Dumka,

Цитата:

Если исчезнет прентозавр, то особых проблем не будет.

    Конечно, не будет. Но в этом случае материализованное Творение будет неполным. Создателем предусмотрена и такая ситуация, помните:
    – Среди камней смогу травинкой я зелёной вновь пробиться, на маленькой нетронутой лужайке цветка раскрою лепестки. Своё сумеют осознать предназначенье земные дочери, сыны мои.

Умка,

Цитата:

вы тоже употребляете слово эволюция

Да, но только в отношении развития-ускорения человеческой мысли. Второго, невидимого "я", комплекса энергий - мысли, чувств. Для максимального ускорения нужна максимально развитая среда, через познание-осмысление которой и происходит оное ускорение. Вот эта среда развития мышления была создана первоначально и во всей божественной сложности и гармонии.

Цитата:

Есть у меня такой вопрос к сторонникам креатизма - что за скелеты гиганских ящеров находят археологи?

На всякий случай отмечу, что я говорю только о том, креационизме-креатизме, который имеет смысл развития мышления, о котором рассказала Анастасия.

Скелеты гигантских ящеров - это скелеты вымерших на сегодня видов, как и некоторых других, мамонтов, саблезубых тигров, множества других видов существ, вымирающих в наше время из-за экологии (обесценивания человеком). Мамонты считаются близкими родственниками индийских слонов. Есть даже замысел вырастить одного при помощи самки индийского слона. Означает ли возможность выращивания вхождение в пределы адаптации? Возможно, программа-ДНК индийских слонов позволяет им вырастить шерсть через несколько поколений пребывания на севере, что не имеет отношения к классической эволюции из-за слишком высокой скорости изменений, а главное не запрещет появиться таким слонам с самого начала. То же касается акселерации - какая тут эволюция, это просто адаптация к изменившимся условиям, например к изменению соотношения витаминов в питании матери, или вообще к изменению её образа жизни и образа жизни маленького человечка. Это я к тому, что ящеры возможно и не вымерли, в том смысле, что изначально заложенные пределы адаптации остаются невостребованными в каких-либо современных ящероподобных. Например сейчас у генетиков проблема с "мусором" в ДНК, которого гораздо больше, чем действующих участков-подпрограмм. Не все считают, что это "атавизмы" эволюции, некоторые учёные предполагают, что эти участки могут быть задействованы при каких-то условиях и породить подобный, но всё же отличный организм. Я к тому, что в ДНК вида ИЗНАЧАЛЬНО могут быть заложены ОЧЕНЬ ШИРОКИЕ возможности адаптации данного вида. И большинство животных "новых" видов есть лишь успевшие адаптироваться при изменении "весеннего сада с осени плодами" на "зимний" и "летний".

Во всяком случае, я уверен, что Бог очень хорошо всё продумал и система ОЧЕНЬ избыточна и потому устойчива к изменениям.

Цитата:

Печально даже не то, что эти создания погибли, а то, что раз они созданы сразу в момент творения, и новых видов уже не появляется, то сегодня разнообразие животных меньше, чем в момент создания. Мало того в будующем оно может только уменьшится, если катастрофы будут повторятся...

Отчего такой печальный вывод? Созданное одномоментно творение может быть устойчивым и в смысле избыточности (распараллеливания связей) и в смысле самовосстановления (см. предыдущий абзац), включая прямое, креативное вмешательство Бога в случае угрозы существенным взаимосвязям. Анастасия говорила как о катастрофах, случавшихся если деятельность человека начинала угрожать самому существованию жизни на земле, но она так же и упоминала о том, что она ясно чувствует, что Творец снова привёл в движение все свои творящие энергии.

Vladimirwas,

Цитата:

Кстати, мы забыли о первоисточнике: в книгах даются намёки на существование эволюции, правда без использования этого термина.

А смысл ей намекать, если она пользуется словарным запасом Мегре, включающим понятие эволюции?

Dumka! Вот вы говорите все то что подразумевает эволюция, только другими словами. Адаптация до такой степени, что рост в два раза выше или шерсть у слонов - это не новые виды а адаптация. А маленькие ящерки - адаптировавшиеся динозавры выходит. Всё это нисколько не противоречит теории эволюции, наоборот только подтверждает её.
Как-то смешно говорить о том, что мир создан сразу таким как есть , но тем не менее постепенно в течении длительного времени и жизнь изменялась адаптируясь к изменениям (господи, откуда вообще изменения, если мир создан совершенным???), некоторые виды исчезали (как сказал Владимирвас - выполнившие свое предназначение), некоторые опять появлялись.... Да это та же эволюция! Найдите хоть одно отличие!
А "широкие" возможности ДНК для адаптации в теории эволюции подразумевают не просто адаптацию, а суперадаптацию, вплоть до полного изменения внешнего вида - появлению нового вида.
Согласен, возможности очень широкие. Однако это автоматически не подразумевает, что это всё создано сразу, скорее наоборот, такую сложную системе сразу не реализовать.
Вообще, конечно, гипотеза о том, что жизнь возникает сама по себе в силу принципа эволюции - т.е. свойство мира такое, что он должен развиватся от простого к сложному кажется просто взята с потолка, однако она и не противоречива тем фактам, которые мы наблюдаем. Создание же жизни и разумной жизни (в лице человечества) каким-то создателем во первых кажется более сложной, а во вторых по сути ничего не объясняет о том как возникла жизнь и разум.

Цитата:

Адаптация до такой степени, что рост в два раза выше или шерсть у слонов - это не новые виды а адаптация. А маленькие ящерки - адаптировавшиеся динозавры выходит.

Позвольте не согласиться. Это всё именно РАЗНЫЕ виды. Доказано, что изменения в строении и функциях организма по наследству не передаются. Ни разу не наблюдался межвидовый переход. Динозавры - это динозавры, ящерицы - это ящерицы, птицы - это птицы. Лошадь никогда не станет жирафом, в какие бы условия вы этот вид не поместили. Адаптация - локальный принцип, принцип развития организма в отдельности. Эволюция же - глобальный принцип.

    Уважаемые собеседники!

    Я всё-таки чувствую, что мы не сможем точно понять друг друга до тех пор, пока не дадим точного определения эволюции. Мы топчемся вокруг, да около не договорившись в аксиомах. Что толку решать сложные (и не очень) геометрические задачи, не зная аксиом? Кажется, что уже всем понятно, что из черепахи не получится орёл, какие бы условия первой не создавать. Значит, можно говорить лишь о приспособляемости под изменяющиеся внешние условия (здесь очевидно вмешательство "руки Кремля (человека)", причём приспособляемость, скорее всего, выражается в некотором изменении внешнего облика. Правда подобное утверждение неплохо было бы подкрепить примерами. Лошадка одинаково хорошо чувствует себя в знойных прериях Америки и на тридцатиградусном морозе в Сибири, не обрастая при этом "щетиной". Волк - он и в Африке волк, если куриные мозги человека не вмешиваются в естественный процесс гармоничного существования земного рая. Но вмешивается.., а на выходе - десятки приЧУДливых пород(!) собак. Можно ли квалифицировать подобный "подарок" Создателю, как элемент сотворчества (совместного творения-улучшения)?

    Мне хотелось бы заметить, что говоря о форме (материальных телах), не нужно забывать о их наполнении: душой для человека и "душами" для животного мира и растений. Очевидно ведь, что не только человеческое тело имеет "наполнение" душой, которое можно условно назвать одухотворением материи. А разве тело, например, животного не имеет тонкой составляющей, одухотворяющей их тела? Разве нет отличия от живого, наполненного "душой" дерева от пня? Т.е. я хочу сказать, что под эволюцией можно рассматривать развитие душ в определённых материальных телах. "Развитие" здесь - совершенствование. И как знать, может эволюция тонкоматериальной составляющей много важнее? Если принимать такую логику, то вполне можно рассматривать эволюцию, как рост (изменение, совершенствование) душ. И тогда переход души орла в тело серого волка оказывается закономерным... (почти по Дарвину! ) Старик Дарвин забыл, наверное, написать, что он имел в виду под эволюцией...

Умка,

Цитата:

Вот вы говорите все то что подразумевает эволюция, только другими словами.

В том то и дело, что адаптацию и эволюцию порой легко перепутать. Я приводил уже пример с программой - она может видоизменяться в довольно широких пределах, но она создана быть такой изначально, основное предназначение не меняется, а у адаптации есть границы.

У эволюции есть существенный признак - постепенное усложнение. По теории эволюции жизнь движется наощупь, не зная среды и постепенно находя равновесие с ней.

Креационизм же предполагает божественное знание и замысел, реализуя в акте творения гармонию всех взаимосвязей. А то что воспринимается как эволюционные изменения на самом деле - динамическое балансирование.

Это совсем даже не сложнее эволюции, наооборот, движение впотьмах при существовании плана выглядит издёвкой.

Цитата:

откуда вообще изменения, если мир создан совершенным

От людей. От предыдущих цивилизаций. Адам извёл ящерков, вот и кости.

Цитата:

некоторые опять появлялись

Что значит "появились"? Всегда были, да мы не замечали, пока те не размножились в достаточном количестве.

Привожу здесь выдержки с сайта про эволюцию.

Разработанная великим шведским ученым Карлом Линнеем система живой природы была построена по принципу сходства, но она имела иерархическую структуру и наводила на мысль о родстве между близкими видами живых организмов. Анализируя эти факты, ученые приходили к выводу об изменяемости видов. Такие взгляды высказывали в XVIII в. и в начале XIX в. Ж. Б ю ф ф о н, В. Г е т е, К. Б э р, Эразм Д а р в и н — дед Чарльза Дарвина и др. Однако ни один из этих ученых не предложил удовлетворительного объяснения, почему и как менялись виды.
Эволюция по Ламарку представлялась как непрерывное поступательное движение от низших форм жизни к высшим. Для объяснения разной степени сложности строения, наблюдаемой среди современных видов, он допускал постоянное самозарождение жизни: предки более высокоорганизованных форм зародились раньше и оттого их потомки ушли дальше по пути прогресса.
Механизмом эволюции Ламарк считал изначально заложенное в каждом живом организме стремление к совершенству, к прогрессивному развитию. Как и почему возникло это стремление, Ламарк не объяснял и даже не считал этот вопрос заслуживающим внимания.

Но модификации не наследуются, поскольку не существует и не может существовать механизма, который приводил бы к изменению структуры ДНК половых клеток параллельно и адекватно тем изменениям, которые происходят в органах и тканях (костях, мышцах) в ходе адаптивных модификаций.

Экспериментами ни в одном случае не удалось доказать постулированного Ламарком и его последователями устойчивого наследования потомками признаков, приобретенных их предками.

В условиях борьбы за существование выживают и дают потомство наиболее приспособленные особи, имеющие те отклонения, которые случайно оказались адаптивными к данным условиям среды.
Это принципиально важный момент в аргументации Дарвина. Отклонения возникают не направленно — в ответ на действие среды, а случайно. Немногие из них оказываются полезными в конкретных условиях. Потомки выжившей особи, которые наследуют полезное отклонение, позволившее выжить их предку, оказываются более приспособленными к данной среде, чем другие представители популяции.
Главная заслуга Дарвина в том, что он установил механизм эволюции, объясняющий как многообразие живых существ, так и их изумительную целесообразность, приспособленность к условиям существования. Этот механизм — постепенный естественный отбор случайных ненаправленных наследственных изменений.
Проблема наследования изменений была ключевой для судьбы дарвиновской теории.
Во времена Дарвина господствовали представления о слитной наследственности. Наследственность объяснялась слиянием «кровей» предковых форм. «Крови» родителей смешиваются, давая потомство с промежуточными признаками. Именно с этой позиции выступал против теории Дарвина математик Ф. Дженкин. Он считал, что накопление благоприятных уклонений невозможен, так как при скрещивании они растворяются, разбавляются, становятся пренебрежимо малыми и, наконец, исчезают вовсе. Дарвин, который нашел ответы на большинство возражений против своей теории, выдвинутых его современниками, этим возражением был поставлен в тупик.
Выход из этого тупика давала теория корпускулярной, дискретной наследственности, созданная Грегором Менделем (1822—1884). Наследственность дискретна. Каждый родитель передает своему потомку одинаковое количество генов. Гены могут подавлять или модифицировать проявления других генов, но не способны изменять информацию, записанную в них. Иначе говоря, гены не изменяются при слиянии с другими генами и передаются следующему поколению в той же форме, в какой они получены от предыдущего. В случае неполного доминирования мы действительно наблюдаем у потомков первого поколения промежуточное проявление признаков родителей. Но во втором и последующих поколениях родительские признаки могут вновь проявиться в неизменном виде (вспомните § VI-3).
Все современные организмы происходят от общих предков. Общий предок близких друг другу видов жил на Земле несколько миллионов лет назад. Общий предок организмов, принадлежащих к одному классу (рыб, земноводных, рептилий), жил сотни миллионов лет назад. Около миллиарда лет назад существовал общий предок основных типов животных (червей, моллюсков, членистоногих, хордовых). А в безумно далеком прошлом, почти 4 миллиарда лет назад, жил на Земле общий предок всех живых организмов. Не следует думать, что в то время на Земле больше никого не было. Было множество других организмов, но их потомки вымерли по тем или иным причинам. Все мы – бактерии, водоросли, растения, грибы, животные – являемся потомками единственного общего предка.
с последним утверждением не могу согласиться, из-зи ДНК. Полагаю здесь более подходит общий предок для каждого - бактерии, водоросли, грибов, прачеловек, пратигр, и т.п. и в следствии адаптации к меняющимся условиям жизни на Земле за весь период ее существования, возникновения тех потомков в каком виде сейчас они есть. Т.е. по сути Думка прав на счет адаптации, и способностей скрытых к ней. Свой мозг человек использует в размере меньшем 10%. И полагаю вы это знаете. К чему же предназначены остальные более 90%??????

Vladimirwas писал(а):

И тогда переход души орла в тело серого волка оказывается закономерным... (почти по Дарвину! ) Старик Дарвин забыл, наверное, написать, что он имел в виду под эволюцией...

"Старик" Дарвин не только не забыл, но и вынес идею о сути эволюции эпиграфами к своему главному труду.
Этим и определил рамки своих изысканий как проявления эволюции Духа в контексте материи.
Но рационалистам диаматовского толка было угодно свести всё к пошлой идее "человек произошёл от обезьяны". Теперь сами же пытаются опровергнуть эту несуразицу, вкладывая её в уста Дарвина. Забавно.

Dumka писал(а):

У эволюции есть существенный признак - постепенное усложнение. По теории эволюции жизнь движется наощупь, не зная среды и постепенно находя равновесие с ней.

Представлений об эволюции множество. Упомянутое - вульгарный материализм, обслуживавший известную социотеорию. Какой смысл воспринимать его как-то иначе?

Можно рассматривать эволюцию не как "постепенное усложнение", а как цепь качественных метаморфоз. Почему бы и нет?

Dumka писал(а):

Креационизм же предполагает божественное знание и замысел, реализуя в акте творения гармонию всех взаимосвязей. А то что воспринимается как эволюционные изменения на самом деле - динамическое балансирование.

Интересно противопоставление акта творения эволюционному процессу. А в чём противоречие-то?

stas5 хотел написать:

Dumka,

Цитата:

Во первых - мазОхист. Во вторых ты по земле ходишь и не проваливаешься только потому, что земля сопротивляется твоему весу.

ЭэээЙ! Это чей закон? Для кого Он? Хорошо. Для тех кто по Земле ходит....
Для Создателя Законы не писаны? Он ВСЕ создал? И самого СЕБЯ???

Цитата:

От максимума можно только деградировать, и библия с ЗКР это вынуждены констатировать.

Чудесное замечание! Учитывая что "дети должны быть лучше Отца".

Цитата:

Такое отношение - это скрытое желание закончить разговор. Нет проблем.

Извини. Не чувствую обычной для тебя отдачи. Модерирование съедает заДУМЧИВОСТЬ???

Главный вопрос здесь - сразу, или постепенно?
Сразу нельзя представить. Всегда есть цепочка мысли.
Возможно сначала общая... Хочу Звездолет.
Как?
Берем сметану и творог, того, сего.... Полетели?
Почему у лошадей не срастаются кости на ногах?
Зачем Это Создателю?
Прентозавр "лишним" оказался по АДАМУ!? А по Богу? Только ли прентозавр?
Красная книга - это разве не лишние виды по Человеку сегоднешнему... Бог в стороне как и с прентозавром?
Когда медераторы кого нибудь выключают, выключают лишних???
Прентозавр ЭТО ошибка Человека, или Бога?
В ЗКР рождение = Творению. Бедный Адам только СВОЕ новорожденное творением называл. А животные не рождали? 118 лет. Но сейчас то творят?
Какой из художников - творцов может сказать как кистью водил, как стоял?
Это в ЗКР о Творце который по Думке усе продумывал???
Хм... Если Бог по ЗКР не в состоянии свое Творение в деталях воспроизвести о чем может спорить приверженец ВСЕХ идей ЗКР??? Сразу или постепенно, стар, или млад это неизвестно ("неважно ТО", значит не достойно представления воображения...ТАБУ?) Вот уж раздвоение "Я"... Если родил, то где папа с мамой Бога. Если сделал максимально совершенное, то куда и что Человек будет совершенствовать (ся)? Если Человеку дана возможность открывать новые горизонты совершенства, то КАК тогда назвать Совершенство Создателя? Оно все же устареет? Человек то будет лучше Бога? Ндааа...

Dekko,

Цитата:

Можно рассматривать эволюцию не как "постепенное усложнение", а как цепь качественных метаморфоз.

А можно поподробнее. Чем "цепь качественного видоизменения" отличается от "постепенного усложнения"? По моему одно и то же. Главное и там и там, есть "цепь", поступательные изменения в биологических формах. Креационизм же не предполагает "цепей", он предполагает ОДНОВРЕМЕННОЕ воплощение как простых так и сложных (качественно отличающихся) форм, потому что у каждой своё предназначение и место в творении.

Цитата:

Интересно противопоставление акта творения эволюционному процессу. А в чём противоречие-то?

А в различиях смысла творения. Креационизм предполагает одновременное творение и простых и сложных форм в максимальной для Творца сложности (совершенстве, гармонии). Какой нормальный художник согласится на примитивные поделки, если у него в голове жаждет воплощения великолепие? И эта максимальная сложность имеет предназначением максимальное ускорение мысли и чувств в своём "образе и подобии" - человеке. Если дать ребёнку примитивную игрушку, то его мысль разовьётся гораздо меньше чем у ребёнка, играющего со сложной. И картина и ребёнок Бога совершенны именно по стремлению, присущему всем Творцам - отдать СРАЗУ максимум. Эволюция же, в смысле последовательности, цепи, предаполагает что Бог постоянно что-то доделывает в соответствии с постоянно изменяющимся представлением о лучшем. А в этом случае возникает сразу кучка проблем. То ли Бог не так всемогущ, чтобы сразу реализовать сложную картинку, то ли он сам развивается по чьему-то ещё плану, выражающемуся в чувстве неудовлетворения от предыдущего творения. Человек неудовлетворён и развивается в силу заложенного отцом и существующего на уровне чувств представления о совершенстве ("ощущения первоистоков"). А в Бога кто заложил?

WGay,

Цитата:

У каждого своя система доказательств, понимаемая для себя.

В конце концов мы приходим к постулатам, или к элементам веры. В этом случае, наверное, следует обдумать, как влияет тот или иной элемент веры на развитие человека.

Dumka писал(а):

Если дать ребёнку примитивную игрушку, то его мысль разовьётся гораздо меньше чем у ребёнка, играющего со сложной.

Дайте ребенку сложную игрушку, которая превосходит его понимание и он вообще не разовьётся. Для каждого возраста свои игрушки.

Dumka писал(а):

И картина и ребёнок Бога совершенны именно по стремлению, присущему всем Творцам - отдать СРАЗУ максимум. Эволюция же, в смысле последовательности, цепи, предаполагает что Бог постоянно что-то доделывает в соответствии с постоянно изменяющимся представлением о лучшем. А в этом случае возникает сразу кучка проблем. То ли Бог не так всемогущ, чтобы сразу реализовать сложную картинку, то ли он сам развивается по чьему-то ещё плану, выражающемуся в чувстве неудовлетворения от предыдущего творения. Человек неудовлетворён и развивается в силу заложенного отцом и существующего на уровне чувств представления о совершенстве ("ощущения первоистоков"). А в Бога кто заложил?

Все эти описанные проблемы не теории эволюции, а как раз теории креатизма. Т.е. Эволюция не нуждается в привлечении бога для объяснения. Для креатиниста - бог - центральное понятие, и потому то должно быть все сразу и навсегда, иначе бог получается ущербным. Правда то что мы видим вокруг зачастую противоречит этому, тпотому то и возникают всякие оговорки в виде костности материи, адаптации и пр.
Кстати, об адаптации: Ваши слова что адаптация не передаётся по наследственности? Тогда, раз на земле существуют разные человеческие рассы, то они должны быть созданы изначально. Не похоже, чтобы это была адаптация, раз она по наследству не передаётся, то адаптация должна происходить в пределах одного поколения, одной особи. Но этого нет. Негры, въетнамцы, кавказцы живущие например в Москве на вид отличаются от москвичей, хотя и живут в этом климате уже долго. Возмите США: Негры, индейцы и белые разных национальностей - живут в одинаковом климате, но созраняют свои особенности. Белый, живущий в Африке годами конечно загорит, но цвет его кожи, волосы и лицо все равно сильно отличается от африканцев. Люди изначально созданы творцом разные?

к ВладимирВас.
Если говорить о эволюции и происхождении видов Дарвина, то тут большое подобие с теорией креатизама и постепенной адаптацией. Теория Дарвина вообще не рассматривает происхождение жизни как таковой, а лишь происхождение видов. Ключевой элемент в его теории - наследственность. А вот как и откуда она возникла не говорится. Т. е. начало эволюции по Дарвину - некоторое количество разных видов, которые воспроизводят себя и борются за существование. Естественно предположить, что в таком случае ЗАКОНОМЕРНО появится наиболее приспособленный вид, а все остальные неминуемо улучшатся.

Если же понимать эволюцию более широко.....