Ребята. в Аппеляциях в который раз поднялась дискуссия о власти (Вече-не вече, СФ, царедворение или анархия....)
Вот решил открыть отдельную тему (пока в Полемическом. поскольку сама тема Аппеляйии - она там находится).
Если тема окажется интересной. попрошу перенести ее во Мнения.

Пока вот так.

Скопирую сюда несколько постов из Аппеляций, которые, как мне кажется, относятся к этой теме.

Если понадобится получше отструктурировать (то есть просто посты перенести). то надо будет обратиться к кому нибудь с правами администратора. Я не знаю (да, наверное и не могу ) такие переносы осуществлять.

--
Исправлено Shambo Вт Окт 09, 2007 6:05 pm

Akir-,

Цитата:

Но, себя нужно менять через мир, ибо, не изменив мир к лучшему, себя не измените ни на грамм.

Нет, не согласен. Это, кстати, типичное заблуждение.
В начале было слово. Или как там у Анастасии: "Всему предшествует мысль". Мир - это ОТРАЖЕНИЕ нашего внутреннего мира. Может хватит на зеркало пенять?
Зеркало можно сменить, можно разбить, но вот только СУТЬ от этого не изменится. Надо менять то, что в нем отражается, вот тогда и отражение будет другим. Не согласны?

Цитата:

Давайте все полюбим Бахтияра! Very Happy

А при чем здесь все? Я конкретно Вам вопрос задал.

Ventus,

Цитата:

Людям надо меняться, а не структурам управления.

Порой, чтобы это осознать, нужен провал совершенной структуры.

Добавлено пользователем cпустя 28 мин., 18 сек.:

Akir-,

Цитата:

Это - ваше право. Если вы думаете, что принцип равной власти позволяет кому угодно манипулировать остальными, то глубоко заблуждаетесь.

Это зависит от истолкования понятия "равной власти".

Допустим кто-то, пользуясь большим количеством времени, ораторской силой, способен получить большую власть над временем и вниманием (т.е. энергией и направлением мысли) людей. Он интуитивно понимает эти свои преимущества и постарается истолковать принцип равной власти так, чтобы была возможность их реализовать. Например будет настаивать на том, что "принцип равной власти в том, что "на вече каждый может высказываться сколько угодно и в любой момент". Но именно это является манипуляцией, в рассчёте на личные преимущества.

Более сложная проблема равной власти - разная скорость мысли. Человек может подсказать просчитанный по ветвям событий неправильный ход, который покажется людям, ещё недорешавшим задачку, наиболее верным на данный момент. Это преимущество в скорости мысли - власть. Самая натуральная, жрецовская. И неравноправие на вече.

Вообще про равную власть дед задвинул, а не Анастасия. Анастасия же говорит о другом...

Цитата:

...Тяжело им будет осознавать, видеть полную реальность. Решения более верные, чем сейчас принимаются, им не позволят принять. - Кто же правительству, президенту может не позволить? - Вы. Массы. Большинство. Непопулярными мерами назовёте правильные решения. - Да, правильно говоришь. У нас демократия. Наиболее важные решения принимаются большинством. Большинство всегда право. - Наибольшей осознанности всегда достигали сначала единицы, Владимир, а большинство лишь через некоторое время постигало её. - Если так, зачем тогда демократия, референдумы? - Они нужны как амортизаторы, чтобы резких толчков не было. Когда амортизаторы не срабатывают, происходит революция. Период революции всегда тяжёл для большинства.

В общем, принцип равной власти при столь искажённом образе жизни как у нас не может быть реализован в полной мере. Вопрос - в какой?

Цитата:

Что касается решений, принимаемых Вече - у вас здесь два пути: или принимаете участие (на равне со всеми), или подчинитесь решениям Вече. Выбор - за вами.

Т.е. все те же проблемы и конфронтации, что имеет сейчас СФ или хранители... А то было неясно..

Цитата:

Что касается решений, принимаемых Вече - у вас здесь два пути: или принимаете участие (на равне со всеми), или подчинитесь решениям Вече. Выбор - за вами.

Диктатура пролета..., извините, Вече? Все это мы уже проходили в 1917 году. Тогда тоже очень много говорили о власти народа.

Dumka писал:

Цитата:

Ventus, Цитата: Людям надо меняться, а не структурам управления. Порой, чтобы это осознать, нужен провал совершенной структуры.

Парадокс..., или всё-таки закономерность?

Игорь

BAB! Bот это ИМХО! ИМХО ИМХО ИМХО! Ну если с землёй2007 всё понятно: он отдаёт свою симпатию только тем, кто читает "неведы" или, точнее, "невежды", к которым он причисляет всё то, что ему вздумается, будь то ЗКР или его посты, и соответствующие представления о смысле и безсмысленности у него вытекают из соответствия- несоответствия этим книжицам,то с остальными ситуация... Хм... Немного сложнее... Ну вот взять, к примеру, кажущегося таким умным Акира. Ну вот всё чисто да гладко у него выходит, но как только прочитал, что L*I*S*A и радист виноваты в чьей- то там гибели... АФФТАР ЖЖОТ... А Кеннеди грохнули оттого, что листик с дерева упал 8O Акир, к чему призываешь? Транспаранты в руки, и все на демонстрации и пикеты? ПАСИБА, НАХОДИЛИСЯ!
Раз уж про вече разговор зашёл, то выскажусь здесь, туда заходить не считаю
нужным. Идея вече хороша, но НЕ ДЛЯ ВСЕХ СВОЕВРЕМЕННА. Тебя послушать- дык и радист на вече будет ходить. А от радиста там что толку? Пока некоторые не научатся вести себя культурно, имея уважение к собеседнику и не заимеют в себе склонность к обсуждению, а не к тупому отстаиванию своего мнения и обругиванию несогласных- будет не вече, а госдума, со своими Жириновскими и прочая. На*%# нужно такое вече! Пока нет здесь достаточной культуры общения- нефиг делать во всеобщую власть играться. Лютика, Вегу, землю2007, смайду2 и прочих, раздувающих своими провоцирующими на полемику постами споры и ссоры, будь моя воля- вообще бы не пустил. Не говоря уже про Радиста и иже с ним. Такого цирка я уже по телеку до тошноты насмотрелся, и не хотелось бы и здесь видеть подобные перепалки. Не знаю, может у меня наивного слишком большие надежды связаны с читателями ЗКР и этим сайтом, а на самом то деле здесь всё гораздо печальнее и этот форум посещают люди, которые не могут по своей культуре быть хоть чуточку выше чем все остальные, у которых стойкий иммунитет ко всему чистому и светлому, так как единственная их цель- выжить и подмять под себя окружающих с целью построения своего государства- дракона, чтобы драконить окружающих. И не важно, сколько у этого дракона голов- одна или несколько, суть от этого не меняется. Пока не будет желания слушать кого- то, кроме себя, так и будут перепалки, оскорбления и баны. И тут уж ничего не попишешь. Пока не будет элементарного уважения между участниками и есть присутствие откровенной глупости на форуме- нет разницы, кто держит кнопку- вече или админы с хранителями. ХРЕН РЕДЬКИ НЕ СЛАЩЕ.
Лютик- когда бояны ведрусские высмеивали иноземных проповедников- проповедникам было совсем не смешно. Так что ваши возмущения мне абсолютно понятны ИМХО.

Outsider,не сердчай, тебя никто не откидывает в сторону.
Всё будет нормально.

Добавлено пользователем cпустя 37 мин., 45 сек.:

Кстати , насчёт Радиста. Ещё не известно как покажет себя Радист, если будет обсуждение какого -то практического дела.
А может быть его предложение по решению вопроса окажется самым лучшим. Кто знает? Это только практика может показать. Так же и все остальные люди. Сегодня человек один, завтра он может осознать что-то и измениться. Поэтому нельзя выносить категорических решений. Практика покажет.

Пока практика показывала обратное.

Outsider, ну а чем ты то лучше Радиста, точно так же задевал людей которые тебя не трогали и продолжаешь в том же духе.
Можешь не отвечать, дальше продолжать диалог не собираюсь.

Практика показывает обратное, потому что "другого - не такого как я" отказываемся понимать.

Согласись Олег, к тебе на страничку мог прийти Радист и флудить, но он этого не делал, так же как и у других на страничках. А если начинал, то после первого предуприждения переставал. Личную жизнь он всё таки уважает и общение налаживается.

А вот в общем деле... не могу сказать, что я лучше радиста - каждый пока пытается продвинуть своё, один словестной манипуляцией, другой оскорблением, третий многословием, четвёртый многоприсутствием, пятый силой, шестой сарказмом, седьмой выжиданием подходящего момента, восьмой страхом...

Вот если всё эти качества не против друг друга, а друг с другом, можно было бы большое дело сделать, как думашь

И всё же - вы не находите, что феномен общения на Личных Страничках очень даже интересный... Хата у каждого скраю и всё равно все всё знают (то есть - твоё право выбирать сколько и чего тебе знать). И одновременно каждый чувствует ответственность за своё личное поведение...

L*I*S*A

Цитата:

А вот в общем деле... не могу сказать, что я лучше радиста - каждый пока пытается продвинуть своё, один словестной манипуляцией, другой оскорблением, третий многословием, четвёртый многоприсутствием, пятый силой, шестой сарказмом, седьмой выжиданием подходящего момента, восьмой страхом...

Точно заметила L*I*S*A, и Акир об этом же говорил.
Вот эту ситуацию мы и должны все вместе изменить. А не спорить, кто лучше а кто хуже.

Ребята, практика показывает, что в который раз над нами возобладала одн и та же схема - объединение под одним ником ролевой функции (администратор, модератор), и лично мнения человека, выполняющего эту функцию.

Отсюда и полемика.

Если человек не справляется с административными функциями, надо его от них освобождать. Если же он пытается свое мнение навязывать с помощью имеющихся у него административных прав, стоит, по видимому, тоже права такие не давать.

Если же человек имеет свое мнение по каким то вопросам, то почему ему надо запрещать это делать, только на том, основании, что он в каких то местах занимает какую то должность (имеет какие то административные функции)?

Постоянно происходят наезды на личные мнения...администраторов, и, наоборот, отстаивание администраторов своего ЛИЧНОГО мнения...административными методами.

Снова решил плднять вопрос о двух никах для любого из администраторов-модераторов. Как постоянно действующей практике.

У меня есть куча несогласия (и даже претензий) к Думке - человеку, однако их я не могу ему адресовать...в силу того, что он...администратор, и любое высказывание в отношение его личных мыслей, действий, поступков и качеств...преподносится...как критика администратора.

И, наоборот, когда используется административный ресурс для затыкания несогласных. Тогда это ПРЕВЫШЕНИЕ ПОЛНОМОЧИЙ, определяемых РОЛЬЮ.

Точно так же я не могу поддержать его административные действия, если они правильны... Это воспринимается, как СОГЛАСИЕ с его поступками, как ...человека.

Предлагаю ввести двойные ники. Они могут сохранять старый ник, но там должна В ИМЕНИ быть приписано - Админимтратор, или модератор.

По опыту это упростит и общение в личке, ведь у каждого администратора будет соответствующая личка. И будет действительно личная переписка. Отдельно.

Ни одна система не может быть совершенной. Она только может выполнять функции, для которых она сделана. Или не выполнять.

Dumka,

Цитата:

Это зависит от истолкования понятия "равной власти". Допустим кто-то, пользуясь большим количеством времени, ораторской силой, способен получить большую власть над временем и вниманием (т.е. энергией и направлением мысли) людей. Он интуитивно понимает эти свои преимущества и постарается истолковать принцип равной власти так, чтобы была возможность их реализовать. Например будет настаивать на том, что "принцип равной власти в том, что "на вече каждый может высказываться сколько угодно и в любой момент". Но именно это является манипуляцией, в рассчёте на личные преимущества. Более сложная проблема равной власти - разная скорость мысли. Человек может подсказать просчитанный по ветвям событий неправильный ход, который покажется людям, ещё недорешавшим задачку, наиболее верным на данный момент. Это преимущество в скорости мысли - власть. Самая натуральная, жрецовская. И неравноправие на вече. Вообще про равную власть дед задвинул, а не Анастасия. Анастасия же говорит о другом... В общем, принцип равной власти при столь искажённом образе жизни как у нас не может быть реализован в полной мере. Вопрос - в какой?

Алексей, ты абсолютно правильно сказал, что в любом обществе, тот, кто имеет наибольшую скорость мысли имеет и наибольшую власть. Это Закон Вселенной, и его не ограничить временем общения участников или другими правилами. Вместе с тем, верно и то, что тот, кто имеет наибольшую скорость мысли, больше приближен к Богу и лучше других понимает Его мысли и мечты. Как правило, у такого Человека, как и у Бога, нет желания власти над другими.

Мысли о Власти над себе подобными возникают лишь у тех, кто имеет скорость мысли, недостаточную для восприятия Истины, часто не позволяющую им отличать добро от зла. Не обладая способностями Бога объединять в себе множество противоречивых мыслей (энергий), такие люди, как правило, действуют с позиции силы, прикрываясь благими намереньями (культурой чувств, к примеру), поскольку считают, что это для них - единственный способ самоутвердиться. Именно поэтому в своё время Жрецы и заточили в башню праотца Анастасии. И он это понимал, сказав об этом в известном нам диалоге с Жрецами.

Какой из этого следует вывод? А очень простой. Принцип равной Власти, о котором говорил дедушка Анастасии - единственно правильный, не насильственный способ организации общественной деятельности, поскольку не ограничивает никого в его стремлениях. Соблюдение этого принципа означает, что незримо, Власть в обществе будет иметь Человек, чья скорость мысли наиболее приближена к Богу. И поверь, этот Человек будет использовать свою власть на радость всем и лишь для того, чтобы повысить Осознанность остальных. В этом случае, Власть действительно будет равной.

Так будет, но вопрос лишь в том, - хватит ли силы воли у остальных, осознавая собственное несовершенство, не поддаться зависти и злобным чувствам, и в очередной раз не заточить в башню или не распять такого Человека...

Цитата:

Akir> Что касается решений, принимаемых Вече - у вас здесь два пути: или принимаете участие (на равне со всеми), или подчинитесь решениям Вече. Выбор - за вами. Т.е. все те же проблемы и конфронтации, что имеет сейчас СФ или хранители... А то было неясно..

Совсем не так. Проблем и конфронтаций будет значительно меньше, поскольку коллегиальное решение будет значительно объективней, чем решение одного Хранителя или СФ, тем более, что в основе всех решений Вече стоит принцип "На радость всем".

--------------------
Outsider, успокойся пожалуйста. Попробуй осознать, что сила Вече не в транспорантах, а в силе коллективной мысли. Так, если коллектив участников Вече научится управлять на радость всем своей собственной и коллективной мыслью, то для такого коллектива не будет существовать ничего невозможного.

Akir-, какие такие проблемы нужно решать в коллективе? Куда дерево посадить? да куда оно захочет туда посадить. Когда праздники устраивать? Да как открыл что-то навенькое и эмоции позитивные не удержать, так и праздник устроим... Всему своё время, у каждого свой темп. Проблема же в том, что печень сердцу говорит, что оно должно стать и работать как печень, а не будь каким есть и делай как можешь, но на радость всем. И если у меня семья и поместье, пространство Любви и это я стелала для себя и своей Семьи, чем это мешает коллективу, и зачем нужны какие-то решения? И если каждый в конце концов станит делать именно себя счастливым, а не указывать другим быть счастливыми, то чем же это плохо? Глупо думать, что я могу сделать кого-то счастливым, если он того не желает Когда я могу потратить всю эту энергию на своё пространство А тот кто не желает быть счастливым - сам себе судья... Какое мне до него дело?

То что, вы предлагаете под вече - новая маска на старое лицо...

И такое у нас в Европе есть и показало себя не случшей стороны. Правильно Олег сказал, да и я уже на Росинке тогда говорила - не доросли ещё до... Как доростём власть сама по себе рассасётся, то есть распределится на каждого...

L*I*S*A писала:

Цитата:

То что, вы предлагаете под вече - новая маска на старое лицо...

Точно подмечено!
Особенно меня настораживают вот эти мысли Akir--а:

Цитата:

Что касается решений, принимаемых Вече - у вас здесь два пути: или принимаете участие (на равне со всеми), или подчинитесь решениям Вече. Выбор - за вами.

что противоречит его же мыслям, высказанным чуть позже:

Цитата:

Принцип равной Власти, о котором говорил дедушка Анастасии - единственно правильный, не насильственный способ организации общественной деятельности, поскольку не ограничивает никого в его стремлениях.

Получается, что тот вариант (образ) Вече, который предлагает Akir-, будет в той или иной степени насильственным, согласно 1-й его цитате, в которой есть Мысль о подчинении решениям Вече. Мне эта Мысль очень не нравиться.
А вот в ныне действующей модели Совета форума нет никакой обязаловки, т.е. подчинения решениям СФ. Всё его участники действуют и выполняют или не выполняют решения СФ по доброй воле, исходя из уровня собственной осознанности, времени, сил и технических возможностей. Вот такая действующая модель Вече мне по душе.

Цитата:

Как доростём власть сама по себе рассасётся, то есть распределится на каждого...

Я тоже так думаю.

Игорь

Akir-

Цитата:

Соблюдение этого принципа означает, что незримо, Власть в обществе будет иметь Человек, чья скорость мысли наиболее приближена к Богу. И поверь, этот Человек будет использовать свою власть на радость всем и лишь для того, чтобы повысить Осознанность остальных. В этом случае, Власть действительно будет равной.

Ни какая ВЛАСТь не может быть "равной". По определению. В твоем определении выражена вера "в доброго царя". Легко, заглянув в историю, обранужить примеры реализации такой веры, и...плачевные результаты.
Для чего в который раз повторять пройденное уже?
baxtijar

Цитата:

Вот такая действующая модель Вече мне по душе

Хочу сказать, что и вообще выглядит странным попытка реализации какого то общественного строя...в виртуальном пространстве (в рамках технической системы для общения людей - форума).
На мой взгляд, машина - и должна действовать и управляться...как машина. Представьте, что мы будем организовывать деятельность...доски и мела. И при этом забудем мелу добавлять, вовремя трапки мыть и вообще тряпки менять. И прочесть будет ни чего невозможно, и стереть нечем, да и писать нечем.
Должен быть дежурный, который и за чистотой доски смотреть будет, и мел вовремя докладывать, и тряпки мыть.
Дежурный - просто один из класса, ответственный за доску на определенный день недели.
И ни кто ему не возбраняет самому на доске рисовать вместе со всеми
Но и стирать из под руки во время урока тоже не дадут...

Представляете картинку? Ребята у доски рисуют общие планы, спорят, перечеркивают, перерисовывают... Тут подбегает дежурный и в этих рисунках начинает тряпкой стирать то, что ему не нравится.... Под предлогом того, что ему поручено доску держать в чистоте

А вот ТАКОй дежурный вполне может быть приструнен на...совете Класса. Если, конечно, кто нибудь из рисующих ему по рукам, а то и по физиономии не заедет...

А картинка будет еще интересней. если сам "дежурный" так и не нарисовал ни чего на доске....