Константин Липских писал(а):

Так на каком языке велась беседа?

Вот, вот! А какой народ, во все времена славился успехом военных действий в зимнее время?

Вот так и вычисляешь, что и как было, реставрируя ситуации. Потому, что в официальных версиях, почти всё враньё. Либо изначально, как Несторовы "рукописные творения" 12 века, почемуту выглядящие "печатно", что было возможно не ранее 16 века.

Либо с последующими исправлениями как, например, со славянской Священной Ротой - Вселенским законом, по которому жили народы Славии, впоследствии запрещённых, под угрозой смертной казни, и вымаранных из летописей, и даже из памяти славян, но сохранившейся как Священная Римская Рота в Ватикане.

Тоже самое и с Курией - административной единицей Самодержавного народа русов. (То, что мы так сумбурно понимаем под Вече у славян) Курии изначальное значение сохранили в Ватикане, а у нас осталась только "куриная ножка", на которой только дом Бабы Яги в дремучем лесу лесу может держаться.

Garnata, вообще-то, как правило, армии передвигаются летом, а зимой "зимуют", а не наоборот. Так что информация, что они передвигались в основном зимой - как минимум странно.

love_harbinger,

Цитата:

вообще-то, как правило, армии передвигаются летом, а зимой "зимуют", а не наоборот. Так что информация, что они передвигались в основном зимой - как минимум странно.

у каждого времени года свои преимущества и недостатки.
если местность лесистая и есть реки, как не пародоксально это звучит, самое лучшее время для нападения это зима. листва опадает, и становятся невозможны внезапные атаки на неприятеля небольших отрядов, и их отступление без потерь. также трудно передвигаться по снегу на своих двоих, а также остаются следы на снегу, что также делает невозможным незаметного устраивания засады. зимой река покрывается льдом, что намного облегчает переправу. также нет проблем, как летом в потоплении судов топляками.
из истории того времени известны случаи, когда неприятель терпел поражение в летней компании, но при следующей зимней компании он громил славянские племена.

Против версии, что "татаро-монгольское иго" есть возвращение войска некрещёных руссов, можно привести такое возражение: в летописях открытым текстом говорится, что многие "монголо-татары" были крещёными, среди них упоминаются люди с христианскими именами. Есть упоминания о браках между русской и "татаро-монгольской" элитой (князья, ханы, воеводы и их родственники). Источник - Бушков, "Россиия которой не было". В этой книге даются точные ссылки на летописи.

PS Это просто одна из точек зрения, лично у меня подлинность "летописей" вызывает сомнение.

sewersk, для нападения - да, но не для передвижения.
А зимой устраивать засады очень легко, и это подтверждает многовековый опыт войны.

Цитата:

из истории того времени известны случаи, когда неприятель терпел поражение в летней компании, но при следующей зимней компании он громил славянские племена.

Одно дело воевать, а другое дело - передвигаться. Однако, сворачиваю наши сообщения как оффтоп.

Цитата:

в летописях открытым текстом говорится, что многие "монголо-татары" были крещёными, среди них упоминаются люди с христианскими именами.

Дело не в христианстве вообще (апостол Андрей прошёл этой землёй ещё в первом веке н.э.), а в версии этого христианства.
В 10-11 веках это была уже не та версия христианства, что в первом веке, как и в 16-м при реформе Никона введена была ещё одна версия. отменившая обход посолонь (вслед солнцу).
Это как раз и объясняет, почему в Орде мирно сосуществовали язычество, христианство и магометанство. В орде были изначальные, невоинствующие версии этих религий.

sewersk,

Цитата:

из истории того времени известны случаи, когда неприятель терпел поражение в летней компании, но при следующей зимней компании он громил славянские племена.

Если вспомнить и Гитлера и Наполеона, то и тогда было как раз наоборот.

Константин Липских, согласна с Вами, хочу только ещё добавить, что и Православие Православию рознь.
А "Крещение" христианское - это подмена понятия Кресения в Святоотеческой Веры Православной, то самое, которое язычеством назвали.

Ну, а такие "мелочи" как разницу между Хрестос, Христос и Хрicтос только намётанное око различает. Хотя никакое даже нахлухо зазомбированное ухо, услышав выражение "расхристанная Россия", не усомнится, что речь идет про разорённую страну.

Kasyanov Misha, к выше сказанному, могу добавить, что возвращалось не "войско некрещёных руссов". Возвращался народ, с добром, с семьями...

В общем, ?Был Федот, да не тот?... Был Исход из Руси, бегство от "крещения огнём и мечом" и было Возвращение, когда оно стало возможным.

Цитата:

В общем, ?Был Федот, да не тот?... Был Исход из Руси, бегство от "крещения огнём и мечом" и было Возвращение, когда оно стало возможным.

Это точно. Маголо-Татарское Иго сдержало полне огречивание христианства, позволив Русской Церкви стать независимой. И когда это стало уже необратимым, произошло СТОЯНИЕ (а не резня), после которого об иге забыли.

Вот так по крупицам и восстанавливается истинное положение вещей!

Константин Липских, очень интересно посмотреть на византийскую стратегию "христианизации" славян. Все ли могли "заметить", что принявшие водное крещение, автоматически становились подданными Византии... ментальная пятая колона.

love_harbinger,

Цитата:

sewersk, для нападения - да, но не для передвижения.

нападение, передвижение это лишь части, составляющие целое - завоевание племени и земли.
и опять же повторюсь у каждого времени года свои преимущества и недостатки.
love_harbinger,

Цитата:

А зимой устраивать засады очень легко, и это подтверждает многовековый опыт войны.

и зимой можно устраивать засады, кто с этим спорит. но надо смотреть в совокупности, тактику войны того времени у славян на своей территории, и тактику войны у неприятеля.
псевдо-маврикий. "стратегикон" [трактат о военном искустве 7в (византия)]

Цитата:

сражаться со своим врагом они [славяне] любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; с выгодой для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днем и ночью изобретая много (разнообразных способов). опытны они и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей. мужествено выдерживают они пребывание в воде, так что некоторые ... погружаются в пучину вод. при этом они держат во рту специально изготовленые большие, выдолбленые внутри камыши ...

Цитата:

они пользуются также деревяными луками и небольшими стрелами, намочеными особым для стрел ядом, сильно действующим

Цитата:

... но нападение (на славян) следует производить главным образом в зимнее время; тогда деревья стоят обнажеными, и за ними нельзя скрываться с таким удобством (как летом). На снегу тогда остаются заметными следы убегающих; запасов у них мало, сами они можно сказать, обнаженые, да и реки вследствие сковывающего их льда легко проходимы.

Garnata,

Цитата:

Если вспомнить и Гитлера и Наполеона, то и тогда было как раз наоборот.

гитлер, наполеон это 19 -20вв. тогда мощные и большие (от 500 тысяч) армии, которые надо снабжать, и естествено зимой это намного трудней сделать, тем более при тогдашних просторах россии.
а вот как пример - поэтапное завоевание части западных славян, племя за племенем. ведь территория бывшей гдр, пруссия это чисто славянские земли.

Давайте посмотрим историю чуть глубже Маголо-Татарского нашествия.
Поход царя Дария, имевшего немалое, хорошо обученное и вооружённое войско, закончился безславно.
Поход Наполеона закончился с тем же результатом.
"Драх на остен" Гитлера не избежал той же участи.
Так почему русские не поступили с татарами, как скифы с царём Дарием, а Кутузов с Наполеоном?
Ответ может быть один. Ни войско Дария, ни войско Наполеона не были русскими войсками, в отличии от Орды, в которой были и русские Волгари и тюрские Булгары, но не кочевники, потому что сразу после похода уходили домой, собираясь вновь время от времени, чтобы "привести в чувство" очередного князя, пытавшегося объявить "независимость".

Константин Липских, если и приводить в качестве примера для сравнения другие военые компании, то у них хотя бы исходные данные примерно должны быть одинаковы. а то что вы сравниваете, у них исходные данные круто отличаются.
Компания Дария. Те племена скифов были в основном кочевники. Покидали скарб на телеги, женщин и детей, и отправили в глубокий тыл. Заманили войско дария в глухие степи, где не воды не еды нет. мелкими наскоками грохали обозы, небольшие отряды и т.д. и не стало войска дария от голода, жажды, полной деморолизации.
Компания Наполеона. Бескрайнии просторы Российского централизованого государства. Дошел до Москвы. Государство как было, так и осталось. Войска российский не вступая в крупные лобовые столкновения (не считая может быть бородина) также остались. А дальше то что? Наступила зима, обозы с продовольствием грохали партизаны. А 500 тысячное войско надо кормить, и лошадей также, и теплым обмурдированием надо обеспечить. И обратно погнали по уже ими же разграбленой дороге. Вот он и сдулся.
И с гитлером те же самые причины - зима, дороги и т.д.
Константин Липских, привел бы пример например как скифов в крыму заперли, а через "брод" переправили тяжелую кавалерию со вспомогательными войсками в их тыл. Что потом случилось? Современым языком назвали бы геноцидом скифов, всех вырезали в крыму.

А что мы имеем по русским землям того времени.
Полная раздробленость на десятки княжеств, которые между собой воюют.
Тоесть неприятель напал на одно из княжеств, а соседние князья от удовольствия руки потирают, размышляя как бы под шумок на халяву соседние земли оттяпать, не понимая что их следующая очередь.
притом народ уже оседлый, земледельцы, ремесленики.
на дворе зима...

существует несколько версий по тем событиям.
и официальная, что напали монголо-татары, численостью 15-25 тысяч войнов.
я больше придерживаюсь гипотезы изложеной в книге хомякова"русь против россии", где это нашествие было организовано византией, русской православной церковью, Ярославом II Всеволодовичом.
есть другие версии.
с удовольствием почитаю доказательства к версии Garnata.

а вот к вам Константин Липских, вопрос

Цитата:

в отличии от Орды, в которой были и русские Волгари и тюрские Булгары, но не кочевники, потому что сразу после похода уходили домой, собираясь вновь время от времени,

в тот же периуд времени, как события на калке, был поход того же неприятеля на Волжскую Булгарию, где он получил от булгар "по шее".
Правда позже, при Батые, волжская булгария была полностью разорена.
отсюда вопрос, тогда на неё какие "тюрские Булгары" напали.
может те кто был недоволен, что в булгарии тогда приняли ислам?
или кто то другие? фразу свою объясните.

Тати Арии?

Конечно тати (разбойники) для попов, т.е. те, кто им (попам) бобов всегда навешивал, те и тати :D

Цитата:

Константин Липских, если и приводить в качестве примера для сравнения другие военые компании, то у них хотя бы исходные данные примерно должны быть одинаковы. а то что вы сравниваете, у них исходные данные круто отличаются. Компания Дария. Те племена скифов были в основном кочевники. Покидали скарб на телеги, женщин и детей, и отправили в глубокий тыл. Заманили войско дария в глухие степи, где не воды не еды нет. мелкими наскоками грохали обозы, небольшие отряды и т.д. и не стало войска дария от голода, жажды, полной деморолизации.

Не путайте скифов с Войском Скифским.
Во времена Дария, чтобы утвердиться на земле, необхоимо было разбить войско противника, чего Дарий и добивался.
А заманивали его не в степи, а на север (внимательно читайте текст).
В степи, по причине открытости местности, невозможно внезапно напасть небольшим отрядом, чтобы потом нетрудно было уйти от погони.

Цитата:

Компания Наполеона. Бескрайнии просторы Российского централизованого государства.

А кто сказал, что во времена скифов не было единого госудаства?
Почему же греки называли северные земли (аж до тех мест, где летают "белые перья" - снег) Великой Скифией, как в 15 веке почти те же земли называли Великой Тартарией? А скифами называли, как скотоводов, так и землепашцев.
Вспомните, как называли себя скифы? СКОЛОТЫ. От этого СКОЛАЧИВАТЬ - "соединять".
Да и само понятие скифы не от скиты, а от СКИПЫ (именно звук П чаще всего западники произносили как Ф), а КИПА, это ВЯЗКА, то есть, аналог СКОЛАЧИВАНИЯ.
СКОЛОТЫ - сколачивающие (соединяющие)
СКИПЫ - связываэщие (объединяющие).

Цитата:

А что мы имеем по русским землям того времени. Полная раздробленость на десятки княжеств, которые между собой воюют. Тоесть неприятель напал на одно из княжеств, а соседние князья от удовольствия руки потирают, размышляя как бы под шумок на халяву соседние земли оттяпать, не понимая что их следующая очередь.

Вы правильно заметили про КНЯЗЕЙ, но не про народ. Без поддержки народа (хотя бы корм для лошадей получить) наступление любого войска обречено на провал, если нет хороших дорог для обеспечения армии из тыла.

Константин Липских,

Цитата:

Не путайте скифов с Войском Скифским. Во времена Дария, чтобы утвердиться на земле, необхоимо было разбить войско противника, чего Дарий и добивался. А заманивали его не в степи, а на север (внимательно читайте текст). В степи, по причине открытости местности, невозможно внезапно напасть небольшим отрядом, чтобы потом нетрудно было уйти от погони.

не занимайтесь софистикой и подменой понятий.
и до Дария, и во времена Дария, и после Дария чтоб утвердиться на земле, надо было разбить войско противника.
Только есть небольшой нюанс.
Были народы, у которых шло четкое разделение на професиональных войнов и простой люд (который и оружие в руках не держал) и т.д.
А были народы, у которых не было четкой градации, где в силу ряда причин, все мужское население старше 15 лет можно было считать войнами, как у монголов, скифов, антов, многих племен индейцев и т.д.
И чтобы утвердиться на земле, приходилось вырезать все население поголовно, как например поступили со скифами в крыму, иначе в дальнейшем все кончилось бы плохо для завоевателей.

Я писал про природные зоны (степь, лесостепь и т.д.), а вы про стороны света толкуете (юг, север). Я понимаю, что в определеной стороне света, от исходной точки, на определеном расстоянии находиться определеная природная зона. Так просветите, в какой природной зоне происходило сражение, с вашей точки зрения.

Смею вас уверить, что и в степи, небольшими силами можно нападать (открыто, или неожидано из засады), изматывать противника, не неся при этом потерь, при определеной тактики.

Константин Липских,

Цитата:

А кто сказал, что во времена скифов не было единого госудаства? Почему же греки называли северные земли (аж до тех мест, где летают "белые перья" - снег) Великой Скифией, как в 15 веке почти те же земли называли Великой Тартарией? А скифами называли, как скотоводов, так и землепашцев. Вспомните, как называли себя скифы? СКОЛОТЫ. От этого СКОЛАЧИВАТЬ - "соединять". Да и само понятие скифы не от скиты, а от СКИПЫ (именно звук П чаще всего западники произносили как Ф), а КИПА, это ВЯЗКА, то есть, аналог СКОЛАЧИВАНИЯ. СКОЛОТЫ - сколачивающие (соединяющие) СКИПЫ - связываэщие (объединяющие).

опять софистика и подмена понятий.
что понимаете под единым государством?
культурная связь на пространстве от крыма до алтая?
или власть?
тогда какая?
унитарная, феодальная?
разницу понимаете?
Константин Липских,

Цитата:

Вы правильно заметили про КНЯЗЕЙ, но не про народ. Без поддержки народа (хотя бы корм для лошадей получить) наступление любого войска обречено на провал, если нет хороших дорог для обеспечения армии из тыла.

также правильно заметили про поддержку.
но только не обязательно всего народа.
а например, части князей, а также например церкви, с ее разветленой базой монастырей по всем княжествам, где есть фураж, и еда...