Цитата:

Может кто то дать короткое обоснованное изложение о том,что независимое энергообеспечение выгоднее, чем подключение к ЛЭП?

Конечно, выгодней, если использовать безтопливные генераторы. Но, поскольку, их серийно пока не выпускают, то придётся их изготавливать самостоятельно.

Я , например , уже давал очень короткое и необоснованное изложение . Болтать не люблю .
Обоснование : превыше всего в автономном энергообеспечении стоит обоснованное потребление электроэнергии .
Простите мужики , но здесь я вижу , что речь идёт о потреблении энергии на 80% необоснованном !
Те , кто действительно следует идеям Анастасии по моему опыту общения с поселенцами (за рамками этого форума) вполне удовлетворены количеством электричества 0,5 - 2 Квт/час на сутки .
Кто не понимает на слух - уверяю Вас - это совеошенно смешное количество электроэнергии .
Почему то на этом форуме вовсе не обсуждается применение щелочных аккумуляторов ... А это просто находка для поселенцев !!! Совсем некапризные , допускающие полную разрядку малотоксичные , долговечные , недорогие и доступные резервные источники питания - замалчиваются порождениями Системы такими как Z-Zyl например .
Очень хороши и герметичные кислотные аккумуляторы , чего Вы все на этих автомобильных зациклились ? Они адаптированы совсем для других применений , эти батареи носят индекс СТ - стартерные . Поверьте , это совсем другие подходы , нас они не интересуют !
И заряжать аккумуляторы - тоже отдельная тема , надеюсь позже к ней вернуться .
Почему никто не среагировал на моё предложение "умножать Солнце" ??? Дорогие мои , я нахожу в Вас отсутствие чутья , интуиции . А без этих ценных качеств Вы можете обсуждать здесь лишь варианты ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, а не снабжения поместий эдектроэнергией . Остановитесь ! Вы же посмешищем становитесь для таких как Z-Zyl !!! Да он просто прикалывается !!!
Я дал на первой странице этой темы некий перечень . Извольте сформулировать конкретные вопросы по теме . С удовольствием отвечу !!!
Немного внимания Z-Zyl (не люблю инкогнито) он позволяет себе публично заявлять , что ЧЕЛОВЕКА формирует образование ! И тут же "прокалывается" приводя в пример Маугли ! Ведь мало мальски логичный разум понимает , что имеется в виду не образование , а воспитание ! Образование не подменяет воспитание , оно лищь дополняет его , делая ЧЕЛОВЕКА винтиком Системы .
Как же .... друзья анастасисты .... я разочарован .

Магнитный двигатель?Вы видели такой двигатель? Какая у него мощьность? Какая себестоимость? Насколько надежны такие двигатели?

Я могу сказать,что выгоднее автономное энергообеспечение ,даже если используется топливный агрегат подключеный к генератору.

Добавлено пользователем cпустя 24 мин., 25 сек.:

Цитата:

Если АЭС и все вредные производства вынести в космос,чтобы они не разрушали планету,тогда я не против всего этого. Но в настоящее время экология в плохом состоянии :от автомобилей - углекислый газ и много жертв дорожнотранспортных происшествий,от вредных производств - загрязнение рек и почв,от АЭС - постоянный вопрос о том ,куда девать радиационные отходы. Если человек говорит ,что он хорошо подумал и голосует за приемлимость ЛЭП,то тем самым он голосует за существующий порядок вещей. В чем тут дело? А если появится возможность перейти на автономное энергообеспечение и это не будет создавать неудобств,интересно тогда, какие будут результаты голосования? Если все будут за,то тогда можно будет сказать ,что все мы экологи и единомышленники. Ну а если нет,то тогда ,значит ,в нашей среде есть люди ,которым экология планеты безразлична .

Если мы не сможем привести четких обоснований,что автономное энергообеспечение выгоднее,надежнее и правильнее.Тогда сторонники подключения к ЛЭП,оказываются правы,так как провода всегда обрезать можно,а вот сидеть без электричества никому нихоца.

Хочу сказать, что бензоэлектрические генераторы- очень дорогая игрушка, если говорить о стоимости топлива и количестве выработанной электроэнергии.

А не топите окружающее пространство Господа , дорого это очень .
Начните уже обсуждать энергосбережение ...

Homo dispergens писал(а):

Те , кто действительно следует идеям Анастасии по моему опыту общения с поселенцами (за рамками этого форума) вполне удовлетворены количеством электричества 0,5 - 2 Квт/час на сутки . Кто не понимает на слух - уверяю Вас - это совеошенно смешное количество электроэнергии .

Этого хватит разве что на освещение. Воду придется носить уже ручками, а в моем вовсе не крымском климате зимой - это то еще развлечение. Думаю, у многих он не крымский.
Мой минимум - 3-5кВт*ч в сутки на семью (освещение, стиральная машина без подогрева воды, инструмент, два ноутбука, насос, точка радиодоступа в Сеть, кое-какие бытовые мелочи).

Homo dispergens писал(а):

Почему то на этом форуме вовсе не обсуждается применение щелочных аккумуляторов ... А это просто находка для поселенцев !!! Совсем некапризные , допускающие полную разрядку малотоксичные , долговечные , недорогие и доступные резервные источники питания - замалчиваются порождениями Системы такими как Z-Zyl например .

Угу. Как меня Система породила, я сразу сел и начал замалчивать. Обычно я замалчиваю с 9:30 до 17:00 с перерывом на обед.
...ну хоть думайте, что пишите! Кто Вам мешает говорить о них и обсуждать? Батареи - тоже на каждом углу продаются.

Насчет долговечности (где-то в 3-5 раз лучше свинца), относительной дешевизны и доступности, - верно. Насчет малотоксичности - это, мягко говоря, Вы погорячились. Кадмий - достаточно убойная штука (соли его действуют интереснее свинца), а соли лития (который часто входит в электролит) - сильный нервный яд. Да и натриевая щелочь сама по себе ничуть не лучше кислоты.

Но основная проблема с ними не в этом, а в "эффекте памяти". Для того, чтобы батарея отработала свои 1000-2000 циклов, ее перед зарядом нужно полностью разрядить. Если этого не делать, ее емкость падает даже быстрее, чем у свинца (при том, что свинец - компактнее и дешевле). Для бытовой батареи это не очень удобное свойство.

Нужно рассматривать вещи со всех сторон, а не выделять какую-то конкретную характеристику.

ИМХО, нужно изменить подход и посмотреть в сторону не новых, а использованых батарей. Да, у них уже гораздо меньше емкость (в разы), но: они почти ничего не стоят (за утилизацию свинцовых - наоборот, деньги платят), а масса и габариты дома значения не имеют, дому ездить никуда не надо. Если вместо одной батареи за 500$ поставить десять за бесплатно, то получится неплохо. Да, у них бОльший ток саморазряда, но это ерунда. Больше месяца без подзаряда и использования батарея стоять не будет.

Homo dispergens писал(а):

Очень хороши и герметичные кислотные аккумуляторы , чего Вы все на этих автомобильных зациклились ? Они адаптированы совсем для других применений , эти батареи носят индекс СТ - стартерные . Поверьте , это совсем другие подходы , нас они не интересуют !

Никто на них не циклился. Просто они на каждом углу продаются. А о наличии в природе больших никель-кадмиевых не каждому очевидно, не говоря уж об угольных или полимер-редоксных. Кстати, угольный элемент - это тоже интересная штука. В промышленности от них отказались из-за малой емкости (читай - габаритов).

Homo dispergens писал(а):

Почему никто не среагировал на моё предложение "умножать Солнце" ??? Дорогие мои , я нахожу в Вас отсутствие чутья , интуиции . А без этих ценных качеств Вы можете обсуждать здесь лишь варианты ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, а не снабжения поместий эдектроэнергией .

А как на него реагировать? Либо согласиться, либо промолчать.
У меня например, стоит солнечный коллектор и аккумулятор. Дает реальное удобство и экономию. Всем неоднократно тут советовал (см. тему "электричество в поместье").

Люди почему-то не желают пользоваться реально даровой, _по-настоящему_ чистой и удобной энергией. Зато топить дровами, выкидывая в трубу диоксины и СО (себе под нос), и шаманить насчет жу-утких АЭС (где-то там далеко) - это запросто.
И ладно бы, если б жутких денег стоило, или сделать было б сложно, или каких-то расчетов заумных требовало... так ведь нет, в простом виде - и дурак за неделю справится, и материалов особых не надо, да и покупной стоит копейки, по сути... Людям то ли лень, то ли еще чего...

Homo dispergens писал(а):

Остановитесь ! Вы же посмешищем становитесь для таких как Z-Zyl !!! Да он просто прикалывается !!!

Ну да. И обратите внимание: этого не только не скрываю, но и всячески подчеркиваю.
Когда человек начинает с того, что заявляет, что "ЛЭП - это атомная бомба", мне остается только обалдело вопросить, мол, "беречь природу - очень правильно, но зачем при этом голову в тумбочку запихивать?"

Homo dispergens писал(а):

Немного внимания Z-Zyl (не люблю инкогнито) он позволяет себе публично заявлять , что ЧЕЛОВЕКА формирует образование ! И тут же "прокалывается" приводя в пример Маугли ! Ведь мало мальски логичный разум понимает , что имеется в виду не образование , а воспитание ! Образование не подменяет воспитание , оно лищь дополняет его , делая ЧЕЛОВЕКА винтиком Системы .

Я не знаю, что Вам давали за образование, что у Вас столь логичный разум, но вот в русском языке слово "образование" значит буквально следующее: "Образование - процесс и результат усвоения знаний, умений и навыков. В процессе О. происходит передача от поколения к поколению знания всех тех духовных богатств, которые выработало человечество, усвоение результатов общественно-исторического познания, отражённого в науках о природе, обществе, в технике и искусстве, а также овладение трудовыми навыками и умениями. О. - необходимое условие подготовки к жизни и труду, основное средство приобщения человека к культуре и овладения ею; фундамент развития культуры." (С) БСЭ

Подумайте, что значит "образовать", откуда корень?
Волки тоже могут воспитать человека, по-своему. Образования они дать не могут. Отличие в конечном результате - налицо.

Если Вы будете воспитывать ребенка сами, у Вас будет выбор: либо оставить его дураком-неучем, либо таки научить писать-считать и думать, познакомить с хорошими книжками, рассказать о том, как мир устроен и т.п..

Ну чтож , Вы достойны похвалы за Ваше упорство в своих заблуждениях .
Сколько Вам лет Z-Zyl ?

Тридцать лет назад я думал примерно как Вы .

Homo dispergens писал(а):

Ну чтож , Вы достойны похвалы за Ваше упорство в своих заблуждениях . Сколько Вам лет Z-Zyl ? Тридцать лет назад я думал примерно как Вы .

Простите, где именно я заблуждаюсь? (если не трогать недоказуемые догмы)

29.

10 лет назад я был активным сторонником "Зеленого Фронта".

В том самом . Догмы Ваши НЕ ДОКАЗУЕМЫ . Они давно опровергнуты . Вам следут знать , что среди моих профессий есть ещё и педагог . Филфак пединститута


"Образование - процесс и результат усвоения знаний, умений и навыков. В процессе О. происходит передача от поколения к поколению знания всех тех духовных богатств, которые выработало человечество, усвоение результатов общественно-исторического познания, отражённого в науках о природе, обществе, в технике и искусстве, а также овладение трудовыми навыками и умениями. О. - необходимое условие подготовки к жизни и труду, основное средство приобщения человека к культуре и овладения ею; фундамент развития культуры." (С) БСЭ

Это же СОВЕТСКАЯ энциклопедия . Концетрат системной демагогии !
Завчем Вы на неё ссылаетесь в ЭТОМ форуме ? Вас не поймут собеседники .
Мои собственные дети , как эксперимент , перенимали мои навыки без помощи "профессионалов" .

Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 9 сек.:

Наверно "широкое" движение было . Ничего о нём не знаю .

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 41 сек.:

Вы вообще что то слышали о школе Щетинина ?

zemlia2007 писал(а):

А если появится возможность перейти на автономное энергообеспечение и это не будет создавать неудобств,интересно тогда, какие будут результаты голосования? Если все будут за,то тогда можно будет сказать ,что все мы экологи и единомышленники. Ну а если нет,то тогда ,значит ,в нашей среде есть люди ,которым экология планеты безразлична .

Если появится возможность перейти на автономное энергообеспечение и это не будет создавать неудобств (не потребует внешнего топлива и пр.), на автономку перейдут ВСЕ. Я думаю, здесь нет таких, кто был бы против.

Более того, на автоном перешли бы тогда и многие из тех, кому экология вообще до лампочки.

Для этого осталось - всего ничего - поменять образ мышления , повысить осознанность .

Хорошо,допустим солнечный коллектор эффективен,но это только отопление.
С.Б. дорого и ветряк не каждый сможет собрать.
Парогенератор,также требует чтобы его собирал специалист.

Нужно подсчитать сколько стоит одно и другое.
Нужно учитывать ,что подключение к ЛЭП еще не решает вопрос отопления.
Проблема отопления и электрообеспечение скорее решается подключением к газовой линии.

Но вопрос в том,чтобы создать оптимальную автономную систему энергообеспечения.У нас не так много вариантов.Можно все просчитать и сделать вывод.

Homo dispergens писал(а):

В том самом . Догмы Ваши НЕ ДОКАЗУЕМЫ . Они давно опровергнуты .

Да я, вроде, и не излагал тут пока никаких догм.

ДОГМЫ _ВООБЩЕ_ НЕДОКАЗУЕМЫ. Любые. По самому определению догма - положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически.
Зачем и как их доказывать? Как их можно опровергать?
Если можно доказать или опровергнуть, то это просто уже не догма. По самому определению.

Homo dispergens писал(а):

Вам следут знать , что среди моих профессий есть ещё и педагог . Филфак пединститута

Это чувствуется.
Как-то раз я решил попутно получить третье высшее и попробовал ходить на лекции филологов... А уж усугубленое еще и педагогическим уклоном (в СССР пединститут считался чем-то не совсем приличным), да еще и в СССР...
Могу понять, откуда у вас такие чувства к такому невинному слову.

И все-таки, где я ошибаюсь?

Homo dispergens писал(а):

Это же СОВЕТСКАЯ энциклопедия . Концетрат системной демагогии ! Завчем Вы на неё ссылаетесь в ЭТОМ форуме ? Вас не поймут собеседники .

Вы уже не поняли.
"Народное образование - совокупность мероприятий и учреждений, имеющих целью просвещение населения. " (С) Брокгауз и Ефрон.
Они тоже - концентраторы системной демагогии?
"просвещение
просвещение см. образование…" (С) Словарь синонимов
Но словарь синонимов в чем виноват?
"Просвещение - в узком смысле процесс передачи знаний" (С) Кругосвет.

Так - не трогая "концентрат системной демагогии" более понятно?
Или Вы против передачи знаний вообще?
Но тогда тем паче какие претензии к аналогии с Маугли?

Homo dispergens писал(а):

Мои собственные дети , как эксперимент , перенимали мои навыки без помощи "профессионалов" .

Какое отношение это имеет к Маугли? Вы ведь передавали им свои знания? Не оставили неучами, надеюсь?

Homo dispergens писал(а):

Наверно "широкое" движение было . Ничего о нём не знаю .

Название на эстонском Вам тоже ничего не скажет. Перевел как мог.

В общем, я думаю, этот эпизод дал мне полезный опыт: я на деле увидел как одна Система толкает другую Систему манипулируя людьми через экологию. С тех пор у меня отвращение к любому фанатизму. Ибо если есть фанатик, значит неизбежно есть тот, кто его использует (фанатики самостоятельно мыслить не могут, иначе они не были бы фанатиками).

Homo dispergens писал(а):

Вы вообще что то слышали о школе Щетинина ?

Да. Сильно рад, что такое существует.
Если она дает еще и приличные знания, что ж - просто здорово.

Добавлено пользователем cпустя 51 мин., 3 сек.:

zemlia2007 писал(а):

Хорошо,допустим солнечный коллектор эффективен,но это только отопление. С.Б. дорого и ветряк не каждый сможет собрать. Парогенератор,также требует чтобы его собирал специалист.

_Любая_ работа требует специалиста. Но специалистом можно при желании стать. Или, если к делу душа не лежит, попросить того, кто уже стал. Нет ничего страшного в том, чтобы делиться знаниями и использовать труд и умения друг друга. Нет нужды бороться за всякую мелочь в одиночку.

Да, СБ - дорого. Ветряк - тоже недешево (даже если делать самому, дешивизна будет только кажущейся, потому что труда на это порядком пойдет). Ну так жизнь такая, что энергия не дешева вообще...

zemlia2007 писал(а):

Нужно подсчитать сколько стоит одно и другое. Нужно учитывать ,что подключение к ЛЭП еще не решает вопрос отопления. Проблема отопления и электрообеспечение скорее решается подключением к газовой линии. Но вопрос в том,чтобы создать оптимальную автономную систему энергообеспечения.У нас не так много вариантов.Можно все просчитать и сделать вывод.

Я посчитал и для себя вывод сделал.
Мне он не понравился.

С тех пор ищу идеи и мысли, которые могли бы изменить этот вывод.

Там целая есть тема "Электричество в поместье" - все обсуждение автономного обеспечения.

Я возьму на себя смелость выдать summa summarum от дискусии, по порядку предпочтительности во вложении денег и сил и отношению отдача/затраты.

Добыча электроэнергии:
а) микроГЭС если есть ручей или река;
б) ветер;
в) СБ (если есть деньги)
г) бензо- или дизельный генератор.
Бензиновый генератор можно даже сразу после ветра поставить: дешев, но вонь, шум и зависимость от топлива. То есть, только как страховка.
DNS пытается строить Стирлинг на дровах. Пожелаем ему большой удачи в этом. Если получится, штука будет отменная.

Аккумуляция электричества:
только обычные промышленые аккумуляторы (кислотные, щелочные - это уж кто как хочет , мой выбор по совокупности были бы герметичные кислотно-гелевые).
Никто больше ничего толкового не предложил (кроме мысли, что пока ветер дует - воду для быта и питья в бак накапливать, одновременно с зарядкой аккумулятора). От себя могу добавить, что можно еще и тепловой аккумулятор добавить - нагревать бак с горячей водой, когда все остальное уже заряжено, но это - крохи экономии. Да и глупо себе такие избыточные мощности ставить, чтобы имело смысл топиться электричеством.

Расход электричества:
Лампы обязательно "экономичные", люминесцентные. По КПД белые диоды их пока еще не сильно опережают, а по цене - лампы сильно лучше. Диоды - возможно, но это для богатых. 20Вт набрать (для освещения комнаты в 30кв.м. - вместе с драйверами где-то рублей в 700-1000 встанет. Дорогое удовольствие.
Часть системы (освещение, насос) можно сделать от 12В: избежать потерь на преобразование. В городах на толщине проводов экономят, а тут попросту таких мощных нагрузок нет, да и вести не очень далеко (побочный плюс - большая электробезопасность).

Добыча тепла:
а) Печь! В первую очередь, без нее никуда. Медленного горения желательно - тогда можно и топить пореже, и температура так резко прыгать не будет. Желательно с конвективными каналами: лучше теплообмен, равномернее прогрев помещения. Желательно - с котлом для теплой воды. Ну, возможности готовки - кому что надо, это к энергии не относится;
б) Солнечный коллектор (лучше двуконтурная система, с теплообменником, от себя говорю: серьезный плюс). С весны до осени чтобы помыться или постирать-посуду вымыть не надо дрова зря жечь. Большое удобство (а поскольку человек - по сути ленив, то и на чистоте и уюте такое удобство скажется). И отопительный сезон коллектор может отложить/хакончить ранее недели на две при разумной его площади - где-то 2-4 квадрата на семью. Неразумную площадь лучше не рассматривать, я как-то считал, какая мне нужна площадь, чтобы отапливать дом круглый год солнцем, с учетом всего получилось за 150 квадратов, что нифига не реально. Конечно, где-нить на югах попроще будет...

Аккумуляция:
а) как обычно массивная печь-аккумулятор;
б) бак с горячей водой;
в) тепловой аккумулятор (я сейчас интенсивно думаю). Из доступного: плавление парафина (парафин - где-то 15р за кило, плавление - около 30С), сульфат натрия (30р за кило, где-то там же) и ацетат натрия (4р за кило, это обычная сода, если ее уксусом погасить) держит температуру около 50С. Очень удобно, что вода будет постоянно одной температуры. С другой стороны: это добро нужно будет мешками покупать.

Примерно так.

Печь нужна обязательно,а это значит,что парогенератор к этой печи будет совсем не лишний,тем более конструкция его очень проста.

Из нагреваемого котла пар под давлением поступает по трубке к лопастям турбины генератора,на выходе из турбины пар идет по трубе большего диаметра чем входная труба,для того,чтобы увеличиить давление на лопасти за счет сброса давления.

Выходная труба проходит через охлаждающий бак.В выходной трубе вмонтирован краник для слива дисцилированной воды.Охлаждающий бак также играет роль аккумулятора.,так как по мере нагревания она переливается в другой бак расположенный чуть ниже.

Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 39 сек.:

Этот парогенератор можно использовать для опреснения морской воды,так как в некоторых местах есть проблемы с пресной водой.К тому же ,обычную воду можно разбавлять дисцилированной для того чтобы снижать концентрацию в воде вредных веществ.Или обогощать дисцилированную воду нужными микроэлементами и пить чистую воду.

zemlia2007 писал(а):

Печь нужна обязательно,а это значит,что парогенератор к этой печи будет совсем не лишний,тем более конструкция его очень проста. Из нагреваемого котла пар под давлением поступает по трубке к лопастям турбины генератора,на выходе из турбины пар идет по трубе большего диаметра чем входная труба,для того,чтобы увеличиить давление на лопасти за счет сброса давления. Выходная труба проходит через охлаждающий бак.В выходной трубе вмонтирован краник для слива дисцилированной воды.Охлаждающий бак также играет роль аккумулятора.,так как по мере нагревания она переливается в другой бак расположенный чуть ниже.

Простой конструкции я не представляю...

Но главное тут - котел под давлением около печи. Это настоящая бомба... энергоемкость - огромная, и взрыв котла будет сопровождаться большим количеством перегретого пара - страшная вещь... недаром за котлами присмотр не хуже, чем за радиоактивными источниками.
Уплотнения в домашних условиях? Как сделать самому турбину - ведь малейший эксцентритет будут порождать большую вибрацию? Для меня тут есть много неясных деталей.
Можете нарисовать чертеж, как Вы себе это видите?