Слава Богу! Теперь можно строить!

Чего строить?
Так-то мы тут о теории древней ядерной войны говорим

Можно её строить! -- Теорию.

А разве её недостаточно "построили"?

Как известно каменный уголь образуется при высоком давлении и без доступа кислорода, свободный кислород исчезает при горении, а т.к. исчезли гигантские массы его, то можно предположить, что произошёл гигантский взрыв или от астероида, или от ядерного взрыва или др. причины.

Если бы в таких огромных районах, как те, на которых залегает каменный уголь, исчез кислород - исчезла бы и жизнь. На восстановление экосистем понадобились бы миллионы лет, а тут речь о паре десятков тысяч.
Падали на Землю астероиды, и 2 гигантских среди них было, но оба они настолько кардинально меняли весь облик планеты, что даже представить себе трудно. И оба раза жизнь развивалась почти с нуля - в первом случае выжили около 10% видов, во втором около 30%. Но даже 30% - это исчезновение динозавров, выход на главную арену млекопитающих, появление человека, в конце концов. В случае с 10% изменения были ещё кардинальнее. В обоих случаях на восстановление систем уходили миллионы лет.
В то же время, со случаем "ядерной войны" 25000 лет назад мы вообще никаких переломов в составе отложений не увидим. То есть никаких глобальных катаклизмов в ту пору вообще не было. Эволюция шла спокойно, ровно. А в случае катаклизма такого быть просто не могло бы. В отложениях прослеживался бы заражённый продуктами ядерных взрывов слой. Видовое разнообразие до катастрофы очень значительно отличалось бы от видового однообразия после катастрофы.

Однако ледниковый период был вызван уменьшением солнечной активности на земле. Это может быть в результате загрязнения атмосферы(тонны пыли подняты в воздух взрывом) планеты или уменьшением солнечной активности.

-Алексей-,

Цитата:

В обоих случаях на восстановление систем уходили миллионы лет.

Почему? Если биосфера и вправду была в двадцать тысяч раз больше нынешней -- то она ещё не восстановилась. Она пока в процессе. Мне и представить-то трудно что такое 20'000!!! Особенно глядя на непроходимые сибирские леса или экваториальные джунгли! Но ещё со школы помню: густо заселено жизнью около 30% Земли (суши). А всевозможные пустыни, степи, тундры и полюса -- практически пусты. Там жизнь не процветает, а сохраняет себя, словно ожидая лучших времён. Режим "stand by", так сказать. Но учитывая эти почти пустые 70% суши, всё равно получаем возможность увеличения биосферы всего лишь в три (примерно) раза. А что такое тысячи раз? Если глубина плодородного слоя почвы в самых благодатных лесах всего около метра -- страшно представить какое буйство и многообразие жизни могло бы быть при слое почвы в двадцать метров! А в сто?

Вот и напрашивается вопрос: а было ли это восстановление-то? Представь сейчас, не дай Бог, ухнет что-нибудь и остануться два "леса" на Земле: один, допустим в Европе, другой где-нибудь в Австралии. И там и там "леса" будут насчитывать примерно 200 деревьев, самое высокое из которых около тридцати сантиметров. А выжившие полусантиметровые человечки будут бегать в этих "зарослях укропа" и говорить,глядя на две свои клумбы" что после последнего катоклизма биосфера оправилась всего за тысячу лет.

Я думаю ты абсолютно прав -- на восстановление жизни требуются миллионы лет, а не пара десятков тысяч.

Цитата:

Видовое разнообразие до катастрофы очень значительно отличалось бы от видового однообразия после катастрофы.

Про это я читал много всяких фантастических трудов о неправильном представлении современной биологией, да и всей наукой -- современой флоры и фауны. Ведь если когда-то жили люди знавшие много чего про всякие научные штучки и убившие себя, те ошмётки, что остались в живых вряд ли могли прередать какие-либо знания! Они строили какие-то примитивные деревни, укрытия, продолжали жить кое-какой жизнью, рожать детей, передавать какие-то базовые знания о прошлом, которые могли выглядеть только как рассказы, сказки на ночью. Потом эти сказки становились сказаниями, жизнь налаживалась, дети вырастали, множились, их деревни превращались в страны, завязывались новые отношения, а связь с прошлой наукой, равно как и истроией прервалась. Только в сказаниях и мифах всё и осталось. Современная наука создала все объяснения мира вокруг самостоятельно, не учитывая то, что, возможно, знали предки до катострофы. И всю флору и фауну описали без оглядки на то, что могло быть. Сначала описывали видимое. Ходит человек по лесу, собирает плоды с деревьев, видит зверей, примечает различия между ними, классифицирует. Создаётся некая теория. Потом когда находят некие интересные факты -- их вписывают в теорию. Копать землю стали после того как теория зародилась. Следовательно, палеонтология нанизывалась на какой-то уже имевшийся каркас. А каркас этот строился из одного постулата: жизнь на Земле потихоньку прогрессировала, развивалась и разрасталась. А многие теории, не признанные официальной наукой, говорят, что современное "многообразие" животных на Земле -- просто смехотворно по стравнению с бывшим. Вопрос: где они взяли данные о бывшем многообразии? Ответы всегда невразумительны... Но что если современная биосфера -- это самое что ни есть однообразие?

Кстати, как бы смогли ныне живущие люди передать всю свою науку, не дай Бог случись что на Земле? К примеру, после трёх лет непрерывных пожаров, взрывов и ещё не знаю чего выжили сто человек. Я в детстве когда "Терминатора" смотрел, мне такие мысли в голову приходили. Причём выжили не учёные, а просто секретари и дворники... У этих ста людей по-любому появляются какие-то связи, приводящие к рождению детей. За следующие сто лет они худо бедно сменили три поколения и их численность составляет 80 человек. Ещё через сто лет их уже двести и они начинают выходить из укрытий на "улицу", там более менее нормализовалась жизнь, условия пригодные. Вот первые выжившие -- простые домохозяйки и менеджеры среднего звена, что они могли рассказать о жизни до катострофы? И главное -- какие доказательства ты лично смог бы дать своим детям, окажись ты среди этих выживших? Ты бы смог гарантировать, что твои потомки, радуясь изобретению пороха через тысячу лет после твоей смерти, не стали бы тебя называть тупой наивной полуобезьяной, которая жила в пещере и поклонялась "знаниям предков"?

Nestrato,

Цитата:

Если биосфера и вправду была в двадцать тысяч раз больше нынешней -- то она ещё не восстановилась.

Всё просто - если бы биосфера была в 20000 раз крупнее нынешней, то она оставила бы соответствующий след. Но нет. След оставила обыкновенная, совершенно нормальная биосфера, мало чем отличающаяся от современной.

Цитата:

ещё со школы помню: густо заселено жизнью около 30% Земли (суши). А всевозможные пустыни, степи, тундры и полюса -- практически пусты. Там жизнь не процветает, а сохраняет себя, словно ожидая лучших времён.

Ты был в степи? В пустыне? В тундре? Степь заселена не хуже леса. Тундра летом так и кишит всеми проявлениями жизни. Да и пустыня.. там жизнь кипит. И если вдруг настанут "лучшие времена" - вся та жизнь вымрет и уступит место другой. Запомни одну из главных черт любой локальной экосистемы - она оптимизирована под внешние условия, и кардинальное изменение этих условий приводит к разрушению экосистемы. Может появиться другая, более симпотичная для тебя, но это будет смерть для предыдущей экосистемы, которая была симпотичной для других.

Цитата:

Сначала описывали видимое. Ходит человек по лесу, собирает плоды с деревьев, видит зверей, примечает различия между ними, классифицирует. Создаётся некая теория. Потом когда находят некие интересные факты -- их вписывают в теорию. Копать землю стали после того как теория зародилась. Следовательно, палеонтология нанизывалась на какой-то уже имевшийся каркас. А каркас этот строился из одного постулата: жизнь на Земле потихоньку прогрессировала, развивалась и разрасталась.

В корне неверное представление. Всё наоборот - теорию развития жизни пришлось строить на основе находок. Причём эти находки поначалу были случайными, и просто-напросто не вписывались в существующую на тот момент теорию. Тогда люди думали, что жизнь с момента Сотворения не менялась. Пришлось придумывать что-то новенькое. Одно время господствовала теория, что все неизвестные виды - это неудачные творения Бога, или какие-то Его эксперименты. Но потом появился Дарвин, потом ещё сотни и тысячи исследователей - и сейчас всё прогрессивное человечество знает, что жизнь - явление непостоянное, меняющее свои формы.

Цитата:

Но что если современная биосфера -- это самое что ни есть однообразие?

Ничего. Если бы это было так, то этому были бы хоть какие-то подтверждения, хоть какие-то следы. А так как никаких подтверждений и следов нет... Мне просто сейчас неохота рассуждать на тему того, чего не было.

Цитата:

Кстати, как бы смогли ныне живущие люди передать всю свою науку, не дай Бог случись что на Земле? К примеру, после трёх лет непрерывных пожаров, взрывов и ещё не знаю чего выжили сто человек. Я в детстве когда "Терминатора" смотрел, мне такие мысли в голову приходили. Причём выжили не учёные, а просто секретари и дворники...

Прочитай рассказ Джека Лондона "Красная чума".

Цитата:

И главное -- какие доказательства ты лично смог бы дать своим детям, окажись ты среди этих выживших?

Я не думаю, что они будут интересоваться какими-то теориями, когда вокруг нет никаких забот... Сначала будут нужны только сила и хитрость. Знания будут нужны только тогда, когда появится цивилизация. Но на крайняк можно оставить множество наскальных рисунков с изображениями историй развития жизни, зарисовками достижений нашей науки и техники, вплоть до устройства некоторых из них. Картинки-то люди понять смогут, даже если читать не будут уметь.

Цитата:

Всё просто - если бы биосфера была в 20000 раз крупнее нынешней, то она оставила бы соответствующий след. Но нет. След оставила обыкновенная, совершенно нормальная биосфера, мало чем отличающаяся от современной.

Плохо смотрели.

Цитата:

Ты был в степи? В пустыне? В тундре? Степь заселена не хуже леса. Тундра летом так и кишит всеми проявлениями жизни. Да и пустыня.. там жизнь кипит. И если вдруг настанут "лучшие времена" - вся та жизнь вымрет и уступит место другой. Запомни одну из главных черт любой локальной экосистемы - она оптимизирована под внешние условия, и кардинальное изменение этих условий приводит к разрушению экосистемы. Может появиться другая, более симпотичная для тебя, но это будет смерть для предыдущей экосистемы, которая была симпотичной для других.

Эмоционально и не о чём... Я тебе про одно, а ты мне про другое!.. И степь, и тундра, и пустыня, и антартика по сравнению с любыми буйными джунглями всё равно что улицы ночного города -- вроде всё как днём, но как-то пусто... И людей-то столько же! Только по домам большая часть попряталась. Я не про экосистему говорил, и не про сбалансированность -- это и так понятно, что она сбалансированна и оптимизирована! Я про масштабы говорил. Представь, что какой-то Вася гордится тем, что заработал миллион долларов, а его вот уже двадцать лет ждут восемьсот миллиардов баксов прадеда, а он про них и не знает!

Цитата:

В корне неверное представление. Всё наоборот - теорию развития жизни пришлось строить на основе находок. Причём эти находки поначалу были случайными, и просто-напросто не вписывались в существующую на тот момент теорию. Тогда люди думали, что жизнь с момента Сотворения не менялась. Пришлось придумывать что-то новенькое. Одно время господствовала теория, что все неизвестные виды - это неудачные творения Бога, или какие-то Его эксперименты. Но потом появился Дарвин, потом ещё сотни и тысячи исследователей - и сейчас всё прогрессивное человечество знает, что жизнь - явление непостоянное, меняющее свои формы.

Я выделил жирным шрифтом любопытные места... Скажи, а что значат эти странные словосочетания? Какой смысл в них вкладываешь ты?

Цитата:

Ничего. Если бы это было так, то этому были бы хоть какие-то подтверждения, хоть какие-то следы. А так как никаких подтверждений и следов нет... Мне просто сейчас неохота рассуждать на тему того, чего не было.

А когда будет охота? Ты мне тогда сообщишь?..
И ещё: следов точно нет или их просто не видят?

Цитата:

Прочитай рассказ Джека Лондона "Красная чума".

Ты говорил, что тебе неохота рассуждать... Вспомнилось относительно чтения. Но я, так и быть, себя пересилю.

Цитата:

Я не думаю, что они будут интересоваться какими-то теориями, когда вокруг нет никаких забот... Сначала будут нужны только сила и хитрость. Знания будут нужны только тогда, когда появится цивилизация. Но на крайняк можно оставить множество наскальных рисунков с изображениями историй развития жизни, зарисовками достижений нашей науки и техники, вплоть до устройства некоторых из них. Картинки-то люди понять смогут, даже если читать не будут уметь.

То-то и оно! Когда будет цивилизация -- будет поздно! Они придумают к этому времени свою теорию, якобы объясняющую весь мир и будут относится к рисункам как к чему-то сверхъестественному и чужеродному. Понимаешь в чём вся соль... Я считаю, что единственным способом передачи информации в таких условиях могут служить рассказы. Я представляю картину: мама с 8-ми-летним ребёнком в подземелье с парой десятков таких же выживших, сидит днями и ночами, месяцами и годами напролёт и что-то чаду своему рассказывает. А там, на улице потихоньку заживает огромная рана. Природа восстанавливается. Мама никогда не разбиралась ни в науке, ни в политике, о природе особо ничего не знала -- так, рассказывает что видела. Таких "мам" с детьми, ну и пап тоже, в разных убежищах сотни. Рассказывают они по сути одну и туже картину. Но вранья там -- мама не горюй! Да и не вранья, а скорее искажений по незнанию. Не примитивному незнанию, какими рисуют наших предков -- якобы полуобезьян, а по простому рабочему незнанию. Зачем автослесарю разбираться в квантовой физике или в теории музыки?.. Он машины чинил, водку квасил, с бабами флиртовал, с женой в кино ходил, в клуб, да к родственникам.

Получается, что рассказать люди смогут примерно. Но по-сути -- правду. Только как её надо воспринимать, чтобы эту суть уловить?Прикинь как тебе или мне было бы обидно, если бы про мой рассказ о всемирной войне между двумя самыми техничиски и военно развитыми странами погибла вся цивиллизация, потомки говорили "суеверные выдумки неразвитых предков"! При этом бы к тебе или ко мне, как к рассказчику предъявляли бы требования: "Если и правда были, как ты говоришь, страны и техническое развитие -- яви нам доказательства!" Сидя в глухомани, еле уцелевшей после мегакотострофы, без специального образования и каких либо связей и знаний я бы хрен что нашёл!..

Цитата:

Плохо смотрели.

Ну-ну...

Цитата:

И степь, и тундра, и пустыня, и антартика по сравнению с любыми буйными джунглями всё равно что улицы ночного города -- вроде всё как днём, но как-то пусто...

Ты в этот список наши леса забыл добавить. Они тоже по сравнению с джунглями почти пусты. Ты привёл пример, в котором как бы подразумевал, что леса и джунгли кишат жизнью, а степи - нет. Так вот я тебе и заметил, что это не так.

Цитата:

Я выделил жирным шрифтом любопытные места... Скажи, а что значат эти странные словосочетания? Какой смысл в них вкладываешь ты?

В этом случае "в корне неверное представление" означает, что мнение на пустом месте, без каких-то предпосылок, и, скорее всего, из-зе незнания реальных явлений.
"Прогрессивное человечество" - это люди, верящие в пользу и естественность научно-технического прогресса, часто за счёт убеждения в этой пользе на личном опыте.
А почему эти словосочетания тебе кажутся странными?

Цитата:

А когда будет охота? Ты мне тогда сообщишь?..

Не вопрос

Цитата:

И ещё: следов точно нет или их просто не видят?

Понимаешь, если бы мы говорили о следах какого-то муравьинного подвида, мы бы смело могли допустить, что их не видят, а эти следы должны быть. Но когда мы говорим о том, что якобы должны быть следы растительного мира, в 20000 раз более объёмного чем сегодня... Да ещё и существовавшего всего 25000 лет назад, то есть с геологической точки зрения практически вчера... В этом случае говорить, что их не видят, просто крайне наивно. Почему? Да потому что следы мира, существовавшего 25000 лет назад, имеются в избытке. Но это следы обыкновенного мира, а не гигантского.

Цитата:

Ты говорил, что тебе неохота рассуждать...

Я говорил это не насчёт чтения.. Кстати, рекомендую в свободное время прочитать роман всё того же Джека Лондона "Время-не-ждёт" - я в детстве им зачитывался, да и сейчас периодически снимаю с полки. Просто очень рекомендую, там такой финал, что ты удивишься!
Вообще, Джек Лондон - это мой любимый писатель после Булгакова

Цитата:

Они придумают к этому времени свою теорию, якобы объясняющую весь мир и будут относится к рисункам как к чему-то сверхъестественному и чужеродному.

Придёт время, и люди поймут, что эти рисунки имеют смысл.

Цитата:

в чём вся соль... Я считаю, что единственным способом передачи информации в таких условиях могут служить рассказы.

У этого способа есть два минуса: первый - сложность для восприятия и запоминания даже самых простых на сегодня фундаментальных моделей, второй - искажение информации от рассказщика к рассказщику, от поколения к поколению.

Цитата:

Прикинь как тебе или мне было бы обидно, если бы про мой рассказ о всемирной войне между двумя самыми техничиски и военно развитыми странами погибла вся цивиллизация, потомки говорили "суеверные выдумки неразвитых предков"!

Они это говорили бы только на самом раннем этапе своего развития. Со временем появилась бы археология, они бы откопали огромное количество "останков" автомобилей, самолётов, зданий... И тогда, может быть, поняли бы, что древние легенды и наскальные рисунки имеют под собой реальную основу.

Цитата:

При этом бы к тебе или ко мне, как к рассказчику предъявляли бы требования: "Если и правда были, как ты говоришь, страны и техническое развитие -- яви нам доказательства!"

Так можно в рассказах и знания сохранить, где эти доказательства сокрыты.
А можно и самим их поискать. На месте бывших городов доказательств должно остаться множество. А в начальный период после катастрофы эти города к тому времени даже зарости-то сильно не успеют. В противном случае легенды сохранятся, но подтверждения найдут только через тысячелетия, когда цивилизация достигнет более-менее приличного уровня развития.

Цитата:

Ты в этот список наши леса забыл добавить. Они тоже по сравнению с джунглями почти пусты. Ты привёл пример, в котором как бы подразумевал, что леса и джунгли кишат жизнью, а степи - нет. Так вот я тебе и заметил, что это не так.

Вот ты и подтвердил мои мысли! Безжизнанные пески пустыни кишат жизнью. Там сколько-то тысяч(!) видов всякого разного -- но оно всё маленькое и спрятанное. Мне это напомнило зёрнышко сорокаметровой сосны, которое один мой знакомый дядька посадил в горшок под стеклянным колпаком. Там разряженный воздух и какая-то хитрая система кондиционирования. Столько лет прошло, что я уде вырасти успел, а сорокаметровая сосна так и стоит в этом горшке, достигнув в высоту тридцати сантиметров. А другое семечко из той же шишки у него не даче выросло -- пятнадцать метров деревце!..

Такое ощущение, что вся природа взяла и уменьшилась в пустыне или тундре! А количество взаимодействующих живых единиц осталось.

Цитата:

В этом случае "в корне неверное представление" означает, что мнение на пустом месте, без каких-то предпосылок, и, скорее всего, из-зе незнания реальных явлений. "Прогрессивное человечество" - это люди, верящие в пользу и естественность научно-технического прогресса, часто за счёт убеждения в этой пользе на личном опыте. А почему эти словосочетания тебе кажутся странными?

В первую очередь, потому что это символьные словосочитетания: у них утрачено значение и прикреплён определённый образ. Я таких стараюсь избегать, потому что есть элемент "попугайности". Как со словом "секта". Никто толком из мной опрошенных мне так и не рассказал что это, но слово весомое! Я просто когда-то озадачился и вот уже сколько-то лет -- не считал, правда, сколько -- спрашиваю у всех, с кем общаюсь что такое секта. Чё только ни говорят! Мама рОдная!!!
Часто в одни и те же такого рода словосочетания и слова-символы люди вкладывают разное значение. Вот я слышу слово "язычник" -- во мне сразы приятное тепло разливается и уважение. А когда слышу это слово, употребляемое в качестве обзывательства -- во мне начинается "когнетивный диссонанс" (шутка! -- глючу я напропалую!).

Словосочитание "в корне не прав" само по себе означает, что есть один человек и его теория или видение, и другой человек и его видение. И второй строит свои суждения, исходя совсем из другого основания, нежели первый, вследствие чего с точки зрения первого оказывается не правым от самого основания его (первого) теории.

То есть я в своём том суждении подменил твои основы основ на свои и стал теоретизировать в твоём ключе -- получилось всё равно не по-твоему -- в основе-то другая база!

Но это моя попытка быть объективным, а вот смысл чаще бывает совсем другим. Я практически всегда в этом словосочитании слышал завуалированное "Вы говорите чушь, перестанте немедленно! Этого не может быть!" Ведь если сказать "ты не прав" -- это будет звучать не так круто как "в корне не прав"!..

А вот "прогрессивное человечество"... Я считаю, что вообще нет такого. А если и есть, то это анастасиевцы, и особенно те из них, которые наиболее полагаются на слепую веру и чувства. А те кто питают какие-то иллюзии относительно техники, я считаю, живут, как ты говорил, в розовых очках. Они этой техникой (и мы все заодно) губят и себя и весь мир вокруг, но продолжают её восхвалять и питать какие-то надежды относительно её чудодейственности, хотя извествно, что без человека ни одна техника не работает. Если человека полностью убрать из техники -- это будет уже "Терминатор" и "Матрица". (Кстати, нет ли у тебя идей по сценарию некого фильма, который мог бы объеденить третьего "Терминатора" и первую "Матрицу" по сюжету? Это же одна история!!!)

Так вот "прогрессивное человечество" -- это то, которое прогрессирует, а прогресс -- это улучшение в чём-то. В чём? От ответа на этот вопрос зависит какая именно часть человечества имеется ввиду. Глядя на то, как Россия и многие другие страны повторяет за Западом и в частнисти Америкой, думаешь, что это человечество находится там. Читая иноязычные сайты читателей "ЗКР", и представляя изображённое Анастасией будущее России, находишь это человечество здесь. В этом случае "прогрессивным человечеством" становлюсь и я. А ещё мои бабушки, неграмотные и плетууиеся в хвосте в деле о взаимодействии с техникой, вырастили целую россыпь внуков и внучек у некоторых из которых свои дети, тем самым дали государственной машине новые ресурсы. А если считается, что мир и общество развиваются и прогрессируют -- значит мои бабушки -- часть самого что ни на есть прогрессивного человечества! Только несовпаданс в том, что они могут привести очень много вполне весомых и, что примечательно, мудрых, аргуметнов ПРОТИВ техники и науки и ни одного за.

Цитата:

Придёт время, и люди поймут, что эти рисунки имеют смысл.

ИМЕННО!!! Об этом и пекусь!

Цитата:

У этого способа есть два минуса: первый - сложность для восприятия и запоминания даже самых простых на сегодня фундаментальных моделей, второй - искажение информации от рассказщика к рассказщику, от поколения к поколению.

Ну мы же не выбором способа занимаемся (я видимо и тебя запутал, и сам запутался) -- рассказывали бы люди про былое просто от нечего делать в свободные минутки!

Цитата:

Так можно в рассказах и знания сохранить, где эти доказательства сокрыты. А можно и самим их поискать. На месте бывших городов доказательств должно остаться множество. А в начальный период после катастрофы эти города к тому времени даже зарости-то сильно не успеют. В противном случае легенды сохранятся, но подтверждения найдут только через тысячелетия, когда цивилизация достигнет более-менее приличного уровня развития.

Я рисовал картинку три года непрерывных пожаров по всей Земле. Подтверждения найдут именно через тысячелетия.

Цитата:

Они это говорили бы только на самом раннем этапе своего развития. Со временем появилась бы археология, они бы откопали огромное количество "останков" автомобилей, самолётов, зданий... И тогда, может быть, поняли бы, что древние легенды и наскальные рисунки имеют под собой реальную основу.

И вот тут, откопав всё это, появились бы революционные теории о внеземном присутствии, о необычных текстах, о странных сооружениях -- при сильном отличии гипотетической последующей цивиллизации от нынешней нашей, точная передача информации таким способом практически невозможна!!!
Там в цитате был выделенный кусок...
В различных мифах и сказаниях прямым текстом указанно где и что искать. Даже в Библии вон написанно "по вере дано вам будет" -- мы делаем ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ, чтобы переиначить и исказить эти сведения, и в конечном итоге их проигнорировать. Так что твоё предложение тобой же и опровергнуто (или просто отвергнуто).

Цитата:

Такое ощущение, что вся природа взяла и уменьшилась в пустыне или тундре!

Количественно - да. По размерам отдельных особей - нет.

Цитата:

То есть я в своём том суждении подменил твои основы основ на свои и стал теоретизировать в твоём ключе -- получилось всё равно не по-твоему -- в основе-то другая база!

Другие знания то есть.

Цитата:

А вот "прогрессивное человечество"... Я считаю, что вообще нет такого. А если и есть, то это анастасиевцы, и особенно те из них, которые наиболее полагаются на слепую веру и чувства. А те кто питают какие-то иллюзии относительно техники, я считаю, живут, как ты говорил, в розовых очках.

Я вообще отношусь с лёгкой иронией к наивным людям. И неважно, насчёт чего они питают иллюзии - насчёт ли рая на земле или насчёт чудодейственности техники...

Цитата:

Так вот "прогрессивное человечество" -- это то, которое прогрессирует, а прогресс -- это улучшение в чём-то.

Не совсем. Прогресс - это всего лишь развитие. Ещё точнее - изменение со временем. Говорить "улучшение" несправедливо. Ибо это относительное, субъективное понятие. Жизненный пример - человек, особенно пожилого возраста, не приобретает новый автомобиль взамен старому, потому что не считает, что старый лучше. И ты его не переубедишь. Поэтому прогресс - всего лишь развитие, усложнение.

Цитата:

А если считается, что мир и общество развиваются и прогрессируют -- значит мои бабушки -- часть самого что ни на есть прогрессивного человечества! Только несовпаданс в том, что они могут привести очень много вполне весомых и, что примечательно, мудрых, аргуметнов ПРОТИВ техники и науки и ни одного за.

На то они и бабушки, что бы не разбираться в науке и технике и постоянно их ругать. Консерватизм. И этим всё сказано. Относительно техники я могу привести и "за", и "против". "Против" - это всем такие всем известные минусы как вред экологии, человеку (лень -> гиподинамия). "За" - уменьшение смертности из-за болезней относительно одного-двух веков назад. "Против" - выгодность заболеваемости для медицины как возможная причина для искусственного увеличения числа больных. "За" - комфорт. "Против" - следствие комфорта гиподинамия. Короче, перечислять можно долго. Суть в том, что за плюсы техники приходится считаться с её минусами. Тех, кто не хочет - никто не заставляет. Из дикого глухого леса никто не выгонит, живи-не хочу вдали от зловредной техники и грязной цивилизации. Только в том-то и дело, что слова словами, а раставаться с цивилизацией и техникой хотят далеко не все.

Цитата:

Ну мы же не выбором способа занимаемся (я видимо и тебя запутал, и сам запутался) -- рассказывали бы люди про былое просто от нечего делать в свободные минутки!

Так вот я о том и говорю, что рассказать что-то внешнее - мало. Тогда научные достижения до потомков не дойдут. Понятно рассказать об этих достижениях тоже почти невозможно, да и вряд ли внуки будут гореть желанием это пересказывать. Поэтому, самым лучшим способом для передачи научных и технических данных я считаю рисунки. А устно можно просто рассказывать о самолётах, машинах, небоскрёбах, ядерных реакторах, ускорителях частиц и самих частицах, не вдаваясь в подробности... Потому что эти подробности в процессе смены поколений всё равно не сохранятся.

Цитата:

Я рисовал картинку три года непрерывных пожаров по всей Земле. Подтверждения найдут именно через тысячелетия.

Даже если пожары будут три года, всё равно всего они не уничтожат. Останутся остовы и фундаменты зданий, части автомобилей, самолётов... И что самое главное - огонь не уничтожит захоронений. Останутся скелеты людей, что будет основанием в рассуждениях потомков для того, чтобы считать хозяевами погибшей цивилизации именно своих предков, а не инопланетян, духов или богов.

Цитата:

В различных мифах и сказаниях прямым текстом указанно где и что искать. Даже в Библии вон написанно "по вере дано вам будет"

Библия - это уже нашей цивилизации творение. И,кстати, прямых указателей на какие-то материальные следы нет. А духовные указатели - это не аргумент, потому что их вполне могли дать и мудрые люди нашей цивилизации. Пример не совсем корректный.

Цитата:

Прогресс - это всего лишь развитие. Ещё точнее - изменение со временем. Говорить "улучшение" несправедливо.

Зачем тогда слово "регресс"?
Значит правильно я "прицепился" к словосочитанию-то! Видишь, ты, оказывается, не связываешь прогресс с хорошим, а, соответственно, регресс (ну, это уже моё предположение) с плохим. Я вот тоже считаю, что прогрессировать можно в таких сферах, что лучше бы и не начинать. Прогресс в карьере наёмного убийцы, или прогресс в наркоманстве...

Но будучи употребёлённым среди прочего в потоке речи, слово как-то автоматически намекает на то, что речь идёт о чём-то классном и хорошем.

Цитата:

На то они и бабушки, что бы не разбираться в науке и технике и постоянно их ругать. Консерватизм. И этим всё сказано. Относительно техники я могу привести и "за", и "против". "Против" - это всем такие всем известные минусы как вред экологии, человеку (лень -> гиподинамия). "За" - уменьшение смертности из-за болезней относительно одного-двух веков назад. "Против" - выгодность заболеваемости для медицины как возможная причина для искусственного увеличения числа больных. "За" - комфорт. "Против" - следствие комфорта гиподинамия. Короче, перечислять можно долго. Суть в том, что за плюсы техники приходится считаться с её минусами. Тех, кто не хочет - никто не заставляет. Из дикого глухого леса никто не выгонит, живи-не хочу вдали от зловредной техники и грязной цивилизации. Только в том-то и дело, что слова словами, а раставаться с цивилизацией и техникой хотят далеко не все.

Я среди них первый.
Я хочу, чтобы в моём Родовом Поместье был интернет, телефон, водопровод и санузел, а так же душ и электричество.

Только я не об этом говорил, а о том, что в чём-то, глядя с определённого угла, бабушки оказываются самыми прогрессивными! Просто очень хотелось привести пример того как словосочитание с символьным, прилипшим значением путает людей, искажает информацию. Мы с тобой вон до чего договорились в итоге относительно слова "прогресс" -- значение совсем не такое, как у пафосного словосочитания "прогрессивное человечество"! Просто я (видимо как и ты) призываю к тому, что думать надо!.. Как у Задорнова были всякие приколы на тему пафосного звучания многих терминов. И исплользуют-то их не потому что наших нету, а потому что наши звучаткак-то просто слишком. Вот "геолог", например? Землеучник. А кутюрье? -- Портной. А бутик? -- лавка. А диспетчер? -- распределитель. А кардиолог? -- сердечник. А пациент? -- ждущий, терпеливый. А шлагбаум? -- "отбивное дерево" -- schlagen по-немецки -- бить, Schlag -- удар, а Baum -- дерево. Его клали поперёк пути, для пергады. Если кто слишком быстро скакал -- на него налетали. А курорт? -- немецкое Kurort, Kur -- лечение, курс лечения, Ort -- место. А стартёр или стартер? -- начинатель. А реинкарнация? -- перевоплощение. Дословно: ре-ин-кар-нация -- пере-во-полщ-ение. "ре" -- значит "ещё раз", "ин" -- в, "кар" -- от "корпус", по-латински -- тело. В конце смесь из латино-русских грамматических показателей. Кстати, вот корпус -- тело. Причём "-ус" -- это латинские окончание мужского рода, традиционно не переводимое на русский: Гай Юлий Цезарь, он Гаюс Юлиус Цэзарус в оригинале. Но слово "корп" как-то не звучит, взяли целиком с окончанием. Кстати, "примус" -- это всего навсего "первый". А "прима" -- "первая". Ну и средний род -- "примум" -- "первое". Максимум есть. -- "Наибольшее". Средний род. Максимус -- наибольший, а максима -- наибольшая. Минимус (-ум, -а) - наименьший (ее, ая,). Сколько искажений могло быть в рамках одного языка?!

Цитата:

Так вот я о том и говорю, что рассказать что-то внешнее - мало. Тогда научные достижения до потомков не дойдут. Понятно рассказать об этих достижениях тоже почти невозможно, да и вряд ли внуки будут гореть желанием это пересказывать. Поэтому, самым лучшим способом для передачи научных и технических данных я считаю рисунки. А устно можно просто рассказывать о самолётах, машинах, небоскрёбах, ядерных реакторах, ускорителях частиц и самих частицах, не вдаваясь в подробности... Потому что эти подробности в процессе смены поколений всё равно не сохранятся.

Вот и сошлись мы во мнениях. Теперь дальше -- я подозреваю, что нам обо всём этом рассказали. И ты абсолютно прав -- воспринимают это сейчас как байки и роскозни.

Цитата:

Даже если пожары будут три года, всё равно всего они не уничтожат. Останутся остовы и фундаменты зданий, части автомобилей, самолётов... И что самое главное - огонь не уничтожит захоронений. Останутся скелеты людей, что будет основанием в рассуждениях потомков для того, чтобы считать хозяевами погибшей цивилизации именно своих предков, а не инопланетян, духов или богов.

Здесь ты прав. Даже если потомки из пещер и анклавов будут выхожить через 25 тысяч лет -- всё равно многое останется. Вопрос в том какая может быть при этом раскладе у потомков цивиллизация? Смогут ли они понять нашу? Допустим, будет у них принято съедать тех, кто достигает определённого возраста (при наличии и развитой цивиллизации, и науки) -- смогут ли они тогда понять наши с одной стороны убийства, с другой стороны всевозможные способы продления жизни? Это как нынешние пигмеи -- не воспринимают онителевизор! Просто "пролетает" мимо сознания. Они даже не знают с какой стороны его изучать! А многие американские учёные именно у пигмеев изучают "природоведение". Там и ботаники, и арнитологи, и астронавты и хрен знает ещё кто! А показывали по телеку пигмейские развлекательные игры, на смекалку -- не уступают шахматам по изощрённости! То есть и логику, и математику, и природу они понимают! Один австралиец-програмист отчудил: с пигмейскими детьми (он полгода в племени прожил) играл в их "ребусные" игры -- и вместе с ними придумал какой-то новый алгоритм для своей программы. Она должна была управлять солнечными батареями и всей электрикой на электростанции в Австралии. И помогли ему во всём разобраться (хотя он утверждает, что это они всё сделали, он лишь "переводил" между нашим мировосприятием и их) восемь пигмейских семилетних девочек и один пятилетний мальчик (мальчиков у них рано взрослые на обучение забирают). То есть они не тупые, как мы их себе представляем, а просто ДРУГИЕ.
Вот и представь себе настолько другую цивилизацию, что они просто не способны понять... ну, к примеру, зачем ездить на работу и вообще что это такое...

Цитата:

Цитата: В различных мифах и сказаниях прямым текстом указанно где и что искать. Даже в Библии вон написанно "по вере дано вам будет" Библия - это уже нашей цивилизации творение. И,кстати, прямых указателей на какие-то материальные следы нет. А духовные указатели - это не аргумент, потому что их вполне могли дать и мудрые люди нашей цивилизации. Пример не совсем корректный.

Вот ты и продемонстрировал всё о чём я говорил: куча умных фраз, лишь бы не внять написанному! Я Библию именно для этого в пример привёл. Когда и кем писалась -- не важно. Важно как ты её воспринимаешь. Если так как ты (я ни в коем случае не упрекаю!), то и написанное в ней может стать бредом. И привёл я её именно для того, чтобы продемонстрировать как именно источник информацииможет быть проигнорирован. Просто Библия в данном случае очень хороший пример! Её очень многие игнорируют читая!

Здесь бы хотелось начать ещё одну тему: а сколько информации проходит мимо ушей вообще?

Я за собой часто замечал: мне говорят пойдёшь туда, свернёшь там, потом там и будешь здесь. Я слушаю, киваю... И нихрена в башке не остаётся!..
Мне вспомнилась Анастасия что-то про перегруз говорила, когда многи помнить человеку надо. Ещё компьютер в пример привела: если запустить на нём много процессов одновременно -- он может и зависнуть.

Вот я и задумался: а сколько информации давит сейчас на людей?! Вот в Москве довольно круто с рекламой -- она лезет чуть ли не в трусы пока спишь! Ездил в метро (три состава-памятника у нас циркулируют) без рекламы -- КАЙФ!!! Ощущение свежести и радости! А в традиционном, рекламой заляпанном вагоне едешь -- ну просто метро, просто едешь. Только вот если сравнить с теми разовыми поездками без рекламы, то в традиционном вагоне давит.

Вопрос не в рекламе -- вопрос в том, сколько мозгам, сознанию (или даже подсознанию) приходится информации перелопачивать?Ежедневно. И она пустая ж ведь! А на сколько процентов она пустая и на сколько процентов содержательная? У меня прям мечта появилась: чтобы информация не спамила в мою голову круглосуточно, а приходила по запросу, и именно запрашиваемая! Вот тогда дело будет!

Цитата:

Зачем тогда слово "регресс"?

Регресс - это упрощение. От мерседеса к телеге. От "Аэробуса" A380 к "Флайеру" братьев Райт. От человека к кистепёрой рыбе. И т.п. Понял?

Цитата:

Я среди них первый.

Ну-ну, первый

Цитата:

Я хочу, чтобы в моём Родовом Поместье был интернет, телефон, водопровод и санузел, а так же душ и электричество.

А кто-то не только хочет, но уже давно это всё имеет. Так с какой стороны ты первый?

Цитата:

Мы с тобой вон до чего договорились в итоге относительно слова "прогресс" -- значение совсем не такое, как у пафосного словосочитания "прогрессивное человечество"!

Именно такое. С чего ты взял, что не такое?

Цитата:

Теперь дальше -- я подозреваю, что нам обо всём этом рассказали.

У меня нет поводов считать, что рассказали обо всём.

Цитата:

Вот и представь себе настолько другую цивилизацию, что они просто не способны понять... ну, к примеру, зачем ездить на работу и вообще что это такое...

Почему же? В любом случае они будут трудится. Разве что, могут не понять, почему не возле дома и почему надо ездить... Но это уже другое.

Цитата:

Здесь бы хотелось начать ещё одну тему: а сколько информации проходит мимо ушей вообще?

При чтении человек воспринимает треть информации. А если учесть, что часть информации некоторыми людьми игнорируется в следствии жёсткости (можно сказать, ортодоксальности) мировоззрения, то получится ещё меньше. Вот тебе и "мозг - суперкомпьютер".

Цитата:

Ещё компьютер в пример привела: если запустить на нём много процессов одновременно -- он может и зависнуть.

В зависимости от навороченности компьютера.

Цитата:

Вот я и задумался: а сколько информации давит сейчас на людей?! Вот в Москве довольно круто с рекламой

В Иркутске, слава Богу, не как в Москве, да и рекламу я игнорирую. Разве что разбираю с целью уточнения механизма её воздействия на народ. В остальном - мимо ушей. Я даже сейчас и не вспомню, чего у нас рекламируют. Зато помню разные хитрости рекламщиков.
И жить приятно

Цитата:

Вопрос не в рекламе -- вопрос в том, сколько мозгам, сознанию (или даже подсознанию) приходится информации перелопачивать?Ежедневно. И она пустая ж ведь! А на сколько процентов она пустая и на сколько процентов содержательная? У меня прям мечта появилась: чтобы информация не спамила в мою голову круглосуточно, а приходила по запросу, и именно запрашиваемая! Вот тогда дело будет!

Так контролируй. Настрой свой антиспам, поставь фильтры. И не будет пустая инфа лезть в голову.