zemlia2007, Ты прав. Не вникал. Попробую на днях вникнуть. Слишком загружен сейчас.

Ратмир, ты пытаешься все показать в своем свете, преследуя свои цели, а я показываю все как есть на самом деле.
Все факты я привел , но ты делаешь вид, что их не замечаешь и продолжаешь стоять на своем. Чуть позже я изложу всё в короткой и ясной форме, а лучше, если ты сам еще раз прочитаешь текст и сделаешь выводы. Я в любом случае все повторю еще раз, просто сейчас мало времени.

zemlia2007, в таком случае мне в очередной раз просто нечего сказать Я привёл столько аргументов и повторил их столько раз в различных вариациях, что мне сложно представить, почему ты мне не можешь поверить ("преследуешь свои цели", "не замечаешь факты"...), тем более что всё ясно определено в моих сообщениях Наверное, мало было слов AntonioFromIstoki, Мак'а, Игоря, нужно, чтобы высказалось ещё человек десять, прежде чем ты поймёшь, что мы пытаемся тебе сказать, и перестанешь вести себя так Надеюсь, что я ошибся, и твой следующий постинг расставит всё по местам

zemlia2007

Цитата:

Игорь Чубенко (Дватри), я хочу немного уточнить. Я говорю о первостепенном значении осознанности, но не отвергаю и правила, и этои точки зрения придерживается не только осознанное большинство в движении ЗКР, но и вообще большинство людей. Я знаю , что ты также придерживаешься этой точки зрения, это я понял из общения с тобой в других темах. Ратмир и подобные ему пытаются навязать мой образ как бы зациклившегося на правилах человека, я хочу выяснить, для чего им это нужно. Но на самом деле люди, которые отвергают законы и правила, тем самым дискридитируют движение , они это делают осознанно или от непонимания - это уже неважно. Отвержение правил - это такой же перекос, как и превращение правил в догмы. Я за разумное сочетание правил и осознанности.

Первое это .

Цитата:

Тебе хочется услышать, а спорят эти противники правил как правило со мной и с AntonioFromistoki и недавно еще с МАК ом. А ты почемуто создаешь иллюзию их единомышленника. Очень удобную ты выбрал позицию. Общаясь , такие противники правил оскорбляют людей и нарушают правила форума. Если тебе нравится общение с такими людьми ,общайся с ними сам в этой теме, я непротив. Договорились?

Это второе. Здесь мы не договорились , так как ты говоришь, что нарушения носят двусторонний характер, а это обман.

Теперь третье. Правила для Вече, создавались совместно и ты , вероятно с большим недовольством, но все-таки принимал в этом участие. Чем тебе теперь помешали эти правила, которые действительно есть одна из граней создания дружного коллектива?
Мы обсуждали вопросы создания дружного коллектива, и вдруг приходят люди и начинают ругать правила, причем задевая попутно других людей, потом в тему приходишь ты и начинаешь критиковать.
Вот это мои факты. Поэтому к тебе и нет уважения.
Если нужно в закрепленное сообщение добавить , что отвержение правил и превращение правил в догмы это перекос и, что правила это лишь одна из сторон создания дружного коллектива, то в этом нет проблем. Могут быть и стихи и песни.

Тезис - правила архиважная и необходимая вещь в создании дружного коллектива (или поселения), т.к. люди без них не осознают, что ждут от них соседи и чего хотят они сами.
Антитезис - правил быть не должно, писаные правила вредны для коллектива, т.к. ведут к построению системы "надсмотрщики, судьи, исполнители и т.д.).
Синтез - правила возможны и полезны, но они не главное и не необходимое условие для создания дружного коллектива (или поселения).

Если с этим все согласны, то нужно выяснить, какое условие является главным и необходимым. Самым.

zemlia2007, когда происходит какой-то конфликт, я обычно стараюсь понять причины, т.е. откуда он взялся, и устранить их (что автоматически убирает следствия). В данном случае я вижу причины того, что "вдруг приходят люди и начинают ругать правила", в том, что название темы "КАК СОЗДАТЬ ДРУЖНЫЙ КОЛЛЕКТИВ?" не соответствует её сути, т.е. обсуждению Правил и Вече. Следовательно, люди приходят сюда преследуя разные цели, и естественно они не могут договориться, т.к. говорят О РАЗНОМ



Мне нисколько не мешают эти Правила, т.к. я просто их в данном случае не обсуждаю - я хочу говорить о создании дружного коллектива, а это процесс малоизученный и не факт, что Правила будут обязательно "одной из его граней", может, кто-то и без них обойдется, а может они сами потом естественно возникнут - по-разному бывает. Здесь неприемлема любая категоричность, а вес имеет лишь личный опыт и здравые рассуждения



Я не критикую здесь никого, а лишь указываю на явное несоответствие. Постарайся ещё раз меня понять, пожалуйста. Как только ты устранишь неоднозначность, тема сразу "войдёт в колею", к тому же у тебя есть множество способов "направления в нужное русло", таких как сворачивание сообщений и внесение совсем уж невменяемых по общему мнению участников темы людей в игнор-лист.



Хочешь обсуждать создание коллектива в контексте правил - да пожалуйста, просто назови тему "Как создать дружный коллектив, опираясь на Правила и Вече" - и общайся в своё удовольствие! Думаю, найдётся ещё немало людей, которые согласятся с этой идеей и захотят поучаствовать именно в этой теме.



Мне же пока интересен весь спектр вариантов, пусть даже некоторые из них не будут включать Правила обязательным пунктом Возможно, я просто открою подобную тему, если ты решишь не переносить обсуждения правил в тему "Правила РП", а продолжишь их обсуждение здесь, хотя и не хотелось бы плодить лишние темы Я бы на твоём месте всё же подумал и занёс своё предложение о правилах в качестве одного из вариантов и дал бы людям высказывать другие предположения. Полагаю, это был бы лучший выход

AntonioFromIstoki, молодчина, в точку! Эх, не зря я твою тему "Электричество в РП" рекомендую народу как образец для подражания, как можно грамотно и бесконфликтно вести обсуждение, при этом получая реальный результат

Ратмир,

Цитата:

Мне нисколько не мешают эти Правила, т.к. я просто их в данном случае не обсуждаю - я хочу говорить о создании дружного коллектива,

Именно поэтому, Ратмир, zemlia2007 (ты уж прости, но я уже говорил об этом) и другие, я до сих пор так и не нашел в себе ни силы, ни желания (ни логики!) прочесть правила, т.е. начинать строить дом сразу с этажей, следующих за первым, с которого и начинать-то! Не поднимается "рука" (не направляется глаз). Вот обсудим вопросы дружбы, тогда перейдём и к вопросам вокруг "титульной" темы.

Мак, дружба приходит когда есть что - то общее, объединяющее людей, причем это общее не должно быть условным и расплывчатым. Например, общая идеология (очень конкретно определенная) или общая деятельность. Как раз дружба не получается из - за разности взглядов.

Ратмир, Спасибо, рад, что тебе понравилось.
На всякий случай: моя тема называется "Опрос и обсуждение приемлемости централизованного электроснабжения Родового Поселения." Действительно - это было очень полезно. Надеюсь, не только для меня.

Ратмир

Цитата:

Возвращаясь к правилам, расскажу о своём опыте: мы сейчас вшестером создаём поселение "Хортица" (пока оформляем землю). Нас собрали вместе не правила, а единый ОБРАЗ, который я создал ещё год назад с моими друзьями. Он изложен в проекте поселения, и хотя в нём есть раздел "правила поселения" (в нём описаны лишь ключевые моменты типа "органического земледелия" и "свободы вероисповедания"), они не играют ключевой роли, а лишь являются одним из аспектов детализации ОБРАЗА

Благодарю, это действительно опыт, здесь есть от чего отталкиваться. Я тут оттолкнулся, и напишу позже с твоего позволения

Цитата:

Нас собрали вместе не правила, а единый ОБРАЗ,

Вот-вот, что-то должно идти сначала, как фундамент. И сначала идёт порыв, душа; потом логика приводит это в "божеский" вид.

Тема эта - КАК СОЗДАТЬ ДРУЖНЫЙ КОЛЛЕКТИВ?

А за ней правила Вече. Правила – это хорошо. Вече – хорошо. А вот в этих конкретных правилах для Вече по состоянию на май 2007, меня не устраивает несколько моментов и вот почему.
Мне не нравиться эта логика, которая для создания дружбы, «логично» рассуждая через «правила», рано или поздно приведет к наказаниям. Потому что существуют указания обязательные для всех.

На мой взгляд, правила подразумевают наказание, против не правильных наших. А иначе как в обязательном порядке обеспечить по одному с каждого поместья. А затем как это можно совместить дружбу и наказание?!! Только имея очень много осознанности как у Христа можно любить людей после распятия. Причем я не обольщаюсь, в этих правилах нет ни чего, как этой осознанности способствовать, типа это ваше личное дело. А дело правил лишь декларировать она нужна, затем указать ты не прав, а далее может и накажем.

Другая странная логика, причем навешиваемая на меня и на других, звучит так - если нет правил, значит что ... - анархия, ворочу что хочу. Эта логика не верная, двузначная! На планете давно перешли с черно-белого кино на цветное глядишь и в объеме скоро будет. Разуму в любой его логике не потребно настаивать на том, что он хуже какой-то технологий!

Для создания дружного коллектива, я склоняюсь к варианту – Договоров! Может он и не лучше, но я постарался учесть естественное развитие отношений в обществе. Если чего заметите по делу, выслушаю все мнения.

Предупреждаю это вариант не проще. Здесь нет места генералам (генерал этот умозрительный, чужой никто из присутвующих не подразумевается), которые вытаскивают дубину (правил) машут ею и типа все вопросы разрешают, забыв прочитать на дубине правило номер один – «сокрушу всех».

Ход мысли таков - все естественное растет из семени.
А семя для сообщества людей это идея что объединяет, те первоначальные согласия (договора) на совместную деятельность, то что складывает вектора в едином направлении.
Вон в группе Ратмира с Образа начали - душевно, разумно, практично.
Здесь нелишне упомянуть, что необходимо по несколько раз спросить и обсудить, что каждый признает за единый Образ. Жизнь это подтверждает, и я так думаю - пусть каждая группа создает свой Образ. Многообразие поселений со своими уникальными образами – хорошо!
А если прошло время и происходит разногласия в силу нового опыта или опыта соседних поселений. Так что же, попробуйте договориться вновь исходя из нового опыта, улучшить первоначальный Образ. Думаю с разумом и душою все получиться, на крайний случай отпустите того, кто не хочет поддерживать Образ, пусть попробует что-то новое.

Хочу отметить, единственный пункт который по моему мнению следует изначально обговорить – отказавшихся от объединяющего Образа , отпускать с миром и держать дверь для них открытой, если они захотят вернуться доказав что причина ухода ими разрешена.

Конечно это кропотливая работа.

Только лишь изначальный Образ вновь вступающему должен быть понятен и принят в целом иначе, зачем вступать. Хотя и этот новый человек вполне может добавить, аль подправить с согласия всех сей Образ и вступить, почему бы нет.

В остальных договорах необходимо делать все индивидуально, для каждого нового человека должно быть объяснено, зачем вообще нужен каждый пункт. И этот человек может, исходя из своего опыта, либо принять полностью, либо частично, либо отказаться.
Договор подразумевает взаимовыгодность, т.е. ты делаешь что-то всем, они делают что-то тебе. Ты отказался и тебе ни чего не должны. Вот тут и появляется возможность понять, что скопом гораздо лучше решать вопросы, чем по одному. И одиночке захочется делать лучше дела, а значит быть вместе, в договоре. Так дружба и рождается!
Пока все это мысль, но я хотел и хочу, чтоб все это было как можно ближе к жизни.

Вот в жизни вам хотелось бы поиграть в игре, в которой есть правила, но вам никто их толком не рассказал?! Типа потом все поймешь, и умолчат, что наказание будет исполнено незамедлительно, и не совсем понятно какое и за что. Как в фильме - «Автостопом по галактике», рекомендую посмотреть, там инопланетные ребята снесли живую планету и все по правилам. Как у нас говаривают – «Не знание законов не отменяет наказание», что как правило на практике превращается в утверждение– «Ты виновен во всем»
Достаточно того что я и вы наверное уже родились в этой игре под названием жизнь толком не зная правил, по ходу их узнавая. Так для себя и детей своих стоит создать нечто лучшее!
Жизнь потребует решить вопросы которые затрагивает всех – дороги, электричество и т.д. а тут только конкретно можно и решить, это не просто, но возможно, если думать и о себе, и о соседе. Соседу не нужно электричество, не нужно электро-магнитное излучение, не надо ему его проводить, свой кабель заэкранировать, объяснить соседу, что ему ни чего не угрожает. Вот и договорились!

Добавлено пользователем cпустя 14 мин., 44 сек.:

zemlia2007
Занят был, хоть делое прошлое, но все же ты не ответил.
Если ты говоришь что-то, то говори за себя!
Если ты уполномочен кем-то, тогда, пожалуйста, объяви кем.
Не забывай это форум, и он предназначен для изложения своих мнений.
Излагаю и буду излагать свои мнения.

ТВОЕ прошлое "объяснение" - это удаление постов, ну да ладно воля твоя, очень доволен что об осознанности с тех пор ты стал упоминать, да и понятию – «конструктивной критики» нашлось место. Глянь и предложения от нашей группы в компилированные правила попали. Дело двигается. Так что ты там мне объяснил и чем воспользовался для создания правил?!?! Это все не важно если ни кому во вред не пойдет.
Работать нужно с сутью того, что человек предлагает, а если мнение другое, вот и хорошо он смотрит с другой стороны на ту же проблему и видит то, что сейчас ты не видишь со своего места.

Я не был против правил вообще. Я против определенных свойств этих правил, против как они подаются, и это важно. Ну я уже описал.

Вопросы задавал для того чтоб узнать твой действительный опыт на практике.
«По делам его узнаете его» - вот действительно не на основании же интернет-творчества человеку принимать решения, а только из подтвержденного опыта.
Повторяю вопрос.
zemlia2007 ты проживаешь в родовом поместье?
Ты воплотил тобою собранные правила, где, как, и с каким результатом?

P.S. Не мог не заметить последние добавления над правилами.
Дело двигается! Думаю к сближению противоположеностей!

VEIBEREG

Цитата:

Договор подразумевает взаимовыгодность, т.е. ты делаешь что-то всем, они делают что-то тебе. Ты отказался и тебе ни чего не должны. Вот тут и появляется возможность понять, что скопом гораздо лучше решать вопросы, чем по одному. И одиночке захочется делать лучше дела, а значит быть вместе, в договоре. Так дружба и рождается!

Я например, вижу , что мы говорим об одном и том же. Правила Вече - это всего лишь договор о соблюдении порядка во время проведения совещания. Ну какие могут быть наказания, выведут из зала если человек будет шуметь, это же естественно.
Мне так видится, что у тебя есть некоторая склонность к преувеличению и абсолютизированию, может быть это связано с твоей практикой по ОШО, здесь говорю без подшучивания и в хорошем смысле.
Мне понятны твои беспокойства по поводу догматизма , я сам это не люблю. Это основа бюрократизма . Отказ от правил и зацикливание на правилах это одинаковые перекосы.

Цитата:

Я не был против правил вообще. Я против определенных свойств этих правил, против как они подаются, и это важно. Ну я уже описал.

Ты начал с критики и с переходом на личности. Мог бы конструктивно
предлагать свой взгляд.

Цитата:

zemlia2007 ты проживаешь в родовом поместье? Ты воплотил тобою собранные правила, где, как, и с каким результатом?

Я мог бы не отвечать тебе на этот вопрос, тем более речь об этом уже была, но если уже отвечаю, то отвечу и на этот воппрос.
Готовимся к осуществлению проекта который изложен немного выше.
В целях экономии времени и денег стараемся предусмотреть как можно больше, чтобы не пришлось все это решать в экопоселении. Здесь дело не только в правилах, есть еще много других важных вопросов.
Только и всего. А как твои дела, что у тебя с переездом в поселение?

zemlia2007, теперь ты понимаешь, о чём я говорил? Посмотри на последние полторы страницы, на сообщения Мака, AntonioFromIstoki, VEIBEREGа. Как только разговор перешел к основам создания дружного коллектива, сразу исчезли наезды, а на место им пришло взаимопонимание стремление разобраться в вопросе Мы ещё дойдём и до обсуждения правил, когда поймём фундамент, на котором строиться коллектив. А пока можно снять закрепление с сообщения, которое висит вверху страницы (чтобы новые люди могли сразу из хода дискуссии понять, о чём в данный момент идёт речь) и попробовать вникнуть в суть вопроса, ты со мной согласен?