Археологи, ау! Скажите, наконец, своё веское слово. Такой богатый археологический материал, а в официальной науке до сих пор считается, что славяне заселили нынешние земли лишь в 5 веке.
Зарубинецкая, Вельбаркская, Черняховская - это пришлые культуры. Они считаются более технически развитые, чем, например, Пражская или культура штрихованной керамики, которые относят к "примитивным". Так всё-таки, славяне - это какая культура?

зы. Вообще, я отрицательно отношусь к могило-копанию, но раз уж накоплен богатый раскопочный материал, почему бы его не обобщить в рамках ведрусской концепции? По-моему, все концы довольно неплохо сходятся. Надо лишь пересмотреть, что считать "примитивом" в культуре, и саму динамику развития культур от якобы более "варварских" к более "культурным".

--
Исправлено cs Сб Май 07, 2005 7:15 pm

Кстати, довольно любопытную инфу на эту тему нашёл в интернете вот туточки: http://easteurope.webzone.ru/slavs.html

Вот, например, отрывок, характеризующий ранне-славянскую культуру с точки зрения археологии:

Следует также учесть, что памятники всех культур раннеславянского круга очень бедны. Это небольшие посёлки, примущественно в низинах и поймах рек, существовавшие относительно недолго и оставившие очень мало следов. Из предметов хорошо сохраняющихся в земле встречается преимущественно керамика, металлических изделий практически нет. Погребения очень скромные, и в отличие от кельтов и германцев, ранние славяне и родственные им племена не клали туда оружия. Вследствие этого памятники этих культур были открыты относительно недавно, практически все они были обнаружены и исследованы в течение последних пятидесяти лет. (К примеру памятники гальштаттской культуры в Австрии привлекли внимание археологов и начали раскапываться ещё в первой половине XIX века!) Таким образом картина археологических культур эпохи выхода славян на арену письменной истории до конца ещё не выяснена.

Dimitrius, ну что Вам сказать?
Я специально изучал материалы разных арх. культур. Ни одна из них не подходит под признаки, описанные А.(характерные для ведической культуры): отсутствие животной пищи, вооружения, специальных погребальных сооружений etc

На сегодняшний день ситуация такова: достоверно славянские культуры прослежива.тся, правильно Вы говорите, где-то с V века н.э. "Вниз" по времени - резкая смена культурных традиций. И не ясно, кто есть кто.

Единственный признак, по которому можно определить места древних поселений - опять же, по А. - это резьба современных жилищ. Какие выводы можно сделать на основании этого критерия - см. в теме "Ведруссия"

Имхо от ведруссов много чего осталось, леса например. Dimitrius, Вы хотели чтобы археологи нашли останки и обьявили всем: Вот могила ведрусса, вот их поселение вот оружие и тп?

Цитата:

Имхо от ведруссов много чего осталось, леса например.

угу... до ведруссов то, как известно, их небыло.
А ещё от них остались поля и реки, лесостепи и озёра, голубое небо, флора и фауна...
Dimitrius, Вы не понимаете всей прелести атмосферы форума. Почитайте материалы разадела "Наша история". К чему обобщать научные материалы? Работать, заниматься наукой? Если можно "вспомнить" свою историю, увидить во сне без приложения усилий.

А мне совершенно не интересно, что пишут многие археологи, у меня внутри не подтверждается,и в школе голову морочили всякой ерундой, типа нашей истории, у меня тоже ничего не подтверждалось. Я знаю точно, без всяких ученых, мои предки великие и скромные люди, они жили в полной гармонии с природой, не оставив следов её разрушения. Тем более, что много ученых и археологов, которые обнаружили реальную историю, спорный Фоменко, Сундуков, а немногим известный Мадин Тешев, который грудью защищал дольмены от разушения и обнаружил уникальный мегалитический комплекс в Краснодарском крае, который имеет аналогию со Стоунхенжом. Это подземный дольмен, от которого тянутся несколько ходов, предположительно, там даже был подземный водопровод, вот, что удивительно, там внутри было светло, не как днём, конечно, но достаточно, чтоб видеть предметы, как это достигалось - это фантастика, ведь внутренний дольмен и небольшой зал были покрыты большим слоем каней,кладка диаметром 70 метром, камни, как чешуя покрывали этот холм, и на нём не росло ни травинки, причем камни лежали немного "пористо", так, что между ними можно было просунуть руку, видимо свет отражался от камней и понемногу проходил вглубь. Есть даже фильм про это открытие.http://jiva2.narod.ru
Сола
http://jiva2.narod.ru

Цитата:

А мне совершенно не интересно, что пишут многие археологи, у меня внутри не подтверждается

А мне вот совершенно неинтересно о чём пишут Сундуков, Фоменко и Мадин Тешев. У меня тоже это внутри не подтверждается. Морочат голову всякой ерундой... Мегалитическим комплексами мифическими... Solli, Вы их сами-то видели? Да даже если и видели. Это всё чепуха в сторонуводящих и внутри у меня не подтверждается.

История религии - или религия истории?


"Археологи выкапывают из земли историю, которую закопали политики."
(Г.Лауб)

По ходу дела нам придется разобраться в том, зачем официальная историческая наука занимается некими странными играми вокруг событий, относящихся к эпохам, отстоящим от нашего времени на много тысячелетий. На первый взгляд, такие игры совершенно бессмысленны с практической точки зрения - ведь сейчас эти события все равно представляет лишь чисто академический интерес. Казалось бы, даже если вдруг будет доказано, что несколько тысяч лет назад кто-то переплыл океан в решете с клюшкой для гольфа вместо мачты и носовым платком вместо паруса, то каков практический результат? Максимум - новый рекламный сюжет и пара-тройка свежих анекдотов. Мир от этого не опрокинется и даже лишний раз не чихнет.
В данном случае, первое впечатление обманчиво - современный мир не так устойчив к изменениям в собственном прошлом, как это может показаться. Впрочем, все по порядку.
Начнем с того странного положения, в котором оказалась к настоящему моменту официальная история. Дело в том, что в основании официальной истории до сих пор неявным образом лежит библейский миф о сотворении мира.
Напоминаем краткое содержание: мир был сотворен еврейским (а впоследствии - также и христианским) богом Яхве (Иеговой) в 5508 г. до н.э., через 1656 лет (в 3052 г. до н.э.) тот же бог учинил всемирный потоп. Все, кроме заранее определенного контингента лиц, утонули.
Только после этого началась история цивилизации.
Приведенные выше даты официально утверждены на VI Константинопольском Вселенском Соборе в 681 г. и более не пересматривались.
Разумеется, полудикие козопасы , которые 3-4 тысячи лет назад кочевали по Месопотамии, Аравии и Египту, а впоследствии вошли в историю как "древние евреи", никаких дат и периодов не придумывали (они вряд ли вообще умели считать больше, чем до десяти). Большая часть библейской арифметики (как и большая часть библейского текста) появилась в результате весьма вольного обращения с тем немногим, что осталось от древнееврейских мифов к началу нашей эры.
В V - VII в. н.э. христианские клирики упражнялись в нумерологии, выводя из библии даты сотворения мира и всемирного потопа и получая разнообразные бессмысленные цифры. Как уже сказано выше, конец спорам на эту тему положил VI Вселенский Собор, который волевым решением определил дату сотворения мира и дату всемирного потопа.
Примерно через 1000 лет, в XIV - XVII в. н.э., другая генерация христианских клириков (Никифор Каллист, Иосиф Скалигер, Дионисий Петавий и др.) написала на базе этих нумерологических упражнений свою "историю".
Этот труд являлся по существу не научным, а идеологическим и был призван утвердить библейскую историю в качестве единственно верной и отражающей объективное движение цивилизации от язычества к христианству.
Начало этой истории пришлось примерно на 3000 г. до н.э. - поскольку до этого был потоп (см. выше). До потопа была всякая ерунда, разврат и ужас, творимый злыми противными дикарями, о которых и писать-то неудобно. Впрочем, из уважения к библии вообще, и книге "бытие" в частности, об этих злых дикарях упоминали, как о "допотопных" людях. Позже допотопный период назовут "каменным веком", затем его разделят на "древний каменный" (палеолит) и "новый каменный" (неолит). Еще позже между ними выделят "средний каменный" - мезолит, разделив "доисторическую" эпоху на три периода в точности по образцу "исторической" (где, напомним, выделяется древняя история, средневековье и новая история).
Ясное дело, что неолит в Египте и Месопотамии закончился около 3000 г. (по окончании библейского потопа), а в других регионах длился еще тысячи лет - до включения этих регионов в сферу эллинизации, романизации или христианизации.
Сама конструкция древней истории также выдержана в христианско-католическом духе - это история народов, которые фигурируют в библии и в той последовательности, в которой они там фигурируют. Некоторое внимание христианские историки уделили и тем народам, о которых писали античные ученые, одобряемые церковью (Платон, Геродот, Аристотель) - историю этих народов распихали по библейской истории так, чтобы они не мешали изложению основной идеологической концепции.
Забавно, но факт - революционный XVIII, просвещенный XIX и даже первая половина стремительного XX в. сохранили эту псевдонаучную конструкцию практически без изменений.
Последующие историки - тоже в основном христиане - по такому же принципу распихивали вновь выявленные древние цивилизации на свободные места (в XIX в. свободные места кончились, так что некоторым древним народам, открытым позже прочих, пришлось вообще ехать в этом историческом трамвае стоя).
Результат таков: согласно существовавшей до середины XX в. официальной версии, история цивилизации началась в самом начале 3-го тысячелетия до н.э. с цивилизаций Месопотамии и Египта. Чуть позже, в середине 3-го тысячелетии до н.э возникают цивилизации Индостана. Во 2-м тысячелетии до н.э. - начинается история Малой Азии и Крита, а еще через тысячу лет -история Греции и Рима. Что же касается древних цивилизаций Британии, Японии, Мезоамерики и Океании - то официальная история их, что называется, в упор не видит.
Древнему Китаю, после долгих дебатов, все же разрешили появиться где-то около 1000 г. до н.э., а вот цивилизации центральной и западной Европы выпихнули пинками в новую эру.
До поры до времени, эту конструкцию никто не оспаривал, археология работала по системе датировок от подобия (любой найденный предмет датировался тем историческим периодом, к которому отнесены аналогичные предметы, найденные ранее). Иначе говоря, все предметы по определению датировались в рамках "традиционной" исторической шкалы.
При этом никто не обращает внимания на очевидные странности получившейся таким образом древней истории...

Рассмотрев объективные данные археологии, мы пришли к выводу, что сложившаяся модель древней и средневековой истории вроде бы нуждается в концептуальной корректировке. В то же время, мы констатировали, что такой корректировки не происходит.
Что ж, может быть, мы чего-то не учли - и есть серьезные научные аргументы за сохранение сложившейся исторической модели?
Рискнем предположить, что если бы они были, то в 80-е годы XX в. у "официальных" историков были все основания предъявить эти аргументы. Дело в том, что в 1981 г. математик А.Т.Фоменко предъявил, как модно говорить, "широкой общественности" работу под названием "Hовые экспериментально-статистические методики датирования древних событий и приложения к глобальной хронологии древнего и средневекового мира".
С помощью довольно спорных (мягко говоря) построений, он сократил "библейскую" историю в 2 раза и создал т.н. "новую хронологию". Первые фараоны переехали из 3-го в 1-е тысячелетие до н.э., античная Эллада и Рим вписались в интервал между VII и XIV в. уже н.э., римские императоры склеились с германскими, Иисус Христос стал папой Григорием VII Гильдебрандом, а Калигула - Юлианом Отступником.
Околонаучные спекуляции такого рода случаются во всех науках (взять хотя бы "закон всемирного давления" в физике, "заряженную воду" в химии - но там фальшивки разоблачаются в течение года.

Почему же официальная историческая наука оказалась в столь прискорбно - беспомощном состоянии?
Рискнем предположить, что все дело в ущербности назначения. История (в отличие от других наук) направлена не на поиск рекомендаций для будущей деятельности, а на формирование требуемой кем-то (инвесторами, правительством, социальной конъюнктурой) состояния прошлого. Потому в истории и не делается ни модельных, ни мысленных экспериментов. Еще бы: стоит сделать такой эксперимент - и вся концепция официальной истории при столкновении со здравым смыслом лопнет, как мыльный пузырь.
Как выглядело прошлое на самом деле - историю не интересует, она занимается ВЫМЫШЛЕННЫМ прошлым, в котором все происходит так, как нужно заказчику (истеблишменту, правительству, инвестору, доминирующей религиозной конфессии и т.п.). Иначе говоря, она не научна, а догматична.

Фоменко проделал с "классической" хронологией ту же хирургическую операцию, которую за 500 лет до него проделали христианские историки с хронологией "доклассической".
"Классики" ампутировали Атлантиду Платона вместе с его данными об основании Афин за 9000 до Солона, а также указание Геродота на список 330 правителей и 345 лично виденных им статуй верховных жрецов Египта (что соответствует примерно 7000 лет). Платон якобы перепутал сотни с тысячами, а Геродот надругался над фараонами и статуями, посчитав их по 3 раза. Китайские и мезоамериканские хроники, восходящие, как минимум, к 10-му тысячелетию до н.э. "классики" и вовсе не сочли нужным замечать.
Дело не в том, что перечисленные античные ученые правы (возможно, они и ошибались). Дело в той легкости, с которой их свидетельства были отброшены лишь за то, что не соответствовали основной доктрине христианской "классической" истории.

"Официальная" история, как уже было сказано, является не научной, а догматической системой. У нее никто никогда никакого практически применимого результата не требовал. "Официальная" история до сих пор выполняла ту же единственную функцию, что и идеологически выдержанное "искусство": целенаправленно "промывала мозги" большинству общества.
В таких условиях понятно, почему "официальную" историю не устраивает напрашивающийся в споре с "альтернативщиками" вариант: давайте все забудем и займемся голыми фактами.
Для любой догматики подобный вариант - чистое самоубийство.
........
Наша девушка происходит из местечка Дольни Вестоницы, что в южной Моравии (Чехия). Она приняла очень выразительную позу - вытянувшись в струнку и смущенно прикрыв руками грудь и часть лица. Разумеется, поскольку речь идет о временах весьма отдаленных, натуральную девушку заменяет ее скульптурное изображение, а точнее керамическая статуэтка.
Сколь отдаленные времена имеются виду? По меркам палеолита - не очень: примерно 23600 лет до н.э. Это не ошибка и не глупая шутка. Статуэтка действительно керамическая и действительно относится к 24-му тысячелетию до н.э.
До некоторых пор такие статуэтки скромно относили к античной кельтике - пока изотопный анализ с грубой прямотой не указал на их палеолитическое происхождение.
Даже если не верить в изотопный анализ, достаточно того, что рядом с девушкой найдена фигурка симпатичного слоника из того же материала. Слонику бесполезно объяснять, что керамике в палеолите быть не полагается: упомянутый слоник (а точнее, его живой прототип) вымер в центральной Европе в ту самую эпоху палеолита. Вообще, создается впечатление, что слоники за что-то очень не взлюбили будущих историков и заранее создали им массу неприятностей.
Добавим, что девушка и слоник из Чехии - это далеко не единственные артефакты подобного рода: таких предметов достаточно много и встречаются они не только в центральной Европе.
Впрочем, "официальная" история попыталась выкрутиться из щекотливой ситуации и переквалифицировать тип материала, назвав керамику "обожженной землей" - но это явно не очень хорошая идея. Характерная глянцевая поверхность статуэток указывает на обжиг при температуре выше 900 градусов Цельсия. Впрочем, можно даже не обращать внимания на глянец - достаточно того факта, что статуэтки не размокла и не рассыпалась за двадцать с хвостиком тысячелетий пребывания в сыром грунте (как мы знаем, Чехия - не Сахара, климат здесь достаточно влажный, а порой и весьма дождливый). Иначе говоря, мы имеем дело с полноценной керамикой, обжиг которой осуществлялся не в костре, а в обжиговой печи (пусть даже и примитивной).
Существование пусть даже и примитивной обжиговой печи означает неизбежное и очень скорое появление металлургии - поскольку целый ряд минералов - малахит, халькопирит, касситерит и пр., даже чисто случайно попав в такую печь (особенно в присутствии угля), приводят к образованию металлов. При таких обстоятельствах многочисленные находки металлических (в основном - медных) орудий 10-го тысячелетия до н.э. представляется вполне закономерным.
Еще одна разновидность предметов, относящихся к палеолиту выглядит так: кольцо диаметром несколько сантиметров, внутри него - маленькое колечко, соединенное с внешним кольцом несколькими (числом от 4 до 10) перекладинами. "Официально" считается, что назначение данных предметов не выяснено, но любой вменяемый человек в возрасте от трех лет и старше, скажет, что это - колесики от чего-то игрушечного (например, тележки или тачки).
Иначе говоря, в палеолите уже было изобретено колесо, керамика, металлургия и еще масса всякой всячины (о которой мы поговорим позже). И, на самом деле, в этом нет ничего странного. Просто в современной научно-популярной исторической литературе сложилась странная традиция. изображать первобытных людей слабоумными обезьяноподобными существами. Эти существа сидят на корточках вокруг костра, рычат, отбирают друг у друга куски какой-то пищи сомнительного качества и швыряются шкурками от овощей. Рискнем предположить, что если бы первобытные люди об этой традиции знали, то анекдоты об историках появились бы еще в палеолите.
Чтобы понять, каков был в интеллектуальном отношении первобытный человек, лучше ознакомиться не с сомнительным творчеством историков-популяризаторов, а с творчеством самих первобытных людей. Образцы такого творчества в настоящее время доступны для обозрения: это настенная роспись пещер Ласко (Франция), Альтамира (Испания) и еще сотни менее знаменитых пещер в Европе, Азии, Африке, Южной Америке и даже в Австралии. Расцвет пещерной живописи приходится на интервал 30 -15 тысячелетия до н.э. На стенах Ласко и Альтамиры изображены десятки различных крупных животных: быки, лошади, олени, слоны, медведи. Цветные рисунки (обычно - в 4 краски: чёрное, красное, белое, жёлтое) поразительно достоверно передают не только вид, но даже позы и движения каждого зверя. До тех пор, пока все инструментальные анализы не подтвердили палеолитическое происхождение этих изображений, многие специалисты просто отказывались верить, что это возможно. Еще бы: первобытным людям не положено владеть приемами, которые (согласно "официальной" истории) предстоит изобрести художникам эпохи античности и развить в эпоху европейского возрождения.
"Серьезные" многоцветные рисунки чередуются с набросками, на которых намечены контуры людей и животных. Здесь же есть и жанровые сцены: например, человек и огромный бык с длинными S-образно изогнутыми рогами, застывшие друг напротив друга. Ясно, что это - не охотничий эпизод. Может быть, это - истоки древнего ритуального критского танца с быком (аллегория покорения моря человеком), изображенного на критских фресках минойской эпохи и малоазиатских мистерий, следы которых мы находим в росписи невообразимо-древних храмов Чатал-Хююка? Между прочим, ровно такие же наскальные рисунки "танец с быком" встречаются буквально в сердце Евразии - в древнем святилище Тамгалы (окрестности г.Алма-Ата, Казахстан). Последние несколько тысяч лет здесь довольно унылое, бедное водой и растительностью место, известное в "официальной" истории лишь тем, что лежит на одном из маршрутов средневекового "великого шелкового пути". Но в 8 тысячелетии до н.э., на исходе последнего ледникового периода, здесь был центр системы полноводных рек и морей-озер, рассекавших континент надвое примерно по 45-й параллели и образующих непрерывные водные пути от Черного до Желтого моря. Остатками этой системы в наше время является цепь внутренних морей, мелких соленых озер и солончаковых низменностей. А в 8-м тысячелетии до н.э. здесь могли быть процветающие поселения, которые можно назвать портами или центрами морской торговли, или центрами развития культуры, науки, искусства. Теперь остатки этих поселений погребены под слоем песка и соленого грунта...
Впрочем, не будем углубляться в область интуитивных аналогий. Просто констатируем, что "первобытный" человек образца в плане интеллекта и воображения ничем не отличался от наших современников.

В конце XX в. научная общественность испытала очередной шок вследствие опубликования результатов исследования немецкой группы археологов во главе с проф. Цигертом (Zigert). Исследования проводились в ливийской пустыне, провинция Феззан. 400 - 200 тыс. лет назад здесь находилось древнее южноливийское озеро (или внутреннее море) площадью немногим меньше современного Черного моря.
Кроме собственно поселений палеоантропов (Homo erectus), были обнаружены почти окаменевшие пласты золы от сожженного тростника, толщиной до 2,5 метров. То ли прибрежный тростник выжигали в целях безопасности (от крупных хищников и ядовито-кусачей мелочи), то ли для расширения площади произрастания съедобных растений (и тогда речь идет уже о прототипе сельского хозяйства). Помимо растительных культур, палеоантропы кормились охотой на околоводных птиц и травоядных, а также рыболовством (причем ловить рыбу они выходили на лодках или плотах). Как известно, у тростника острые кромки листьев, способные наносить глубокие порезы - и, как оказалось, палеоантропы носили защитную одежду из шкур. В отношении инструментальной культуры - палеоантроп изготавливал и использовал более 20 типов инструментов, каждый из которых был предназначен для конкретной цели и соответствовал определенным "стандартам".
Кроме всего прочего, археологи обнаружили бусинки, сделанные, вероятно, из скорлупы страусиных яиц (видимо, ожерелья из таких бусинок были в моде 200 тысяч лет назад).
Наконец, самая сенсационная находка - остатки дома, возраст которого также 200 тысяч лет. Стены каменные, из блоков кварцита и песчаника. Крыша, вероятно, была камышовой и, естественно не сохранилась, посреди земляного пола был расположен примитивный очаг.
ПАУЗА - дальше палеонтолог задумывается.: одно дело - изучать образ жизни разумных животных (пусть даже и почти людей), и совсем другое - изучать культуру племен, строящих каменные дома и занимающихся чем-то, подозрительно похожим на земледелие. Этим уже должен заниматься историк.
Итак, палеонтолог зовет историка.
"Что случилось?" - спрашивает тот.
"Вот, - говорит палеонтолог, демонстрируя реконструкцию первобытного поселка и его окрестностей - это уже по твоей части."
"А это который век?" - интересуется историк.
"Это 200 тысяч лет назад плюс-минус 10%" - честно отвечает палеонтолог.
"Тогда еще людей не было, - сообщает историк, - разве что троглодиты..."
"А это, - говорит палеонтолог, - смотря кого считать людьми."
Возникает некое видение. Тропики, побережье, полдень. Троглодит чинит лодку и собирает снасти - наверное, вечером собирается рыбачить. Над камышовой крышей небольшого каменного домика поднимается дым - похоже, троглодитка готовит обед. Троглодети копаются на расчищенном земельном участке, подозрительно напоминающем огород. В общем, идет будничная троглодитская жизнь.
"Это что же делается? - возмущенно говорит историк, - ведь известно, что семья возникает только в неолите, около 5000 лет до н.э."
"Происхождение семьи, частной собственности и государства", - комментирует палеонтолог, - но они тут политически неграмотные, Энгельса не читали."

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Вырезки были сделаны из книги «Солнце на парусах» Александра Розова. Я не буду перепечатывать весь материал, я думаю при необходимости его можно найти в интернете.

Dimitrius писал(а):

Вообще, я отрицательно отношусь к могило-копанию, но раз уж накоплен богатый раскопочный материал, почему бы его не обобщить в рамках ведрусской концепции? По-моему, все концы довольно неплохо сходятся. Надо лишь пересмотреть, что считать "примитивом" в культуре, и саму динамику развития культур от якобы более "варварских" к более "культурным".

Здравствуйте. Я бы не стала сводить археологию только лишь могило-копанию. Очень часто в современном центре древних городов, где активно ведется застройка, обнаруживаются кладбища. Да, конечно, гуманнее было не трогать эти захоронения. Но инвесторам строительства не объяснишь. Продолжение следует...

Это во-первых. Во-вторых, обобщить в рамках ведрусской концепции - значит сознательно лишать историческое знание объективности,т.е. догматизировать.
По поводу догматизма в истории. Чтобы рассуждать на эту тему недостаточно опираться на полюбившегося автора. Необходимо хотя бы иметь представление о состоянии современного научного исторического знания. Знать людей, которые трудятся на этом поприще. Проблемы догматизма рассматривались, между прочим, уже давно. Аж в 1960-х годах...

Тема "Происхождение славянских народов" присоединена к ранее открытой аналогичной теме "Археологи, ау!". Название объединённой темы: "Происхождение славянских народов".

Количество сообщений из присоединённой темы: 8.

-----------------------------------------------------
Автор: лесовик
Добавлено: Чт Май 05, 2005 4:57 pm

Хотелось услышать мнения уважаемых участников форума на вопрс о происхождении славян.Когда протославяне выделились в отдельную языковую группу и какая археологическая культура их представляла? И на чем основаны Ваши предположения.

-----------------------------------------------------
Автор: fomina-olga
Добавлено: Чт Май 05, 2005 10:34 pm

По, если так можно выразится, официальной версии:
Примерно во 2-1-м тыс. до н. э. из группы родственных диалектов индоевропейской семьи языков выделяется протославянский язык (на поздней стадии - примерно в 1-7 вв. - называемый праславянским). (Большая советская энциклопедия\Русский язык)

На основани языкового анализа, построенное известнейшим специалистом в области этнолингвистики ученым В.В.Ивановым и его соавтором Т.В.Гамкрелидзе была составлена упрощенная схема - ДРЕВО ПРОИСХОЖДЕНИЯ АРИЙСКИХ (ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ) НАРОДОВ
http://general-1.narod.ru/files/drevo.htm

-----------------------------------------------------
Автор: fomina-olga
Добавлено: Пт Май 06, 2005 12:48 pm


Раньше были, как их сейчас называют, племена.
Какие из них можно назвать предками славян, а какие все - таки нет?

1. Религия - упоминание летописцами "священных рощь", сжигание умерших, вещие птицы, ...
2. В мифах, легендах упоминание о "высоких светлоглазых и светловолосых людях" -
основных чертах Центральноевропейской расы. (По крайней мере не упускать из вида)
3. Письменность - та, что мы имеем на сегодняшний день далековата даже от старославянской.

"В истории развития славянской письменности мы можем различать три этапа и три группы разных алфавитов с множеством вариантов, но это и не могло быть иначе, ибо нельзя ожидать единообразного решения проблемы на пространстве от Эльбы и до Дона, от северной Двины до Пелопоннеса.
Эти три группы следующие: 1) руны, или "руница", 2) "глаголица" и 3) "кириллица" и "латинница", основанные на греческом или латинском письме."
http://naopushke.narod.ru/read/lesnoy_otkuda-ti-russ4.htm

Существование письменности на Руси, по крайней мере, за 6 тысяч лет до Кирилла и Мифодия и из которой вышли все древние письменности нашей планеты, убедительно доказал Гриневич Г.С.
Праславянской письменностью выполнены: винчанские надписи, в частности древнейший письменный памятник нашей планеты: Тэртерийская табличка (V тыс. до н.э.); убаидские надписи Двуречья (IV тыс. до н.э.); трипольские надписи (III тыс. до н.э.); протоиндийские надписи (XXV-VIII вв. до н.э.); критские надписи (XX - XIII вв. до н.э.), в их числе знаменитый Фестский диск (XVII в. до н.э.); этрусские надписи (VIII-II до н.э.), а также надписи, найденные на территории современного расселения славян и исполненные так называемым письмом типа "черт и резов" (IV-Х вв. н.э.).
Праславянской письменностью исполнены и древние надписи Южной Сибири и Северной Монголии.
http://heathen.narod.ru/rqn.html
Сравнительный анализ праславянской азбуки, греческого алфавита, иврита и латиницы.
Как следует из таблицы, греческий алфавит и иврит в совокупности дают практически ту же Азбуку - т.е. являются производными от нее. Это означает, что письменный язык и культура этих народов развивалась на почве уже существовавшей праславянской письменности.
http://heathen.narod.ru/az/tab.htm

-----------------------------------------------------
Автор: лесовик
Добавлено: Пт Май 06, 2005 5:38 pm


Не слишком ли глобально ? Славяне, как этнос, сформировались лишь в 5 в. н. э.(пражско-корчакская культура, возможно и пражско-пеньковская). В этот период они фигурируют как склавены и анты. Дата зарождения первых протославян пока не обозначена, как в принципе и археологическая культура. Мне импонирует гипотеза академика Седова. Протославяне зародились ,примерно, около 5 в. до н. э. на базе лужицкой и поморской культур. В этот период протославянский язык окончательно выделяется из общеевропейской среды в самостоятельный. Но эта лишь пока одна из гипотез(хотя и более приближена к истине).

-----------------------------------------------------
Автор: Pavelpo
Добавлено: Сб Май 07, 2005 4:27 am

Я думаю,что деление на славян и неславян(белых) искусственно.Это деление скорее связано с языком.Те,кто называются "славяне" сохранили свой язык лучше,чем другие белые народы.До образования древней Греции вся Европа была "славянской" и записывала звуки рунами,общими для всех.

-----------------------------------------------------
Автор: лесовик
Добавлено: Сб Май 07, 2005 3:31 pm

Руны, с большой натяжкой, принадлежат индоевропейской общности, но ни как не славянской. Славян в указаное время еще не было. Мне хотелось бы знать на чем основаны Ваши утверждения?

-----------------------------------------------------
Автор: fomina-olga
Добавлено: Сб Май 07, 2005 6:10 pm

Официальная версия:
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Руны (древнегерманск. run -"тайна"), древнейшие письмена германск. племен, возникли из латинского алфавита и вытеснены христианством. Рунические надписи сохранились на оружии, кубках, драгоценностях и надгробных камнях. Древнейший общегерманск. алфавит состоял из 24 знаков, с XI в. в Скандинавии употреблялся другой, упрощенный, из 16 знаков, позже дополненных добавочными точками (пунктированные Р.). См. Wimmer, "Die Runenschrift" (нем. пер. 1887); изд. рунич. текстов Stephens, "The old northern runic monuments" (1866 сл.); Henning, "Die deutsch. Runendenkmaler" (1889).
---------
А что это?
http://www.algiz-rune.com/galslav.htm
Культовые камни, Польша
(надпись славянскими рунами)
Бронзовый медальон из Кракова
(надпись славянскими рунами)
Микоржинские рунические камни
Петрозаводский рунический календарь
Русский серебряный браслет
Ритуальное копьё из храма в Ретре
Страница из Велесовой книги
---------
Вот, например:

Так, невозможно споpить со свидетельством Титмаpа, котоpый, описывая славянский хpам Ретpы, расположенный в землях лютичей, yказывает на тот факт, что на идолах этого хpама были нанесены надписи, выполненные "особыми", негеpманскими pyнами. Было бы совеpшенно абсypдно пpедполагать, что Титмаp, бyдyчи человеком обpазованным, мог бы не yзнать стандаpтные младшие скандинавские pyны, если бы имена богов на идолах были бы начеpтаны ими.

Массyди, описывая один из славянских хpамов, yпоминает некие высеченные на камнях знаки. Ибн Фодлан, говоpя о славянах конца I-го тысячелетия, yказывает на сyществование y них намогильных надписей на столбах. Ибн Эль Hедим говоpит о сyществовании славянского докиpиллического письма и даже пpиводит в своем тpактате pисyнок одной надписи, выpезанной на кyсочке деpева (знаменитая Hедимовская надпись). В чешской песне "Сyд Любyши", сохpанившейся в списке IX века, yпоминаются "дески пpавдодатне" - законы, записанные на деpевянных досках некими письменами.
http://www.paganism.ru/sl-runes.htm
------
Хочу отметить - это именно славяне, а не праславяне.
------

Антон Платов
СЛАВЯНСКИЕ РУНЫ - ИСТОРИЯ
http://liftrasir.chat.ru/txt010.htm

...
Сейчас работа в области славянской рунологии требует от исследователя прежде всего именно непредвзятости и незамутненности взгляда, свободы и от христианского снобизма, полагающего, что славяне до крещения были грязными дикарями, которые a priori "неймаху писмен", и от безграмотного фанатизма, свято верящего, что "Россия - родина слонов". Попытка обзора с такой непредвзятой точки зрения известных на данный момент памятников рунического Искусства у славян была предпринята мною в большой работе, опубликованной в 1998 году в альманахе "Мифы и магия индоевропейцев".

К сожалению, сразу следует указать, что значительная - и, вероятно, большая - часть корпуса памятников славянского рунического письма была и остается для нас недоступной, а в ряде случаев и безвозвратно утраченной. Печальным тому примером может послужить замалчивание, а иногда и уничтожение берестяных грамот с некириллическими текстами, обнаруженных при проведении раскопок в Новгороде Великом. То, что не было уничтожено, до сих пор, вероятно, пылится даже не в государственных хранилищах, а в частных коллекциях. Единственный опубликованный пример славянского памятника такого рода - обнаруженная В.Г.Митрофановым в 1989 году при раскопках в Старой Руссе берестяная грамота с выполненным рунами текстом.

Лишь немногим лучшая судьба оказалась у другой группы памятников - предметов с надписями со славянского городища Масковичи в Витебской области, где проводила раскопки известный белорусский археолог Л.В.Дучиц. Огромная коллекция из более чем сотни костяных фрагментов, покрытыми руническими и подобными руническим знаками[xv] была в свое время перевезена в Москву, ведущему российскому рунологу Е.А.Мельниковой - для исследования и попытки дешифровки. Прочитать рунические надписи на языках германской группы не удалось и... потому, вероятно, они до сих пор лежат где-то в Москве, почти никому неизвестные. В совместной статье Дучиц и Мельниковой, опубликованной в "Древнейших государствах на территории СССР" за 1980 год, приведен рисунок лишь нескольких небольших фрагментов. Где в настоящее время находится сама коллекция, и что с ней будет в дальнейшем, мне неизвестно. Лишь благодаря помощи наших белорусских коллег мне удалось получить прорисовки большей части памятников
...

-----------------------------------------------------
Автор: fomina-olga
Добавлено: Сб Май 07, 2005 6:38 pm

лесовик писал(а):

Не слишком ли глобально ? Славяне, как этнос, сформировались лишь в 5 в. н. э.(пражско-корчакская культура, возможно и пражско-пеньковская). В этот период они фигурируют как склавены и анты.

В начале шестого столетия по Христе славенское имя весьма прославилось; и могущество сего народа не токмо во Фракии, в Македонии, в Истрии и в Далмации было страшно, но и к разрушению Римской империи способствовало весьма много. Венды и анты, соединяясь со сродными себе славянами, умножали их силу. Единоплеменство сих народов не токмо нынешнее сходство в языках показывает, но и за тысячу двести лет засвидетельствовал Иорнанд,*** оставив известие, что ?от начала реки Вислы к северу по безмерному пространству обитают многолюдные вендские народы, которых имена хотя для разных поколений и мест суть отменны, однако обще славяне и анты называются?. Присовокупляет еще, что от Вислы простираются до Дуная и до Черного моря.

Ломоносов Михаил Васильевич
ДРЕВНЯЯ РОССИЙСКАЯ ИСТОРИЯ ...
----
http://liftrasir.chat.ru/txt011.htm
Скандинавы называли эти земли Виндланд - "Земля Виндов"[i], а ее жителей-славян - виндами или венедами. От имени этих народов, не позднее середины I тыс. н.э. заселивших обширную приморскую страну между реками Лабой (совр. Эльба) и Вислой, получила одно из своих имен Балтика, нередко называвшаяся в древности Венедским морем. Адам Бременский, германский хронист, писал об этих землях в своих "Деяниях священников Гамбургской церкви", законченных около 1070 года:

...Славяния в десять раз больше нашей Саксонии, если причислять к ней чехов и живущих по ту сторону Одры поляков, которые не отличаются от жителей Славянии ни своей внешностью, ни языком.... Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург [слав. Старград, т.е. "Старый Город"]. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис [слав. Велеград, т.е. "Великий Город"]. К востоку от нас живут полабинги, город которых называется Рацисбургом [слав. Ратибор]. За ними лингоны и варабы. Далее следуют хижане и черезпеняне, которые отделяются от долечан и ратарей рекой Пеной и городом Дымином. Там предел Гамбургской епархии...[ii]

Упомянутое Адамом Бременским самое западное из виндландских племен - вагры, или, иначе, варины, варяги - дали еще одно славянское название Балтике - Варяжское море. Именно из этих славянских земель был призван в свое время на Русь князь Рюрик, о чем писал еще М.В.Ломоносов в своих "Возражениях на диссертацию Миллера"

-----------------------------------------------------

Уважаемая Ольга, я не против существования письменности у некоторых славянских племен до появления кирилицы. Я не приемлю позицию-славяне основа всего.Мы один из народов индоевропейской языковой группы. У нас много общего с германскими, кельтскими, балтийскими народами. В последнем сообщении Вы действительно пишете о славянах . Но меня интересует проблема зарождения славянского языка, этноса. Как появилась первая группа людей, которая начала говорить на другом наречии и противопоставила себя окружающим племенам и народам.

Лесовик писал:Я не приемлю позицию-славяне основа всего.
------------------------------------------------------
Если существуют предубеждения или предрассудки,разговор об истории нельзя назвать научным.Это религиозность, требующая принять на веру,что все народы одинаковы и у них нет основы.
Что-то вроде:"этого я не приму потому-то этого неможет быть".
____________________________________________

Лесовик писал:Но меня интересует проблема зарождения славянского языка, этноса. Как появилась первая группа людей, которая начала говорить на другом наречии и противопоставила себя окружающим племенам и народам.
------------------------------------------

Самая первая группа в Европе появилась в Древней Греции.Эту группу научили древнегреческому языку.В результате чего эти люди забыли свой язык.Язык на котором они говорили до этого был общим для всей территории от Испании до Аляски.
Забыванию своего языка способствовала огромная иммиграция из Персидской империи.На основе Персидской империи образовалась Греческая.
Затем аналочично на основе Древнегреческой образовалась Римская империя.
В Римской империи также отучили от родного языка,навязав изучения латыни.
Так эта зараза стала распространятся по всей Европе.
Итальянский,французский,испанский это разновидность латыни.Молодой немецкий образовался недавно.До этого был баварский,прусский и много других отмерших языков.Но эти отмершие языки также создавались с целью забвения родного языка.Они также являются разветвлениями латыни.
Хотя их относят к германской группе,Германии в то время еще не существовало,а были раздробленные княжества с великим множеством языковых ответвлений,которые представляли смесь видоизмененной латыни с видоизмененным родным языком.
Говоря о родном языке я имею в виду общий для всей белой расы язык,который старались уничтожить.

И основная мысль,которую я хочу высказать:Делить белых на на славянские,германские и другие народности не так разумно,как может казаться.Это деление основано на навязанном языке и навязанной культуре.Реальная культура сохранилась внутри каждого.
Некоторые языки возникли давно(как персидский),некоторые не очень давно(как немецкий),а есть изначальный язык,который существовал всегда.Этот язык присутствует во всех языках в большей или меньшей степени.

Pavelpo,

Цитата:

Некоторые языки возникли давно(как персидский),некоторые не очень давно(как немецкий),

Да уж... Тут некоторые утверждают, что немецкий возник чуть ли не из идыша. А где же убедительные доказательства?
... И он якобы невероятно древний по сравнению с немецким. Тем не менее у еврита и идыша совершенно различные корни, а у немецкого и идыша просто общие. Например мне понять тюрингский или баварский диалекты сложнее чем понять идыш. (Причём в Германии всегда жили евреи целыми деревнями, а в Израиле немцы, как известно, нет)

Tут по воле случая приходилось, хотя во мне нет ни миллиграмма еврейской крови, выучить и петь на иддыше и еврите один концерт. Могу небольшую сравнительную характеристику приверсти:

(Идыш)

Цитата:

Margaritkes In veld`l baim taich`l dort sainen gevaksen Margaritkelach elend un klein,

(Немецкий дословный перевод

Margeritken

Im Walde bei`m Teich... Dort sind die Margeritken gewachsen - edel und klein,

А вот и еврит:

Цитата:

Adon, olam asher malach b`terem kol y`tsir nivra l`ayt naasah v`chef`tso kol azal melech sh`mo nik`ra.

Вы видите хоть намёк на общие корни? А эти два языка спокойно сосуществуют в современном Израиле!

Pavelpo,

Цитата:

Если существуют предубеждения или предрассудки,разговор об истории нельзя назвать научным

А чем вы сами доказываете, что

Цитата:

Самая первая группа в Европе появилась в Древней Греции.Эту группу научили древнегреческому языку.В результате чего эти люди забыли свой язык.

Мои знакомые греки рассказали, что к ним в Грецию частенько приезжают и пытаются общаться с местным населением на древне-греческом немцы, но их ни один человек не понимает. А они ещё удивляются: как же так? А всё просто. Абсолютно все языки и русский в том числе подвергаются со временем изменениям, так или иначе вторгаются слова иностранного происхождения: (так например в турецком слово семевер (самовар)- русское, но сами турки это уже забыли и когда я напомнила - не поверили).
Думаю, что кому-то было выгодно сохранить первозданность языков Пифагора, Сократа, Горация, Цицерона, Цезарей, ... Но общий древне-славянский, к сожелению, подвергался уничтожению в основном за счёт сожжения как еретических и языческих подлинных древнерусских свитков, и изготовления множественных подделок в более поздние времена.

Кстати древние греки были в диком восторге от египетской культуры, учились многому именно у египетских жрецов. Об этом нам и сами древние греки поведали, и эзотерики-оккультисты, такие как Блаватская. А евреи долгое время жившие в египетском рабстве тоже знакомы были разумеется с египетским языком. Так Нострадамус, будучи евреем, владел бесценной библиотекой, вывезенной евреями из Египта ещё со времён избавления от рабства. Он выучил наизусть все эти труды (т.к. они были запрещены инквизицией) и затем сжёг их сам все до единого. Эти факты доказывают некоторыe из утверждений Анастасии. Я лично предпочитаю именно факты голословным теориям.
_______________________________________
С уважением, Ирина

P.S.: Вот некоторые источники ( из интернета и литературные):

http://otherplanet.narod.ru/library/history/culturs/oldegypt.html

Цитата:

У египтян обучались многие знаменитые греки: законодатели Ликург и Солон, философы Фалес, Пифагор и Демокрит, математик Архимед, историки Геродот и Диодор. Есть сведения, что они были посвящены в сан жречества, но о ритуалах молчали, дав клятву сохранения тайны.

http://antiqu.narod.ru/31.htm
http://antiqu.narod.ru/index.htm

Цитата:

После того, как в 396 году до н.э. афинские войска были окончательно разбиты спартанцами, Платон решил оставить Грецию и обратил свой взор на Египет, считавшийся в то время центром древней мудрости и цивилизации. Египет поражал путешественников своей грандиозной архитектурой, дорогами, оросительными каналами, мостами и другими инженерными сооружениями. У египетских жрецов, бывших хранителями различных древних знаний, учились геометрии, астрономии и механике и добивались посвящения в их высшие эзотерические учения. Многие великие греки - Пифагор, Солон, Демокрит, Геродот - отдали целые годы своей жизни, чтобы почерпнуть хоть малую долю египетской мудрости. Последовав примеру своих предшественников, в 394 году до н.э. Платон отправился в Египет и три года жил в Гелиополисе. Посетив древний Саис, он услышал от египетских жрецов историю легендарной Атлантиды, и в нём пробудился интерес к путешествиям. Он посетил Палестину и Вавилон, побывал в Персии, где ознакомился с учением Заратустры, и, наконец, добрался до Индии, где услышал историю великого царевича Рамы и опробовал на себе медитационные упражнения по методу Будды. Спустя 13 лет странствий Платон вновь вернулся в Египет и стал добиваться у египетских жрецов высшего духовного посвящения."

http://www.nekto.org/met/70.htm

Цитата:

Он устраивает себе кабинет, куда никто не имеет права заходить. Там хранятся древние книги из египетских храмов. Еще в библейские времена их прихватили с собой евреи спасаясь бегством из Египта. Рассказывают что Нострадамус выучил эти книги наизусть и затем сжег.

Е.П. Блаватская: "Разоблачённая Изида" том I, глава XIV "Египетская премудрость"

Платон "Тесей"

Коментарии к `Велесовой книге` Д. М. Дудко

Уважаемый Pavelpo, обвинить в псевдонаучности и предвзятости можно кого угодно, даже Вас. Я не могу понять, на чем основаны Ваши предположения? Советую отбросить необоснованый рассизм и почитать к примеру сообщения некоторых ученых:http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM,http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-92.htm,http://www.philology.ru/linguistics3/toporov-90a.htm.Я согласен с Ириной о доминировании фактов над голословными теориями.Поэтому и пытаюсь найти больше материалов по интересующей меня тематике,да и самому разобраться в этом покрытом мраком неведения периоде, когда зародились наши первые предки.