Наталья Ризаева,

Цитата:

что все усилия человека, устремлённые, например, к теме про эволюшн не способствуют улучшению жизни, а развивают интерес к разбору и спорам.

Причина глубже. Если выяснится, что эволюция есть, то слова Анастасии о сотворении есть ложь. Если выяснится, что никакой эволюции нет, то слова Анастасии - истина. От этого зависит авторитет источника остальной информации от Анастасии.

И вообще, Наталья, прошу подробнее ознакомиться с теорией эволюции, прежде чем её критиковать, а также с высказываниями в этой теме.

P.S. Если бы "амёбы" не эволюционировали, то исчезла бы с лица Земли жизнь. Это по теории эволюции. Другой теории, которой не противоречат находки и результаты исследований в разных областях, насколько мне известно, нет.

-Алексей-,

Цитата:

И вообще, Наталья, прошу подробнее ознакомиться с теорией эволюции, прежде чем её критиковать, а также с высказываниями в этой теме.

Так я же уже поаплодировала Дарвину и всем всем всем последователям и приверженцам этой науки. Браво, брависимо.
А я пока займусь на земле капусткой да морковкой.
Они, знаете ли, мой желудок весьма радуют. И пусть. Пусть мне будет...скучно без учебников по эволюции.
Пока. Уезжаю на свою землю.
Извините за вмешательство своей наивностью в учёный совет. Сори.

Наталья Ризаева,

Цитата:

А я пока займусь на земле капусткой да морковкой.

Удачи! А я своей морковкой уже сегодня позанимался - росла сильно густо. Пришлось проредить. Ма-аленкиие ещё морковки, а уже вкусные!

Но только пойми, эта тема именно об эволюции, а не о морковке Если нет времени на рассуждения - то и не рассуждай. А если есть (у меня, например), то почему бы и нет?

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 13 сек.:

И чё извиняешься? Все имеют право голоса и высказывания личного мнения.

Умка,

Цитата:

А вот интересно, идеал тогда получается один или нет?

Идеал - это гармония разнообразия, "взаимосвязи всего со всем", причём гармония динамическая. Не застывшая, а движущаяся. Как взаимодействие клеток и органов человеческого тела. Отклонение от гармонии - боль и стремление привести к гармонии. Нет смысла делать эту гармонию изначально "больной", чтобы она "эволюционировала" к гармонии взаимоотношения элементов.

Цитата:

Имеет ли смысл создавать комету, которая через миллион лет, следуя гравитации, столкнётся с планетой? Можно ведь это сделать и сразу!!!

Типа в чём смысл бытия? Если бы не было человека, наделённого свободой воли - быть может и не было смысла. Впрочем есть множество процессов, когда интересен сам процесс при известном результате.

Цитата:

Эволюция - происходит от латинского слова обозначающее "развертывание" - т.е. постепенные изменения в отличии от революции - все и сразу..

У инволюции тоже "постепенные изменения". Если брать такое определение, то нет проблем. Очевидно, что всё изменяется. Весна "эволюционирует" в лето, звезда в межзвёздный газ, и обратно. Не вижу смысла называть такие циклы эволюцией - это просто динамическая гармония созданного мыслью Бога, где сложность законов так же неотделима от сложности проявленного ими, как лучи солнца от него самого.

ВладимирГ,

Цитата:

Создал законы, а попытки делает природа.

Не может природа делать попыток, т.к. Всякое движение определено этими законами. Что задумано, то и видим.

Цитата:

А раз допустил элемент со свободой воли, то не был уверен в своем идеале.

Верно, художник сразу выразил свой идеал, максимум, но создал Сына для познания идеала и создания иного идеала через свободу воли создающую новые законы. Нет смысла создавать амёбу, если свободой воли и разумом способным познать и улучшить максимум художника может быть наделён только человек.

[qoute] Пока мы наблюдаем законы, в которых видим развертывание.[/quote]
Пока мы видим только динамическую гармонию взаимоотношений, видим циклы и где-то результаты работы воли людей прошлых миллионлетий, по недоумению интепретируя эти отдельные результаты как "попытки" слепого щенка "природы" тыкаться носом в углы комнаты"законов".

Dumka,

Цитата:

Отклонение от гармонии - боль и стремление привести к гармонии. Нет смысла делать эту гармонию изначально "больной", чтобы она "эволюционировала" к гармонии взаимоотношения элементов.

Это у тебя чисто твоё понимание гармонии и боли. В лесу молодые деревца с тоненькими уродливыми стволами тянутся к свету, многие погибают. Они испытывают боль? Это отклонение от гармонии? Хищник пожирает жертву. Она испытывает боль? Это отклонение от гармонии? Кукушка подбрасывает в гнезда свои яйца и не хочет сама выкармливать своё потомство. Паразиты пытаются жить за счет других организмов - это отклонение от гармонии? Или это изначально больная гармония? Ну и зачем она тогда создана.
Может все дело в другом. Созданы законы взаимодействия, а конкретному пути дана свобода проявления. Раз есть свобода воли человеку, то она распространена изначально потенциально на природу.

Цитата:

Имеет ли смысл создавать комету, которая через миллион лет, следуя гравитации, столкнётся с планетой? Можно ведь это сделать и сразу!!! Типа в чём смысл бытия? Если бы не было человека, наделённого свободой воли - быть может и не было смысла. Впрочем есть множество процессов, когда интересен сам процесс при известном результате.

Короче ушел от ответа. Значит когда были динозвры, то был и человек. Иначе какой смысл в них, все равно потом вымерли и никто их не видел, лишь скелеты остались.

Цитата:

У инволюции тоже "постепенные изменения". Если брать такое определение, то нет проблем. Очевидно, что всё изменяется. Весна "эволюционирует" в лето, звезда в межзвёздный газ, и обратно.

Угу, межзвеэдный газ в звезду, потом его остатки в планеты, потом на них идут процессы остывания, потом образуется атмосфера и гидросфера, потом зарождается жизнь, сначала в примитивных формах, потом во все более развитых, потом наступает момент, что жизнь осознает себя, начинается разумное изменение (стараюсь избежать слова эволюция ), это приобретает более высшие формы. Ну и чего лукавить , почему это не эволюция. А ну да, ведь снова "звезда в межзвёздный газ", это те которые по-масивней, взрываются ввиде сверхновой. Менее массивные превращаются в белых карликов (после стадии красного гиганта), а затем в нейтронную звезду. И это все наблюдаемо и описано. Ну пусть будет инволюция, дни и ночи брахмы. Кто его знает. Будет ли вселенная сжиматься после расширения или нет. Если нет, то как ни крути эволюция. Создал бог мир и поехало.

Цитата:

Не может природа делать попыток, т.к. Всякое движение определено этими законами. Что задумано, то и видим.

Нет. Раз есть свободноволевое начало, то 1) природа делает попытки (и мы их видим) 2)Нельзя все задумать до конца, на то и свобода воли.
Ведь принцип свободы воли и отрицает конечный идеал и "задумки до конца", а предполагает лишь поиск и разнообразие проявлений.

Цитата:

Верно, художник сразу выразил свой идеал, максимум, но создал Сына для познания идеала и создания иного идеала через свободу воли создающую новые законы. Нет смысла создавать амёбу, если свободой воли и разумом способным познать и улучшить максимум художника может быть наделён только человек.

Ну откуда ты знаешь про задумку художника, что и как он создал.
Подспудно идея человека может быть создана и сразу. Но все мыслимые и немыслимые наблюдения и факты говорят, что развитие идеи идет через поиск, в развитии, через стадии, вложенные циклы по спирали. Нет ничего созданного сразу в материи и идеально. Есть лишь движение в направлении некой идеи, которая нам пока, если уж честно, тоже не ясна. ТО ли бог заскучал, то ли в чем разобраться захотел

Цитата:

Пока мы видим только динамическую гармонию взаимоотношений, видим циклы и где-то результаты работы воли людей прошлых миллионлетий, по недоумению интепретируя эти отдельные результаты как "попытки" слепого щенка "природы" тыкаться носом в углы комнаты"законов".

Ну пока не будет хоть малейших фактов про людей прошлых миллионолетий, то будем считать это домыслами.

А куда ты пропадал? Я тут без тебя бузю, на В.Н. бочку качу.

Цитата:

Всё изначально совершенным на Земле сотворено. Дерево, травинка, пчела и весь животный мир.

Цитата:

Пока мы наблюдаем законы, в которых видим развертывание.

То что изначально все на Земле совершенным сотворено не значит что оно сразу совершенным и представлено нам. Может все сотворенное просто развертывается перед нами постепенно со временем. Вот и видим "эволюцию" совершенного.
А поскольку нет пределов совершенству, то такое развертывание может происходить бесконечно.

Что эволюция была я думаю тут спорить нечего. Другой тут разговор вести мы можем, о том какими шла она путями.О чом свидетельствует большенство постов. Но есть другой вопрос мне тут о том что щас творитса на Земле. Тут дальше продалжаетса эволюция иль происходит реэволюция- дедрадация. И то какойн путь в времени ближаищем будуще бы видите друзя .

avots1 писал(а):

Что эволюция была я думаю тут спорить нечего. Другой тут разговор вести мы можем, о том какими шла она путями.О чом свидетельствует большенство постов. Но есть другой вопрос мне тут о том что щас творитса на Земле. Тут дальше продалжаетса эволюция иль происходит реэволюция- дедрадация. И то какойн путь в времени ближаищем будуще бы видите друзя .

Деградация не антоним к эволюции. Деградация антоним к развитию. А вот что такое РЕэволюция я даже и не знаю. Сами слово придумали? В словаре такого нет. Видимо это что-то типа "свертывания" обратно, как в фильме про братьев Марио (правда прибо там назвывали ДЕволюционизатор). Пока не было никаких подтверждений, что эволюция может идти обратно. Вот например дельфины - вернулись обратно в воду, но тем не менее они дышат кислородом, жабры у них не восстановились...
Считается, чт оэволюция идет путем усложнения, однако, это не принципиально. Эволюция может идти и путем упрощения. Возмите человеческий копчик. Считается, что это рудимент хвоста. Т.е. хвост был, но потом его не стало. Это никак не ксложнение, а упрощение - отбрасывание ненужного и невостребованого. (Хотя возможно и другое - у предков человека и обезьяны хвоста не было, у человека хвост так и не развился, а вот обезъяна в процессе эволюции "отрастила" хвост... зато человек "отрастил" мозг ) Эволюция - это поиск гармонии. Именно в этом поиске и появляются одни новые виды, исчезают другие (те, кто не достиг гармонии).

Вот мы с Думкой видимо достигли уже полной гармонии, консенсуса в вопросе об эволюции, единственно, в чем не согласны, так это в том, что Думка считает, что в таком поиске гармонии организм может только незначительно адаптироватся и все. С точки же зрения дарвиновской теории эволюции и происхождения видов такой поиск гармонии накапливаясь из поколения в поколения способен дать новый вид жизни.

А вот скажите мне, Думка, а как креационизм объясняет наличие разных человеческих рас? Они были созданы сразу же или как? В библии говорится только об одном сотворенном человеке. Если говорить об адаптации, невозможно адаптироватся например негру до того, что он станет похож на европейца, пусть хоть он всю жизнь проживет на Аляске. Мало того, дети негритянской пары будут тоже темнокожими и курчавыми. То же самое с белым живущим в Африке. Или с китайцем пьющим молоко.

Попробуйте ответить на вопросы:
Человек формирует пространство?
и
Пространство формирует человека?

Чтобы ответить правильно на эти вопросы надо включить образное мышление (присущее только человеку). То есть, как говорит маленький Володя, родить представление.

А если представление не рождается, то нет истины.
Всё очень просто!
Опять же каждому дано право выбора:
Один доверяет своим чувствам. (Как можно не доверять, например чувству голода или чувству радости? Радуется человек и не уверен, что радуется? (это для -Алексея- ))
Другой доверяет не своим исследованиям и умозаключениям.

PS:
ответ на эти вопросы даёт также ответ на вопрос по расам.

avots1 писал(а):

Что эволюция была я думаю тут спорить нечего. Другой тут разговор вести мы можем, о том какими шла она путями.

По-моему трезвая мысль.
Последнее время эмбриональные стадии человека и рудиментарные органы (я уже молчу о рудиментарных инстинктах) как-то притерлись как аргументы в пользу теории эволюции, людьми с хвостиками, с шерстью с головы до пят или найденными змеями с полностью развитыми задними лапами трудно удивить, но все равно стоит открыть глаза и найдешь много подтверждений поэтапному развитию.

А то что человек просто чистый разум, пропитан сознанием и его предком никак не могло быть обезьяноподобное существо мне тоже кажется заблуждением. Мы просто не осознаем насколько неосознано мы живем и не замечаем место и момент зарождения мотиваций наших поступков. Мы дышим неосознанно, сердце бьется неосознанно, пища переваривается неосознанно, вспоминаем неосознанно, растем, умнеем, влюбляемся, вынашиваем плод и умираем неосознанно. Про сон и сновидения вообще молчу. Ходим мы тоже неосознанно, мы даже понятия не имеем какие группы мышц в какое время надо напрягать, мы только даем импульс к движению. Процес мышления в большей степени неосознан, мы вообще почти не контролируем даже собственный организм, такие вещи как страх или боль.

Но это все цветочки. Интересное начинается когда мы пытаемся понять причину тех или иных поступков человека. Столько людей хают животныые инстинкты и призывают жить "осознанно" и "правильно", не понимая того что даже делая это сами в это время руководятся инстинктами. "Марш на природу рожать детей!" - инстинкт продолжения рода, один из самых сильных. Женщина видит ребенка, организм впрыскивает прогестерон, и сразу хочется понянчить его и завести своего (Мегре кстати умело этим пользуется, впрочем тоже неосознанно. А если, скажем, пора влюбляться, то мозг охотно даст команду впрыснуть порцию фенилэтиленамина. А кто от него откажется? Да мы все спим и видим. Уже чувствуешь грандиозность и эйфорию? Это наверняка допамин до кучи. Это и есть то что стоит за теми ниточками под названием чувства которые нами управляют.)

Национализм - отголосок инстинкта самосохранения, это в конце концов себялюбие (разве не хлещят унизительные слова в адрес своей страны по собственной гордыне?). Если мое племя имеет больше шансов выжить, то следовательно и я и мои потомки (тоже легко проверить: представте себе четко что вы родились в другой стране и вы к ней также привяжитесь). Гуманизм и все попытки скорректировать человеческое поведение, направив деятельность человека в более конструктивное русло в конце концов не что иное как своеобразный инстинкт самосохранения. Никто из нас толком не знает почему это хорошо и зачем это надо, просто стремится к цели инстинктивно.
Знаю что здесь доминирует своя парадигма и отторжение этой мысли обеспечено, но попробуйте поиграть в игру "а зачем именно?". Когда не можешь продвинуться дальше по цепочке значит идея родилась неосознанно. Впрочем даже осознанные и самые светлые побуждения в конце концов упираются в ответ "чтобы быть счастливее", что своего рода тоже инстинкт, а игра в пуританство это хорошая внешняя декорация. За счастьем вроде ничего, или кто-то может ответить зачем именно мы хотим чувствовать себя счастливыми? Мы вроде как наркоманы получается.
Принцип кнута и пряника действительно глубоко в нас сидит. Не сделал уроки, понял (что тоже происходит автоматически) что потом будут проблеммы и у тебя сразу плохое настроение, на душе неспокойно (серотонина и допамина наверняка не видать в ближайшее время, а без них трудно, краски жизни сразу меркнут). И замедте, что сознательно повлиять на этот процесс почти нельзя, можно только "обмануть" самого себя насильно сделав переоценку события.
Обратный пример: когда наш мозг видит цель, достижение которой дает какие-то преимущества, впрыскиваются опять-таки химические вещества лимбической системой, побуждающие нас к действию, дающие прилив сил. При достижении цели действие ослабевает. "Цель это сам путь", да, и что мы только не сделаем чтобы по нему пройти. Проследите хотябы насколько труднее вставать утром или просто жить когда тебя не греет ожидание чего-то важного и приятного в будущем и когда нет цели.
Про гены писать незачем, там вообще детерминизм сплошной.

Вот такие мы сознательные суперчеловеки-обезьянки.


Если смотреть с точки зрения эволюции, то все это конечно оправданно, но у человека, в отличии от других животных за последнии миллионы лет сильно развился неокортекс, отвечающий за более высокие функции мозга (так сказать "сознание"), что дает нам право претендовать на большую самостоятельность. В то же время мы продолжаем находится в сильной зависимости от лимбической системы (наше "подсознание"), которая является более древним детищем эволюции, так сказать отголосок нашего животного прошлого, который вел неразумное животное к вершине эволюйии поощряя и наказывая его.

avots1 писал(а):

Тут дальше продалжаетса эволюция иль происходит реэволюция- дедрадация.

Деградации конечно глобальной нет, есть локальная, но глобальное поумнение преобладает. Раньше бы ребенок умер, а теперь кесерево сечение и будет жить, даже если в убыток обществу. Кто бы раньше стал бомбить вражескую страну прицельно, щадя мирное население, как это делает Израиль или США в Ираке? Сожгли бы дикари всю деревню и на штыки посадили (а может и голод уталили между прочим...).

avots1 писал(а):

И то какойн путь в времени ближаищем будуще бы видите друзя.

Стать самому себе хозяином. Постепенно взать ответственность на себя, переложив его с подсознания на сознание. Придется снять розовые очки и поискать новые ориентиры.

Dumka,

Цитата:

звезда в межзвёздный газ, и обратно. Не вижу смысла называть такие циклы эволюцией

Позволь тебя поправить - звёздые превращения конечны. То есть это именно эволюция. Если подробнее, то при превращении звезды в газ, в его составе по сравнению с дозвёздным состоянием присутствует больше тяжёлых элементов. И звезда в газ превращается не вся - ядро остаётся. В зависимости от массы звезды, это может быть белый карлик, нейтронная звезда или чёрная дыра. То есть из этой части новая звезда уже не родится. И так в повторениях цикла вырождается вещество. С каждым разом газа всё меньше и меньше. Это называется эволюцией звёздного вещества.

veseli_drug,

Цитата:

То что изначально все на Земле совершенным сотворено не значит что оно сразу совершенным и представлено нам. Может все сотворенное просто развертывается перед нами постепенно со временем. Вот и видим "эволюцию" совершенного. А поскольку нет пределов совершенству, то такое развертывание может происходить бесконечно.

Вот и я о том же. ВладимирГ, вроде, тоже похожего мнения придерживается. Оно хоть не противоречит разным находкам и результатам исследований.

Умка,

Цитата:

Вот мы с Думкой видимо достигли уже полной гармонии, консенсуса в вопросе об эволюции, единственно, в чем не согласны, так это в том, что Думка считает, что в таком поиске гармонии организм может только незначительно адаптироватся и все.

Я тоже считаю, что в рамках одного организма эволюция выглядит лишь как приспособление к окружающей среде.

Но в рамках всего живого эволюция выглядит как мутация одного вида в другой с последующим вытеснением первого за счёт большей приспособленности.

Добавлено пользователем cпустя 20 мин., 2 сек.:

Tatianka,

Цитата:

Чтобы ответить правильно на эти вопросы надо включить образное мышление (присущее только человеку). То есть, как говорит маленький Володя, родить представление. А если представление не рождается, то нет истины.

Если представление не рождается, то значит, что с фантазией худо.

Цитата:

Один доверяет своим чувствам. (Как можно не доверять, например чувству голода или чувству радости? Радуется человек и не уверен, что радуется? (это для -Алексея- ))

И причём же здесь я? Ты думаешь, что я не доверяю чувствам голода и радости? Ты прикидываешься или правда так думаешь?

Цитата:

Другой доверяет не своим исследованиям и умозаключениям.

Если сам исследований не проводил, скелеты не откапывал и за звёздами не следил, то можно доверять только исследованиям других. А так же их умозаключениям, если они логичны.

Цитата:

ответ на эти вопросы даёт также ответ на вопрос по расам.

Припоминается твой ответ о неграх, что они появились благодаря тому, что загорели белые... Это на эти вопросы у тебя такой ответ получился?

Troman, дело говоришь.

Tatianka писал(а):

Опять же каждому дано право выбора: Один доверяет своим чувствам. (Как можно не доверять, например чувству голода или чувству радости? Радуется человек и не уверен, что радуется? (это для -Алексея- ))

К сожалению чувству голода как и любому чувству не всегда можно доверять. Человек это сложная система, и иногда выходит из строя. За чувство голода отвечает гормон лептин. Он сообщает мозгу о количестве жира в нашем организме. Иногда выделение лептина нарушело или например мозг просто не реагирует должным образом на лептин, в этом случае чувства голода просто не пропадает, люди продолжают есть даже когда им еды больше не требуется и они знают что уже сьели достаточно и в результате жиреют.

Ты говоришь об извращённом чувстве голода. Том, которое человек не "прочитывает" должным образом.
В чувствах заложена огромная информация, как вы знаете.
Но можно её прочитывать, а можно перед ней закрываться и не обращать на неё внимания.
Это также, как Анастасия говорила о боли. Один осознаёт, что Бог с ним говорит, другой пьёт таблетки и заглушает этот разговор.
Вот и получается, что кто-то "пьёт чужие пилюли", заглушая свои чувства.

ВладимирГ,
Метафорой про больной организм я имел в виду следующее: есть два варианта создания: либо "рисуется" сразу полноценная картина, определённая замыслом, выраженном в законах взаимодействия всех её примитивных и качественно сложных элементов, либо рисуется неполноценная картина, не соответствующая замыслу, но могущая самовосстановиться до полной , (ситуация эволюции, когда уже не только миллионлетние насекомые но и прочие твари достигли гармонии со средой, заданной законами и константами).

Различие между эволюционистами и креационистами только в стартовой позиции и, может быть, в пределеах самовосстановления. И в той и в другой идее есть совокупность законов обеспечивающих движение материи, взаимодействие элеметов именно таким, а не другим способом. Ничто не указывает на эволюцию законов (или космологических констант), да это и невозможно, поскольку самопроизвоьлная эволюция законов по сути - хаос.

Итак, наличие идеала, заданного Богом через созданные им законы природы и физическими константы, фактически, есть акт креационизма. Вопрос в том, был ли идеал отражён в материи сразу, вместе с законами, по которым он живёт, или всё началось как будто будучи разрушенным до основания.

Так давайте посмотрим что логичнее - очевидный акт креационизма законов-констант (КЗ) вместе с отображением его в материи (креационизм творения КТ) или КЗ+неизвестно зачем нужное ожидание самовосстановления материи до КЗ?

Зачем ждать самовосстановления до соответствия КЗ, если интересен обладающий свободой воли актор, человек, могущий познать и ссоздать более совершенное творение? Зачем ждать пока ветер обточит скалу до Апполона если это можно сделать актом творения в соответствии с замыслом?
----
Что касается моего отсутствия, то мы с Мариной и Алёшкой обустраивали минимальный быт на своём поле, а в инет пока выхожу через наладонник и gprs.
За бочку сделал предупреждение. Без накатывания бочек разве никак нельзя?

-Алексей- писал(а):

Но в рамках всего живого эволюция выглядит как мутация одного вида в другой с последующим вытеснением первого за счёт большей приспособленности.

Я бы не назвал это вытеснением. Лучше переходом. Вытеснение, это когда два вида существуют одновременно. Эволюция - это плавный переход. Вот например: средний рост человека увеличивается в среднем на 1 сантимер в 10 лет. Точно известно, что за последние 150 лет человек подрос в среднем на 15 сантиметров, т.е на 10%. Возможно раньше человек был ещё ниже (просто никто не занимался 200 лет назад массовым измерением роста). Если тенденция продолжится, то к 2150 году человечество будет в среднем на 30 см выше чем оно же в 1850 году. Если бы их поставить рядом, то можно было бы подумать, то это разные, сущетсвенно различающиеся народы.