Z-Zyl, помоги, пожалуйста. Нужна твоя умная голова.

Тут http://zkr.kz/viewtopic.php?p=1172#1172 друзья меня убеждают, что электромобиль экологичней бензинового, аргументируя тем, что кпд ДВС 25% а кпд генератора на ТЭЦ около 75%, при том, что кпд электродвигателя 90%.

Мне почему-то не верится. Каким образом при двойном преобразовании в случае с электродвигателем (рассматриваем вариант получения электричества на ТЭЦ) получается лучший кпд, чем при преобразовании напрямую топлива в движение? Ведь ДВС совершенствуют уже 100 лет! Где ошибка?

AntonioFromIstoki писал(а):

Z-Zyl, помоги, пожалуйста. Нужна твоя умная голова. Тут http://zkr.kz/viewtopic.php?p=1172#1172 друзья меня убеждают, что электромобиль экологичней бензинового, аргументируя тем, что кпд ДВС 25% а кпд генератора на ТЭЦ около 75%, при том, что кпд электродвигателя 90%. Мне почему-то не верится. Каким образом при двойном преобразовании в случае с электродвигателем (рассматриваем вариант получения электричества на ТЭЦ) получается лучший кпд, чем при преобразовании напрямую топлива в движение? Ведь ДВС совершенствуют уже 100 лет! Где ошибка?

Тут не то чтобы ошибка... вообще, тут всё сложно.
Как и всё в жизни, оно слоями, и везде тонкости, а потом еще нюансы в тех тонкостях и т.д.

Начнём с того, что ДВС на автомобиле - очень мерзкая в смысле КПД вещь. В реальной средней сейчас машине в городском цикле - его КПД процентов так 20. В хорошем случае. О плохом и говорить не будем.
Дело в том, что ДВС хорошо работает на номинальных оборотах и мощности (до 40-45%), но плохо, когда его используют в неоптимальном режиме. А по городу - то газуешь, то плавно катишься недоиспользуя мощу (установленые лошадки-то никуда не делись, бензин течёт).
Электродвигатель худо-бедно 60-95% КПД выдать может без всяких ухищрений, в очень широком диапазоне оборотов.
Но даже там, где всё, казалось бы, почти ровно, электромотор выигрывает.
Ты сейчас очень удивишься, но вот тебе факт: на ВСЕХ более-менее крупных машинах (тракторы, большие самосвалы, тягачи, не говоря уж о всяких тепловозах и шагающих экскаваторах) ДВС крутит генератор, а генератор уже питает двигатель. Это делается не только из-за проблем с механической передачей большой мощности, но и потому, что можно ДВС в оптимальный режим загнать. Кстати, опять же: КПД обычного кардана и коробки передач - 60-80% (да-да, там тоже КПД), и это с КПД ДВС надо перемножить чтобы получить общий.
Про легковые гибридные машины - слыхал? Та же история (вместо ДВС - связка ДВС + электромотор-генератор), только на легковушках. Экономия сразу в 1.5-2 раза.
Плюс - возможность рекуперации. Когда ты на машине с ДВС тормозишь, ты кучу энергии машины в тепло тормозов выкидываешь. Электродвигатель может её обратно в аккум собрать. Это еще 5-15% экономии.

При этом, если говорить об экологии... ты выхлопные газы нюхал? а подышать ими? Вот именно. А приходится.
А электромобиль чист. И дым на станции (если станция вообще дымит) из одной трубы очистить много проще, и находится он высоко и далеко - там где он выходит, там люди не живут. И рассеется он там же - высоко и далеко, и там же они распадутся. А окислами азота и угарным газом из ближайшей машины ты в городе обязательно подышишь. Это не очень полезно - окислами азота дышать...

Это первый слой. Это с одной стороны.

Второй слой - генерация.
КПД ТЭЦ в 75% - это, увы!, голубая мечта энергетиков. ПГТУ (газовая турбина + остаточное тепло используется паровой) к этому уже близки - КПД 70 и даже 75% достижимы (я имею в виду именно на практике, в работающих станциях; теория и все 95% позволяет).
Но это только один тип станций, только на газе, и их относительно мало (а в России - так и вообще почти нет).

У всех остальных типов топливных станций - еще меньше (включая реально работающие топливные элементы; пока шуму от них больше, чем толку).

То есть, если тепло ТЭЦ не используется, то КПД её не сильно-то и больше, чем у ДВС. Но ведь энергию еще передать надо. Обычные потери в сетях - 10-20% (если из Европы за Урал перекидывать или наоборот - то и все 30 могут быть), плюс - КПД цикла зарядки-разрядки аккума... нет, он тоже не 100%, а (в зависимости от аккума) - 70-90%. Да еще и про КПД электродвигателя не забудь и саморазряд аккума. Да ещё то, что электромобиль, бедный, вынужден на себе аккумы таскать (энергоемкость у хороших свинцовых - где-то 30Вт*ч/кг), а не бензин (энергоёмкость - 11000Вт*ч/кг). То есть, бестолково тратить энергию на перевоз того, что возить не надо. А это таки порядком энергии.

А есть еще третий слой - экономика этих дел... И тонкости её. И везде туча, туча нюансов...

Если интересно моё (очень скромное) мнение, то электромобили имеют право на жизнь в двух случаях:
а) большой трафик в городах, такой, что дышать уже нечем.
б) наличие дешёвой, почти дармовой электроэнергии;
И, конечно, хороший аккум не помешал бы. Пока даже у лучших "литий-сера" ёмкость - 350Вт*ч/кг. А стоят они столько, что в и плэйер-то их втыкать никому не по карману... не говоря уж об электромобиле.
А пока - гибридные машины. И будем утыкивать трубы машин катализаторами, и дурные мегаполисы, которые сделали ставку на автомобиль будут задыхаться в продуктах своей дурости. :\


...насчет 100 лет совершенствования - не обольщайся. Есть вопросы, которые не решаются количеством вложеных усилий и денег. Для цикла Отто или цикла Дизеля есть предельные значения КПД, и выше головы не прыгнуть.
Можно только идти окружным путём - использовать другой цикл (стирлинг, например) или взять идею из другой области (топливные элементы или термофотопреобразователи). Но ДВС себя исчерпал уже в 30-х годах, с тех пор люди лишь тщательно выбирали крошки жалких остатков.

Z-Zyl, Спасибо огромное! Ты, как всегда, превзошел мои ожидания. Хотелось бы как-нибудь встретится и пожать твою руку. Пока же, жму виртуальную!

Ребята, для начала, конечно, можно установить и и использовать всё что угодно, кроме случаев с явным загрязнением окружающей среды, и то....Давайте не будем извращать мечту и идеи Анастасии, мы ведь не дачи себе строим? Не так ли?

MLSK Мысль не ясна.

[quote="AntonioFromIstoki"]MLSK Мысль не ясна.[/quote]
AntonioFromIstoki - это моё предложение всем тем, кто хочет перенести все " прелести цивилизации" в родовое поместье.
Незачем так много переливать из пустого в порожнее. Ясно и понятно - пользуйся тем, без чего не можешь обойтись, но временно. Хотя если нет осознанности - человек будет оправдывать себя и приводить кучу доводов, что без, например, газа или горелки, ему не обойтись. А кому что-то непонятно, советую -прочитайте еще раз Анастасию. И если с чем-то не согласны - ради бога, никто же не навязывает. Просто общайтесь на других сайтах.

Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 23 сек.:

А то раздули тему на 30 страниц - а толковых сообщений - 2-3.

Цитата:

толковых сообщений - 2-3.

Ну нет. Я не согласен. Толковых сообщений было много. А ты все 30 страниц что-ли прочитал?

Если да, то понимаю твое недовольство. Читать форумы работа не легкая. Столько мусора приходится прочесть пока найдешь нужные тебе 2 сообщения.

MLSK писал(а):

AntonioFromIstoki писал(а): MLSK Мысль не ясна. AntonioFromIstoki - это моё предложение всем тем, кто хочет перенести все " прелести цивилизации" в родовое поместье. Незачем так много переливать из пустого в порожнее. Ясно и понятно - пользуйся тем, без чего не можешь обойтись, но временно. Хотя если нет осознанности - человек будет оправдывать себя и приводить кучу доводов, что без, например, газа или горелки, ему не обойтись. А кому что-то непонятно, советую -прочитайте еще раз Анастасию. И если с чем-то не согласны - ради бога, никто же не навязывает. Просто общайтесь на других сайтах. Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 23 сек.: А то раздули тему на 30 страниц - а толковых сообщений - 2-3.

Можно подвести итог - живи сам и дай жить другим
Очень важно осознать, что овладев практически автономными источниками электричества, такими как уже становящиеся традиционными СБ, ВЭУ, и аккумы, можно забраться в любую глушь, куда хочешь, подальше от копоти и шума, и жить, не теряя действительно нужного.
Сказанное мной относится к инженерно-техническим работникам, в первую очередь. Ведь некоторые из них еще и что-то изобретут хорошее и важное, чтобы усовершенствовать или заменить и эти громоздкие и дорогие конструкции! Путь прогресса нескончаем, и я думаю, в 21-м веке мы избавимся от груза всяких железок!

AntonioFromIstoki писал(а):

Цитата: толковых сообщений - 2-3. Если да, то понимаю твое недовольство. Читать форумы работа не легкая. Столько мусора приходится прочесть пока найдешь нужные тебе 2 сообщения.

вот с этим абсолютно согласен. Очень много ненужного и даже лишнего ''

Здравствуйте, Друзья!
Мне тоже хочется оставить в этой теме свои пять копеек.

Дело-то не в том, один у нас провод на всех или у каждого свой, а в том откуда в этом проводе появляется энергия.

Или мы остаёмся по-прежнему на уровне паразитов, строя своё энергетическое благополучие на разрушении всёго вокруг или переходим на уровень симбионтов.

Современная "большая" энергетика - это большой Паразит, подключаясь к ней мы этого паразита будем кормить и дальше.

Давайте вспомним нашу общую цель: "Родовое поместье" - "Пространство любви".

Но ведь "Любовь" самодостаточна по определению. А это подразумевает некоторую независимость или автономность.

Можно-ли построить пространство Любви выкачивая энергию из кого-то или чего-то. Для меня ответ однозначен - НЕТ.

А провода или антенну в своём поместье я бы поставил, чтобы излишки энергии отдавать в общую сеть на благие дела, ну и рубильник конечно. Он очень сильно упрощает процедуру волеизъявления.

Радамир, все понятно, но что конкретно?
вот почти в каждой теме можно такой вопрос задавать - он к месту будет!

Цитата:

Современная "большая" энергетика - это большой Паразит, подключаясь к ней мы этого паразита будем кормить и дальше.

Какую энергетику в виду имеете - российскую? - не живите в России.
Здесь всегда все будет через зад.
Я говорю это со знанием дела. Как только в раше появляется человек или фирма с бестопливными генераторами - ее прижимают к ногтю, а если человек одиночка - он ИСЧЕЗАЕТ БЕЗ ВЕСТИ.
Третий вариант был пока в единственном экземпляре - пригласили в штаты, дали полный карт-бланш,гражданство и взяли к себе с семьями, с потрохами и на все готовое с полным финансированием и немалыми окладами. Технари, конечно, уехали с ценными мозгами и насовсем.

Nik109, предки дом строили от печки. Вот и нам не плохо-бы взять это правило за основу. Планировать поселение начинать с источников энергии применительно к месту или место выбирать под наши энергозапросы.

Насчет бестопливных генераторов не всё так просто. "Халява" как правило обходится слишком дорого.

Ветер дует, солнце греет, вода течёт, деревья растут. Всё это нам бесплатно дадено, только научись брать, да не жадничай.

Радамир, да все понятно, от печки и т.п.. Да только эпоха-то сейчас другая.
Планировать поселение вообще-то надо начинать с людей. Нет людей, нет поселения. Нет реалистов, а есть всякий эзотерический сброд - тут не до энергетики будет. Я уже прочувствовал это на своем опыте. Тут и земли не надо - дай только им халяву, за свой счет и еще красивое место летом, куда "багдов" пригласить и чаю попить у костра.
Всё это я не от балды пишу - был опыт общения и бесполезные попытки направить людей в практическое русло.
Дефицит людей на Руси, есть только рабское стадо - оно ж неудивительно, сто лет истребления лучших славян скажутся, как только понадобилось творить, строить, а не воевать по приказу.
В физике халявы НЕТ. Есть преобразование энергии. Из одного рода в другой. Не наши проблемы, что официальная физика не хочет знать другие виды энергии. Всякие там неопознанные "службы" все давно прекрасно знают. И охраняют прибыли энергетических монополистов. А это уже наши проблемы.
И вечного двигателя строго говоря, не бывает. Есть вечное долбо..ство.

Nik109, люди во все эпохи примерно одинаковые.

Я вот за себя могу сказать, купил землю, построил дом, до сих пор пользуюсь бензогенератором. Посчитал на днях если бы сразу поставил ветряк и СБ они бы уже окупились. В год бензина уходит на стоимость целого ветряка. Не продумал сначала - потерял время, деньги. Подкормил "паразита". Теперь и до меня дошло - "хороший план - половина дела". Ты кстати уже строишься?

Радамир, ну, ветряк, уже писалось тут не раз, только часть системы энергообеспечения - нужно еще аккум и солнечные батари на подхвате. А то бесперебойности трудно достичь.
Вообще это довольно сложно и примитивно получается.
Если есть вблизи река или ручей, лучше построить и установить гидростанцию.
Строиться пока не собираюсь. Причины и материальные, и психологические. Давно отвык жить на одном месте годами. Тянет вдаль, хоть тресни.