Добавлено: Вс 28 Окт 2007, 22:52
Во-вторых, можно будет легко оценить объективность удаления сообщения: глядя на причину удаления и на итоги голосования. Может, есть ещё какие-то плюсы, можете добавить их сами 
Добавлено: Сб 23 Май 2009, 8:24 Однако, к сожалению, это произошло только сейчас, спустя уже больше недели после игнора - а за высказываниями вашими или Сапсана в других темах я не следил, дел хватает иных. Что вам помешало обратиться ко мне сразу через ЛС - не знаю, наверное для себя вы решили, что я деспот, душу атмосферу свободного общения на форуме, и со мной бесполезно о чём-то договариваться 
| sewersk писал(а): |
| Но, что не оговорено в правилах, естественно она может применяться и для манипуляции мнением, попыткой направления его в нужное русло, "затирания" оппонентов и т.д. |
| Derr писал(а): |
| Иначе это выглядит как попытка уйти от дискуссии применяя "игнор" и навязать своё понимание "сути". |
| sewersk писал(а): |
| Я говорил в аспекте что поселения родовых поместий и экопоселения разные понятия. |
| Derr писал(а): |
| Суть экопоселения и РП разная. О чем я и писал в теме. О сути! Для меня формы РП вторичны. |
Хотя в самом первом предложении темы я писал:
| Ратмир писал(а): |
| Конечно, в идее Родового Поселения (авт.: по сравнению с экопоселением) есть ещё множество вещей, раскрывающих различные грани жизни человека (это и создание Пространства любви, и рождение детей, и многое другое). Но это-то как раз и естественно, ведь экопоселение - это скорее форма, суть же в неё каждый вкладывает свою (при этом оставаясь, понятное дело, в описанных выше общих рамках). |
Просто так принято для удобства работы с различными понятиями - сводить их к разным типам, классам и т.п. Можно сказать, что это "выдумки системы", но по сути - это свойство человеческого разума, мыслящего объективно (т.е. разделяющего мир на отдельные объекты). Когда мы научимся мыслить иначе, то и говорить об этом не придётся, однако пока ситуация такова.
| Derr писал(а): |
| Если у нас разные понятия "сути" темы, то это не является на мой взгляд причиной по которой надо ставить "игнор". Наоборот, надо совместными усилиями докопаться до этой "сути". Может, кто то из нас и изменит свою точку зрения. |
Согласен, что совместными усилиями было бы полезно попробовать углубить тему, найти общие точки соприкосновения и т.д. Однако дело в том, что во-первых, мы копаем в разных "плоскостях" (см. всё, что написано выше), и во-вторых, я пытался это сделать и с тобой, и с sewersk, и потратил на это довольно много своего времени (которое мог бы применить и с большей пользой для мира), но так и не смог вместе с вами "разобраться в понятиях", а без этого любая дискуссия может тянутся бесконечно, т.к. каждый будет говорить о своём Именно поэтому я, дав вам высказаться на мой взгляд достаточно для понимания остальными людьми вашей позиции, и поставил вас в игнор, тем более что это всё больше стало походить на "массовый флуд", про который как раз и упоминал sewersk.
| sewersk писал(а): |
| Ну а пользователям, поставленным в игнор, можно посоветовать создать параллельную тему... |
А ведь ещё Анастасия подсказала иной путь: вместо борьбы образов спокойно растить их параллельно, и тот образ, что будет ближе к истине, привлечёт внимание большего количества людей и найдёт своё воплощение в реальности, доказав тем самым на деле свою правоту. Так что прошу не держать не меня зла и творить свои образы, если уж настолько не близок мой. А время само расставит всё по местам...
Добавлено: Сб 23 Май 2009, 10:44| Цитата: |
|
sewersk, Derr, рад, что вы решились высказаться здесь |
| Цитата: |
|
хорошо когда на душе ничего не висит |
| Цитата: |
|
Однако, к сожалению, это произошло только сейчас, спустя уже больше недели после игнора - а за высказываниями вашими или Сапсана в других темах я не следил, дел хватает иных. Что вам помешало обратиться ко мне сразу через ЛС - не знаю, наверное для себя вы решили, что я деспот, душу атмосферу свободного общения на форуме, и со мной бесполезно о чём-то договариваться |
.
| Цитата: |
|
? Творящий никогда просить не станет. Творящий отдавать способен сам. Просящий ты, а это значит, ты в скорлупе неверия... |
| Цитата: |
|
Я пытался вам объяснить, что тема о другом, но у меня это видно плохо получилось, прошу прощения Хотя в самом первом предложении темы я писал: |
Добавлено: Сб 23 Май 2009, 11:53| Ратмир писал(а): | ||||
|
Сразу хочу сказать, в чём я считаю вас правыми:
Действительно, технически подобная возможность существует, в общем как и в любых вопросах, касающихся человеческих мыслей и отношений, - тут обойтись без субъективизма редко получается (когда-то я пытался докопаться до сути в конфликте с Мак'ом, и в результате после месяца (!) разборок, поиска общих понятий, подключения к обсуждению других Хранителей я смог-таки выйти на более-менее однозначный ответ, но чего мне это стоило...). |
| Ратмир писал(а): |
|
Потому тут приходится надеяться только на "компенсаторные механизмы" - в виде общественного мнения, которое могло бы заставить человека задуматься, или же Хранителей и Администраторов, которые могут волевым решением признать мнение одной из сторон - верным, и наложить (или снять) соответствующие ограничения (как например, временами поступал раньше Dumka). Иных способов найти решение подобной ситуации я пока не видел. |
| Ратмир писал(а): | ||
|
Однако в данном случае ситуация иная: мы действительно говорили на мой взгляд о разных вещах, и объяснить это вам мне не удалось до сих пор, и именно поэтому вы были поставлены в игнор - ваши сообщения большей частью верные, однако относятся к иному вопросу, нежели описанный в теме. И даже сейчас вы продолжаете говорить о своём:
Я пытался вам объяснить, что тема о другом, но у меня это видно плохо получилось, прошу прощения Хотя в самом первом предложении темы я писал:
|
| Ратмир писал(а): |
| Конечно, в идее Родового Поселения (авт.: по сравнению с экопоселением) есть ещё множество вещей, раскрывающих различные грани жизни человека (это и создание Пространства любви, и рождение детей, и многое другое). Но это-то как раз и естественно, ведь экопоселение - это скорее форма, суть же в неё каждый вкладывает свою (при этом оставаясь, понятное дело, в описанных выше общих рамках). |
| Ратмир писал(а): |
|
Ещё раз повторюсь - меня интересовало именно соотношение этих двух различных понятий по форме (!), терминологически. Это как есть понятие Фрукты, а среди реализации этого понятия - и апельсины, и яблоки, и груши, и много ещё чего. Так же получается и тут: есть Экопоселения, а среди их реализации - Родовые Поселения, общинные поселения и т.д. И это никак не умаляет достоинство РП, так же как не умаляет вкус и красота яблок то, что они относятся ко фруктам Просто так принято для удобства работы с различными понятиями - сводить их к разным типам, классам и т.п. Можно сказать, что это "выдумки системы", но по сути - это свойство человеческого разума, мыслящего объективно (т.е. разделяющего мир на отдельные объекты). Когда мы научимся мыслить иначе, то и говорить об этом не придётся, однако пока ситуация такова.
|
| Derr писал(а): |
| Если у нас разные понятия "сути" темы, то это не является на мой взгляд причиной по которой надо ставить "игнор". Наоборот, надо совместными усилиями докопаться до этой "сути". Может, кто то из нас и изменит свою точку зрения. |
| Ратмир писал(а): |
|
Мне не нужно докапываться до "сути" темы - я ведь автор, и тему я создавал не с бухты барахты, а продумав чётко её предназначение
|
| Ратмир писал(а): |
|
Согласен, что совместными усилиями было бы полезно попробовать углубить тему, найти общие точки соприкосновения и т.д. Однако дело в том, что во-первых, мы копаем в разных "плоскостях" (см. всё, что написано выше), и во-вторых, я пытался это сделать и с тобой, и с sewersk, и потратил на это довольно много своего времени (которое мог бы применить и с большей пользой для мира), но так и не смог вместе с вами "разобраться в понятиях", а без этого любая дискуссия может тянутся бесконечно, т.к. каждый будет говорить о своём Именно поэтому я, дав вам высказаться на мой взгляд достаточно для понимания остальными людьми вашей позиции, и поставил вас в игнор, тем более что это всё больше стало походить на "массовый флуд", про который как раз и упоминал sewersk.
|
Добавлено: Сб 23 Май 2009, 12:58| sewersk писал(а): |
| Почему же, я тебе подробно объяснил, что все твои построения о том, что поселения родовых поместий структурно входят в понятие экопоселения, с методологической точки зрения являются полным сумбуром. |
В таком случае единственный приемлемый вариант я вижу в прекращении споров, пусть каждый развивает то, что ему кажется верным.
| sewersk писал(а): | ||
Интересная конечно постановка вопроса, поставить в игнор, а потом просить [?], чтоб я и другие отправили тебе просьбу о размещении сообщений в той теме.
|
| sewersk писал(а): |
| Ситуация стала потихоньку исправятся. И прекращается мощная пропаганды на форуме экодвижения, в различных его аспектах и т.д. |
| sewersk писал(а): |
| 1. Не прописаны четко правила прав и обязанностей пользователей, модераторов, администраторов. не общие отписки, а конкретика. в результате чего со стороны некоторых модераторов начал проявятся "беспредел". |
| sewersk писал(а): |
| 2. Непонятным образом оказалось так, что часть модераторов идею родовых поместий не разделяют. |
Проработав три года бок о бок с этими людьми, я за всё время так и не увидел подобного, а ты, вишь, сразу разглядел их - зоркий, однако Видел у Хранителей и Советников абсолютно разные мировоззрения, но при этом всех нас объединяют образы, изложенные в книгах В.Мегре, и желание создавать своё Пространство Любви, Родовое Поместье. Однако если ты считаешь иначе, - что ж, ты вновь же можешь обратиться к администрации форума с просьбой отстранить "неблагонадёжных элементов" от управления форумом, а также продумать такие требования к будущим кандидатам в модераторы, чтобы ни один "вражеский засланец" не проскочил в это "вместилище чистоты и света"
Добавлено: Сб 23 Май 2009, 13:00 Получается, что эти две позиции диаметрально противоположны, а следовательно не могут быть верны одновременно (либо могут, но в совсем разных "системах координат").
| Derr писал(а): |
| "Экопоселение" обладает и формой и сутью. Если каждый начнёт вкладывать своё понимание сути, то это называется "подменой образа". |
| Derr писал(а): |
| Это твоё право, не "докапываться до сути" и полагать априори, что твоё субьективное понимание "сути" обьективно. |
Просто я считаю, что достаточно глубоко разобрался в поднятом вопросе, и пока ещё не видел аргументов, достойных перепросмотра своей позиции - а лишнего времени по сто раз объяснять одни и те же, элементарные для меня вещи - у меня нет.
| Derr писал(а): |
| Я наблюдал эту дискуссию и поскольку аргументы в твоей позиции были обьективны , а не субьективны, то в конечном итоге и была достигнута обьективная точка зрения. Цена решения вопроса такая , какая она есть. "Мы за ценой не постоим.." (к.ф. Белорусский вокзал) |
| Derr писал(а): |
| Но у тебя нет права на этом основании ставить "игнор" в теме и не давать высказать иные понимания "сути". Этого в правилах нет. |
И кому это я "не давал высказывать иные понимания сути"? 
У всех участников есть возможность как минимум в одном сообщении изложить свою позицию, а вот уже настаивать на ней и развивать дискуссии, по моему мнению уводящие от предназначения темы - простите, но я под это не подписывался. К тому же ко мне пока что не обратился ни один (!) человек, ищущий возможности "высказать иное понимание сути" - так о чём тогда дискуссия? Где ущемление? Есть что-то важное сказать, но вы в игноре - пишите мне ЛС с содержанием своего сообщения, и я 99% его размещу, а возможно что и сниму игнор, если подобная просьба будет аргументировано достаточным образом.
| Derr писал(а): |
| Волевое решение о признании мнения одной из сторон называется авторитаризм. Я не думаю, что данная форма управления отвечает идеям книг В.Мегре. |
| Derr писал(а): |
| Опять же твоё желание не тратить время не даёт тебе права ставить "игнор" в теме и подгонять мысли других под "массовый флуд". Если мои мысли по теме не совпадают с твоими это не означает, что они "флуд". Оперируя такими терминами, ты создаёшь предвзятое мнение о том, что вообще всё высказанное "флуд" и поэтому можно сослаться на правила, хотя правила подразумевают под "флудом" совсем другое. Можно сказать, что моё мнение не соответствует твоему, но это не даёт права ставить "игнор" в теме. |
Добавлено: Сб 23 Май 2009, 13:04| Цитата: |
|
Я уже не раз объяснял, в том числе на примерах и аналогиях, что это не так, однако для тебя мои слова аргументом не являются, а для меня - не являются твои В таком случае единственный приемлемый вариант я вижу в прекращении споров, пусть каждый развивает то, что ему кажется верным. |
| Цитата: |
|
однако, все эти действия с нелучшей стороны характеризуют автора темы. |
.
| Цитата: |
|
Так что мешает остановить этот "беспредел"? Обращайся к новым администраторам, столь успешно борящимся с инакомыслием на "нашем светлом сайте", пускай они тебе дадут права Хранителя, будешь своим примером показывать, как можно поступать иначе. Ну и вместе с ними доработаешь правила форума до конкретики, чтобы никаких лишних толкований не было, только ясность и однозначность трактовок (на этот момент я с особым удовольствием погляжу, учитывая наши с тобой различия в подходах к терминам, открывшиеся в теме). |
| Цитата: |
|
Но хорошо то, что хорошо кончается. Ситуация стала потихоньку исправляться. |
.
| Цитата: |
|
Очень хотелось бы узнать, что это за "часть" Проработав три года бок о бок с этими людьми, я за всё время так и не увидел подобного, а ты, вишь, сразу разглядел их - зоркий, однако Видел у Хранителей и Советников абсолютно разные мировоззрения, но при этом всех нас объединяют образы, изложенные в книгах В.Мегре, и желание создавать своё Пространство Любви, Родовое Поместье. |
| Цитата: |
|
Однако если ты считаешь иначе, - что ж, ты вновь же можешь обратиться к администрации форума с просьбой отстранить "неблагонадёжных элементов" от управления форумом, а также продумать такие требования к будущим кандидатам в модераторы, чтобы ни один "вражеский засланец" не проскочил в это "вместилище чистоты и света" |
Добавлено: Сб 23 Май 2009, 13:21| sewersk писал(а): |
| ты знаешь, если бы все так было хорошо, то не стал бы Мегре в экстреном порядке назначать Ризаеву администратором сайта |
| sewersk писал(а): |
| а положа руку на сердце, честно сам себе признайся, возможен ли был бы этот диалог на форуме до назначения Ризаевой?
И не был бы любой пользователь забанен? |
| sewersk писал(а): |
| И дело не только в назначении Ризаевой, а в том, что у модераторов пропала безграничная уверенность в своей безнаказанности, прикрытой корпоративной этикой совета форума (читай совета модераторов), хотя по честному надо признаться бывало и так, что баны снимались. |
| Цитата: |
| они честно выполняют свою работу, довереную и возложеную на них Мегре. взять хотя бы последний случай, со снятием модераторских лычек с "императора", в открытую пропагандировавшего и позиционирующего экодвижение |
Действительно, ну кому нужны эти вольнодумцы, одно беспокойство от них, лучше "уйти" их от греха подальше, чтобы не соблазняла их власть, а то ведь не выдержат ещё, "впадут во искушение" Так их, ату!
Добавлено: Сб 23 Май 2009, 14:04| Цитата: | ||
|
sewersk,
То, что одно событие произошло после другого, ещё не значит, что оно произошло в следствии его. Одно из правил логики. |
| Цитата: |
|
Непонятным образом оказалось так, что часть модераторов идею родовых поместий не разделяют. кто угодно, экопоселенцы и т.д. |
| Цитата: |
|
Очень хотелось бы узнать, что это за "часть" Проработав три года бок о бок с этими людьми, я за всё время так и не увидел подобного, а ты, вишь, сразу разглядел их - зоркий, однако Видел у Хранителей и Советников абсолютно разные мировоззрения, но при этом всех нас объединяют образы, изложенные в книгах В.Мегре, и желание создавать своё Пространство Любви, Родовое Поместье. |
| Цитата: |
|
ты знаешь, если бы все так было хорошо, то не стал бы Мегре в экстреном порядке назначать Ризаеву администратором сайта. |
| Цитата: | ||
|
sewersk,
Положа руку на сердце, честно признаюсь - да, возможен. И более того, подобные диалоги случались не раз с моим непосредственным участием, и только в самом крайнем случае я прибегал к бану (за 3 года - кажется всего 3 раза, если не брать в рассчёт спамеров). Конечно, стиль модерирования у всех разный, и мне порой приходилось отстаивать честь забаненых пользователей, иногда успешно, иногда не очень. |
| Цитата: |
|
а положа руку на сердце, честно сам себе признайся, возможен ли был бы этот диалог на форуме до назначения Ризаевой? И не был бы любой пользователь забанен, кем либо из модераторов? |
Добавлено: Сб 23 Май 2009, 18:15| Ратмир писал(а): | ||
Как нет и обратного, так что претензии не принимаются
|
| Ратмир писал(а): |
|
И кому это я "не давал высказывать иные понимания сути"? У всех участников есть возможность как минимум в одном сообщении изложить свою позицию, а вот уже настаивать на ней и развивать дискуссии, по моему мнению уводящие от предназначения темы - простите, но я под это не подписывался.
|
| Ратмир писал(а): |
|
К тому же ко мне пока что не обратился ни один (!) человек, ищущий возможности "высказать иное понимание сути" - так о чём тогда дискуссия? Где ущемление? Есть что-то важное сказать, но вы в игноре - пишите мне ЛС с содержанием своего сообщения, и я 99% его размещу, а возможно что и сниму игнор, если подобная просьба будет аргументировано достаточным образом. |
| Ратмир писал(а): | ||
Конечно не отвечает, но пока что иной формы на форуме нет - есть Владимирский Фонд и его директор Майя Ладилова, которая даёт указания администраторам (Наталья Ризаева, Татьяна Домбровска), ну и сами они также выступают "истиной в предпоследней инстанции" (последняя - Майя, т.к. до Мегре достучатся простому человеку с подобными вопросами практически нереально). Хочешь что-то изменить - я только за, вноси предложения, если будет нечто реально стоящее - я присоединюсь
|
| Ратмир писал(а): |
|
Если от администрации ко мне будут какаи-либо вопросы, я на них отвечу, дискуссию же с тобой я считаю оконченной, аргументы для отнесения мной твоих сообщений к "флуду" и внесения тебя в игнор темы были уже высказаны не раз. Dixi. |
output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4