jenj, и тебе спасибо тоже. Очень хороший вопрос задал.

Дело в том, что проблемы связанные с паразитизмом в общественных отношениях, одна из очень острых тем.
Хорошо, что на ней пришлось остановиться отдельно.

Многоуважаемый УРА!
А как быть, например, когда в коллективе присутствуют люди разного уровня достатка, и предложив что-то сделать, другая часть людей не поддержала их по финансовой причине (прикрывшись другим аргументом).
Тогда они решают, зачем нам что-то обьяснять, мы просто возьмем и сделаем (например часть общей дороги ведущей к ним), а остальным не будем разрешать по ней ездить, раз им дорога не нужна.
Это реальный социальный раскол.
Мне кажется традиция Вече возможна, среди примерно одинаковых людей по уровню достатка, по социальному положению, по интелекту, такту, уровню сознания.

Иначе будут говорить на разных языках ("голодный сытого не поймет")

Как принцип Вече применить в таком коллективе?

Цитата:

Многоуважаемый УРА! А как быть, например, когда в коллективе присутствуют люди разного уровня достатка, и предложив что-то сделать, другая часть людей не поддержала их по финансовой причине (прикрывшись другим аргументом). Тогда они решают, зачем нам что-то обьяснять, мы просто возьмем и сделаем (например часть общей дороги ведущей к ним), а остальным не будем разрешать по ней ездить, раз им дорога не нужна. Это реальный социальный раскол. Мне кажется традиция Вече возможна, среди примерно одинаковых людей по уровню достатка, по социальному положению, по интелекту, такту, уровню сознания. Иначе будут говорить на разных языках ("голодный сытого не поймет") Как принцип Вече применить в таком коллективе?

Достопочтимый, Obana-Shobhana.
Традиция Вече подобные вопросы решает, что семечки щелкает
Ты сам говоришь, что:

Цитата:

предложив что-то сделать, другая часть людей не поддержала их по финансовой причине (прикрывшись другим аргументом).

А это означает, что нет понимания и доверия, того что могут выслушать и понять человека, вот и приходиться одному продавливать, другому лукавить.

В нашей же ситуации, проект вероятно был бы поддержан, если небыло б других, более насущных. А если и были бы более важные вопросы, то он вероятно, был бы просто перенесен на следующий сезон. Решение могло бы выглядеть, к примеру так: одни оплачивают, другие непосредственно реализуют. Можно было бы договориться о том, чтоб сейчас построить, расчитать долевое участие и со временем, расчитаться, деньгами, какой то помщью или взаиморасчетом в будущем.

Если проект насущный, варианты найдутся. Можно к примеру создать сваю систему взаиморасчетов, кредитующую друг друга на десятилетия. Для того, чтоб не привязываться к денежному эквиваленту, который все время прыгает и вообще ненадежен, расчетной единицей, взять к примеру 1 литр бензина. Пока наша цивилизация, стоит на энергоресурсах, а они, энергоресурсы стоят в самом начале производственной цепи всех товаров и услуг, его ценность ( литра бензина) и через 10 лет будет всегда соизмерима текущей ситуации в стране в целом. Если конечно, мы не перейдем, к тому времени, на принципиально иной источник энергии, что произойти в одночасие, в принципе не может. Если есть необходимость, такую систему взаиморасчетов, можно даже юридически закрепить. Тогда и дела пойдут в поселении по живей, и деловая активность его членов значительно возрастет.

Вообще любой хорошо взвешенный проект представляет собой огромную ценность, если он даже сейчас не реализован, то он, как бомба замедленного действия, может лежать в архиве поселения, до поры когда это станет по настоящему востребовано, а тогда вперед, проект готов, все в цифрах, все ясно. Это кстати поможет принять правильное и своевременное решение, когда все желаемое переведено в конкретные цифры.

Мы привыкли, что все упирается в финансирование, но при наличии, средств, для реализации любого проекта, нужны менеджеры, конструктора, архитекторы, юристы и т.д. а второе крыло всего этого представляет собой исполнительную часть, деньги непосредственно, строители и др. И первые, заметьте ( конструктора, счетоводы, юристы и д.р.) требуют на свое содержание в любом проекте, немалых средств. Так вот в Вече, всем этим является совет Вече и проделать всю работу до этапа финансирования материалов и др. работ. Это значит, сделать, как минимум половину необходимого, остальное реализуется неприменно, сейчас или следующим сезоном, либо еще позже, ровно тогда, когда это станет абсолютно необходимо. Повторяю, готовый проект, дает точную ясность, во что это все становиться всем вместе и каждому в отдельности, это далеко немаловажный фактор, чтоб разговор о проекте, перешел от лирики в плоскость более предметных формулировок. Что очень способствует пониманию.

Любой нужный проект необходимо прорабатывать до мелочей, даже если в кормане нет ни копейки. Я бы даже сказал, что любой нужный проект, необходимо прорабатывать до мелочей ( с юридической, исполнительной и др. точек зрения) именно тогда, когда в кормане не шиша. Потому, что иначе, можно это поручить, тем, кто это сделает за тебя.

А Вече, позволяет создать творческую обстановку для этого.

P.S. Если уж мечтать, то ни в чем себе не отказывать!
Из итальянского сборника, советы мечтателям...

Цитата:

На мерах ответственности остановлюсь отдельно. Вся ответственность, взятая на себя на Вече- обязательна, в случае невыполнения по халатности, существует воздействие, которое выражается в штрафных платежах в общий бюджет, или в том, чтобы принести дрова из леса к общему дому, либо в отжиманиях, беге вокруг поселения- в общем, в чем угодно. Это происходит в виде игры, условия которой мы можем вместе менять так, как сами того захотим. А цель - заострить внимание, развить ответственность. Получается весело и эффективно.

Часто это положение встречает протест со стороны некоторой категории наших единомышленников. Однако оно необходимо, это как сцепление на автомобиле: есть ходовая часть, есть двигатель и он работает, но если сцепления нет, то мотор работает на предельной мощьности, ходовая исправна, а машина стоит.

Так вот, есть идея! :
Чтоб не напрягать ортодоксальных анастасиевцев и особо-чувствительных спонтанных особ , все меры, связанные с безответственным отношением к принятым решениям на Вече, могут сводиться только к приседаниям.
Точно, так, как Анастасия , предлагала Владимиру приседать перед банкирами, при получении денег. Как говориться и волки сыты и овцы целы !!!

Цитата:

Но что же такое единогласие?

Цитата:

Единогласие это единое устремление, которое принимается каждым членом общества, как свои собственные мысли и, соответственно, выполняется с полной самоотдачей, инициативой и ответственностью. Образ, достигнутый таким способом, бывает двух типов. В первом случае он предложен кем-то из присутствующих и всецело принят всеми, естественно с дополнениями, уточнениями и т.д. Во втором случае все предложенные мнения во время дискуссий никак не могут сойтись в единое. Когда все аргументы высказаны, но они ничего не изменили, тогда обычно начинает нарастать напряжение, которое, в свою очередь, тоже может привести к двум результатам. Первый, это когда происходит некий скачок, при котором находится решение качественно более высокого уровня, которое без соответствующей настройки было бы недоступно прежнему восприятию всех, кто принимал участие в обсуждении. Появляется новое понимание проблемы и путей ее решения. Условно говоря, широтой своего диапазона это понимание шире всех прежде предложенных, и в котором все предыдущие мнения гармонично сосуществуют не мешая, а даже помогая друг другу. Такое происходит довольно часто, а со временем становится обыденным явлением.

Приведу пример достижения единогласия, из бытовых отношений :

Жена хочет купить какое-то платье, оно ей безумно нравиться!
Муж же совершенно неприемлит его, по своим убеждениям или вкусу.
Они идут вместе и покупает такое платье, которое, ей нравиться еще больше, чем первое
и муж от него, точней говоря, от нее,
в нем, в восторге!!!

Вот это один из примеров достижения реального единогласия!

Фильм о Вече, ОнЛайн:

http://rutube.ru/tracks/1766518.html?v=2d69b166e3c8fb4e582bd2e17f343d21

Слайд Шоу в ОнЛайн о Счастливом:

http://rutube.ru/tracks/1766905.html?v=27b03c42c644eaaa9d98ce08a6ffa653

Ну вот назрело парочку вопросов,
1. как быть с поределением, общий ли вопрос, если все присутсвующие на вече убеждены что он общий, а один человек считает его касающимся не всех в поселении? например, те же пресловутые дороги, электричество, туалеты?
2. зачем стоять 15 минут у входа, если можно спокойно занять свои места и помолчать 15 минут?
3. зачем передача предмета, если можно выступать у кафедры например, или у доски например и иметь возможность еще писать мелом некие пункты, схемы, и подобное?
4. почему 1 литр бензина - цена на него тоже скачет, почему бы не использовать в качестве единицы - 1кг меда по принципу миллионера, вложившего свои деньги в 700 тонн меда, который всегда в цене и не портится? то есть расчеты именно вести мёдо-килограммами?

Цитата:

1. как быть с определением, общий ли вопрос, если все присутсвующие на вече убеждены что он общий, а один человек считает его касающимся не всех в поселении? например, те же пресловутые дороги, электричество, туалеты?

Разногласиям есть место там, где люди спорят о том, что находиться, образно говоря, за закрытыми дверями. Их надо просто открыть, и всем станет ясно, что за ними стоит.
Поймите, это не просто метафора. Это реальность. если хоть один не убежден, это значит, что люди продолжают спорить, вместо того, чтобы просто подойти и открыть дверь и посмотреть, что за ней. И не дай бог, договориться им между собой, так и не открыв этой двери.
Когда мы приводим аргументы, дискутируем, мы не просто время теряем пытаясь наконец подойти к делу, мы непосредственно в этот момент закладываем фундамент, мы детализируем образ, мы его конструируем, мы его создаем. Здесь не надо спешить, и тормозить кстати тоже.
А когда энергия сомнения и уверенности равны, они дают силу гармонии и красоте.
Если вы когда то приняли того, одного единственного несогласного в свой круг, он теперь часть вас, у вас общий с ним путь. А идти ко всему необходимо последовательно, основательно, чтоб в конце жизни не пришлось возвращаться к тому, с чего начал.

Цитата:

2. зачем стоять 15 минут у входа, если можно спокойно занять свои места и помолчать 15 минут?

Возможно, это просто наш выбор, для примера.

Цитата:

3. зачем передача предмета, если можно выступать у кафедры например, или у доски например и иметь возможность еще писать мелом некие пункты, схемы, и подобное?

Возможно и это вариант, надо проверить непосредственно на практике. Опять же это наш выбор, нам так нравиться. Хотя предметом, мы уже года два как не пользуемся.

Цитата:

4. почему 1 литр бензина - цена на него тоже скачет, почему бы не использовать в качестве единицы - 1кг меда по принципу миллионера, вложившего свои деньги в 700 тонн меда, который всегда в цене и не портится? то есть расчеты именно вести мёдо-килограммами?

Мед тоже вариант. Бензин кстати тоже не портиться. Но есть разница. Бензин это первичная энергия в производственной цепи, практически всех товаров и услуг. За исключением, электричества, соляры и т.д. Но они алтернативны и цены на них взаимосвязаны. А оперируем мы всеми расчетами, именно в этой экономической среде, среде товаров и услуг. По этому я считаю что бензин более адекватен, как эквивалент, как расчетная единица кредита, чем мед.

Ну хорошо, смотрите ребята, например решили поднять вопрос на вече относительно дорог, хотя бы центральной, все согласны - важно, нужно, один или 2 человека например - ваши единомышленники, но в плане дороги аппелируют к примеру так - мы за отказ от транспортных средств в поселении вообще, сами отказались, пусть машины остаются на окраине, а дальше - пешим, на лошадях или велосипедах. Вроде правильно, но! с другой стороны никто не хочет иметь рядом со своим поместьем стоянку - тож верно, и либо земли на окраине не будут выкупаться, либо вечный спор... что в таких случаях делаете?

Цитата:

Ну хорошо, смотрите ребята, например решили поднять вопрос на вече относительно дорог, хотя бы центральной, все согласны - важно, нужно, один или 2 человека например - ваши единомышленники, но в плане дороги аппелируют к примеру так - мы за отказ от транспортных средств в поселении вообще, сами отказались, пусть машины остаются на окраине, а дальше - пешим, на лошадях или велосипедах. Вроде правильно, но! с другой стороны никто не хочет иметь рядом со своим поместьем стоянку - тож верно, и либо земли на окраине не будут выкупаться, либо вечный спор... что в таких случаях делаете?

ВЕЧЕ, это особый принцип взаимоотношений, принципиально отличающейся от общепринятого, привычного. Он описан, выше.

Ваше заявление, как я понимаю, состоит в том, можно ли справиться с его помощью с подобной задачей. Уверяю Вас, можно. Справлялись с задачами и посложней, и с такими, что казалось, ну ни как не разойтись. Ан нет, решается.

Как я лично пологаю, тема эта, могла бы решиться? Ну к примеру, так: Важнейшим фактором, конечно являются люди, если в коллективе есть, те кто привык, что называется, бабочек гонять, прийдеться переболеть, это с ними вместе. То биш, дождаться пока, они сами убедятся на жизненных обстоятельствах, в необходимости поиска решения. Но не забывайте, все загадки этого волшебного мира, скрываются за "очевидностями", очень может быть так, что опыт покажет, к тому времени, когда все в чем то сойдутся, что нет ни какой необходимости, вопрос решать именно так, как Вы полагали изначально. В этом весь смысл. Рулит не умнейший, а образ, созданный коллективной мыслью.

В нашем коллективе, по этому вопросу, мы, к примеру, пришли к соглашению, что весь автотранспорт остается за пределами поселения, но на время строительства в поместьях, становления основной инфраструктуры, черезвычайных ситуаций, этому положению будет исключение. И еще там где в последствии, будет автостоянка, там же будет гостиницы, внешний культурный центр и т.д. И у соседства с этим комплексом есть свои преимущества: это, как минимум, хорошая работа недалеко от дома. Правда, между всем этим комплексом и непосредственно поместьями, лесопарковая зона отдыха, запланирована.

Так к примеру или еще как вопрос может решиться, это напрямую зависит от коллектива и людей его составляющих.

Наше Вече ? это традиция управления общественными процессами, позволяющая равномерно рассредоточить власть между всем участниками любого общественного проекта (прежде всего это касается реализации проектов поселений Родовых поместий). По нашим глубоким убеждениям власть, сконцентрированная в одних руках, или в руках небольшой группы людей противоестественное явление и как следствие несет собой огромный шлейф проблем. Лишая, при этом людей своего естественного места на планете, лишая их права быть полноправными хозяевами жизни, оставляя им право выбора между угнетателями и угнетенными. Мы глубоко убеждены, что наша природа далеко ни в этом, и что именно от сюда и берутся большинство проблем, связанных с общественными отношениями. Взяв кормило своей жизни в свои руки, мы создаем предпосылки для роста ответственности, самосознания, осознанности, а это и есть основа для реальных изменений образа и качества жизни.



Со всем, кто намерен реализовывать подобные принципы отношений в деле, мы готовы сотрудничать. Все вопросы, замечания и пр. присылайте по адресу: schastlivoe@gmail.com

Я смотрел информацию про Вече на сайте журнала "Наука и жизнь". Археологи работают в Нижнем Новгороде, где существовал такой орган управления, как Вече. В статье археологи делятся полученными сведениями из берестяных грамот, которые им удалось "расшифровать".

Так вот про Вече там сказано, что не всегда достигалось единогласие по "поставленным на повестку дня вопросам". Яркие примеры - история про Александра Невского.
Коротко дело было так. Собралось Вече решать вопрос, как противостоять нашествию немецких рыцарей. Большинство решило оставить селения и переходить к партизанским методам борьбы. Князь Александр и его дружина, плюс др. примкнувшие, выехали сражаться с врагом. Как мы дальше знаем княжеское войско одержало победу, потопив врага, и вернулось с победой. Князь Александр получил прозвище "Невский".

Ещё один пример - как закончилась "эра Вече". Московские князья выслали "ультиматум" жителям Нижнего Новгорода. В частности, жителям Нижнего надо было признать власть князей Москвы, платить им дань... В противном случае - резня. Собралось Вече. Люди пообщались и решили, что "негоже устраивать резню меж братьями славянами" и, следовательно, покориться. Типа "Бог не выдаст, свинья не съест", как-нибудь да и образуется. Князь не согласился... Произошло сражение в котором победили московские князья. Победители оставили за собой всю власть, Вече было запрещено. Все, кто не согласен - вырезали. Такие были нравы.

По-разному и развивались события на том Вече. Бывало так, что и стенка на стенку шли. Традиционными были и кулачные бои, как средство "убеждения". Нередко и разбирательства были на Вече. Тут тебе и суд, тут и приговор, тут и "башку с плеч".

На мой взгляд, главное на Вече не единогласие, а возможность выяснить мнение, настроение, твоих соседей и в тоже время высказать своё мнение. Отстоять своё мнение, договориться, принять мнение соседа - это уже личное дело человека, его "коммуникабельность".
Причём на Вече исключаются "манипуляции" с опросом. Как все помнят про церкви во времена СССР: "Тебе нужна церковь? А, не нужна, так распишись". В этом, мне кажется, и состоят все преимущества Вече, а не в "единогласии".

Цель данной ветви форума, передать существующий опыт, а не развить дебаты по поводу того, кто что думает, как это могло быть.

Единогласие - наша цель, а не историческая достоверность, как уже говорилось выше. Прошу не отклоняться от заявленной цели и четко придерживаться ее основной линии. Дальнейшие дебаты не по теме, буду удалять.

По поводу ЕДИНОГЛАСИЯ: убежден, что его значимость, в деле успешного и устойчивого развития РП, а точней развития людей и их осознанности, трудно переоценить:

Цитата:

Наше Вече ? это традиция управления общественными процессами, позволяющая равномерно рассредоточить власть между всем участниками любого общественного проекта (прежде всего это касается реализации проектов поселений Родовых поместий). По нашим глубоким убеждениям власть, сконцентрированная в одних руках, или в руках небольшой группы людей противоестественное явление и как следствие несет собой огромный шлейф проблем. Лишая, при этом людей своего естественного места на планете, лишая их права быть полноправными хозяевами жизни, оставляя им право выбора между угнетателями и угнетенными. Мы глубоко убеждены, что наша природа далеко ни в этом, и что именно от сюда и берутся большинство проблем, связанных с общественными отношениями. Взяв кормило своей жизни в свои руки, мы создаем предпосылки для роста ответственности, самосознания, осознанности, а это и есть основа для реальных изменений образа и качества жизни. Со всем, кто намерен реализовывать подобные принципы отношений в деле, мы готовы сотрудничать. Все вопросы, замечания и пр. присылайте по адресу: schastlivoe@gmail.com

"Любая предлагаемая тема к обсуждению на Вече, должна
быть четко сформулирована тезисно, предложение заняться ее
формулировкой на Вече, недопустимо."
У нас в поселении вече 2 года как идёт.. Этого пункта у нас нет. Задумался.. У нас частенько подымается вопрос так: "Хочу обсудить..." Когда вопрос единогласно принимается, обсуждаем.. Обсуждения идут долго.. Идёт время.. Вече за вече.. Недавно принёс на вече проект одного вопроса и на следующем вече был рекорд принятых за один раз решений
Так же заинтересовало сообщение, что решение предлагается часто тем же кто тезис приготовил.. И что решения часто сразу на этом же вече принимается... Очень для нас не характерное поведение. У нас на одном и том же вече редко обсуждаемое и принятое решение совпадают.