Ptiza писал(а):

Как вариант было предложено использовать быков в хозяйстве. Хороший вариант, раньше действительно быков использовали (жаль, что козлов не используют). Но. Коровка рожает каждый год. Или телочку или бычка.

А много ли бык даёт молока? Бык только на забой, на мясо да на шкуру.
Сейчас быков даже в кач-ве тягловых животных наверное нигде уж по России не используют.
А вот Як, это маленький и жутко лохматый бык. К тому же очень неприхотливый.
Зимой легко переносит морозы, по нашему климату подозреваю его и без хлева можно содержать,
просто под навесом. Яков можно вообще к палео-фауне отнести, они тысячи лет по горам Сибири и Азии живут.
Самки яков дают очень густое и жирное молоко, по пищевой ценности оно значительно превышает коровье.
Вот про Яков:
Домашних яков (лат. Bos grunniens grunniens, Линней, 1766) разводят в высокогорных районах Китая и Монголии, в Горном Алтае и на юго-западе Тувы (где их называют сарлыками), а также в Киргизии и Бурятии. Мельче дикого. Взрослые самцы весят 400—450 кг, самки (дри) 270—300 кг. Молочная продуктивность самок 300—350 кг товарного молока в год; жирность молока 6-7 %. Период лактации 170—180 сут. Телята выращиваются на подсосе. Содержат яков круглый год под открытым небом на подножном корме. Як силён и очень вынослив. Ценное рабочее животное. Легко переносит по горным тропам до 140 кг вьючного груза. Настриг шерсти до 3 кг в год, волос используется для изготовления грубых сукон и войлока.

Цитата:

Белогор, я прямо оживилась, когда прочитала слова неубойные способы животноводства., но увы. Видимо там тепло, где держат коз до старости и не нужно запасать сена недойным козочкам.

Достаточно холодно, это в Тибете, высота от 3000, до 4000м над уровнем моря.
Единственное отличие в пользу высокогорья, это меньшее колич-во снега зимой.
Яки и многие козы пасутся практически 10 месяцев в году.

Цитата:

Плюс ничего не сказано о потомстве мужеского пола. Конечно, если тепло весь год, можно было бы и козликов держать для шерсти

Видимо держат, куда ж их? Предугадать ведь невозможно кто там в помёте будет.
Вот поэтому коль с самцов - козла и яка молока не взять, так берут шерсть.
Иначе никакое неубойное животноводство, ни в каком климате не выгодно.

Цитата:

ЯЙЦА. Вы скажете, при чем тут яйца? А ведь это прокол у Анастасии. Вы говорите, что животные сами отдают? Как бы не так! Они рождают свое потомство в гнезда, которые мы для их обмана сделали в укромном месте, выстелили мягким сеном - давай, курочка, чувствуй себя здесь в безопасности! ЯЙЦА съеденные нами- это убитые нами будущие птицы.

Ptiza, А вот здесь ты не права.То есть,права,но не совсем.Я задавалась этим вопросом.Куры высиживают цеплят раз в год.И петухи их(кур) покрывают раз в год.Тогда "рождаются" оплодотворённые яйца.Это легко видно - зародыш выглядит как сгусток крови.Такие яйца противно есть.А в остальных случаях яйца неоплотворённые.А то что куры несут их - это очередное проявление цикличности в организме женщины.Ведь в организме женщины человека с каждым новым циклом зарождается и выходит неоплодотворённая яйцеклетка - но это же не считается абортом?Убийством?

Эх,Людмила,не все яйца с птицеферм ТАКИЕ.В весенний период с нашей птицефермы очень даже не ТАКИЕ.

Ptiza, Да ладно тебе о размножении!На природе животные размножаются повсеместно в огромных количествах,А я что-то не слышала новостей типа "В западной Африке зебры наступают на города","Катастрофически растёт популяция китов"....

Я думаю ДЖОН прав одну кошку мы тоже прооперировали350 р и нет проблем

Elena_Piter,
на счет красной рыбы, которая выбрасывается после икрометания:
научно доказано, что разлагаясь на берегу, рыба удобряет прибрежные земли. Это касается и той рыбы которую оставляет после себя медведь (есть у них такая привычка - не доедать до конца). Ссылку на статью по этому поводу дать не могу, т.к. не сохранила, но при желании найдете.

sviet писал(а):

Цитата:

для человека суровой необходимости самолично убивать ненужный молодняк. Человек не хищник и подобная необходимоть - удар по этике человека. Мы может, так и сможем поступать, но вот маленькие дети, ктороые это увидят, они не смогут понять взрослых.

То что дети не должны видеть, это понимает даже не анастасиец!
Родители всегда держали много разных животных, но мы, дети, никогда не видели, чтоб отец забивал свинью, кролика или даже курицу. Отец этого не допускал.

John, Мое мнение - хотя это уж точно неприродно, в принципе, наверное не хуже чем топить "лишних" котят. Для отдельных людей - это решение проблемы. Для всех - не подойдет, так как животные все-таки должны размножаться. Да и держать возле себя резаное животное...

К тому же этот метод возможен, пока в городе живете. А в поселениях люди не смогут делать им такие операции.

я рассказала о вашем методе соседу, его реакция. "Вот добрый человек, всех вокруг кастрировал... себя только забыл."
Извините, что передаю эту грубость.

splendidaverita писал(а):

Цитата:

И петухи их(кур) покрывают раз в год.

splendidaverita, жила ли ты когда нибудь в селе, наблюдала ли поведение курочек-петушков? Я да. Так вот покрывает он ежедневно не одну курочку, а сколько догонит, (а он обычно гонится, пока не догонит) и сколько раз захочет .
А зародыш у яйца беловатый, непрозрачный, в отличие от белка, студенистый. Просто попробуйте купить разочек не в магазине яйца, а деревенские.

Цитата:

На природе животные размножаются повсеместно в огромных количествах,А я что-то не слышала новостей типа "В западной Африке зебры наступают на города","Катастрофически растёт популяция китов"....

Это на природе. Козочки (антилопы, косули и т.п.) живут себе в лесах и саваннах и плодятся сколько хотят. А численность их кто контролирует? Правильно волки или львы. Совсем не вегетарианцы.

А в вашем поместье может тоже будет как в природе? Заведете себе волков стайку такую симпатичную, пусть контролируют, понимаешь. Чтоб все было как в природе, да?

Я сильно подозреваю, что большинство форумчан все-таки слегка горожане, поэтому слегка фантазеры, что до жизни на земле.
Ну ничего, пробуйте, пытайтесь, творите! Только все-таки с оглядкой.
Я не говорю, что у вас не получится! Только чтоб изменить сегодняшнюю реальность, надо бы ее наверное знать. А еще чтоб изменить, надо ПОМЫСЛИТЬ, как ДОЛЖНО быть (во всех подробностях, помните?). Может быть ваше незамутненое реальностью сознание и придумает что-нибудь.

Я специально стараюсь быть максимально жесткой в этой теме, но и максимально правдивой, можно сказать подкидываю вам задачки для решения. А то есть ведь уже примеры, когда набрали курей и коров, и оставили их зимовать (авось как нибудь), а сами в город. А животные передохли от голода и холода. А что? Пусть сами как-нибудь, в природе-то ведь вон чё!..

Только еще скажу для тех, кто собирается выращивать КРАСИВЫХ собак на кашах: если щенки (или котята) у вас вдруг (как я наблюдала у некоторых особо одаренных собаководов или "котоводов") будут совсем даже некрасивые, шерстка их редкая, перхоть с них будет сыпаться, производят впечатление облезлых, будут назойливо лезть к вам и скулить или мявчать противными скрипучими голосами, то вы не делайте пожалуйста, вывод, что животные ПОЛУЧИЛИСЬ неприятными, а лучше подумайте, может дело вовсе не в животных, а в КОМ-ТО ДРУГОМ?

Белогор, Вы молодец. Накопали-таки инфы про неубойное скотоводство.

Но попробуем однако просчитать. Вопрос первый - кормление зимой. У нас, к сожалению животных не выпасают 10 месяцев в году. Значит остальное время в году нужно их кормить сеном. Сколько нужно заготовить стогов сена одной корове (или яку), это я думаю легко можно найти в теме "Животные в нашем поместье" или аналогичных.
Поэтому вопрос, сколько вы сможете прокормить животных зимой - вопрос вашего трудолюбия. Необходимо также помнить, что животные у нас не могут пастить сами как минимум полгода.
Даст ли столько шерсти козлик или як, чтоб не жалко было на него накосить, сложить в стога и привезти сена?
Вопрос второй - сколько же у нас может скопиться таких животных? Если предположить, что коровки живут 20 лет (не знаю точно, сколько), что коровка рожает в год по 1 теленку (хотя не такая уж редкость, что и по 2), что половина потомства будут телочки, половина - бычки. Что телочки через 2 года жизни, тоже начинают рожать по 1 теленку.
Итак, через год их станет двое (коровка и телочка (т)):
через
1 год: 1 + 1т =2
2 года: 2 + 1б =3 Ну ничего страшного, не так уж быстро прибавляется, правда?
3 года: 3 + 2т = 5 (Родила первая ее телочка)
4 года: 5 + 2б = 7 (т.к. бычки не рожают, то стадо каждый год не удваивается)
5 лет : 7 + 4т = 11
6 лет : 11 + 4б = 15
7 лет : 15 + 8т = 23
8 лет : 23 + 8б = 31
9 лет : 31 + 16т=47
10 лет: 47 + 16б=63
11 лет: 63 + 32т= 95
12 лет: 95 + 32б=127
13 лет: 127 + 64т=191
14 лет: 191 + 64б =255
15 лет: 255 + 128т=383
16 лет: 383 + 128б=511
17 лет: 511 + 256т=767
18 лет: 767 + 256б=1023
19 лет: 1023+512т =1535
20 лет: 1535+512б =2047

Тогда (можете посчитать сами) через 20 лет в вашем райском поместье, где никто никого не убивает скопится 2049 коровок и бычков разных возрастов. И вот в этот то момент умрет первая коровка, их прародительница.

На 21 год наконец-то умрет ее первый ребенок, которого она когда-то родила, но поголовья однако в этом году родится еще 1024 единицы.

Далее каждый год будет естесственной смертью умирать верхушка пирамиды, которая как вы видите несравнимо меньше, чем нижняя молодая часть, которая будет плодиться.

Возможно коровки живут 15 лет, тогда, когда умрет прародительница у вас в стаде будет всего лишь 383 любимых животных. Но как вы помните уменьшаться стадо будет от естественной смерти гораздо медленнее, чем прибавляться.

Тут уж, я думаю, даже самые трудолюбивые и нежные сердцем не смогут заготовить сена на такое количество животных. Да и пастбищ где им набраться столько..? И останется только надеяться, что век коровок будет еще короче, да может быть еще болезни... а скорее голодная смерть.

Так что хуже?

Ptiza, Кароче,Девушка,Ежели Вы не желаете жить в поместье со зверями,незачем тут людям голову морочить.Или Вы хотите,чтобы Ваши киллерские наклонности мы Вам помогли оправдать?И в деревне я жила,и народ ,живший там поболе моего спрашивала - все как один отвечают - БЕЗ УБИЙСТВ ОБОЙТИСЬ МОЖНО!Человек,он,когда захочет,что угодно может.Если не хотите смертей - разгоняйте мысль и думайте ,как обойтись малой кровью,а то так мы скоро прийдём к тому,что и народ в некоторых особо размножающихся странах чуток проредить прийдётся....

Ptiza писал(а):

Тут уж, я думаю, даже самые трудолюбивые и нежные сердцем не смогут заготовить сена на такое количество животных. Да и пастбищ где им набраться столько..? И останется только надеяться, что век коровок будет еще короче, да может быть еще болезни... а скорее голодная смерть.

О том что проблема носит глубокий этический характер и фактичеаски неразрешима, я не спорю.
Просто привёл пример того, как в суровых условиях высокогорий по религиозным соображениям
люди практикуют реальное неубойное скотоводство. Эта народность вообще не забивает животных.
А к примеру многие племена в Индии, несмотря на её благоприятный климат, всё-таки забивают быков
не трогая только коров, которые у них ассоциируются с матерью кормилицей.
Коров просто выставляют вон... Те скитаются, болеют, недоедают и в итоге.., вы правы - это ни чем не лучше.
Як же изгнанный из стада очень быстро дичает, причём никак не страдает от этого,
он прекрасно приспособлен к таким условиям и пасётся даже выкапывая траву
из под снега, часто сразу-же прибивается к стадам диких яков.

Что касается наших реальных условий, то понятно что такая схема не подойдёт нам полностью.
Зато хотя бы частично отпадёт необходимость забивать всех старых коров заменив их на яков и коз.
Я всего раз видел как происходит забой коровы, представляю как тяжело это тем кто её вырастил...

Это я ещё и к тому, что яки, до сих пор у нас животные почти экзотические и например изделия из
шерсти яка, а так-же их сверх-питательное молоко, могут стать хорошим товаром для фермера,
который рискнёт завести себе хотя-бы нескольких животных. К тому же пастбищный период
у яка даже в высокогорье на несколько месяцев больше чем у коров.
Соответственно значительно сокращается и объём запасаемых для них кормов.

splendidaverita, вы ошибаетесь, Ptiza, как раз хочет жить в поместье со зверями, но при этом она понимает, что для этого необходимо взять полную ответственность за тех, кого мы приручили (помните Экзюпери?). Или не приручать (т.е. не заводить прирученных животных), чтобы потом не встал вопрос, а что делать с этими стадами и стаями...

Ptiza, поддерживаю вас, очень грамотно и разумно пишите, успехов вам!

splendidaverita писал(а):

Ptiza, Кароче,Девушка,Ежели Вы не желаете жить в поместье со зверями,незам тут людям голову морочить.

Я ждала, что вот-вот кто-то скажет "Незам тут людям голову морочить".
Почему же не хочу, хочу я жить в поместье со зверями и вот убивать их не хочу.

Цитата:

Или Вы хотите,чтобы Ваши киллерские наклонности мы Вам помогли оправдать?И в деревне я жила,и народ ,живший там поболе моего спрашивала - все как один отвечают - БЕЗ УБИЙСТВ ОБОЙТИСЬ МОЖНО!Человек,он,когда захочет,что угодно может.

Так подскажите, КАК ИМЕННО? Не отделывайтесь общими фразами. Считайте, что я совета у вас спрашиваю. Вы оказывается знаете этот секрет, ТАК ПОДЕЛИТЕСЬ!

Цитата:

Если не хотите смертей - разгоняйте мысль и думайте ,как обойтись малой кровью.

Вы только что говорили - "БЕЗ УБИЙСТВ ОБОЙТИСЬ МОЖНО!", а теперь советуете обойтись малой кровью. Где же правда-то?

Как обойтись малой кровью, я и сама знаю, и талдычу вам, что не знаю, как обойтись и без нее.

Вы же утверждаете, что знаете?

Цитата:

а то так мы скоро прийдём к тому,что и народ в некоторых особо размножающихся странах чуток проредить прийдётся....

Ну это из оперы "Сегодня ты галстук пионерский забыл надеть, а завтра - Родину продашь?!!"

PS: splendidaverita, У вас такие красивые стихи в подписи!..




Белогор, вы, как всегда, здраво рассуждаете, да, возможно стоит пробовать яков вводить в нашу культуру. К сожалению, пастбищный период у нас все-таки намного короче, но хотя бы эти животные, возможно, более морозостойкие.

Где же благоразумный подход, как же "обойтись малой кровью"?

Да, я думаю что не стоит выращивать животных СПЕЦИАЛЬНО НА МЯСО. Хотя опять же это дело каждого. И это будут животные, выращенные с любовью, человек их обычно просто любит, и просто не думает о том, что придет время и ... И смерть их не будет похожа на смерть на бойнях, где все залито кровью, и животное не успевает наполнится ужасом (Описано в теме "Кто не ест мяса! как когда и почему вы от этого отказались"). У нас всегда были ручные куры, ели у отца с руки.
Вообще, если вопрос только в "страшной" смерти, то можно поступить так, как мне советовали в начале темы поступать с карасями, т.е. "дать им "уснуть"". Можно дать бычку ведро с пойлом со снотворным и он уснет. Это я пишу не для вегетарианцев, что они начали есть мясо, а для тех, кто не может отказаться от мяса, но при этом страдает от жалости к животным.

Но не считать злом поедание петушков, которые рождаются тоже и за летний сезон вырастают "как раз" к зиме.
Куры, через 2-3 года перестающие нести яйца, тоже самое.

Бычки, родившиеся от коров, также телочки, которые вам уже не нужны.

Можно не забивать этих животных самим, можно кого-то просить (скорее всего из села,а не из поселений).
Можно продавать этих животных, понимая однако, что это на мясо, и не относится высокомерно к тем кто собирается их съесть - вы же сами способствовали тому, чтоб эти животные рождались. Если вы пьете только молоко, но не едите мяса, я не считаю, что вы чем-то выше мясоедов "по-необходимости".
Ну может быть тех, кто специально на мясо животных разводит.

Можно не есть и не продавать это мясо, а хранить и кормить своих собак.

Кто же не будет есть ни яиц, ни молока, но будет держать кошек и собак все равно столкнуться с этим.
Может быть будет покупать мясо для собак у тех кто держит животных на молоко.

Ратмир, спасибо, за поддержку, а то мне чесно говоря одной уже тяжеловато тут.
Успехов и вам!

Ptiza,

Цитата:

"БЕЗ УБИЙСТВ ОБОЙТИСЬ МОЖНО!", а теперь советуете обойтись малой кровью. Где же правда-то?

В фильме Матрица едят белковое нечто.

Добавлено пользователем cпустя 8 мин., 12 сек.:

Аня писал(а):

Elena_Piter, на счет красной рыбы, которая выбрасывается после икрометания: научно доказано, что разлагаясь на берегу, рыба удобряет прибрежные земли. Это касается и той рыбы которую оставляет после себя медведь (есть у них такая привычка - не доедать до конца)

Люди по-своему по-медвежьи могут сделать также. Рыбу - себе, кишки - в сторону.

Ptiza, Я напишу тебе свои мысли в личку,если не возражаешь.

Ptiza писал(а):

.....

Я всё это понимаю и даже не призываю всех подряд к вегетарианству, хотя сам 7 лет был им.
Ратмир действительно прав - заводя животных мы часто берём на себя чрезмерную
ответственность, с которой (когда приходит время) приходится сталкиваться "лицом к лицу".
Надо бы добавить к этому и то, что не только животноводы несут эту ответственность,
выращивая живых существ заведомо на убой, вступая с ними в тесную душевную взаимосвязь.
Но и каждый, кто покупает этот кусок мяса, ответственнен, т.к. всего лишь откупается от
необходимости сделать ЭТО самому...
Именно эти мысли меня и сподвигли в своё время надолго отказаться от традиционной диеты.
А теперь то-ли как-то чувства притупились... Но думаю пора завязывать с этим на совсем.
Я знаю что не смогу сам перерезать корове горло, значит и не имею права на такую пищу.

А как быть селянам, которые этим живут? Наверное только переориентировать своё хозяйство.
Но многие ли смогут отказаться от привычного?

Белогор,
в отношении свиньи могу сказать, что её убивать не надо.
Пусть помирает своей смертью после 16ти лет жизни как любимая свинка Буша.
Свинья чудесно удобрит и перекопает огород.
А сало с неё надо откачивать методиками похудания на людях опробованных.

Elena_Piter писал(а):

В фильме Матрица едят белковое нечто.

В нашем случае это может быть белковые бобовые - соя, фасоль. Но что-то мясоеды, зная об этом, все-таки не могут отказаться от мяса.


[/quote]

Аня писал(а):

Elena_Piter, на счет красной рыбы, которая выбрасывается после икрометания: научно доказано, что разлагаясь на берегу, рыба удобряет прибрежные земли. Это касается и той рыбы которую оставляет после себя медведь (есть у них такая привычка - не доедать до конца)

Люди по-своему по-медвежьи могут сделать также. Рыбу - себе, кишки - в сторону. [/quote]

Elena_Piter, ваша мысль о красной рыбе довольно здравая, но к сожалению эта рыба есть далеко не во всех реках, а только в северных сибирских. Так что нам не светит вылавливать ее вместо медведей.

Цитата:

Свинья чудесно удобрит и перекопает огород.

Елена, это шутка или это вы отводите свинье такое предназначение?
Так она так вскопает, что там от грядок ничего не останется, не только от овощей.
Если же имеется в виду по-весне, то целый год ее для этого кормить вообще не стоит.

Ptiza,

Цитата:

это может быть белковые бобовые - соя, фасоль. Но что-то мясоеды, зная об этом, все-таки не могут отказаться от мяса.

Разговор всё ж о животных белках как более близких человеку и как при этом не убивать.

Цитата:

Так она так вскопает, что там от грядок ничего не останется, не только от овощей. Если же имеется в виду по-весне, то целый год ее для этого кормить вообще не стоит.

Просто свинью держут в хлеву и нет другого опыта, а начать - так многое увидится.