Форум сильно засорен и с этим надо бороться.
В.Н.Мегре

L*I*S*A

Цитата:

Скажите, берёте ли Вы на себя быть судьёй над сочеловеком?

Некорректный вопрос, если рассматривать его в рамках текущего обсуждения.
Если ты стоишь билетером на входе в кинотеатр, то о каком "судействе над сочеловеком" может идти речь? Просто проверка билетов. Хотя тем, кто пытается без билета прорваться на фильм, может показаться, что билетер нарушает их права и свободы.

Модератор, который отслеживает соответствие сообщений правилам (формально-неформальным) форума схож с таким билетером. Но, работающим в другом режиме, контекстном и экспертном.

Премодерация предполагает свести эту функцию в одно горлышко. Вот там появляется судейство, поскольку формального механизма оценки нет.

Если говорить о ролях в рамках системы, то там нет "сочеловеков". а есть простые механизмы взаимодействия ролей. И, соответственно, ни о каком там судействе речи идти не может. Есть соответствие функционалу механизма. Если кто то разместил рекламу не в рамках соответствующего раздела - место этой рекламе на помойке.

Цитата:

Считаете ли Вы такой поступок адекватным и неразрушительным, если судите по себе?

То, что сортировка отделила гнилой или мелкий картофель от здоровых клубней? А в чем еще предназначение сортировки? И для нее будет, как раз, неадекватным пускать гниль вместе со здоровыми клубнями, и разрушительным, если она не выполняет предназначенные ей функции

Модератор на то и модератор, чтобы производить сортировку. Если правила сортировки адекватны, то и механизм будет работать соответственно. В том числе и неформальные правила.

Например, правила, что Персона, имеющая роль и соответствующий ник модератора, не имеет права участвовать в обсуждениях как обычный человек. А вот та же Персона, но с ником и ролью рядового участника - вполне. Ведь когда водитель троллейбуса едет домой с работы на общественном транспорте, ни кто не предлагает ему место за рулем, верно?

А еще класно, если троллейбус врезался в столб, выяснять, кто из пассажиров тоже работает водителем, и начать всех бить

И чей тогда поступок неадекватен? А ведь мы тут пытаемся СУДИТЬ модераторов, не так ли?

Цитата:

если Вам общее видно, тогда объясните, почему мы не на другой планете, и почему вообще должны доделывать Землю

А вот тут с удовольствием поясню. Мы родились здесь, на земле, мы часть ее. А вот с рождением Ребенка - рождается новая вселенная, и там тоже есть те, кто там рождаются, там Родина их.

А землю мы не "доделываем", а очищаем от того, что сами же и нагадили. В этом - большая разница. А очистив, вернем ее в состояние Рая для нас.

Точно так же, здесь на форуме, мы очищаем свои мысли от коросты, и модераторы - такие же мы. А кто то и не только (не столько) на форуме, но и в другой, реальной жизни

Я думала, что Бог всем своим детям дал "билет"

Наверное ошиблась.

Или у нас разные билеты

Или какой билет?

Из меня бы вышел плохой модератор, не знаю как выглядят билеты



P.S. Вы не думайте... Мне нравится с Вами беседовать

L*I*S*A

Цитата:

Я думала, что Бог всем своим детям дал "билет" Наверное ошиблась

Дать то дал, только вопрос, кто и куда его засунул. А виноват, получается, билетер

Цитата:

Или какой билет?

А это - не важно, какого цвета билетик и какой фильм идет. Потерял билет, потерял человеческую сущность, потерял связь с миром....
Отличие от билета у нас в том, что то, что потеряно, в нас остается... и необходимо только проснуться, и вспомнить.

Так же и на форуме, стоит вспомнить, зачем мы сюда ходим. Если в нем - вся наша жизнь, то и жизни то как таковой нет.

Цитата:

Из меня бы вышел плохой модератор, не знаю как выглядят билеты

Именно поэтому в модераторы идут те, кто думает, что знает. Только вот количество и разнообразие этих самых билетов часто сбивает с толку

Dumka, твоя позиция мне понятна, благодарю

Тем не менее, с логикой твоих рассуждений о "премодерации" согласиться не могу. Одна из причин этого - по сути "премодерация" даже более радикальна, чем "удаление", т.к. это - "удаление в зародыше" Такой подход я считаю в корне неверным для данного форума и для людей, одна из целей которых - гармонизировать все энергии в себе На мой взгляд сворачивание и оценка сообщений в большинстве случаев будут на порядок эффективнее как удаления, так и премодерации (особенно в стратегическом плане).

По этой теме хорошо высказался Сергей Синягов (sas):

Цитата:

Если ты стоишь билетером на входе в кинотеатр, то о каком "судействе над сочеловеком" может идти речь? Просто проверка билетов. Хотя тем, кто пытается без билета прорваться на фильм, может показаться, что билетер нарушает их права и свободы. Модератор, который отслеживает соответствие сообщений правилам (формально-неформальным) форума схож с таким билетером. Но, работающим в другом режиме, контекстном и экспертном. Премодерация предполагает свести эту функцию в одно горлышко. Вот там появляется судейство, поскольку формального механизма оценки нет.

В тоже время я не могу быть против введения "премодерации" как дополнительной возможности для авторов тем (но не для хранителей в общем!), т.к. это лишь расширит их возможности, а практика покажет, насколько востребованы и подходящи эти механизмы

Выскажусь, все таки, РЕЗКО ПРОТИВ премодерации.
Постараюсь свести воедино, почему:

1. Опыт с авторами тем показывает, что некоторые вытирают все, что не по ним в теме. Но не успевают, и другие читатели могут увидеть, те мнения, которые не сходны с мнением (или целью) автора. Да и хлопотно это, бегати ЗА ВСЕМИ, кто не согласен с точкой зрения авторов. Премодерация позволит ТАКИМ расслабиться. Они, время от времени, просто могут ВЫБИРАТЬ ТОЛЬКО ТО, что им по нраву, остальное автоматом отсеивать.
2. Процедура в корне меняется. Если чейчас это, в общем то "разрешено все, что не запрещено", то в случае с премодерацией парадигма будет "запрещено все, что не разрешено". Таким образом потребуется уже конкретизировать все и вся, что разрешается. А это - неохватный объем. То есть этого не будет, а все спустится на ....модератора. И едиственным правилом будет "что хочу, то ворочу".
3. Сейчас местом действия являетя форум, где сообщения появляются, видятся, читсются и...модерируются. В случае премодерации место действия уедет в некую очередь, которая будет видна только модератору. Исчезнет публичность, а, как следствие. и контроль.
4. Премодерация, суть, механизм СОВСЕМ ДРУГОЙ МАШИНКИ - рассылки, в отличии от форума. Именно там публикация идет только того, что решает администратор, и все ответы и мнения стекаются к нему единственному. То есть общения практически не происходит. Рассылки хороши для чисто инфорирования, новостей, но не для обсуждения и общения.
5. Премодерация позволяет модератору вставлять собственные правки в чужой текст, и, тем самым, манипулировать высказываниями ДРУГИХ. А это - уже серьезно. Потом даже аппелировать не к кому будет, поскольку оригинального сообщения ни кто не видел.

Вот такие свойства премодерации я увидел. Вопрос - захочет ли кто нибудь общаться при таких условиях. И второй вопрос - кто и для каких таких своих целей тогда захочет быть модератором.

Хотя, знаю таких

Цитата:

Тем не менее, с логикой твоих рассуждений о "премодерации" согласиться не могу. Одна из причин этого - по сути "премодерация" даже более радикальна, чем "удаление", т.к. это - "удаление в зародыше"

хуже чем премодерация может быть только закрытие форума вабче.

премодерация - это радикальное стредство снижения привлекательности форума как площадки обмена мыслями.

надеюсь, тот , кто пытается это внедрить, отдает себе отчет в своих действиях.
Добро это делается сознательно, с целью торможения развития движения. Что ж, это тоже позиция.

А вдруг - бессознательно? это страшнее, так как показывает силу неких агентов смитов, действующих руками подставных лиц.

Добавлено пользователем cпустя 21 мин., 7 сек.:

Цитата:

Опыт с авторами тем показывает, что некоторые вытирают все, что не по ним в теме. Но не успевают, и другие читатели могут увидеть, те мнения, которые не сходны с мнением (или целью) автора. Да и хлопотно это, бегати ЗА ВСЕМИ, кто не согласен с точкой зрения авторов. Премодерация позволит ТАКИМ расслабиться. Они, время от времени, просто могут ВЫБИРАТЬ ТОЛЬКО ТО, что им по нраву, остальное автоматом отсеивать.

собственно,это на форуме народ и возмущает. Модератор не должен влиять на свободу обсуждения. А вобще-то должен технически это именно обеспечивать (убираением мата, ботов и пресечением личный разборок просьбо личное обсуждать в лс).
А по факту- кое-кто имеет тенденцию видеть себя некими цензорами аля Священный Синод.
И многие люди от этого, я дико извиняюсь, не желают в таких условиях общаться. такая вот штуковина.

sviet

Цитата:

собственно,это на форуме народ и возмущает.

Это все правильно, но, стоит, все таки, разделять, где есть возможности ТЕХНИЧЕСКИЕ ( а они ограничены), и где все решается просто договоренностями и общественным надзором.

Да, это требует гораздо больше времени, чем просто включение/выключение какойто опции, но оно того стоит. Техническая коса косит все подряд, как в инструкции прописано.

Кстати, Думка, как раз, нормально реагирует, объясняет и обсуждает. Были же прецеденты, когда все делалось молча....

Здравствуйте!
Прочитал всё, что здесь было написано за неделю. Даже то, что было удалено (продублировано на оппозиционном форуме Akir-a).
Ребята, я склонен согласится с нашим Админом Dumka о необходимости Пермодерации. Сейчас она очень нужна нашему сайту, как глоток чистой воды, но только пока не во всех разделах форума.
Поймите, если мы этого не сделаем, то наш форум рискует погрязнуть в новых разборках и может постепенно превратиться в словесное "болото". А я очень этого не желаю.
Для начала нужно ввести Премодерацию в самых спокойных разделах, где люди меньше всего общаются, например: "Вопросы к В. Н. Мегре" или "Совет форума" и посмотреть на реакцию форумчан.
Если нововведение устроит большинство форумцев, не будет с их стороны резких протестов, то Премодерацию можно будет распространить и на другие разделы, кроме "Полемического форума".
Однако, прежде чем вводить Премодерацию, считаю целесообразным провести соответствующее голосование по этому вопросу в Совете форума. Собственно для того он и создавался, чтобы решать подобные вопросы.

И ещё.
До введения Премодерации необходимо пополнить штат Хранителей разделов форума, чтобы за каждым разделом числилось не менее 2-3 Хранителей. Это нужно для как бы "посменного дежурства" Хранителей в модерируемом разделе, чтобы они могли оперативно подменять друг друга и решать вопросы о том пропускать или непропускать написанное сообщение пользователя.

Игорь

"Ах премодерация какой ужас".
И никто даже не поинтересовался, я что она включает, а как технически она будет осуществляться, и к кому будет применяться, к авторам тем, к любому сообщению, каковы критерии премодерации.

Предпросмотр тем

Игорь, а толку устраивая премодерацию в СФ, отслеживать статистику, там и так активных тем один, ну может еще один.
вообщем ничего тут конструктивного не будет, т.к. кроме эмоций больше ничего и нет. И кстати Света, я вот не понимаю вашу версию ООП, точнее не вашу а ваших "друзей", о насильственной власти над ведруссами.
С чего бы это вдруг кто-то пришел и начал насильно у всех остальных власть отбирать, при их то способностях?
Сами ОТВЕТСТВЕННОСТЬ свою передали на другого, например лакея наняли , чтобы самим мусор после себя не убирать.
Даже сокрытие сообщение показывает, что мусор остается. просто его накрывают тряпочкой, чтоб на глаза не попадался.

И еще эта тема мне очень напоминает "Власть на ....", тоже много эмоций, претензий, абстрактных идей, а толку ноль.
А самый прикол на мой взгляд был , когда в той теме "Власть на ..." уже более чем на 140 странице, Толя , после того, как здесь в СФ, в теме про Вече читателей, написал что -то вроде: ребята давайте конкретные предложения по Вече, и никто ничего ему внятного не сказал, кроме как уже просто как волшебного заклинания, дайте нам немодерируемый раздел и будет всем счастье.

Shambo, ты переигрываешь Даже на этой странице есть сообщения, которые явно противоречат твоим категоричным утверждениям. Может, ты всё же не будешь уподобляться тем, кто сейчас "париться в баньке" за похожие ответы

Касаемо же сути твоего постинга приведу пример из жизни: я долгое время думал, как же сделать так, чтобы общие встречи, и особенно конференции, проходили более конструктивно. Но все придуманные мной способы почему-то не давали ощутимого результата. И только недавно я разобрался в причинах: они были в намерениях людей Ошибка была в том, что я по сути пытался изменить их намерения, а это не только нереально, но и глупо

Тогда я сделал просто: вместо одной конференции решил сделать две! Одна - только для активных людей, готовых действовать по заранее выбранным направлениям. Вторая - для тех, кто хочет пообщаться, обменяться новостями, перезнакомиться друг с другом. Причём на вторую вполне реально придут и те люди, которые были на первой (но не наоборот).

Первая (практическая) конференция прошла весной просто прекрасно, результаты появились сразу и теперь идёт спокойное развитие пяти различных направлений. Со второй же конференцией будет гораздо проще, подобный опыт есть, плюс к тому теперь не надо будет "раскалывать" людей на общающихся и практикующих, и можно будет сконцентрироваться на одном

baxtijar, ответь, пожалуйста, аргументированно на постинг Сергея Синягова, он там аж в пяти пунктах подробно описал, почему "премодерация" не есть гуд.

Крейсер, Ventus, а что такого непонятного в "премодерации"? Её суть состоит в том, что перед тем, как сообщение появиться на форуме, его должен кто-то просмотреть и подтвердить возможность его публикации. К чему это может привести: читайте выше

А обсуждение премодерации это пробный камень? Или что-то типа голосования?

Если голосование, тогда я выскажусь против. Как задумаюсь о соединении противоположностей, как одной из стоящих перед нами задач, так сразу вижу бесперспективность премодерации.

Вентус,
Идёт моделирование одно из способов значительного уменьшения захламления форума вместе с осмыслением его предназначения.

Премодерация - предпросмотр размещаемых сообщений. Например, как модератор смотришь на тему и те сообщения, которые тебе представляются стоящими - отмечаешь и они начинают быть видны для всех.

Количество премодераторов может быть достаточно большим, чтобы сбалансировать индивидуальные предпочтения (например, если тебе что-то показалось не стоящим, то другой может оценить иначе).

BondarA,

Цитата:

Так получается, что ты за своё решение отдал два голоса.

Не получается, поскольку в голосовании СФ у меня один голос, независимо от того кто наложил ограничение.
[quote]
По моему, ты сильно переборщил. Вот только зачем?[quote]
Ну если по твоему сильно переборщил - тебе и отвечать на этот вопрос.

Цитата:

необходимо пополнить штат Хранителей разделов форума, чтобы за каждым разделом числилось не менее 2-3 Хранителей. Это нужно для как бы "посменного дежурства" Хранителей в модерируемом разделе, чтобы они могли оперативно подменять друг друга

Позвольте пару слов о модерировании.
Я, в связи с особенности своего увлечения фотографией, общаюсь на нескольких фотофорумах. Из всех подобных форумов, выделяется один, под названием клуб-никон.

Что его отличает от других подобных? Там создана и хорошо поддерживается дружеская обстановка. Бывают, конечно, всплески эмоций, ведь фотографы очень высокого о себе мнения зачастую. Но модераторам всегда удается в простых словах погасить конфликты и вернуть обсуждение в конструктивное русло. Вот для примера одна из тем: http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?showtopic=10775&st=40

Что интересно, там нет ответсвенных за определённый раздел. Все модераторы в равной степени отвечают за весь Форум. Может имеет смысл так же попробовать?

Я там порой наблюдаю случаи открытия уже обсуждавшихся тем, а также открытия тем в не подходящих разделах. Первый же обнаруживший такую тему даёт соответсвующую ссылку на более раннее обсуждение или сообщает о переносе темы в подходящий раздел.
Возможность бана тоже есть, да я что-то не припомню случаев пользования ею.

Всё думал, в чём отличие модераторов того Форума, от модераторов других фотофорумов. Только одно отличие и углядел. Там, почему-то, ни в чём не проявляют своё отличие от других пользователей. Своими техническими возможностями пользуются не для коррекции мнения, а для коррекции формы его выражения.

Отличное от других мнение, порой корректируется автором про попытке его внятного аргументирования. А бывает и наоборот, многочисленные оппоненты вынуждены изменить свои устоявшиеся представления.

Надеюсь, мои размышления и наблюдения, сильно от темы не отклонились.

Ратмир,

Цитата:

Ошибка была в том, что я по сути пытался изменить их намерения, а это не только нереально, но и глупо Тогда я сделал просто: вместо одной конференции решил сделать две! Одна - только для активных людей, готовых действовать по заранее выбранным направлениям. Вторая - для тех, кто хочет пообщаться, обменяться новостями, перезнакомиться друг с другом.

Нечто подобное и предусмотрено в моей модели премодерации.

С одной стороны останется один общий раздел, по типу полемического, т.е. более свободный по отношению к существующим разделам, где люди смогут пообщаться, познакомиться, поспорить.

С другой стороны в тематических разделах сильно уменьшиться мусор за счёт предпросмотра сообщений в первую очередь автором темы, и хранителями. Кстати ,последних имеет смысл объединить в оду большую группу, чтобы предпросмотр мог вестись оперативнее. Да и вообще, как я уже объяснял, предпросмотр ненапряжный (из-за отсутствия зацепочек, ответов на ответы) и безконфликтный (бездействие против удаления) режим работы Хранителей.

Получается, на мой взгляд, довольно сбалансированная модель. Те, кто любят общаться по многу в режиме чата - смогут это делать в общем разделе. А красивые и полезные сообщения не пропадут и не утонут в в потоке многословья.

Всё это пока на уровне обсуждения, никаких планов по скорой реализации нет. Вообще то надо открыть отдельную тему в СФ на этот счёт, и там всё подробненько обсудить осмыслить...

---
Вообще, ситуация часто ассоциируется с состоянием моего участка. Истощённое поле, заросшее разнообразным жёстким бурьяном. Воткнуть туда помидар, огурец или даже яблоню - нереально, если не засохнут от постоянной жары, то обгрызут вездесущие мышши. Можно, конечно, подождать лет сто, пока на смену бурьяну не придёт залесение, а лес не удобрит почву, создаст тень и привлечёт воду, но я не могу ждать сто лет.
Итак уже тысячелетиями кормят обещаниями рая или прогресса - ты мол потерпи и всё естественно придёт в норму. Не придёт, потому что в естество всегда вплетены интересы людей, и история развивается не сама собой, а мыслью и усилию чьих-то воль.

Вот и приходится брать небольшой участочек, искусственно освобождать его от бурьяна, принвносить чёрную почву с реки, поливать из лейки, чтобы могли созреть вкусные плоды и накормить меня, чтобы я имел силы ещё более расширить плодородный участок, обсадить его деревьями, и т.д.

Так же и форум представляется не вездесущим бурьяном и мышами, выпестованными городами, с различными целями, совсем не ориентированными на соединение противоположностей, а наоборот запрограммированными на подавление и подгрызание всего не жёсткого, всего неокрепшего, а представляется вот таким вот небольшим культурнымиучасточком на беспредельном поле интернета, где сознательно ориентированные на созидание люди могли бы напитать друг друга идеями, осмыслением, совместными делами. А мыши пусть пока тусуются где-то там, на полях интернета, на свободе.

Dumka, Лёш, мне кажется, что ничего хорошего из этого не выйдет. На человека, который выдает пропуск ложится слишком огромная ответственность, а самое главное даже не в этом - не будет объективности. Так, человек написал пост с нарушениями правил форума, все увидели, поняли что к чему, хранитель принимает меры, а тут как? Никто пост не видел, кроме модератора. Это дает повод автору сообщения лишний раз устроить склоку. Да и вообще, модератора просто закидают вопросами, а то и наездами типа "ты чё, самый продвинутый?" Ну и кому это надо? В чем плюсы этой идеи? Я лично вижу огромный минус.

Все-таки я уверен, что без поднятия общего уровня культуры общения, кардинальные какие-то изменения ничего форуму не принесут. И это работа индивидуальная. Каждый, кто приходит пообщаться на форум должен помнить о том, что существует такое понятие, как ВЕЖЛИВОСТЬ, ЧУВСТВО ТАКТА, УВАЖЕНИЕ К СОБЕСЕДНИКУ. И если каждый будет ответственно относится к тому, что он пишет; не сразу отправлять написанное, а прочитав несколько раз, исправив орфографические ошибки и главное посмотрев, нет ли чего такого в написанном, что может кого-то обидеть - вот тогда проблема исчезнет сама собой. Потому как проблема эта, или если быть точнее, ПРИЧИНА всего этого - неуважение друг к другу.

P.S. И как раз в этой же теме яркое подтверждение моих слов - перепалка Shambo с Garnata. Очень грустно такое наблюдать на форуме Анастасии. Гордыня, злоба и ненависть. Значит в таком состоянии на землю идем?