forum.anastasia.ru :: Обмен опытом в строительстве саманных домов

Обмен опытом в строительстве саманных домов

по

[^/[Печать]\]
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 18, 19, 20 След. Раскрыть всю тему
forum.anastasia.ru -> Обустройство Родового поместья

#121: Автор: Valgena, Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область

Добавлено: Пн 12 Апр 2010, 22:19
—

Цитата:

-то список литературы, который помог Вам построить дом и получить основы возведения дома (это чтобы не доставать по общим вопросам ), т.к. литературы много и каждый день кто-то комбинирует какие-то книги и выпускает в свет новые (как правило самые бестолковые) преследуя одну цель - побольше заработать на красивой обложке и новомодных веяниях.

У нас была пара книг, купленных еще в 90-м году отцом, когда мы начинали строить дачу. Такого плана книги и надо искать в букинистических магазинах или инете. Названия не скажу. Просто нет под рукой. Вот ссылка на интересную книгу. Я ее не зря выложила.

Как правило, в этих книгах изложены СНИПы в популярной форме. Нужно искать книги, где много картинок. Так всегда понятнее. В современных больше рекламы новых материалов. Это тоже иногда нужно. Например, кто-то хочет сделать крышу их "крашенного рубероида" под кодовым названием битумная черепица. Mr. Green

Ему современная книжка нужна.

Цитата:

1) Пол. Это я спрашивал и раньше, просто уточняю:
а) саманный кирпич и сверху уже кафель;
б) саманный кирпич и деревянный пол;
в) без саманного кирпича деревянный пол и по желанию кафель;
какой вариант предпочтительнее, а какой должен исключаться?

Чистый саман на полу будет проседать под тяжелой мебелью. Поэтому Янто глину предлагает мешать со щебнем. В жизни не видела, но вроде должно работать. Недостатки саманного пола огромны. Он безумно долго сохнет после того, как его сделали. На него нужно фактически потратить еще один сезон. Если зимой дом с таким полом оставить на несколько дней, то нагревать потом нужно неделю. Так что делать саманный пол в нашем климате нужно только с дополнительным обогревом водой или воздухом. Говорю, глядя на опыт соседа.

Вариант а) нормальный. Вариант б) бессмысленный. Работы много, а преимущества саманного пола теряются. Мы будем делать вариант в).

Цитата:

2) Вы писали: "Мы пол на первом этаже сделать не успели и очень этому рады." - т.е. как? у вас вместо пола была трава и голая земля всю зиму?!

Вместо пола у нас глина, на которую, мы постелили винил, чтобы уменьшить поступление влаги, и можно было ходить в домашней обуви. Живем мы на втором этаже. Там у нас деревянный пол. Зимовать в доме без пола на первом этаже не рекомендую. Слишком много холода и влаги идет. Это плохой пример. Объяснить, зачем мы на это пошли сложно. Как-то на одно из собраний нашего поселения нам удалось заманить одну «мертвую душу». Человеку в популярной форме рассказывали все, что мы о нем думаем. На этом собрании один мой сосед сказал: «Чтобы что-то сделать в нашем поселении, нужно быть фанатиком». Так вот мы – фанатики своего поместья. Так что другие такие же фанатики скорее всего пропустят мой совет мимо ушей.

Цитата:

3) Стены второго этажа - это будет саманный кирпич (нужен ли он вообще на втором этаже и не будет ли это слишком тяжело?), обычный кирпич (также не тяжеловато ли?), просто гипсокартон с деревом (но тогда как же звукоизоляция?).

Имеется в виду простенки? Дерево с гипсокартонном. Между гипсокартонном минвата или камышовые маты, и со звукоизоляцией все в порядке.

Цитата:

4) насколько я понял зимовали вы уже в доме (поправьте, если неправ) - сколько дров спалили? Печь уже стационарная? Сами клали или печник (если печник - то как дорого)?

Зимовали. Спалили 7 кубов акациевых дров. Учитывая недоутепленность дома и суровость зимы – это очень мало. Печь стационарная Кузнецовка, клал мой муж.

Цитата:

5) жаль, что нет ни одной фотографии внутри (хотя... "мой дом - моя крепость!" и тут добавить нечего )

Ага. Крепость. Стиля Янто Эванса у нас все равно не будет. Ну, не в восторге я от этого.

Цитата:

6) работу "мелкую" видно ещё и как! дом отштукатурен просто великолепно, особенно когда подсох! просто идеальные формы. да и вообще дом - красавец! проект очень интересный и красивый!!! штукатурка - это тот же саман только без соломы? или другие уже пропорции?

Спасибо за похвалу. Говорю так потому, что знаю, сколько всего еще нужно сделать. Штукатурка – это гина+песок+рубленная солома+ПВА 1%. Глина и песок 1:1, местами больше песка. Чувство сколько надо песка приходит с опытом. Вместо ПВА сейчас я бы лучше добавляла акриловую грунтовку в большей пропорции. Все покрыто сверху акриловой грунтовкой. К весне появилось немного трещин. Причина в тонком слое самана над деревянной обрешеткой. Это вполне исправимо за 2-3 дня.

Цитата:

7) "кирпичи" укладывались на такой же саман или тоже без соломы или больше глины?

Глина + песок 1:1. В целом рекомендую класть как можно меньше песка, но чтобы раствор при высыхании не растрескивался. Песок имеет худшие теплоизоляционные показатели.

--
Исправлено Наталья Малыгина Пн 30 Май 2011, 9:58

#122: Автор: Ал, Населённый пункт: Н. Новгород

Добавлено: Пн 12 Апр 2010, 22:24
—
Валерия, уменя тоже вопросик чисто женский по окнам.
Рамы не распашные? Я заметила форточки. А как с мытьем, особенно на втором этаже?
Честно говоря, я так и не решила, что же лучше, распашные окна - это лишние теплопотери, а сплошые с форточками - неудобство с мытьем...

#123: Автор: Valgena, Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область

Добавлено: Пн 12 Апр 2010, 23:04
—
Рамы не распашные, только форточки. После того, как я поштукатурила весь дом вот с такого сооружения:

http://forum.anastasia.ru/files/5032_1271097515.jpg_120.jpg

мытье окон покажется забавой. А вот с защелками для форточек была сплошная проблема. Нет ничего современного. Я весь Киев излазила. Пришлось купить обычные и покрасить их лаком. Получилось под старую бронзу. Симпатично.

#124: Автор: Дядя_Саша, Населённый пункт: Винница

Добавлено: Вт 13 Апр 2010, 16:32
—

Valgena писал(а):

После того, как я поштукатурила весь дом вот с такого сооружения:

http://forum.anastasia.ru/files/5032_1271097515.jpg_120.jpg

мытье окон покажется забавой.

Кто ещё не начал стоить свой дом, тот не поймёт значение подобного сооружения. У меня небольшое время был один помощник, в два раза моложе меня. Примерно на такое сооружение он забирался до половины и деревенел. Приходилось его снимать на землю подъёмным краном.
Когда я сам прыгал на таких дощечках (высота конька 8 метров), то часто жалел, что труд сделал из обезьяны человека и у нас пропал хвост. Порой совершенно нечем зацепиться за что то, когда в руках мастерок, шпатель и сам танцуешь некую джагу-джагу. Razz

Зато потом спустишься, посмотришь на верх на результат работы и думаешь - ну ни фига себе, как это я смог? Shocked

#125: Автор: МаринаВлади, Населённый пункт: Харьков

Добавлено: Ср 14 Апр 2010, 0:01
—
Дядя_Саша, а когда мы все сможем увидеть фотографии Вашего дома? Smile

читаю как сумасшедший, впитываю кучу информации... но остаются вопросы, ответы на которые то ли ещё не нашёл, то ли не понимаю: каким образом на деревянной стене держится весь второй этаж? Rolling Eyes

#126: Автор: Дядя_Саша, Населённый пункт: Винница

Добавлено: Ср 14 Апр 2010, 0:48
—
У меня дом кирпичный, если я его сюда размещу, в саманную тему - меня Валгена на 10 лет забанит без суда и следствия. Мы с Валгеной повязаны крепкой нежной и взаимной любовью к печному отоплению. Razz

Выражение "на деревянной стене держится весь второй этаж" не очень понятное.

Любой дом состоит из капитальных стен и межкомнатных перегородок. Капитальные стены толстые, обязательно по периметру дома и возможно есть по центру дома.

Если например на южную и северную стену ложим перекрытие этажа - эти две стены называются несущими. Восточная и западная стены будут простыми.
Перекрыли мы первый этаж. Это или ж/б панели перекрытия, или балки, по которым мы настелим полы второго этажа и подвесим потолок.

Затем продолжаем эти капитальные стены возводить далее, не смещая их ни на один миллиметр в сторону. Возвели второй этаж - перекрываем. Можем дальше гнать третий, согласно проекта. На втором этаже межкомнатные перегородки монтируем где душа пожелает. Они на себе никаких конструкций не несут, легкие и потому место их монтажа не принципиально.

Так что из этого нудного и длинного описания вроде ясно, что капитальные стены второго этажа ни в коем случае не держатся на некой деревянной стене первого этажа, а являются прямым продолжением капитальных стен первого.

#127: Автор: МаринаВлади, Населённый пункт: Харьков

Добавлено: Ср 14 Апр 2010, 1:37
—
Это я понял, на счёт несущих стен, но если дом не 2х2 метра, а 10х10 или около того?
Неужели балка 10м выдержит вес 2го этажа со всей мебелью и т.д.?!
Стены 1го и 2го этажей (межкомнатные и т.д.) получается ничего не несут и могут просто едва упираться в потолок?!
Или ставятся какие-то колонны по центру такого дома? Или (что скорее всего) такой дом имеет внутреннюю несущую стену (или даже несколько) за счёт которой сокращается расстояние, т.е. 2х5м балки - это ведь намного надёжнее чем 1х10м Smile

Тогда получается, что эта внутренняя несущая стена должна стоять также на фундаменте?
Я верно ответил на свои же вопросы? Smile

Ну и печь - она ведь тоже не деревянная и если её класть из кирпича прямо на деревянный пол - то как-то не получается - либо пол провалится, либо загорится... Печь тоже на фундамент кладётся где-то по центру дома?
Это я к чему - значит фундамент будет как по периметру - так и по центру будут блоки а-ля внутренние несущие стены, печь, колонна и т.д. Так?
Просто читая эти нудные СНиПы ответы на такие вопросы не нахожу никак Sad

Читаю уже просто сайты о строительстве - там тоже как-то так размыто, например, вроде такого: "фундамент укладывается на глубину соответствующего размера" или "раствор делается из цемента соответствующей марки". Ну как издеваются Smile

то ли статейки так себе, школьник писал какой-то для того чтобы сайт набить как можно бОльшим количеством страниц, то ли пишут чтобы обращались за платными консультациями или же вообще заказом их работников.

__________________________
вот нашёл ещё заметку интересную... уверен, что в тему и будет интересно не только мне:
"Понятно, что солома - это на саман, а саман - не солома. Я сам в детстве жил год в саманном домике, в городе Георгиевске, в Ставрапольском крае. Но пост не о том. Речь идет о средней полосе и соломе.

Так вот, есть два типа климата: аридный и гумидный. В первом из них в год выпадает осадков меньше, чем может испарится, а во втором больше. Граница между этими зонами совпадает с южной границей ареала ели, и идет примерно по линии Киев - Орел - Тула - Казань. Севернее - гумидный климат, южнее - аридный. Не севере есть избыток влаги, на юге - ее дефицит. Как следствие, на севере есть проточные озера и верховые болота, а на юге, напротив, бессточные водоемы и солончаки. Есть и еще одно важное следствие: любая сухая вещь в гумидном климате рано или поздно станет сырой, а любая сырая вещь в аридном климате со временем высохнет. В отличие от дерева и камня, саману, земле и особенно соломе есть куда мокнуть. Представьте себе дом с вечно сырыми стенами. А строить, конечно, можно...

Отдельно о землебите. Сложная смесь для постройки проливается известковым раствором. Через год - другой он схватывается и стены получаются из "природного цемента", а это, согласитесь, не вполне земля, или вполне не земля. А строить, конечно, можно...

Кто живет в деревне - имеет и хозяйство, и запасы (я не беру дачников). А где запасы - там мыши и особенно крысы. Что истребить их невозможно, по-моему, ясно из опыта человечества. Численность крыс определяется наличием убежищ, врагов, корма и воды. Дерево или камень значительно менее пригодны в качестве убежищ для грызунов, нежели стены из соломенных или саманных блоков. К тому же в правильно построенном деревянном деревенском доме предусмотрен доступ для кошек практически в любое место. Снизить же численность грызунов, ликвидировав водопои, в гумидном климате почему-то не получается. А строить, конечно, можно..."

#128: Автор: Valgena, Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область

Добавлено: Ср 14 Апр 2010, 22:22
—
Вся прелесть нашей пирамиды была в том, что ее не надо было делать. Мы использовали козлы, которые сделали еще в прошлом году для кладки кирпичей. У нас один помощник был пониже - ему высокие козлы, а второй повыше - этому низкие. Оставалось только распилить большой деревянный щит на две половинки по две доски, чтобы легче было их поднимать, и леса для штукатурки готовы. Нижние козлы выставлялись только по уровню, поэтому вся конструкция практически не шаталась. Страшно было только в сильный ветер. Летом такое случалось редко, и в это время я старалась работать внутри. Вся конструкция собиралась за 6 минут вразвалочку, не торопясь. В случае дождя разбиралась еще быстрее. Так что можете брать на заметку. Wink

Страху я натерпелась, когда муж клал трубу. Коньки мы временно сняли и на самую макушку дома ставили ведра с раствором и водой, кирпичи, инструмент. Я, сидя на чердаке, из люка «подаю патроны». А он то - снаружи и для кладки нужны обе руки… ветрище порядочный. Ужас! Так до сих пор и не понимаю, за что он там держался. Говорит, в кедах хорошо чувствуется поверхность и по крыше ходить легко.

У саманной штукатурки есть один секрет. Янто Эванс это не просек. Чем дольше она киснет, тем крепче становится. Так уж сложилось, что у меня провалялась часть штукатурного самана целый месяц в яме. Шли дожди, и работать было не возможно. Как только прояснилось, я заштукатурила им кусок стены вчерновую довольно грубо. Потом наступила зима. Когда весной мы посмотрели на эту штукатурки, то были поражены. Именно этот кусок штукатурки остался полностью целый, как новенький. Хотя именно с этой стороны дома лили самые сильные дожди. С тех пор для наружной штукатурки я замешивала сразу две ямы. Пока одной пользуюсь, во второй киснет и крепчает саманчик

Цитата:

У меня дом кирпичный, если я его сюда размещу, в саманную тему - меня Валгена на 10 лет забанит без суда и следствия.

А вы Дядя Саша свою личную страничку открывайте. Мы все с удовольствием полюбуемся на ваш домик. Заодно секретами укладки деревянного пола поделитесь.

МаринаВлади, Ты все правильно расписал.

У нас на первом этаже все простенки саманные - несущие (и теплоаккумулирующие!). На них опираются балки, а уже на них и внешние стены - лаги перекрытия второго этажа. Хотя для нас это было не столь критично. Дом то небольшой. А на втором деревянные простенки для уменьшения веса. Я бы их недооценивала. Деревянный каркас из бруса, скажем, 5Х10 см, поставленного на расстоянии 50-60 см - это очень мощно, и выдержать он может многое.

Про грызунов – это все мифы. С тех пор как мы поставили двери, у нас ни одной мыши в доме не было. Кроме летучей.

http://forum.anastasia.ru/files/5032_1271268590.jpg_811.jpg

Даже при отсутствии кота. Не грызут они саман. Думаю, что мифы идут с тех времен, когда саманные дома ставили без фундамента. Тогда мыши пробирались. А сквозь бутово-бетонный фундамент ни одно живое существо не проберется. Наши соседи сделали маленький саманный домик для деток без фундамента, там полно мышей. А у нас нет.

#129: Автор: МаринаВлади, Населённый пункт: Харьков

Добавлено: Ср 14 Апр 2010, 23:49
—
Т.е. под саманные стены (внутренние) также нужен фундамент? Ну и под печь тоже по центру фундамент нужен, так?

Ну а второй этаж - это понятно... там можно и деревянные стены (главное чтобы звук не проходил Smile

)
На счёт крыс и мышей думаю это касается скорее всего лёгкого самана, а блок я думаю грызть долго будут Smile

Благодарю за ответы.

З.Ы.: Хотел бы делиться своими мыслями о доме, но уже как-то неудобно захламлять форум да ещё и в отдельной теме, а вопросы будут разные...
Как лучше сделать: а) создать свою страничку в интернете; б) продолжать задавать вопросы тут?

#130: Автор: Дядя_Саша, Населённый пункт: Винница

Добавлено: Чт 15 Апр 2010, 0:41
—
Личную страничку открывать не буду. Её нужно поддерживать, довольно регулярно общаться с народом. Я забыл про телек и сегодня меня часто мучает вопрос – какого чёрта я делаю в инете???
Как на этот вопрос себе отвечу – вы меня больше не увидите.

Крутые пацаны – половых дел мастера, выставляют лаги под полы с лазерным уровнем. Я пыркался с простым полтора метровым. После выставления лаг по уровню их желательно неким образом прикрепить к основанию пола. При монтаже половой доски бывает пол несколько «выкручивает», и какой нибудь угол на 5мм задирается. Наступаешь – удар, становится на место.

Половая доска сама друг в друга не входит. Сдавливаем их при помощи клиньев. Закрепили первую доску. На лагу шурупами прикручиваем обрезок половой доски длиной примерно 30-40см на расстоянии 9см от первой доски и параллельно первой доске – это упор клина.

Из второго обрезка половой доски длинной 40-50см делаем клин. Допустим доска шириной 9см. Один конец оставляем 9см, второй 7см. Клин забиваем между упором и первой доской. Смотрим – замок сошёлся полностью – нет щелей между досками – крутим во вторую доску шуруп (в торец доски, тогда на полу не будет видно ни одного шурупчика).

Таких клиньев и упоров нужно заготовить два-три. Колотить приходится практически на каждой лаге.

Та сторона клина, которая соприкасается с доской, закрывает нам торец устанавливаемой доски и не дает вкрутить шуруп. Вырезаем на этой стороне клина по середине стороны выемку длинной 10см, глубиной 4см. Забили клин – вырез должен попасть в это время на лагу. Крутим в торец прижатой доски шуруп.

Лаги через 60см. Если доска короткая, не хватает на всю комнату – режем её так, что бы она стыковалась со следующей доской на середине лаги. Далее продолжаем тянуть вторую доску. Такие стыки досок должны быть беспорядочно разбросаны в разных местах, тогда хорошо смотрятся.

По окончании монтажа берём шпаклевку для паркета, цветом на один «шаг» темнее, чем доска. Например доска – сосна. Берём шпаклевку «бук». Резиновым шпателем (ширина примерно 8-10см) с силой втираем шпаклёвку в обнаруженные щели.

Берём телефончик и звоним пацанам циклёвщикам. Они приезжают с циклевальной машинкой и за два-четыре дня, в зависимости от площади, шлифуют пол.
Какие бы не были хорошими доски, всегда после монтажа обнаруживается, что где-то что-то повело, скрутило, при проведении пальцем по полу ощущаются различия по высоте досок.

После шлифовки пол становится идеальным, как стекло и главное абсолютно чистым.
Заходим на него босичком с чистыми ножками, сметаем опилки (они после шлифовки наждачной стружкой как мука), тщательно протираем мокрой тряпочкой, опять же для полного удаления этой «муки».
Тут же красим первый слой грунтующим лаком. У нас он называется «Капон». Есть и другие.

Грунтовка высыхает быстро, через пару часов можно заходить. Грунтовка поднимает дыбом всю не убранную стружку. Пальцем проведёшь по полу – чувствуешь колючки. Становишься в позу буквой «зю» и нождачкой вручную драишь каждый сантиметр. Качество работы проверяется опять же проведением пальца по полу. Хорошо отодраенный гладкий как стекло.

Протираем мокрой тряпочкой для удаления отодранных волосков и кроем ( не матом), а матовым, или глянцевым паркетным лаком ещё в три слоя.
Да, кстати, после прохождения шкуркой внимательно осматриваем пол и находим "вылезшие" черт знает откуда щелки. Опять шпаклюем их и тут же протираем доску мокрой тряпкой от навозюканной шпаклевки. Потом уже лаком в три слоя.

После этих трудов получаем прекрасный пол в эксплуатацию на 5-6 лет. За этот период лак стирается. Звоним опять пацанам циклёвщикам и всё сначала.

Если пол красить эмалью, то придётся это делать почти каждый год.

#131: Автор: МаринаВлади, Населённый пункт: Харьков

Добавлено: Чт 15 Апр 2010, 0:51
—
А ламинат сколько прослужит?

_____________

Кто пользовался вот этим http://h.ua/story/232871/ ? По словам - прямо чудо-плёнка!

#132: Автор: Valgena, Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область

Добавлено: Вт 20 Апр 2010, 22:48
—

Цитата:

Т.е. под саманные стены (внутренние) также нужен фундамент? Ну и под печь тоже по центру фундамент нужен, так?

Нужен фундамент и под все простенки (не только саманные), и под печь.

Цитата:

.Ы.: Хотел бы делиться своими мыслями о доме, но уже как-то неудобно захламлять форум да ещё и в отдельной теме, а вопросы будут разные...
Как лучше сделать: а) создать свою страничку в интернете; б) продолжать задавать вопросы тут?

Есть вот такая тема: http://forum.anastasia.ru/topic_39814.html Там можно оставлять свои вопросы общестроительного плана. Здесь лучше обсуждать специфику саманного строительства.

#133: Автор: Maxim000, Населённый пункт: Spb

Добавлено: Вт 01 Июн 2010, 21:46
—
Всем доброго времени суток, начал недавно строить небольшой домик в поле, со временем я собираюсь утеплять этот каркасный дом легким саманом как в Ковчеге. Интересует вопрос - можно ли им утеплить пол и потолок?

Каким образом вообще утепляли полы и потолки строители из легкого самана в РП Ковчег?

#134: Автор: swetle, Населённый пункт: Абинск

Добавлено: Чт 03 Июн 2010, 23:05
—
Нашла очень давнее сообщение. На всякий случай выложу его здесь целиком.

Расскажу про классический саман. Особое спасибо Земляку Ивану Корнеевичу, это друг нашей семьи, ему 81 год, он построил такой дом, который стоит уже 50 лет. Вот его рецепт.

1. Фундамент. Копается по периметру фундамента траншея глубиной и шириной
50 см. Она заполняется гравией или мелким бутовым камнем свободно!!! Затем все это проливается сметанообразным раствором глины до полного вытеснения воздуха. Ждем высыхания.

2. Цоколь. Очень ВАЖНО. Основная цель цоколь отдалить стены от влажной и сырой земли, от тающего снега. Высота должна быть не менее 40 см, можно больше. Цоколь выкладывается из кирпича или блоков.

3.Потом идут стены. Между цоколем и стенами должна быть гидроизоляция в виде рубероида и т.л. Ширина стены должна быть заподлицо с цоколем. ЭТО
ВАЖНО. Уступы не допускаются. Иначе влага попав на уступ будет немедля всасываться глиной. Стены можно выкладывать как опалубкой литьем , так и сформированными кирпичами из глины. Соотношение глины к соломе 5 к 1.
Иван корнеевич говорит, что проще опалубкой, да и прочнее.

4. Крыша.
Поверх стен, а внашем случае их толщина 50 см кладутся широкие доски,
а уже на них легкие перекрытия. И наконец, легкая крыша. Раньше была солома и камыш, сейчас можно какой-нибудь ондулин. Можно и многократным рубероидом. Обязательно должен быть вынос крыши и водосток.

5. И наконец побелка стен. Эта процедура ежегодная.
Первоначально стены выравниваются чистовой глиной без соломы. Затем побелка на основе гипса и алебастра.

Еще несколько замачаний. Свежекопанную Глину желательно оставить на год
на улице. Пусть вымокнет проветрится, пусть уйдут все ненужные примеси.
Останется только глина. Пол в доме тоже можно сделать глиняным и(или) деревянным...
Вот такой дом я попробую построить в следующем году.

Удачи всем!
Саша.

http://forum.anastasia.ru/post_204590.html#204590

#135: Автор: МаринаВлади, Населённый пункт: Харьков

Добавлено: Вт 08 Июн 2010, 13:20
—

swetle писал(а):

5. И наконец побелка стен. Эта процедура ежегодная.

да вы что издеваетесь?!?!?! Shocked

если Valgena подтвердит - то я точно откажусь от самана Sad

forum.anastasia.ru -> Обустройство Родового поместья

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 18, 19, 20 След. Раскрыть всю тему Страница 9 из 20