Цитата:

Молока хватает и теленку и человеку.

Вот вам и вся философия вегетарианства ...

Хватает-то его может и хватает (хотя кто живёт в деревне говорят, что не хватает, если телёнка не убрать, а корову не раздаивать)… Мне бабушка рассказывала, что во время войны немцы заставляли женщин кормить грудью их собак, тоже видать считали, что всем же хватает... Но вот что Бог задумал, чтобы животные выкармливали своим молоком взрослых людей… мне это как-то сомнительно…

Я наверное чего-то не понимаю, но мне всё же кажется, что молоко кормящих матерей предназначено прежде всего для их детёнышей, ну и для чужих тоже пойдёт, если нет поблизости его матери. Взрослым-то зачем детское питание? Да ещё и коровье… Другой еды нет что ли?

Я уже не говорю о том, что состав молока разный у всех и вероятно влияет на умственные способности и инстинкты того или иного вида животных. Был такой анекдот (а может и не совсем анекдот) в старые времена, как у одного помещика умерла собака, а у неё были щенки. Он велел отдать их крепостным бабам, чтобы их выкормили. «Я-то думал, будут коровьим молоком кормить, а они сдуру стали щенят кормить грудью, и вышли собаки глупые-преглупые!»…

Вот и получается тупик в диалоге. Один стоит на своих позициях, другой на своих. Но это диспут чисто умозрительный, теоретический, а значит безконечный. Мы можем приводить массу доводов в пользу своей точки зрения, "Но только воз и ныне там...". Если человек не содержал сам корову, а только видел какие то картинки на уровне туриста, то его трудно в чём то убедить. В таких случаях самое лучшее, подобные споры переводить в плоскость практики или прекращать. Чтоб попусту не "сотрясать воздух". Мне трудно убедить человека несведущего в том, что накосить сено 3 тонны за короткое лето, это очень тяжёлый труд. К этому надо прибавить работы в огороде ( тоже немалый труд) , в саду и по заготовке дров. Я не рассматриваю ещё и работы по выращиванию зерновых и технических культур. В городе всего этого нет, там, отработал в офисе или ещё где то, сбегал в магазин и немного бытовых забот. Вот и получается что разговор ведут, как будто глухой и немой. Может это и неудачное сравнение. Философия жизни индийца и философия жизни северного человека - россиянина очень разные. Они живут в совершенно разных климатических условиях, и это создаёт определённые особенности. В Индии, до сих пор фашистская кастовая система, там до сих пор сжигают умерших, хотя это очень накладно, особенно для бедных. Я видел фильм где показывали как полуобгорелые трупы сбрасывают в Ганг, зрелище не для слабонервных. Это я к тому, что везде свои особенности. И " перетаскивать" детали образа жизни одного народа для другого занятие не совсем полезное. И я уже не раз убеждался, то что показывают туристу, не есть полное отображение реального состояния дел.

Полностью поддерживаю позицию Виктора, и мой муж Олег, тоже имеющий опыт содержания коров, подтверждает каждое сказанное выше слово.
Предлагаю закончить этот бесполезный спор.
Евангелие мира от Ессеев для меня тоже книга авторитетная, но опять же, когда она была написана? Какие условия были тогда на Земле? Кроме того, книги книгами, а своя-то Душа что подсказывает?
К сожалению, в Индии я не была, но глубоко уважаю культуру и религию этой страны, особенно вегетарианскую традицию. Думаю, что Индия - страна очень большая и неоднозначная, оттого и туристы могут получать разные, порой противоречивые впечатления.
Джива, и вас я уважаю как единомышленника-вегетарианца, хорошо знакомого с этой замечательной культурой.
В конце концов, есть или не есть мясо, пить или не пить молоко, держать или не держать скот - личное дело каждого, и переубедить кого-то очень сложно...
Для нас с Олегом этот вопрос совершенно ясен: мы не хотим никого эксплуатировать, тем более убивать и продавать на мясо. Да, Россия - не Индия, и нам не хотелось бы превращать свою жизнь на земле в каторжный труд ради неэтичных продуктов, без которых вполне можно обойтись.

Дорогая Татьяна,
спорить с тобой о пчеловодстве я не буду. Всё, что ты написала о коммерческом интенсивном пчеловодстве - истинная правда.
Но у Олега имеется совсем другой опыт разведения пчёл. Он относился к ним гуманно и бережно, как к своим любимым питомцам, оставлял им достаточно мёда на зиму и обращался с ними крайне осторожно.
Пожалуй, Олег сам расскажет об этом...

Цитата:

В таких случаях самое лучшее, подобные споры переводить в плоскость практики или прекращать

Цитата:

Предлагаю закончить этот бесполезный спор.

Прошу прощения. Конечно вы правы. Сколько раз уже зарекалась не писАть на форум…

Напоследок проясню свою позицию. Я не спорю о том, что «надо» и что «не надо» есть (не имею на это ни малейшего права, ни желания). Я просто не могу понять, почему, если человек любит есть молочные продукты (или ещё какие-нибудь), почему он не говорит: «Я люблю есть молочные продукты», а начинает искать в этом некий высший смысл и рассказывать, что в каких-то талмудах так велел Бог…

Цитата:

Для начала найдите в Еванелие мира от ессеев о том как Бог рассказывает, что должно быть пищею человеку, а что нет.

Боюсь, что мне Евангелия не помогут. Я не смогу проглотить ничего из тел живых существ: кровь, молоко, жир, мозг и проч.

p.s. Я вот помню, как в детском саду нас заставляли есть молочные каши, сыр, яйца… Какая это была пытка… И надо было незаметно их уронить на пол или кого-нибудь уговорить съесть эти продукты, наобещав чего-нибудь, потому что воспитательницы грозились вылить за шиворот… Мы делали вид, что едим, но есть это никто не собирался: мог быть обмен, например, желток яйца менялся на белок, у сыра я могла только отгрызть парафиновую корочку, остальное надо было раскрошить на тарелке типа «съела, а это только крошки» или обменять на корочки… Нас насильно приучают есть эти продукты, потом c возрастом многое забывается и уже кажется, что мы всегда любили их есть. Вот так рождается «любовь» к животным продуктам.

С пчелами вопрос действительно не простой. Важную роль здесь, как и во всем остальном, играет мотивация человека, который содержит пчел: если ради прибыли, то естественно отношение к пчелам будет как к средству производства по принципу рентабельности. О подобных вещах я могу рассказать массу очень грустных историй.
Но все-таки в этом деле есть и исключения. Любительское пчеловодство. Правда, оно не приносит ощутимого материального дохода, зато испытываешь моральное удовлетворение, что твои пчелы работают на цветах, которые растут в окрестностях, так интересно наблюдать за ними, такой чудесный запах из улья! И мед тогда получается особенный. Надо очень осторожно изымать излишки меда. Ваша задача - защитить пчел от вредителей, от болезней, навести порядок в ульях, избавить пчел от лишней работы, обеспечить благоприятные условия для зимовки и транспортировки на место удачного медосбора. В целом для пчелиной семьи это цена благополучия. Поэтому без участия человека у пчелиной семьи больше шансов погибнуть, чем выжить. Если не вмешиваться, пчелы самостоятельно не могут противостоять варротозу, аскоферозу, глильцу, восковой моли, мышам и землеройкам в зимний период.
Еще могу добавить, что при должном мастерстве пчеловода рамки можно стряхивать без особого ущерба для пчел. Если сравнивать ущерб от вмешательства человека внутрь пчелиного гнезда и различных манипуляций, то правильное аккуратное вмешательство окажется значительно более благоприятным, чем запущенные инфекции и другие паразиты, которые в итоге ведут к гибели пчелиной семьи. Историй о нерадивых пчеловодах, которые заводили пчел и оставляли их без присмотра и в итоге остались без пчел и без меда, тоже очень много.

Подводя итог сказанному моим мужем Олегом, хочу сказать. что при гуманном и правильном отношении к пчёлам мёд можно считать веганским продуктом. Более того, пчёлам грозит исчезновение из-за ухудшающейся экологии и распространении ГМО, поэтому добрые пчеловоды как раз способствуют и сохранению и преумножению.
Расскажу забавный случай из нашей практики. Мы несколько лет держали улей с пчёлками на даче, но ни капли мёда у них не взяли, хотя произвели они довольно много. В первый год всё оставили им на зиму, в потом Олег просто не успел вовремя взять мёд, т.к. не было возможности часто ездить на дачу. Олег увёз пчёлок на юг и отдал друзьям в Ставропольское поселение.

Светлана, полностью разделяю Вашу позицию. Меня тоже в детстве заставляли есть мясо, а я плевалась, и молоко заставляли пить насильно. К сожалению, с годами ко всему привыкаешь...
Я тоже не понимаю людей, которые оправдывают свои вкусовые пристрастия разными авторитетами и книгами вместо того, чтобы честно признаться - не могу без мяса/ молока/ яиц и т.п. Это не относится ни к кому конкретно, но к людям вообще. Уважаю тех, кто честно признаётся в своих слабостях и в то же время делает шаги вперёд.

Комолова Татьяна, рад за вас что вы тоже распространяете, перепечатывая, этот слух... чуть позже удалю ваше сообщение.
Промышленные соковыжимылки, выжимают сырьё до порошкообразного или опилкобразного состояния. Вполне уместно предположить что возможно термин "опилки" это своего рода жаргон для тех кто работает в этой сфере. Вполне можно предположить что тот, человек, кто сказал об "опилках", не понял о чем говорит, и тот кто услышал неверно интерпретировал сказанное.

Добавлено после 13 часов 42 минут:

О! Попался сайт, автор на мой взгляд, в теме истории и культуры Индии, где меня заинтересовали пара моментов...

http://www.mahadevi.ru/vedicculture.htm
http://www.mahadevi.ru/mamsa.htm

Цитата:

Думаю, что всем известно, какое гипнотическое воздействие оказывает на многих любителей Индии прилагательное «ведический» (это только может сравниться с популярностью всего «арийского» у специфических кругов). Только и приходится слышать: «ведическая культура», «ведические писания», «ведическая астрология», «ведическая космология», «ведическая кулинария», «ведическая книга смерти». А недавно почитал о выходе в свет книги «Ведические правила успеха» (которую, наверное, читают ведические яппи). Отметим сразу, что в научных трудах по индологии на русском языке слова «ведический» не встретишь (его заменяет более жестко звучащее слово «ведийский», например «ведийский язык», «ведийская мифология»). Более того, подавляющее большинство ученых само упоминание о «ведических писаниях» сочли бы дурным тоном. Начнем с того, что «ведическая культура», как ее себе представляют кришнаиты-прабхупадовцы и всякие «ведисты», вообще никогда не существовала в природе, и все фантазии насчет нее не имеют ничего общего с культурой ариев времен создания Вед. Обычно за «ведическую культуру» выдают некоторые элементы культуры позднейшего индуизма. Проблема здесь заключается в том, что многие не понимают того очевидного факта, что в Индии не было никогда «древней мудрости» как нечто застывшего и неподвижного, что религия и культура всегда находятся в процессе изменения.

Цитата:

Но самый курьезный термин представляет собой, пожалуй, «ведическая кулинария». Если выпущенная прабхападовцами книга «Ведическое кулинарное искусство» начинается со статьи, яро пропагандирующей вегетарианство, то настоящее меню ведийских ариев, как это ни прискорбно прозвучит для фанатов травоядного образа жизни, включало и мясо, в том числе и говядину, о чем я уже писал: http://www.mahadevi.ru/mamsa.htm В заключение хочу порекомендовать тем, кто серьезно стремится узнать, что собой представляла ведийская культура, знакомиться с серьезной научной литературой по этому вопросу, а не с «трудами» фантазеров и мистификаторов.

Цитата:

Одним из самых распространенных мифов об Индии является мнение, что кухня индийцев с самого начала была вегетарианской. Однако имеющиеся в нашем распоряжении источники как раз свидетельствуют об обратном. Из гимнов Ригведы становится ясно, что ведийские арии употребляли в пищу мясо, в том числе и говядину. Забивали прежде всего яловых коров (т. е. тех, которые не давали приплода). Мясо варили в котлах. Ели не только говядину, но и конину, баранину, козлятину, буйволятину. Мясо также приносилось в жертву богам, его вкушали и жрецы: «Ведь мне готовят сразу пятнадцать–двадцать быков, затем я ем также жир. Мне наполняют обе стороны живота. Индра – выше всего!» (Ригведа X.86.14) А в Ригведе 1.161.10 говорится о разделке мяса в гимне, посвященном восхвалению коня и богатом ценными деталями: «Один гонит вниз к воде хромую корову, один разделывает мясо, привезенное в корзине». Из мясных блюд особо выделяется похлебка, которая именуется «юшан» [Ригведа 1999, с. 519 – 520]. Поэтому весьма любопытно читать книгу под названием «Ведическое кулинарное искусство», пропагандирующую вегетарианство. Истинные Арийцы бы с такой диеты точно бы протянули ноги!

Алексей, я думала, вы за здоровый образ жизни и питания. В таком случае мы все здесь распространяем слухи. Любую информацию можно назвать слухом. Любую информацию мы получаем из какого -то источника. Если бы не вышли книги Мегре мы не имели бы понятия о том, какой может быть и должна быть жизнь и питание человека. Если бы не было этой темы, может кто-то не задумался о вреде для себя, животных и окружающей среды потребления в пищу мяса...
В одном вы правы, сок в мясном разделе не совсем в тему. А по мне так главное, чтобы люди знали. Захотелось поделиться именно здесь. Удаляйте, ваше право.

Комолова Татьяна, я слегка дописал свое сообщение.

Прежде всего я за здравый смысл. Хотя тут как известно у каждого свой здравый смысл

Магазинные соки, я так крайне редко употребляю. Тем не менее распространять подобные бездоказательные страшилки, это не есть хорошо.

я не вижу "страшилок" ибо легко можно посмотреть видео, что сосиски, и варёная колбаса - это "вегетарианский" продукт, так как там нет ничего мясного. Я знаю, что рыбу давно уже не коптят, а обрабатываю хим.дымом( ту которая потеряла все сроки годности). Я знаю, что молоко в магазине не бывает цельным по природе своей что бы вы не прочитали на упаковке. Так же и соки не бывают цельными по природе. и верит в цельность соков тот, кто не знает как себя ведёт настоящий цельный фруктовый или ягодный сок. Жмых при переработке плодов на сок идёт на корм скоту и это в лучшем случае. Сок в пакетах мы можем пить только созданный из концентратов, соответственно, что "мякоть" никто не будет специально завозить ради чистоты продукта. А в подсластителях обычно либо аспартам, сластин, либо их производные. Эти подсластители делаются из генномодифицированной кукурузы. Все прохладительные напитки и многие сладости именно на подсластителях. Так что сахар в пищевых продуктах из магазинов я считаю за меньшее зло из всех зол.
Доказывать, что я "не верблюд" я не собираюсь и в полемику вступать не буду.
Алексей, честно скажу, мне как то неловко за тебя, всё таки земляк, а в Сибири люди славились радушием, гостеприимством, мягкой и терпеливой добротой, это и понятно, так компенсировались суровые климатические условия. Прости, брат, если что не так, но ведь достаёшь своими делами!

Алексей. вы постоянно требуете доказательств! Могу сдать любую продукцию в лаборатории на анализ. в данном случае физхимия(я свою продукцию постоянно сдаю. по САНПИНу положено). Такие доказательства вас устроят? Опять вспомнила пресловутого велосипедиста. похоже он так никуда не доедет.
Что касается "Ведической"Индии, мы то с вами знаем, какими помоями поливали современные историки, в угоду системе или по незнанию, (их так учили, не виноватые они) образный, ведический, языческий периоды. Веды, ведический-знать, ведать подсознательно внушает доверие. Типа, они ведают, что творят. Потому и вставляют словечко кге нипопадя. Это мои рассуждалочки, не более. поэтому не могу вам предоставить доказательства по вопросу модного у индийцев слова ведический.
В библии мясо разрешено, в угоду чревоугодию или с целью затормозить мысль человеческую, но в противоречие сказано:не убий! а как ты его съешь, если не убьешь? Честно сказать не очень поняла, Алексей, что именно вы хотели сказать. То ли вы призываете к мясоедению? Какой период имеется ввиду, где предки мясо ели в Индии? Ну и что? Наши недавние предки и современники ели и едят мясо. Что такое для истории два тысячелетия? Хотя наша история до то как и не преподается, не освещается, как и не было. Загляните сюда, пож-ста http://nervana.name/kuhnya/text/veget_3.htm

Тема про вегетарианство, и очень часто ссылаются на некие "веды", на пример Индии и всё такое. Я привел противоположное мнение. Возможно ученые искажают некоторую информацию, но то же самое можно сказать и о тех кто преувеличивает, то есть тоже искажает значение некой информации и распространяют её на все аспекты бытия.

Выдумки, фантазии, вымыслы я уверен это всё присутствуют в современных текстах а-ля "Веды". Ориентироваться на подобную литературу на мой взгляд, сомнительное удовольствие.

Я полностью поддерживаю вегетарианство, и стараюсь хотя бы некоторые моменты перенять для себя. Но подчеркивать то что человек является вегетарианцем, и при этом с жалостью или того хуже с презрением относится к тем кто не является вегетарианцем, это не есть хорошо. Безусловно многие в этой теме мягко относятся к невегетарианцам и ни пытается их направить пусть истинный Но попадаются неприменимые борцы с чем-то, цель которых заставить принять их образ жизни...

Сословию кшатриев (воины и правители) разрешалось охотится и есть мясо при этом они не деградировали как современные люди... Это что касается поста Алексея.

Джива писал(а):

люди там счастливые и добрые.

Это здорово!
Хочется, чтобы и у нас люди были счастливые и добрые!

Мне кажется , веганский продукт - который появился без причинения вреда кому-то. В идеале - плоды растений, которые, как пишет В.Мегре, взяты у них тогда, когда растения сами готовы отдать их. Плоды послужат кому-то пищей, а растение будет жить дальше.

Веганский ли продукт кедровые орехи, которые собирали, стуча палками по стволам кедров, с потребительским отношением к деревьям, с желанием прибыли, не важно, какой ценой она достанется ? - конечно, невеганский!

Веганский ли продукт картошка, при выращивании которой было убито много колорадских жуков -?-нет.

Если растение, чтобы воспользоваться его плодами, травили химией, а растение - живое существо - это невеганские плоды!
Если рыли землю для посадки овощей, и черви страдали, и "сорняки"...

Хотелось бы мне очень уже сейчас прямо не пользоваться тем, что произведено с причинением вреда кому-то, но, потому что это очень проникло в разные сферы жизни, остается пока только стараться все больше стремиться к этому.
Вот что с бумагой писчей делать, она ведь невеганская...

Магазины, где мы покупаем фрукты и овощи, и заводы, где их перерабатывают, могли быть построены с причинением вреда животным и растениям, могли пострадать мышиные норы, например... Я это читала в одной статье...

Наверное, поэтому, прочитав у В.Мегре о потребительском отношении к растениям, так осторожно в магазине покупаю признанные "веганскими" фрукты и овощи...
Действительно, здорово или в лесу питаться,тем, что само растет, спрашиивая у растения о возможности поесть, или когда сами выращивают и бережно относятся к растениям, дружат с ними.

Мне кажется, и молоко может быть веганским продуктом, как пишет Джива - это у нас жизнь коров- АД, и мне магазинное молоко , для наших условий, кажется даже хуже, чем мясо, а в Индии- может быть, там они хорошо живут? По крайней мере, какк пишет В.Мегре, если свободно живущее животное разрешило человеку попить молока - думаю, это однозначно веганский продукт (намного более веганский, чем яблоки, ради выращивания которых убивают гусениц).
Думаю, что мед, наверное, тоже может быть веганским продуктом, при непотребительском отношении к пчелам.
Сама я не ем ни молоко, ни мед..., но думаю, если это получено точно этично, то лучше, чем иная растительная пища, полученная неэтично...

Дeльфин NS, Очень хороший подход в отношении к продуктам: потребительское отношение - невеганское, то, что по природе - веганское. Плоды и ягоды растение готовит именно для съедения, ибо через съедение и происходит распостранение семян заключённых в плоде или в ягоде. И растение отдаёт тогда когда семена вобрали в себя всю силу и инфу на будущий свой рост.С корнеплодами сложнее, корнеплод запасает силу для выгонки наземной части с семенами. Мы съедаем корнеплод - растению не оставляем ничего для размножения. Гусеницы, жуки, и прочая, а также травоядные - это те, кто регулирует соотношение растений в природе, приводя их взаимодействие в гармоничное равновесие. Следовательно, отслеживая, взаимосвязи растений, человек может использовать в пищу зелёные части растений, без ущерба для вида.
Но это всё переходной этап. Я впервые обнаружил у Галины Шаталовой утверждение, что чистый человеческий организм может связывать азот из воздуха. Она провела эксперименты где масса выдыхаемого азота была меньше, чем вдыхаемого ( это открыл профессор Уголев). И Галина Шаталова, утверждает ( у неё есть соответствующие упражнения) что, человек может усваивать напрямую энергию идущую из космоса. Эту энергию и "солнцееды" используют, хотя моё отношение к последним осторожное. И утверждение Анастасии, что можно "питаться" пыльцой растений, не только цветущих. Ещё эта инфа об анабиозе человека из книги "Анаста". Если всё суммировать, то получается, что человек вершина творения и всё что есть в окружающей природе присутствует и в человеке. И при таком раскладе, нужно ли человеку, мясо или молоко?! Главная задача Родового поместья восстановить богатство и разнообразие природной жизни, это и есть начальный этап совершенствования среды обитания. А совершенствуя среду обитания, мы совершенствуем себя - это неизбежно. По своим наблюдениям за жизнью в поселении, заявляю очень ответственно. Вы те, кто придёте в поместье, через 5 - 10 лет сами за собой заметите, что за это прожитое время вы стали другими, очень отличными от тех вас, кто пришёл в начале. Это потрясающий процесс! И не думайте, что вы станете как деревенские, отличия жизни в поселении и в деревне разительные. Это я к тому, что споры о еде дают толчок для осмысления, а все изменения могут быть только в действиях.в поселении стали появляться "сыроеды", здесь нет какого то насаждения своих воззрений, просто человек решает для себя пройти этот путь. Но в поселении же есть и мясоеды (малая часть) и млекоововегетарианцы, и есть вегетарианцы, но спорить о том, кто веган, а кто нет, здесь уже не будут. Просто ты своей жизнью показываешь свою веру. Во что веришь, по тем принципам и живёшь. У нас есть выражение " конфетку в зубы молотком заколачивать" - это то, что мы учимся избегать.