половцами» устами князя говорится об утере контроля над торговыми путями:

Греческим (сухопутный по правобережью Днепра в Царьград), Соляным (к Черному морю), 3алозным (к Азовскому морю) и девятидневном походе в глубь половецких территорий в 1167 году. «И такое множество полона взяли, что всем русским воинам в изобилие достались и пленники, и пленницы, и дети их, и челядь, и скот, и кони». (Сказания Русской летописи. «Отчий дом». М.2001) В ответ на этот поход в 1169 году Киев и был разорён ратью одиннадцати князей. Русскими, а точнее Росьскими здесь называют только киевлян по близости границ княжества к реке Роси.

В декабре 1237 года из Киева исчезает князь Ярослав Всеволодович. Через несколько дней из половецких земель начался поход войск Батыя на Рязань, которая наряду с Киевом и Владимиром была великим княжеством. В Новгороде, ещё недавно считавшемся купеческо-боярской республикой, годом раньше Ярослав посадил на княжение своего пятнадцатилетнего сына Александра. Во Владимире великим князем был Юрий Всеволодович, родной брат Ярослава. Здесь недавно начались народные волнения, охватившие ряд вассальных удельных княжеств. После стремительного разгрома рязанских войск Татары[3], покорив города-вассалы Владимира, осадили столицу великого княжества, которую покинул Юрий (он же Георгий II), хотя в летописях его называют Гюргень. После падения Владимира сыновья Гюргеня отступают в резиденцию отца на реку Сити. Здесь 4 марта 1238 года были разбиты войска Юрия-Гюргеня, сам князь погиб. На следующий день 5 марта Великим Князем Владимирским был избран Ярослав. В данном случае ни одного историка не взволновал тот факт, что в разорённом и покорённом Владимире уже на следующий день происходит собрание по избранию нового Великого Князя, прибывшего в город на малоизвестном скоростном транспорте из Киева.

Ярослав, приобретя Рязань и Владимир, потерял Киев. Вскоре князь Ярослав был вызван в ставку Батыя и отправлен им в Монголию, в Каракорум, где предстояли выборы верховного хана... Батый не поехал сам в Монголию, а отправил в качестве своего представителя князя Ярослава. Пребывание русского князя в Монголии описано Плано Карпини. Итак, Карпини сообщает, что вместо Батыя на выборы Верховного Хана прибывает почему-то русский князь Ярослав (не захотел, дескать, Батый лично участвовать в таких важных выборах). Гипотеза позднейших историков о том, что Батый, якобы, вместо себя послал Ярослава, очень похожа на слабую натяжку, сделанную лишь с целью согласовать свидетельство Карпини с той единственной мыслью, что на самом деле лично Батый должен участвовать в выборах Верховного Хана. На самом деле этот факт является документальным свидетельством того, что Хан Батый и Ярослав есть одно и то же лицо. Осознав эту истину, легко понимаешь, почему у отечественных историков нет ясности и объяснения поступков Великого Князя, а так же закрываются необъяснимые провалы событий биографии Ярослава.

В июле-августе 1240 года на псковские и новгородские земли нападают крестоносцы. «Монголо-татары» русских «историков» (якобы номинальные хозяева русской земли) молчат. С 5 сентября началась осада, а 6 декабря войсками Батыя взят Киев. Александр Ярославич успешно отбивает атаки крестоносцев. Батый продвигается в католические Венгрию и Польшу. По всему видно, что происходят широкомасштабные действия союзных войск разными фронтами.

В 1242 году Александр наносит поражение ливонским рыцарям. Батый, разгромив Венгерское королевство, нанеся ряд поражений армиям восточно-европейских стран, возвращается из похода и создает в степной зоне от Днестра до Иртыша огромное государство - Орду, призывает в Орду храброго князя Александра, встречает его с великими почестями и отпускает с большими подарками, вручив ярлык на Великое Княжение. Следом из Орды возвращается Ярослав Всеволодович, получивший ярлык на княжение во Владимире, то есть летописи официально признают несколько Великих Княжеств. Наконец, наступил долгожданный мир -целых три года русские земли не знают войн. В 1245 году Александр Невский наносит поражение литовцам, вторгшимся в новгородские земли. Дружина Даниила Галицкого разгромила польско-венгерские войска в Ярославской битве.

В 1246 году по дороге в Орду умирает Великий Князь Ярослав Всеволодович. Хан Батый начинает поочередно вызывать в свою ставку русских князей и заставляет их проходить ритуал очищения огнём. Эта процедура очень подробно описана в «Сказании об убиении в орде князя Михаила Черниговского и боярина его Федора»: «...Был у царя Батыя такой обычай. Когда приезжал кто-нибудь на поклон к нему, то не велел он сразу приводить его к себе, но сначала велел жрецам татарским провести его сквозь Огонь и поклониться Солнцу, Кусту[4], и Идолам[5]. А из всех даров, которые приносили для царя, часть брали жрецы и бросали в Огонь и только потом отдавали царю. И многие князья и бояре русские проходили сквозь Огонь (вот вам и погани-поогни) и кланялись Солнцу (вот вам и Тата Ра), и Кусту, и Идолу, и просили каждый себе владений. И давали им владения - какие они хотели получить». (Сказания Русской летописи. Православная русская библиотека. Отчий дом. М. 2001 г.)

Как видите, происходило очищение от чужеродной религиозной скверны и подтверждение приверженности древним Ведическим Традициям. «Умерший» Ярослав появлялся в Орде, когда этого требовали обстоятельства.

Единственный случай религиозного фанатизма проявил Михаил Черниговский, княживший в Киеве, который отказался поклониться Богам и Предкам: «Тебе, царь поклонюсь, потому что поставлен ты богом царствовать на этом свете (вот вам и признание законности царской власти по христианскому образцу - не выборы лучшего из лучших, а «назначение» русского князя своим полномочным представителем на русской земле иудейским богом Яхве-Саваофом-Иеговой[6]). А тому, чему велишь кланяться, Идолам твоим не поклонюсь!» Налицо - прямое принародное предательство Родных Славяно-Арийских Богов и Предков во главе со Всевышним Прародителем в угоду чужеродному племенному богу. Случилось это 20 сентября 1246 года.

«На следующий год призвал Батый в Оду великого князя Александра Ярославича и получил тот на княжение вотчину отца своего - Владимир.. .Спустя два года, в лето 1249 года, возвратились князья Андрей и Александр Ярославичи в русскую землю из Орды. И получил князь Александр Киев и всю землю Русскую, а Андрей же сел княжить во Владимире, на престоле отца своего, Ярослава. И поехал Александр снова в свой Новгород.. .Спустя три года, в лето 1252, отказался князь Андрей служить Царю Татарскому (т.е. фактически нарушил Клятву Верности и стал предателем) и надумал бежать со всеми боярами и с княгиней своей. Пришли па Русь Татары с воеводою Неврюем[7] - не очень татарское (в современном понимании этого слова) имя, да и должность, против Андрея, и погнались за ним, и догнали его у города Переславля. Изготовил князь Андрей свои полки, и началась жестокая сеча. И победили Татары князя Андрея. Но бог пощадил его, и бежал князь Андрей за море, в Шведскую землю». Зачем скрываться русскому князю у католиков, если не стал их союзником, т.е. предателем интересов Руси?

«В том же году опять ходил Александр Ярославич в Орду. И вернулся в стольный Владимир и стал княжить на престоле отца своего. И была радость во Владимире, и в Суздале, и по всей земле Русской. В те времена приходили к великому князю Александру Ярославичу послы от папы Римского с такой речью: «Слышали мы в земле нашей, что ты князь достойный и славный и земля твоя велика. Потому и прислали к тебе двух разумнейших кардиналов - послушай наставления их!» Видно, речи послов нашли благодатную почву, если Александр стал их слушать. Спустя несколько лет по дороге из Орды Александр принимает в Городце особую форму иночества для высокопоставленных особ с именем Алексия и «умирает» для мира в сорокалетнем возрасте. Двумя годами раньше в Орде при хане Берге принято христианство и учреждена епархия епископом Кириллом для обращенных Татар. После принятия христианства «героем-богатырём» татарином Бугой в 1262 году началась массовая христианизация татарских земель юга европейской части, современной России. Ведическая Культура искоренялась огнём и мечом. Часть народа, спасаясь от христианской экспансии, приняла ислам. В 1380 на поле Куликово под черными знаменами с костями вышел Дмитрий Иванович Московский. Царь Мамай вышел под красными знаменами и белыми хоругвями. Битва состоялясь в землях Рязанских, землях половецких сообщает летопись «Задонщина». В трудную минуту Мамай в окружении своих бояр и есаулов обратился к своим Богам Перуну и Хорсу, и пособникам Салавату и Магомету.

После гибели отца Мамай-сын поступил на службу к Великому Князю Литовскому, получил титул князя Глинского, и его дочь в жёны, которая стала матерью Ивана Васильевича Грозного. Сей государь железной метлой гнал всяку нечисть с земли русской, за что и нелюбим потомками извратителей истории. Всего этого, к сожалению, не донесла до своих читателей Виолетта Баша.

А Вам, уважаемые читатели, хочу пожелать обращаться к первоисточникам. Благо, что и в советское время их было выпущено немало с расчётом на леность ума рядового жителя нашей необъятной Родины. Расчет, похоже, оправдался. Однако, не беда, дело это - поправимо.

#10: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Пн 05 Янв 2009, 1:45
—
В языческие времена, кроме почитания Богов, было и почитание Богини Макоши (БогоРодицы - рожаницы). Её имя писалось так же и как МАГУЖЬ (МАГИНЯ). Жрецы её храмов назывались соответственно МАГИ (МАГОЛЫ). Вот они-то и возглавили борьбу с сепаратизмом, возникшим на Руси под влиянием христианства, потому что в отличии от храмов разных Богов, территориально локализированных, храмы Макоши находились по всей земле Русской.
А ТАТАРЫ (То Тары), то же самое, что ныне ХУТОРЯНЕ.
От МАГОВ же произошло и слово МЕГА (великий).
МАГОЛО-ТАТАРИЯ у христиан ассоциировалась с АДОМ-ТАРТАРОМ, потому и называли они эту необъятную по площади землю МАГОЛО-ТАТАРИЕЙ (МЕГА-ТАРТАРИЕЙ).
При этом, в летописи написано, что напали татары на Русь с востока из лесов, а вовсе не из степей.

#11: Автор: Garnata, Населённый пункт: Русь Навная, невидимая...

Добавлено: Пн 05 Янв 2009, 2:04
—

Константин Липских писал(а):

При этом, в летописи написано, что напали татары на Русь с востока из лесов, а вовсе не из степей.

Да, такие детали очень важны, как, например, и то, что продвигались в основном зимой.

#12: Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece

Добавлено: Пн 05 Янв 2009, 2:12
—

Цитата:

Да, такие детали очень важны, как, например, и то, что продвигались в основном зимой

А почему зимой? И откуда источник сей инфы?

#13: Автор: Garnata, Населённый пункт: Русь Навная, невидимая...

Добавлено: Пн 05 Янв 2009, 4:08
—
love_harbinger, Откуда информация и почему зимой...? нужно порыться.

У меня гора материала по этому поводу. В основном из "первоисточников"=летописей, которые, можно сказать с большой вероятностью, написаны для идеологических потребностей, или же переделаны позже. То есть гарантия их древности не гарантирует достоверность самого материала. Но есть такие детали, по которым можно реставрировать ситуацию.

Например, классическое описание подписания договора между Святославом и византийским императором, (не помню имени). В этом описании совершенно не понятно, что же произошло на самом деле, но есть одна деталь: Святослав сидел в ладье, а император к нему спустился из дворца и разговаривал стоя.
Если хоть немного помнить "политесы" , то "считываешь" запросто с одной этой детали, что Святослав был "выше рангом", чем византийский император...

Последний раз редактировалось: Garnata (Пн 05 Янв 2009, 21:25), всего редактировалось 1 раз

#14: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Пн 05 Янв 2009, 15:50
—

Цитата:

Например, классическое описание подписания договора между Святославом и византийским императором, (не помню имени). В этом описании совершенно не понятно, что же произошло на самом деле, но есть одна деталь: Святослав сидел в ладье, а император к нему спустился из дворца и разговаривал стоя.
Если хоть немного помнить "политесы" , то "считываешь" запросто с одной этой детали, что Святослав был "выше рангом", чем византийский император...

Мало того, не упоминается толмач, который должен был переводить разговор. Так на каком языке велась беседа?

#15: Автор: oksa,

Добавлено: Пн 05 Янв 2009, 16:39
—
Здравствуйте. Может кому-то будет интересно.
Что такое Монголия и татаро-монгольское нашествие. Казаки и Золотая Орда.
http://www.chronologia.org/rusangl/rusangl.htm
И еще [url]www.newchronolog.narod.ru [/url][/url]

#16: Автор: Garnata, Населённый пункт: Русь Навная, невидимая...

Добавлено: Пн 05 Янв 2009, 21:40
—

Константин Липских писал(а):

Так на каком языке велась беседа?

Вот, вот! А какой народ, во все времена славился успехом военных действий в зимнее время?

Вот так и вычисляешь, что и как было, реставрируя ситуации. Потому, что в официальных версиях, почти всё враньё. Либо изначально, как Несторовы "рукописные творения" 12 века, почемуту выглядящие "печатно", что было возможно не ранее 16 века.

Либо с последующими исправлениями как, например, со славянской Священной Ротой - Вселенским законом, по которому жили народы Славии, впоследствии запрещённых, под угрозой смертной казни, и вымаранных из летописей, и даже из памяти славян, но сохранившейся как Священная Римская Рота в Ватикане.

Тоже самое и с Курией - административной единицей Самодержавного народа русов. (То, что мы так сумбурно понимаем под Вече у славян) Курии изначальное значение сохранили в Ватикане, а у нас осталась только "куриная ножка", на которой только дом Бабы Яги в дремучем лесу лесу может держаться.

#17: Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece

Добавлено: Вт 06 Янв 2009, 0:02
—
Garnata, вообще-то, как правило, армии передвигаются летом, а зимой "зимуют", а не наоборот. Так что информация, что они передвигались в основном зимой - как минимум странно.

#18: Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Вт 06 Янв 2009, 1:32
—
love_harbinger,

Цитата:

вообще-то, как правило, армии передвигаются летом, а зимой "зимуют", а не наоборот. Так что информация, что они передвигались в основном зимой - как минимум странно.

у каждого времени года свои преимущества и недостатки.
если местность лесистая и есть реки, как не пародоксально это звучит, самое лучшее время для нападения это зима. листва опадает, и становятся невозможны внезапные атаки на неприятеля небольших отрядов, и их отступление без потерь. также трудно передвигаться по снегу на своих двоих, а также остаются следы на снегу, что также делает невозможным незаметного устраивания засады. зимой река покрывается льдом, что намного облегчает переправу. также нет проблем, как летом в потоплении судов топляками.
из истории того времени известны случаи, когда неприятель терпел поражение в летней компании, но при следующей зимней компании он громил славянские племена.

Последний раз редактировалось: sewersk (Ср 07 Янв 2009, 16:39), всего редактировалось 1 раз

#19: Автор: Kasyanov Misha, Населённый пункт: Russia.gif

Добавлено: Вт 06 Янв 2009, 1:45
—
Против версии, что "татаро-монгольское иго" есть возвращение войска некрещёных руссов, можно привести такое возражение: в летописях открытым текстом говорится, что многие "монголо-татары" были крещёными, среди них упоминаются люди с христианскими именами. Есть упоминания о браках между русской и "татаро-монгольской" элитой (князья, ханы, воеводы и их родственники). Источник - Бушков, "Россиия которой не было". В этой книге даются точные ссылки на летописи.

PS Это просто одна из точек зрения, лично у меня подлинность "летописей" вызывает сомнение.

#20: Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece

Добавлено: Вт 06 Янв 2009, 1:56
—
sewersk, для нападения - да, но не для передвижения.
А зимой устраивать засады очень легко, и это подтверждает многовековый опыт войны.

Цитата:

из истории того времени известны случаи, когда неприятель терпел поражение в летней компании, но при следующей зимней компании он громил славянские племена.

Одно дело воевать, а другое дело - передвигаться. Однако, сворачиваю наши сообщения как оффтоп.

#21: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Вт 06 Янв 2009, 3:44
—

Цитата:

в летописях открытым текстом говорится, что многие "монголо-татары" были крещёными, среди них упоминаются люди с христианскими именами.

Дело не в христианстве вообще (апостол Андрей прошёл этой землёй ещё в первом веке н.э.), а в версии этого христианства.
В 10-11 веках это была уже не та версия христианства, что в первом веке, как и в 16-м при реформе Никона введена была ещё одна версия. отменившая обход посолонь (вслед солнцу).
Это как раз и объясняет, почему в Орде мирно сосуществовали язычество, христианство и магометанство. В орде были изначальные, невоинствующие версии этих религий.

#22: Автор: Garnata, Населённый пункт: Русь Навная, невидимая...

Добавлено: Вт 06 Янв 2009, 4:36
—
sewersk,

Цитата:

Если вспомнить и Гитлера и Наполеона, то и тогда было как раз наоборот.

Константин Липских, согласна с Вами, хочу только ещё добавить, что и Православие Православию рознь.
А "Крещение" христианское - это подмена понятия Кресения в Святоотеческой Веры Православной, то самое, которое язычеством назвали.

Ну, а такие "мелочи" как разницу между Хрестос, Христос и Хрicтос только намётанное око различает. Хотя никакое даже нахлухо зазомбированное ухо, услышав выражение "расхристанная Россия", не усомнится, что речь идет про разорённую страну.

Kasyanov Misha, к выше сказанному, могу добавить, что возвращалось не "войско некрещёных руссов". Возвращался народ, с добром, с семьями...

В общем, ?Был Федот, да не тот?... Был Исход из Руси, бегство от "крещения огнём и мечом" и было Возвращение, когда оно стало возможным.

#23: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Вт 06 Янв 2009, 4:45
—

Цитата:

В общем, ?Был Федот, да не тот?... Был Исход из Руси, бегство от "крещения огнём и мечом" и было Возвращение, когда оно стало возможным.

Это точно. Маголо-Татарское Иго сдержало полне огречивание христианства, позволив Русской Церкви стать независимой. И когда это стало уже необратимым, произошло СТОЯНИЕ (а не резня), после которого об иге забыли.

#24: Автор: Garnata, Населённый пункт: Русь Навная, невидимая...

Добавлено: Вт 06 Янв 2009, 5:24
—
Вот так по крупицам и восстанавливается истинное положение вещей!

Константин Липских, очень интересно посмотреть на византийскую стратегию "христианизации" славян. Все ли могли "заметить", что принявшие водное крещение, автоматически становились подданными Византии... ментальная пятая колона.

#25: Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Вт 06 Янв 2009, 13:34
—
love_harbinger,

Цитата:

sewersk, для нападения - да, но не для передвижения.

нападение, передвижение это лишь части, составляющие целое - завоевание племени и земли.
и опять же повторюсь у каждого времени года свои преимущества и недостатки.
love_harbinger,

Цитата:

А зимой устраивать засады очень легко, и это подтверждает многовековый опыт войны.

и зимой можно устраивать засады, кто с этим спорит. но надо смотреть в совокупности, тактику войны того времени у славян на своей территории, и тактику войны у неприятеля.
псевдо-маврикий. "стратегикон" [трактат о военном искустве 7в (византия)]

Цитата:

сражаться со своим врагом они [славяне] любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью изобретая много (разнообразных способов). опытны они и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей. мужествено выдерживают они пребывание в воде, так что некоторые ... погружаются в пучину вод. при этом они держат во рту специально изготовленые большие, выдолбленые внутри камыши ...

Цитата:

они пользуются также деревяными луками и небольшими стрелами, намочеными особым для стрел ядом, сильно действующим

Цитата:

... но нападение (на славян) следует производить главным образом в зимнее время; тогда деревья стоят обнажеными, и за ними нельзя скрываться с таким удобством (как летом). На снегу тогда остаются заметными следы убегающих; запасов у них мало, сами они можно сказать, обнаженые, да и реки вследствие сковывающего их льда легко проходимы.

Garnata,

Цитата:

Если вспомнить и Гитлера и Наполеона, то и тогда было как раз наоборот.

гитлер, наполеон это 19 -20вв. тогда мощные и большие (от 500 тысяч) армии, которые надо снабжать, и естествено зимой это намного трудней сделать, тем более при тогдашних просторах россии.
а вот как пример - поэтапное завоевание части западных славян, племя за племенем. ведь территория бывшей гдр, пруссия это чисто славянские земли.

#26: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Ср 07 Янв 2009, 4:25
—
Давайте посмотрим историю чуть глубже Маголо-Татарского нашествия.
Поход царя Дария, имевшего немалое, хорошо обученное и вооружённое войско, закончился безславно.
Поход Наполеона закончился с тем же результатом.
"Драх на остен" Гитлера не избежал той же участи.
Так почему русские не поступили с татарами, как скифы с царём Дарием, а Кутузов с Наполеоном?
Ответ может быть один. Ни войско Дария, ни войско Наполеона не были русскими войсками, в отличии от Орды, в которой были и русские Волгари и тюрские Булгары, но не кочевники, потому что сразу после похода уходили домой, собираясь вновь время от времени, чтобы "привести в чувство" очередного князя, пытавшегося объявить "независимость".

#27: Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Ср 07 Янв 2009, 16:06
—
Константин Липских, если и приводить в качестве примера для сравнения другие военые компании, то у них хотя бы исходные данные примерно должны быть одинаковы. а то что вы сравниваете, у них исходные данные круто отличаются.
Компания Дария. Те племена скифов были в основном кочевники. Покидали скарб на телеги, женщин и детей, и отправили в глубокий тыл. Заманили войско дария в глухие степи, где не воды не еды нет. мелкими наскоками грохали обозы, небольшие отряды и т.д. и не стало войска дария от голода, жажды, полной деморолизации.
Компания Наполеона. Бескрайнии просторы Российского централизованого государства. Дошел до Москвы. Государство как было, так и осталось. Войска российский не вступая в крупные лобовые столкновения (не считая может быть бородина) также остались. А дальше то что? Наступила зима, обозы с продовольствием грохали партизаны. А 500 тысячное войско надо кормить, и лошадей также, и теплым обмурдированием надо обеспечить. И обратно погнали по уже ими же разграбленой дороге. Вот он и сдулся.
И с гитлером те же самые причины - зима, дороги и т.д.
Константин Липских, привел бы пример например как скифов в крыму заперли, а через "брод" переправили тяжелую кавалерию со вспомогательными войсками в их тыл. Что потом случилось? Современым языком назвали бы геноцидом скифов, всех вырезали в крыму.

А что мы имеем по русским землям того времени.
Полная раздробленость на десятки княжеств, которые между собой воюют.
Тоесть неприятель напал на одно из княжеств, а соседние князья от удовольствия руки потирают, размышляя как бы под шумок на халяву соседние земли оттяпать, не понимая что их следующая очередь.
притом народ уже оседлый, земледельцы, ремесленики.
на дворе зима...

существует несколько версий по тем событиям.
и официальная, что напали монголо-татары, численостью 15-25 тысяч войнов.
я больше придерживаюсь гипотезы изложеной в книге хомякова"русь против россии", где это нашествие было организовано византией, русской православной церковью, Ярославом II Всеволодовичом.
есть другие версии.
с удовольствием почитаю доказательства к версии Garnata.

а вот к вам Константин Липских, вопрос

Цитата:

в отличии от Орды, в которой были и русские Волгари и тюрские Булгары, но не кочевники, потому что сразу после похода уходили домой, собираясь вновь время от времени,

в тот же периуд времени, как события на калке, был поход того же неприятеля на Волжскую Булгарию, где он получил от булгар "по шее".
Правда позже, при Батые, волжская булгария была полностью разорена.
отсюда вопрос, тогда на неё какие "тюрские Булгары" напали.
может те кто был недоволен, что в булгарии тогда приняли ислам?
или кто то другие? фразу свою объясните.

#28: Автор: RussDuch, Населённый пункт: Великая Тартария

Добавлено: Пн 12 Янв 2009, 7:35
—
Тати Арии?

Конечно тати (разбойники) для попов, т.е. те, кто им (попам) бобов всегда навешивал, те и тати :D

#29: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Вс 08 Фев 2009, 0:34
—

Цитата:

Константин Липских, если и приводить в качестве примера для сравнения другие военые компании, то у них хотя бы исходные данные примерно должны быть одинаковы. а то что вы сравниваете, у них исходные данные круто отличаются.
Компания Дария. Те племена скифов были в основном кочевники. Покидали скарб на телеги, женщин и детей, и отправили в глубокий тыл. Заманили войско дария в глухие степи, где не воды не еды нет. мелкими наскоками грохали обозы, небольшие отряды и т.д. и не стало войска дария от голода, жажды, полной деморолизации.

Не путайте скифов с Войском Скифским.
Во времена Дария, чтобы утвердиться на земле, необхоимо было разбить войско противника, чего Дарий и добивался.
А заманивали его не в степи, а на север (внимательно читайте текст).
В степи, по причине открытости местности, невозможно внезапно напасть небольшим отрядом, чтобы потом нетрудно было уйти от погони.

Цитата:

Компания Наполеона. Бескрайнии просторы Российского централизованого государства.

А кто сказал, что во времена скифов не было единого госудаства?
Почему же греки называли северные земли (аж до тех мест, где летают "белые перья" - снег) Великой Скифией, как в 15 веке почти те же земли называли Великой Тартарией? А скифами называли, как скотоводов, так и землепашцев.
Вспомните, как называли себя скифы? СКОЛОТЫ. От этого СКОЛАЧИВАТЬ - "соединять".
Да и само понятие скифы не от скиты, а от СКИПЫ (именно звук П чаще всего западники произносили как Ф), а КИПА, это ВЯЗКА, то есть, аналог СКОЛАЧИВАНИЯ.
СКОЛОТЫ - сколачивающие (соединяющие)
СКИПЫ - связываэщие (объединяющие).

Цитата:

А что мы имеем по русским землям того времени.
Полная раздробленость на десятки княжеств, которые между собой воюют.
Тоесть неприятель напал на одно из княжеств, а соседние князья от удовольствия руки потирают, размышляя как бы под шумок на халяву соседние земли оттяпать, не понимая что их следующая очередь.

Вы правильно заметили про КНЯЗЕЙ, но не про народ. Без поддержки народа (хотя бы корм для лошадей получить) наступление любого войска обречено на провал, если нет хороших дорог для обеспечения армии из тыла.

#30: Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Вс 08 Фев 2009, 10:53
—
Константин Липских,

Цитата:

не занимайтесь софистикой и подменой понятий.
и до Дария, и во времена Дария, и после Дария чтоб утвердиться на земле, надо было разбить войско противника.
Только есть небольшой нюанс.
Были народы, у которых шло четкое разделение на професиональных войнов и простой люд (который и оружие в руках не держал) и т.д.
А были народы, у которых не было четкой градации, где в силу ряда причин, все мужское население старше 15 лет можно было считать войнами, как у монголов, скифов, антов, многих племен индейцев и т.д.
И чтобы утвердиться на земле, приходилось вырезать все население поголовно, как например поступили со скифами в крыму, иначе в дальнейшем все кончилось бы плохо для завоевателей.

Я писал про природные зоны (степь, лесостепь и т.д.), а вы про стороны света толкуете (юг, север). Я понимаю, что в определеной стороне света, от исходной точки, на определеном расстоянии находиться определеная природная зона. Так просветите, в какой природной зоне происходило сражение, с вашей точки зрения.

Смею вас уверить, что и в степи, небольшими силами можно нападать (открыто, или неожидано из засады), изматывать противника, не неся при этом потерь, при определеной тактики.

Константин Липских,

Цитата:

опять софистика и подмена понятий.
что понимаете под единым государством?
культурная связь на пространстве от крыма до алтая?
или власть?
тогда какая?
унитарная, феодальная?
разницу понимаете?
Константин Липских,

Цитата:

также правильно заметили про поддержку.
но только не обязательно всего народа.
а например, части князей, а также например церкви, с ее разветленой базой монастырей по всем княжествам, где есть фураж, и еда...

#31: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Вс 08 Фев 2009, 20:26
—

Цитата:

И чтобы утвердиться на земле, приходилось вырезать все население поголовно, как например поступили со скифами в крыму, иначе в дальнейшем все кончилось бы плохо для завоевателей.

Здесь вопрос в другом.
Когда нужен народ в качестве данника, достаточно уничтожить его войско, чтобы сломить волю к сопротивлению.
При этом правители народа подкупаются, приводятся к присяге завоевателю и выполняют обязанность собирания дани и передачи её "хозяину".
А если нужна территория для заселения, то речь может идти об уничтожении всех жителей, что и произошло в Крыму, с его благодатным климатом.

Цитата:

Я писал про природные зоны (степь, лесостепь и т.д.), а вы про стороны света толкуете (юг, север).

Так степь на юге, а лесостепь и леса на севере.

Цитата:

что понимаете под единым государством?
культурная связь на пространстве от крыма до алтая?
или власть?
тогда какая?
унитарная, феодальная?
разницу понимаете?

Если князя заставляют принести присягу другому князю (Великому), то это государство монархическое, объединённое силой власти. А если его заставляют приносить присягу Богу, или его символу (огню, например), то это государство ХРАМОВОЕ, объединённое общей верой, в котором кньязья всего-лишь воеводы.

Цитата:

например, части князей, а также например церкви, с ее разветленой базой монастырей по всем княжествам, где есть фураж, и еда...

Народ иногда и князей на вилы поднимал. Вспомните судьбу двух скифских царей, "полюбивших" греческую культуру.
О церкви и монастырях я уже писал. Там тоже был разброд под влиянием греческих проповедников.

#32: Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Вс 08 Фев 2009, 23:56
—
Константин Липских,

Цитата:

Константин Липских, вы читать предыдущие ответы умеете?

sewersk

Цитата:

Только есть небольшой нюанс.
Были народы, у которых шло четкое разделение на професиональных войнов и простой люд (который и оружие в руках не держал) и т.д.
А были народы, у которых не было четкой градации, где в силу ряда причин, все мужское население старше 15 лет можно было считать войнами, как у монголов, скифов, антов, многих племен индейцев и т.д.

во первых, это сейчас людей "слишком много".
а в те времена, люди ценились, в качестве простого люда (или рабов) производящего товар, и от этого налоги идущие в карман завоевателей, а во вторых в качестве "мяса" в кровополитных войнах.
вопрос стоял просто, какие то народы не напрягаясь "ложились" под завоевателей, какие то признавали васальную зависимость, но сохраняли ряд норм независимости, какие то ни под каким соусом несвободу не приемлили.
скифов в крыму вырезали не потому что так нужны были земли, земли навалом было, на всех хватило бы, а потому, что еслиб их оставили в живых, то они вырезали бы своих поработителей.
как например поступили васальные анты со своими поработителями аварами - вырезали почти всех аваров.

Константин Липских,

Цитата:

Так степь на юге, а лесостепь и леса на севере.

судя по вашему ответу, войска Дария вступали в сражения со скифами в лесной зоне?
не могли бы уточнить, где?
а то видити ли, я как то не соображу, где в степях между нижним течением Дуная и Дона, включая степной Крым и районы, прилегающие к Северному Причерноморью водится лесная зона?
Константин Липских,

Цитата:

причем тут подымал или не подымал.
вопрос шел о поддержке какой то части общества нашествия.
но у нас разная точка зрения кто входил в батыево войско.
соответствено разная точка зрения кто поддерживал.

#33: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Пн 09 Фев 2009, 0:50
—

Цитата:

скифов в крыму вырезали не потому что так нужны были земли, земли навалом было, на всех хватило бы,

Земли и сейчас хватает, но почему-то крымские татары не перестают "воевать". Видно, всё-таки, земля земле не ровня.

Цитата:

судя по вашему ответу, войска Дария вступали в сражения со скифами в лесной зоне?
не могли бы уточнить, где?

Я не писал, что они вступали в сражение. Я писал о том, куда скифы заманивали войско Дария.

Цитата:

а то видити ли, я как то не соображу, где в степях между нижним течением Дуная и Дона, включая степной Крым и районы, прилегающие к Северному Причерноморью водится лесная зона?

А Вы перечитайте первоисточник с картой в руках и определите, до какой широты скифы заманили Дария. Там уже далеко не причерноморье.

#34: Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Пн 09 Фев 2009, 1:13
—
Константин Липских,

Цитата:

не по теме - "так насколько я могу судить из новостей, крымских татар интересует земля рядом с морем, которую потом можно на порядок дороже продать под санатории и т.д. (хотя эта инфа может быть правдой только отчасти)."
но причина геноцида скифов была явно не из за санаторно- курортной земли.
Константин Липских,

Цитата:

Я не писал, что они вступали в сражение. Я писал о том, куда скифы заманивали войско Дария.

Цитата:

да в курсе я о передвижении войск дария и скифов.
и это были в основном степи.

#35: Автор: animatrix, Населённый пункт: Виртуальная реальность

Добавлено: Пн 09 Фев 2009, 2:24
—

Константин Липских писал(а):

О,да! Это очень похоже на правду!

Но мы то с вами знаем, что чтобы уничтожить войско, нужно сломить сначала ДУХ этого войска, т.е. как это достигается -

* раздвоением идеологии, т.е. посеянными противоречиями и спорами между ОДНОГО ЕДИНОГО РОДА (появление наРОДА) - это как раз таки "РАСА",

т.е. Одна часть из единого народа начинает сомневаться в единокровии (единой национальности) своего же народа. Происходит расслоение, раздвоение общества (раскол) - духовное разъединение Единого наРОДа.

* следующий шаг - это стравливание и усиление вражды одного наРОДа, расколовшегося на части - т.е - МЕЖДОУСОБИЦА.
Это хорошо достигается через внушение страха - страх захвата власти. Это хорошо делать через Власть.

Чтобы это сделать, нужно сначала обозначить, потом назначить власть (расслоить общество).

В дальнейшем противопоставить две группы власть и народ. И не забыть разделить власть для вечного выяснения отношений.

Те, кто это все продумал, прекрасно знал о силе Рода. Поэтому культивировался секс через насилие врагов над захваченными. Тем самым люди были разъединены уже на духовном (энергетическом) уровне в следствии РОДОВ не от священного брачитого союза, свершенного на небесах, а от похоти насильнника над жертвой.

Все остальное же разделение в таких условиях было легко продолжить.

Поэтому и были междоусобицы между и не только между разными князьями, но и между кровными родственниками с целью борьбы за власть!

Разделение одного единого народа на множество РАЗНЫХ народов - и было ТОЙ ТОЧКОЙ ОТСЧЕТА ОШИБКИ.

А под воздействием еще тогда сохранившейся силы мысли, люди начали выделять себя среди "как им казалось, безликого множества", формируя под воздействием СИЛЫ МЫСЛИ РАЗНЫЕ ОБРАЗЫ - НАЦИОНАЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ, отличающие Единый наРОД на множество разных ОСОБЕННЫХ.

В самом начале люди кичились тем, что они теперь РАЗНЫЕ. Каждый Народ теперь демонстрировал свою особенность и гордился ею. Так узкие глаза, цветной пигмент кожи, разный рост - стал СИМВОЛОМ РАЗНЫХ РОДов, бывших когда то ЕДИНЫМ РОДом.

Так и началась и происходила Эпоха Конфликтов. Ибо РАЗНЫМ народам нужна была своя ТЕРРИТОРИЯ, ОСОБЕННОСТИ (язык. традиции, культура), что и было воплощено в последствии.

Поскольку исчез с лица земли Единый наРОД! Стало множество НАродов!

Добавлено после 15 минут:

Пост скриптум:

Женщина, зачинающая ребенка от насильника (не по воле своей, а супроти) изначально создает Дух, который при своем рождении уже подсознательно отвергает этот МИР, ибо был зачат не с любовью, а со страхом (агрессией) и болью (отчаянием) то и есть библейский ПОРОК (грех) о котором написано в библии.

Человек, рожденный с такой порочной душой ИЗНАЧАЛЬНО отвергает этот МИР, конфликтуя с ним, т.к. в нем нет и не может быть той божественной ГАРМОНИИ, которая должна быть при правильном божественном зачатии с Любовью.

Рождается ВОИН по духу. Это человек, ищущий противостояния, а не лад и гармонию, ищущий смерть вместо жизни, ищущий и создающий негатив вместо Созидания.

Ошибка! О, да, это ВЕЛИКАЯ ОШИБКА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА! Сможет ли Человечество исправить её ???

#36: Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Пн 09 Фев 2009, 12:35
—
animatrix,

Цитата:

Пост скриптум:

Женщина, зачинающая ребенка от насильника (не по воле своей, а супроти) изначально создает Дух, который при своем рождении уже подсознательно отвергает этот МИР, ибо был зачат не с любовью, а со страхом (агрессией) и болью (отчаянием) то и есть библейский ПОРОК (грех) о котором написано в библии.

Человек, рожденный с такой порочной душой ИЗНАЧАЛЬНО отвергает этот МИР, конфликтуя с ним, т.к. в нем нет и не может быть той божественной ГАРМОНИИ, которая должна быть при правильном божественном зачатии с Любовью.

Рождается ВОИН по духу. Это человек, ищущий противостояния, а не лад и гармонию, ищущий смерть вместо жизни, ищущий и создающий негатив вместо Созидания.

Ошибка! О, да, это ВЕЛИКАЯ ОШИБКА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА! Сможет ли Человечество исправить её ???

хотя это не по теме, отвечу на посткриптум.
1. дух дается человеку при рождении, он накапливает опыт, развивается или деградирует при каждом своем воплощении в физическое тело (реинкарнация).
а вот душа, действительно, рождается при образовании человеческого эмбриона, но она не есть та субстанция, под которой некоторые понимают дух (хотя, все это мое личное мнение).
отсюда, постулат о абсолютном влиянии на него , в каких условиях и при каких обстоятельствах был зачат ребенок - неправилен.
да, оказывается сильное влияние, но оно не абсолютно.
далее, на человека, да об этом писал также мегре, оказывает влияние, в какой душевной обстановки вынашивался ребенок, какие ему пели колыбельные песни.
я не женщина ржач

, а потому не могу понять, что чувствует беременая девушка к еще не родившемуся ребенку, зачатому в результате насилия.
вероятно кто то лелеет его, камуто все равно, кто то ненавидит, незнаю.
но по фактам знаю, что редко какая мать отказывается от ребенка, планировавшая это до его рождения, но кормившая его грудью после рождения.
2. вообще то в библии под пороком (грехом) в даной сфере понимаются сексуальные извращения (мое личное мнение), а не изнасилование.
3.

Цитата:

Рождается ВОИН по духу. Это человек, ищущий противостояния, а не лад и гармонию, ищущий смерть вместо жизни, ищущий и создающий негатив вместо Созидания.

вообще то воин по духу рождается при ряде обстоятельств:
он в прошлых жизнях должен быть воином; колыбельные песни до рождения и после должны содержать контекст о войне и битвах.
как пример и факт спартанское общество, где рождались и воспитывались войны, и это происходило в любящих семьях, ну уж по крайне мере спартанок там не насиловали для зачатия.

#37: Автор: animatrix, Населённый пункт: Виртуальная реальность

Добавлено: Пн 09 Фев 2009, 15:04
—

sewersk писал(а):

animatrix,

Цитата:

Дело все в том, что Дух и Душа, как понятия в современном трактовании - это схожие, а в некотором смысле даже и одинаковые явления (состояния). И говоря Дух, многие подразумевают душу.

Что я имела в виду написав слово Дух в контексте сказанного мною выше?! Под словом ДУХ, я в данном случае имела в виду ? Энергию определенного качества ? отрицательную, направленную на неприязнь и разрушение Энергию, которую человек материализует через неприятие и разрушение, войны и насилие.
Так, есть такие общепринятые известные выражения, как Дух времени, Дух стихии, Русский Дух, (помнит, наверное из русских сказок ? ?Там русский дух, там русью пахнет? и т.д.) близки по Духу.
НО слово ДУХ, также и имеет совсем другое значение. ДУХ, как одна из составляющих ТРИЕДИНСТВО Человека (Дух, Душа, физ.Тело). Тогда, под словом Дух, я буду понимать Состояние Божества ? некую божественную монаду (живой атом), из которого и состоят всеорганические вещества во Вселенной, начиная от звезд и планет, заканчивая человеческим организмом.

Любая клетка в живом организме имеет ядро (основу), без которой ее (т.е. клетки) существование не возможно. Так и без этой божественной монады (живого атома ДУХА) нет жизни в любой органической форме, будь то растение, животное или человек.

ДУША же ? это Сложный Энергетический Комплекс, состоящий из нескольких видов тонкой Энергии, проявляющаяся в живом организме в виде Сознания (упрощенно - интеллекта, разума), и Психики (упрощенно - характера). В зависимости от того, кие виды энергии и в каком количестве присутствуют в органической форме, и проявляется та или иная форма.
То есть , если мы возьмем сто разных человек, пусть даже и принадлежащих одной национальности и имеющих одинаковый белый цвет кожи, русые волосы, серо-голубые глаза, схожий тип лица, худощавого телосложения, около 170 см ростом? то мы увидим, что эти все сто человек, несмотря на внешнее сходство ? люди СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ по своим душевным качествам = пристрастиям, привычкам, темпераменту, склонностям, скорости реакции, интеллекту, знаниям, виду деятельности и пр. Все эти разности накладывает ? именно ЖИВАЯ ДУША, которая представляет собой определенный комплекс ЭНЕРГИЙ.
Эти Энергии имеют три разных качества = Положительные (Созидательные), Отрицательные (Разрушительные) и Уравновешивающие (Гармоничные).
В зависимости от того, какие энергии преобладают в органической форме и в каких количествах, зависит состояние этой формы и проявление ее во вне.
Именно Душа ? это есть проявленная Индивидуальность каждого живого организма на земле.
Это не есть константа. Душе свойственно меняться.

Человек отличается от др. живых форм на земле именно свойством Осознанного изменения качеств своей Души и способностью Собой влиять на другие организмы, а также СОЗДАВАТЬ НОВЫЕ ОРГАНИЗМЫ. Только человеку на Земле это подвластно, т.к. именно в Человека Бог заложил способность ТВОРИТЬ ОБРАЗЫ!
Далее, что касаемо войн. Война ? это искусственно созданная стрессовая ситуация защиты от нападения.

Когда женщина, будучи беременной в своих мыслях создает образ своего сына ? война, она тем самым создает войну. Так как, чтобы реализовать себя, как воин, ее сын должен защищать. А защита возможна только при нападении, следовательно при военных действиях.
Поэтому, агрессия действительно, не является ТОЛЬКО последствием зачатия через насилие. Естественно, что ОЧЕНЬ МНОГОЕ зависит от того, как женщина, будучи беременной, ведет себя по отношению к ребенку и окружающему.

Если женщина пребывает постоянно в страхе, в раздражении, то и ее еще неродившийся ребенок пребывает в таком же состоянии. Потому, как питается плод в чреве матери через пуповину и впитывает через питание и кровь все эмоции и мысли матери. Более того, плод пребывает в околоплодных водах (в водяном пузыре). А как мы знаем вода ? является НОСИТЕЛЕМ ИНФОРМАЦИИ и способна создавать и хранить образы. Человек состоит на 70-83% из воды, как и все живое. Поэтому мы ВСЕ влияем на ВСЁ, что нас окружает.
Анастасия выделила также несколько стадий развития.
до рождения ?
*еще даже когда отец и мать будущего ребенка не знакомы, они уже влияют на неродившегося ребенка своими мыслями, эмоциями и чувствами.

* при встрече и общении

* при сотворении

* при вынашивании

*при рождении

после рождения -

*вскармливание

* взращивание

Все это и является особенностями РОДа. А генетический код ребенка- это всего лишь результаты и опыт жизни его предков. Таким образом прошлое, настоящее и будущее человека трансформированы в одно представление РОДа.
Человек, обладая способностями создавать, влиять и изменять окружающие его формы, вполне мог это делать, делает и продолжает это делать.

Мог ли человек исследовать свои способности и экспериментировать над изменением внешних форм, посредством своих знаний и способностей? Мог.

И если человек имеет способность влиять на свое здоровье и на здоровье окружающих его людей, то мог ли человек силой своей мысли влиять на изменение размера глаз, цвета волос, рост будущего ребенка? Конечно же мог! Ведь форма ? это проявление качества мыслей.

Египтяне уделяли большое значение глазам и форме глаза. ?ОКО?, имеющее узкую, растянутую форму. Для того, чтобы создать видимости узких длинных глаз, египтяне их обводили черными подводками и дорисовывали нужную форму.

В Тибете и вНепале, кстати, также сохранилось поклонение "ОКУ", о чем свидетельствуют древние наскальные рисунки ГЛАЗА.

Могли ли эти мысли воплотиться в реальность на генном уровне? Вполне. Таким образом, не стоит удивляться желтой коже некоторых народов (желтый цвет ? цвет золота, которому поклонялись Египтяне), узкие глаза ? символ знати и священности (у Египтян).

Большая просьба к модераторам перенести три поста в отдельную тему с названием: ?ПОНИМАНИЕ ЕДИНСТВА, РАЗВИТИЯ И ЖИЗНИ ЖИВЫХ ФОРМ? в соответствующий раздел форума.

#38: Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Пн 09 Фев 2009, 17:58
—

animatrix писал(а):

Но мы то с вами знаем, что чтобы уничтожить войско, нужно сломить сначала ДУХ этого войска, т.е. как это достигается -
* раздвоением идеологии, т.е. посеянными противоречиями и спорами между ОДНОГО ЕДИНОГО РОДА
Происходит расслоение, раздвоение общества (раскол) - духовное разъединение Единого наРОДа.
* следующий шаг - это стравливание и усиление вражды одного наРОДа, расколовшегося на части - т.е - МЕЖДОУСОБИЦА.

Именно этим и занимались греческие проповедники христианства на Руси в 10-11 веках.
Именно это пресекла Орда Татарская, уничтожив церкви и монастыри, в которых собрались греческие лазутчики.

forum.anastasia.ru -> Наша история

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1