Достоин ли я звания Хранителя? Прошу проголосовать (с) Michail-XXL
Выбрать сообщения с
 # по # Помощь
[/[Печать]\]

forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив
Poll :: Достоин ли я звания Хранителя?

Достоин
76%
 76%  [ 19 ]
Не достоин
24%
 24%  [ 6 ]
Всего проголосовало : 25   [Подробно]


#1: Достоин ли я звания Хранителя? Прошу проголосовать (с) Micha Автор: Michail-XXL, Населённый пункт: UA СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 2008, 9:31
    —
В связи с моей позицией поиска разумного компромисса, сложилась ситуация в которой меня обвиняют в попытке захватить власть на сайте Анастасия, постоянно удаляют неудобные кому-то посты, и неоднократно угрожают ВЕЧНЫМ БАНОМ, я хранитель Полемического форума обращаюсь к администрации сайта, к Совету форума и к каждому пользователю сайта Анастасия.ру.

Прошу оценить мою деятельность как хранителя путем семидневного голосования, по результатам которого, я либо с честью сложу свои полномочия, либо с достоинством продолжу исполнять возложенную на меня ответственность.

Прошу каждого пользователя нашего сайта проголосовать так, как велит ему совесть и подсказывает сердце. Заранее благодарен каждому, кто проголосует ПРОТИВ, заранее благодарен каждому, кто проголосует ЗА.

На сем вручаю судьбу своего хранительства в Ваши руки.
С уважением, Михаил.

--
Исправлено Ратмир Ср 30 Апр 2008, 7:30
#2:  Автор: Алексей, Населённый пункт: Сибирь СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 2008, 9:50
    —
Michail-XXL, Думаю Вам нужно отдохнуть от модерирования... Не то чтобы не достойны, мне видится что Вы устали.
#3:  Автор: мама Света, Населённый пункт: Мытищи М.О. СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 2008, 10:03
    —
не буду голосовать.
что значит, достоин или не достоин?
ты хороший хранитель. просто твое внимание сейчас стало малосвободным.
согласна с Вольным, тебе нужно отдохнуть.
#4:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 2008, 10:05
    —
Michail-XXL,
Пункт "недостоин" слишком категоричен, как и слова об "обвинении в попытке захватить власть". Попытки поуправлять ситуацией через психологическое давление ("игру на эмоциях") - слишком широкораспространённые и слишком привычные, чтобы можно было говорить о сознательном действии.

Согласен с "Вольным" в том, что со стороны это выглядит как накопившаяся усталость и потому в голосовании нужен пункт типа "отдохнуть". Впрочем, мне кажется, тут более нужно самостоятельное решение. Ты можешь вспомнить какие-нибудь свои действия как Хранителя за последние месяцы? Может быть ты уже психологически отказался от этих обязанностей, а сейчас просишь людей помочь окончательно решить этот вопрос?

Я пока проголосую "не достоин", т.к. по моему мнению последние дни ты вёл себя очень странно, но если появится пункт "надо бы отдохнуть" изменю голос на него.

Цитата:
неоднократно угрожают ВЕЧНЫМ БАНОМ

ЦитатЫ пожалуйста, про конкретно ВЕЧНЫЙ бан. А то ведь опять манипуляция получается как и, допустим, слова о "воре, у которого рыльце в пушку и шапка горит, у которого самость" вдруг превращаются в "разумные поиск компромисса". А если ты искренне считаешь, что такие оскорбления и наезды, переходы на личности являются "разумным поиском компромисса", а предупреждения о временном отключении - "вечным баном" - то тебе точно нужно отдохнуть, потому что восприятие неадекватно действительности.

Последний раз редактировалось: Dumka (Пн 28 Апр 2008, 11:37), всего редактировалось 1 раз
#5:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 2008, 10:29
    —
Думаю, в этой теме просто смешаны два разных вопроса. Первый: доверяете ли вы хранителю Michail-XXL. Второй: адекватны ли мои действия за последний месяц. На первый я бы ответил однозначно "да", на второй - "в основном да, но стоит всё же передохнуть хотя бы неделю-другую" Smile
#6:  Автор: Michail-XXL, Населённый пункт: UA СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 2008, 14:03
    —
"Тот, кто добр ко мне, делает хорошее дело.
Тот, кто недобр ко мне, тоже поступает хорошо, ведь он помогает мне стать лучше" (Лао Цзи. 49 чжан)

Честь и Дисциплина воина обязывает меня выслушать все ВАШИ мнения с БЛАГОДАРНОСТЬЮ и ПОКОРНОСТЬЮ не вступая в дискусии.
Этим я показываю Миру свое лицо, и инных...
На сем умолкаю.
С уважением Михаил.
#7:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Пн 28 Апр 2008, 23:58
    —
"Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, – мой учитель;
тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, – мой друг;
тот, кто мне льстит, – мой враг" (с) оттуда же

Michail-XXL, мне тоже близки эти принципы, и вот что я тебе скажу: несколько недель назад у меня было похожее на твоё состояние, когда я начал сомневаться, а нужно ли вообще кому-нибудь то, что я тут делаю? Хотелось просто сложить с себя полномочия Хранителя и уйти в сторону, раз люди так обо мне отзываются Rolling Eyes Тогда я спросил совета у одного хорошего человечка, которому я доверяю, и получил довольно жёсткий, зато честный ответ. И понял, что в жизни бывает всякое, иногда случаются и подобные ситуации выбора, когда можно просто уйти, оставив возможность принимать решения другим людям, а можно перебороть что-то в себе и понять, как можно даже в этой ситуации оставаться верным себе и тем принципам, по которым живёшь. И я остался тут, потому что почувствовал - в моих силах изменить этот мир хоть немного к лучшему Razz Это и в твоих силах, друг, подумай об этом...
#8:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Вт 29 Апр 2008, 2:43
    —
Michail-XXL,
Мишань, а ты можешь сам определить свою деятельность как Хранителя:
- вспомнить себя в самом начале, что ты хотел как Хранитель сделать, улучшить, помочь.
- что тебе удалось
-что не реализовалось, почему
ну и последний вопрос
-что хотелось бы еще сделать как Хранитель, либо продолжить из удавшегося.
Question
#9:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 1:46
    —
Michail-XXL, мне тоже кажется, что ты просто психологически устал. Мой совет тебе: не заходи на форум денька три, съезди куда-нибудь, лучше всего на природу, развейся, поброди по лесу, послушай птиц - это так здорово успокаивает нервы! Все будет хорошо. Smile
#10:  Автор: Michail-XXL, Населённый пункт: UA СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 8:47
    —
Цитата:

Мишань, а ты можешь сам определить свою деятельность как Хранителя:

Не вступая в полемику, отвечу на вопрос.
Ситуация следующая:
Обычный рядовой конфликт между хранителем и администратором.
Хранитель позволил себе иметь свое мнение, отличное от мнения администратора. Администратор обвинил хранителя в попытке захватить власть на сайте. Хранитель в неприятной администратору форме обьяснил свое мнение. Администратор начал удалять посты хранителя. Хранитель попросил прекратить произвол. Администратор начал угрожать хранителю баном. Хранитель обратился к форуму оценить свою деятельность. Если форум считает, что хранитель не достоин дальше выполнять свои обязанности, хранитель будет отдыхать от форума больше... чем денька два-три...
Нужен ли такой хранитель сайту или нет- решать форуму. Все просто- да или нет. Третьего варианта нет.
До окончания голосования больше постов с моей стороны не будет. Пусть каждый поступит так, как считает нужным.
С уважением Михаил.
#11:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 9:23
    —
Michail-XXL, не скажу за весь сайт, но мне ты как соратник, как Хранитель, честно выполняющий свой долг, на этом форуме нужен Smile Специально перечитал последнюю сотню твоих ответов в десятках тем на форуме и ещё раз убедился в том, что мои слова верны: твои ответы тактичны, вдумчивы, там нет ни "оскорблений", ни "переходов на личности" (я и не представляю, как это могло кому-то показаться такое?!). Кстати, проголосовавшие "против", а вы удосужились это сделать? Confused А ещё я согласен с Олей, подумай сам, есть ли у тебя на этом форуме что-то, что ты хотел бы ещё совершить, и ощущаешь, что у тебя на это хватит душевных сил и времени? Если да, то знай - твоё место здесь, чтобы ни говорили о тебе "сомневающиеся"! Smile

Image
#12:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 10:36
    —
Ратмир,
Цитата:
пециально перечитал последнюю сотню твоих ответов в десятках тем на форуме и ещё раз убедился в том, что мои слова верны: твои ответы тактичны, вдумчивы, там нет ни "оскорблений", ни "переходов на личности"

Ты перечитал и те сообщения последних недель, которые я удалил, содержавшие откровенные наезды в оскорбительной форме, вызвавшие недоумение не только у меня но и у других хранителей и пользователей? Поэтому и предлагают люди, те кто это видел и помнит, Михаилу временно отдохнуть, а не сглаживать свои действия словами "объяснил неудобными постами в неприятной форме" то, что на "воре думке шапка горит", и "рыльце у него в пушку", что он "жлоб" и "слабак", который "предавшись порыву самости" "прикрывает" своё "самодурство" и "срамные места" "филькиной грамотой" доверия Мегре и т.д. и т.п. И всё это из-за двухнедельного эксперимента с лимитированием сообщений для 25 топ-писателей, причём в результате доказавшим свою пользу. Ты не знаешь, почему я не удивлён, Ратмир, что для тебя эти и другие наезды Михаила последних недель, являются "тактичными и вдумчивыми"?
#13:  Автор: marilena, Населённый пункт: г. Зеленоград СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 13:11
    —
Миша, я проголосовала ЗА. Я не просто верю тебе как хранителю, а я знаю точно: у тебя достаточно самосознания, чтобы быть объективным, остановиться и все взвесить.
Видимо у тебя один недостаток: ты говоришь всю правду в лицо, как она есть, не заволакивая ее для мягкости восприятия лишними расшаркиваниями... Здесь это не принято.... страшно ведь, когда кому-то говорят правду ПРЯМО.
#14:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 13:19
    —
Dumka, я, как в общем и все остальные, не могу читать удалённые сообщения, на то они и удалённые Confused Или есть какой-то специальный способ, как это можно сделать? Тогда расскажи, я с удовольствием перечитаю не только сообщения Михаила, но и Сергея Синягова, и Лилии, и Любомира, и многих других, которые за время этого конфликта исчезли бесследно (ЖурМод не в счёт, ведь доступ туда имеют только Хранители) Rolling Eyes

К тому же, вспоминается твоё высказывание о предвзятости по отношению к Хранителям из темы "Улучшения на форуме":

Dumka писал(а):
Реальность состоит в том, что подавляющее большинство голосует "ЗА" (Хранителя) в виде отсутствия претензий к Хранителю, т.е. молчанием. А НЕ молчат те, кто был каким-то образом вовлечён в конфликт вокруг тех или иных действий Хранителя (в войну на границе родины). То есть, манипуляция состоит в том, что формирование мнения зависит не от основной массы пользователей, а от конфликта интересов, от формирующихся в этом конфликте групп.

Именно это сейчас и происходит - в конфликте интересов относительно ограничения количества сообщений возникла определённая группа, которая и проголосовала против данного Хранителя, подавляющее же большинство, которое голосует "за", даже не знает о возникшей проблеме, и потому молчит. По сути, это та самая манипуляция, о которой ты и говорил Idea Именно поэтому гораздо важнее в данном случае узнать, какое поведение типично для данного человека в обычной жизни, а не в течении конфликта, а именно это и можно сделать, перечитав его сообщения за последние месяцы.

Dumka писал(а):
Поэтому и предлагают люди, те кто это видел и помнит, Михаилу временно отдохнуть

Так ведь с этим предложением никто тут и не спорит, но есть же ещё и 5 человек, проголосовавших за то, что Михаил в принципе не достоин звания Хранития, вот о чём речь. В данном контексте я и высказал свой вопрос к ним, читали ли они его предыдущие сообщения.

Dumka писал(а):
а не сглаживать свои действия словами "объяснил неудобными постами в неприятной форме" то, что на "воре думке шапка горит", и "рыльце у него в пушку", что он "жлоб" и "слабак", который "предавшись порыву самости" "прикрывает" своё "самодурство" и "срамные места" "филькиной грамотой" доверия Мегре и т.д. и т.п.

Извини Думка, но я не доверяю тебе в данном вопросе, и эти вырванные из контекста фразы, перемешанные с твоими выводами по этому поводу, меня не впечатляют, достаточно вспомнить твою реакцию на стихотворение Dvatri о барабанщиках Rolling Eyes

Dumka писал(а):
И всё это из-за двухнедельного эксперимента с лимитированием сообщений для 25 топ-писателей, причём в результате доказавшим свою пользу.

Нет, всё это в основном из-за твоего поведения и поступков некоторых Хранителей в отношении Михаила за время данного конфликта по поводу эксперимента, который, кстати, доказал не только свою пользу, но и своё неприятие значительной частью участников форума, потому как не все средства хороши для достижения тех целей, что стоят перед нашим форумом.

Dumka писал(а):
Ты не знаешь, почему я не удивлён, Ратмир, что для тебя эти и другие наезды Михаила последних недель, являются "тактичными и вдумчивыми"?

Ты передёргиваешь! Idea Я писал в основном о его сообщениях вне рамок данного конфликта, так как к удалённым сообщениям доступа не имею, поэтому не надо приписывать мне то, чего я не говорил. И, знаешь, я почемe-то тоже не удивлён твоей реакцией на мои слова, как ты не мог понять нашу позицию и свои ошибки раньше, так не понял, к сожалению, и сейчас Neutral

P.S. Извини Михаил, что даже в этой теме тебе нет покоя Rolling Eyes Видно, надо найти какой-то выход из сложившейся ситуации, раз вновь и вновь всплывают одни и теже претензии...
#15:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 13:25
    —
Цитата:

идно, надо найти какой-то выход из сложившейся ситуации, раз вновь и вновь всплывают одни и теже претензии...

Может быть такой выход обсуждать и предьявлять претензии друг другу, как Хранитель Админу, как Хранитель Модератору в своем собственном разделе.
#16:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 13:58
    —
Лично мне не хочется голосовать. Я за "отдохнуть", но такого пункта в голосовании нет.

Последний раз редактировалось: Ventus (Ср 30 Апр 2008, 15:12), всего редактировалось 1 раз
#17:  Автор: Lilia, Населённый пункт: Сибирь. Томская обл. СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 14:11
    —
Мое мнение-Достоин. Побольше бы таких хранителей. Спасибо тебе ,Миша за честность , прямоту, смелость. и доброту. На мой взгляд на форуме есть такие хранители ,которым неплохо бы у Михаила поучиться человеческому отношению к пользователям форума. А насчет отдыха скажу так:Когда человека оскорбляют я бы не спрашивать стала:Что с тобой ,Миша? и тому подобное,а сострадая человеку вступилась бы за него. Что я и сделала в теме Обращение и за что мое сообщение было удалено.
#18:  Автор: Ратмир, Населённый пункт: Беларусь СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 14:13
    —
Shambo, благодарю, я даже и не помнил, что такой раздел есть Rolling Eyes Сейчас зашёл и понял, что это не удивительно, так как первые три темы полугодичной давности, одна лишь обновляется, в остальные же по году и более ничего не писали Confused Наверное, пришло уже время пересматривать сам институт Хранительства и Совета Форума, так как последний практически не работает, а с первым периодически возникает куча вопросов Question Ладно, продолжим тогда беседу там, когда мысли соберу в цельный образ, а пока тут я больше писать не буду, всё уже было сказано не раз.
#19:  Автор: Lilia, Населённый пункт: Сибирь. Томская обл. СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 14:14
    —
какой вы хотите реакции от человека,которого оскорбили и унизили? И после этого его еще и на "отдых" отправляете.
#20:  Автор: Ventus, Населённый пункт: Москва - Славное СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 15:14
    —
Lilia писал(а):
какой вы хотите реакции от человека,которого оскорбили и унизили? И после этого его еще и на "отдых" отправляете.


Но ведь, как выясняется, он тоже унизил и оскорбил. Так что не всё так однозначно...Confused По любому, своё мнение надо учиться отстаивать без перехода на личности.
#21:  Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 15:40
    —
Я считаю, что Хранители должны работать в одной связке-команде с Админом форума и проводить вместе с ним единую политику модерирования.
Если такой слаженной работы не удаётся достичь, по причине разногласий и конфликтов с тем или иным Хранителем, то Админ, как наиболее ответственное лицо сайта-форума имеет право снять несговорчивого Хранителя с занимаемой должности и заменить его на другого, чтобы политика модерирования форума оставалась единой. В противном случае на форуме будет процветать бардак и сплошные конфликты.
Именно поэтому я проголосовал по Михаилу - "Не достоин", т.к. в течении всего эксперимента по введению лимитирования сообщений наблюдал его конфликт с Админом Dumka.

Игорь

Последний раз редактировалось: Бахтияров Игорь (Чт 01 Май 2008, 6:50), всего редактировалось 1 раз
#22:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Ср 30 Апр 2008, 23:43
    —
Почистил. Напоминаю, что в теме голосуется вопрос Михаила, а не что-то иное. Чтобы каждый мог высказаться по своему голосу, но не участвовать в полемике, к которой эта тема склонна, в дополнительных настройках темы появились новые параметры "Максимальное число сообщений на пользователя", возможна установка "за период". Для данной темы я установил лимит в 2 сообщения на пользователя, прошу не менять.
#23:  Автор: splendidaverita, Населённый пункт: Украина,Донецк СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 2008, 0:14
    —
Michail-XXL, Здравствуйте,Миша.
Понятия не имею какой Вы хранитель.НО:в любом конфликте всегда виновны обе стороны.И права та,котороя первой оружие сложит.Допустите на мгновение,что неправы Вы.Вы такой мысли не допускаете.А тема эта похожа к сожалению на какой-то фарс - посмотрите какой я хороший...Людям Вы искренне нравитесь.Но я,например,так же симпатизирую и Лёше.Сказать - достоин или не достоин - это значит признать кого-то из вас лучшим.
Я бы удалила на Вашем месте эту тему - она только гордыне и обиде развиваться поможет,что бы Вы ни говорили по поводу - как ВСЕ решат,так и будет.
...
Вот ещё момент интересный...
Цитата:

Нужен ли такой хранитель сайту или нет- решать форуму. Все просто- да или нет. Третьего варианта нет.

Мне кажется,что не нужен сайту хренитель,который не верит в себя.И за себя решить не может.Но и не нужны хранители сайту,которые
Цитата:

в неприятной администратору форме обьяснил свое мнение
.Может Вы правда устали?Улыбнитесь кому-нибудь Smile Себе улыбнитесь,пожалуйстаSmile И Лёше улыбнитесьSmile.Я с ним тоже как-то вступила в небольшой конфликт...А потом улыбнулась ему - и он мне улыбнулсяSmile
Это как мультик про ЕнотаSmile
#24:  Автор: BondarA, Населённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл. СообщениеДобавлено: Чт 01 Май 2008, 13:29
    —
Цитата:

Достоин ли я звания Хранителя? Прошу проголосовать (с) Michail-XXL

Знаешь Миша, думал дня три-четыре над твоим вопросом.
Если только над вопросом размышлять, то с одной стороны ты, вроде бы, взялся перевалить ответсвенность за своё решение на форумчан. А с другой стороны, это ты обращаешься за советом, и это уже выглядит, как просьба о помощи и доверие своих проблем друзьям.

Однако и твоё первое сообщение в этой теме, и последующие говорят о том, что мыслишь ты, несколько. прямолинейно. А именно, считаешь, что посупал либо всё время правильно, либо всё время ошибался. А всё сложнее и проще. Ты бываешь прав, а бывает наоборот, скажем так проявляешь узость своего мышления. Повод ли это для такой постановки вопроса: Быть или не быть мне Хранителем? Вряд ли.

Скорее такие конфликтные ситуации повод для расширения Сознания своего Сердца. Поэтому я на твои вопросы голосовать воздержусь. А присоединюсь к мнению, что тебе надо взять паузу и посмотреть на себя и на эту ситуацию со стороны, т.е. отстранённо. Может увидишь нечто важное для себя.
#25:  Автор: Арий,  СообщениеДобавлено: Пт 02 Май 2008, 16:57
    —
Мое мнение - Michail-XXL - хороший, зрелый, ответственный, и что самое важное - честный человек. Который не побоялся в этой ситуации открыто заявить и отстаивать свою позицию. Побольше бы таких людей среди хранителей, о чем недвусмысленно говорят и результаты опроса.

А по поводу комментариев... и кому некоторые шероховатости в ходе этого конфликта со стороны Михаила мешают адекватно оценить ситуацию... могу лишь предложить взглянуть на действия другой стороны, которые собственно и привели к конфликту... на ситуацию, в которую был поставлен человек, и кроме того на применяемые этой другой стороной формулировки в отношении своих оппонентов, если кому не нравятся формулировки Михаила. Думаю, вопросы отпадут

А на Земле быть добру Very Happy
#26:  Автор: Amog Siddhi, Населённый пункт: Иерусалим СообщениеДобавлено: Пт 02 Май 2008, 19:05
    —
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: Ищу свою половинку :::::::::::::::::::::::::::::::::::::

.................................................................Величия Всем!.......................................

.............Добрый день, Друзья!

...Michail-XXL, если подойти к вопросу банально, как этот вопрос поставлен, то вывод большинства: достоин -- справедлив.

... Я на этой стороне.

Но, с другой стороны: если созрела такая ситуация, значит конфликт со всем тем ЧТО Ты делаешь на форуме в качестве ХРАНИТЕЛЯ идёт изнутри, как Тебя так и самого форума. Всё остальное: администрация, пользователи, модерирование -- лишь вехи и атрибуты его проявления...


ОТдых, взгляд со стороны, пойдёт только на пользу Тебе!

Ещё раз подумай о задачах, которые решает форум, задачи Хранителя на нём и своё место и роль, которые Ты сейчас занимаешь и исполняешь.

Считаю, что если подходить к вопросу оздоровления ситуации на форуме, которую нужно решать всем, то такие люди, как Ты, форуму нужны.



..........................................Кадрами не разбрасываются!

... По-человечески Ты мне симпатичен и близок. По исполнению Тобой обязанностей Хранителя, у меня тоже бы возникли к Тебе вопросы...

....Жму руку!

..................................................................................Александр

.......................................................................Лада и Согласия!
#27:  Автор: Стэйтхэм, Населённый пункт: Хайшеньвэй СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 2008, 15:02
    —
Не буду долго глаголить.... Если да, то нет, а если нет, то может быть, а если может быть, то.... 8O Мракобесие и джаз. Саня, ты спрашивал мое мнение, так оно "за".
forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group