sergerus писал(а):

contriver, эт разве разъяснение? Во-первых, чинуши не только "молотки", это мнение ошибочно... Есть среди них и те, кто сами себя могут направить, но таких "рулей" мало...

Разговор изначально был о чинушах как классе, а не об отдельных представителях этого класса.
Есть среди них и нормальные личности. Не так давно в Москве на должности "чинуш" был объявлен конкурс и очень даже нехилый.
Чем закончится пока не понятно, но мысль была верная и очень даже
"правильная" - на должности должны попадать не те кто жопу лижет вышестощему начальнику, а тот кто СПОСОБЕН и ИМЕЕТ ЖЕЛАНИЕ выполнить поставленные задачи. Как определять способен или нет - это отдельный вопрос.

Цитата:

У тебя есть опыт общения с ними? Удалось хоть однаго "порулить"? И если нет, то как ты это себе представляешь?

Опыт есть и немало. И как гражданина государства (больше отрицательного) и как оптимизатора функций этих самых чинуш (больше положительного).
Рулить ими можно, они тоже зависимы, и не только от внутренних "корпоративных" инструкций. Они такие же люди как и все, и в неформальной обстановке с ними можно и общий язык найти и "скормить" им идеи улучшения их деятельности.

Цитата:

То, что это можно и нужно - я не отрицаю, этим мы и занимаемся, в частности, приведи, пожалуйста, свой пример?

Увы, конкретные примеры с публикованием фамилий и простанственных координат приводить ..... это раскрыть себя, а мне это совсем не надо. Если без упоминания фамилий и т.п. конкретных данных - то могу. Тебя это устроит ?

Ребята, начиная разговор о чинушах - я не имел ввиду мелких исполнителей, а рулевых, тех - которые извергают на нас свои "законы"...

Самый яркий и противный из них - это извращенная система регистрации по приезду в другой город.

По нормальному, цивилизованно - это НЕ СДЕЛАТЬ!

Для этого созданы тандемы: шустрые "предприниматели" + чинуши...

И деньги льются к ним рекой...

Менты, которые проверяют приезжих - прекрасно это знают... и вылавливают тех, кто еще не заплатил предыдущим поборникам.



Другой вариант - это обязательное автострахование.

Все прекрасно знают - случись что серьезное - ХРЕН вам что заплатят страховщики - замотают по тем же чиновникам за справками...

А таможню вы проходили между Россией и Украиной с советским паспортом (года три-четыре назад)?


Спрашивается - ЗАЧЕМ придумывать на наши головы то - что заранее невыполнимо?

Цитата:

Спрашивается - ЗАЧЕМ придумывать на наши головы то - что заранее невыполнимо?

Чтобы сделать хоть что-то для предотвращения ситуации, которая сейчас во Франции, да и по Европе в целом. У государства есть свои пределы и методы для этого, если не будет предложено более эффективных, то будет то, что есть.

Цитата:

Другой вариант - это обязательное автострахование. Все прекрасно знают - случись что серьезное - ХРЕН вам что заплатят страховщики

А Вы посмотрите, как сейчас ФССН шерстит этих страховщиков. Один за одним приказы об отзыве лицензии. Рынок страховой просто нужно сформировать.

Любые отношения в экономике формируются - это значит, что нужно время на это.

AlexanderR, ну-ну... Рыночные отношения... Полный бред это, тем более на основе ссуднаго процента в рост (кредит под %)... Никакая экономика не будет процветать, если душить налогами и процентами!

Экономика США и Европы основана на грабеже других стран...

Китай и Япония - их конкуренты, но у них запрещён рост, потому и процветают...

Цитата:

Чтобы сделать хоть что-то для предотвращения ситуации, которая сейчас во Франции, да и по Европе в целом

Ну так что нужно сделать-то?

Цитата:

Китай и Япония - их конкуренты, но у них запрещён рост, потому и процветают...

На самом деле все это иллюзия. В Китае отрицательная реальная учетная ставка, это связано вовсе не с тем, что у них "рост" запрещен, а с тем, что экономика экспортно-ориентированная. Как раз здесь и идет "рост", он просто завуалирован. В Китае идет резкий рост денежной массы из-за этого. В будущем это может привести к краху мировую экономику.

В Японии также "рост" не запрещен, а 0 ставка связана с переизбытком денег в стране. Слишком раздут оказался рынок недвижимости. Чтобы купить кусок земли 10 на 10 метров нужно всю жизнь работать. Поэтому была и введена такая ставка, чтобы сдержать кредитный рынок.

Цитата:

AlexanderR, ну-ну... Рыночные отношения... Полный бред это, тем более на основе ссуднаго процента в рост (кредит под %)... Никакая экономика не будет процветать, если душить налогами и процентами!

Налоги выполняют противоположную по отношению к процентам функцию, поскольку в грамотно построенной экономике бюджет расходуется на целевые программы, так называемое "бюджетирование, ориентированное на результат". У нас пока слабо с этим.

Налоги могут идти на нужды государства (оборона, безопасность), на потребление и на инвестиции. Поэтому если грамотно задать пропорцию, то налоги будут стимулировать экономический рост.

Что касается банков, то их власть давно рухнула. После второй мировой войны, если быть более конкретными. Прибыль всегда у банка можно забрать ввиде повышенных налогов на прибыть банков. Таким образом, можно ее направить на инвестиции, что приведет к экономическому росту.

Разговоры о том, что ссудный процент это мировое зло - болтовня на лавочке. Давно существуют методы компенсации процентной системы.

Цитата:

Ну так что нужно сделать-то?

А вот это Вы должны сказать чиновнику.

> contriver, пожалуйста, можно не раскрывать...
OK, слушай, но маленький кусок неправды в этом есть.
Я занимаюсь программированием и консалтингом в области автоматизации.
Уже давно, где то с года 92-93. За это время у меня было много клиентов, в том числе и из администрации городов и районов городов. У мэра и председателей райисполкомов проблем не меньше чем у предпринимателей.
Только разница в способах и формах оплаты внешних услуг. П-и оплачивают по результату и чаще "по черному", а "чинуши" по возможностям бюджета и "по белому". Поэтому я не особо радуюсь заказам от госструктур. Но таки их делаю, больше из спортивного интереса. И проблемы у "чинуш" достаточно серьезные. И за решения они ..... рады и благодарны, тем что у них появляются шансы поднятся на ступень выше по административной лестнице, вот только очень часто забывают за это расплачиваться. Один из таких моих клиентов поднялся от обычного клерка до мэра крупного города, сам понимаешь что фамилию я умолчу. И не забыл за счет чего он поднялся.
Да, он деятельный и предприимчивый, но! все эфективные решения, которые он воплощал и за счет которых он "поднялся", он позаимствовал у меня. И я не против этого, хорошо что он их внедрил.
Так вот из общения с такими как он (и водку пьянствовали и в баньке парились) у меня сложился вывод - если решения которые им предлагают не нарушают принятый ими бюджет - они с радостью будут внедрять такие решения, просто потому чтоб увеличить свои шансы выбраться на следующий срок или более высокий уровень. НО! Нет людей которые им бы предлагали решения для реализации в рамках бюджета, все хотят побольше срубить бабла за счет личных связей (маркетинг == откатинг ).
(увы и всЕ равно, конкретное решение конкретной проблемы я что-то не решаюсь назвать, особенно в свете последних фактов воровства баз данных всяческих налоговых сведений. это не я виноват, а те кто пожалел денег на внедрение "защищенных" решений. А подобные БД у меня есть причем там есть все сведения вплоть до болезней и грамот Наполеона, полученных во время войны 1812 года )

Но похоже разговор не об этом. Судя по мессагам Алексея разговор идет о честности исполнения взаимных обязательств, тех же страх.компаний и автовладельцев. Что то я не совсем понимаю причем тут чинуши. Любая страховая компания хочет минимизировать свои расходы. Если она при этом обманывает своих страховщиков за счет туповатости своих клиентов ..... дык йо мое ... МММ еще больше людей обмануло. Вы ... это ... котлеты... с крокодилами в одну кучу не перемешивайте.

Парни! Я пока тут тусуюсь заметил одну неприятную вещь - нелогичность исходных параметров и выводов их них. Получается как в анекдоте: если дерево умирает и человек умирает - значит человек тоже дерево.

Все темы начинаются с одного, а заканчиваются совсем другим. Я не ШСДовец, но ! без логики ни проблема не формулируется ни решения не находятся. Кстати и у ШСДовцев логика тоже ... хромает Как говорит моя дочь 15лет - они тупЯт, а лучше бы просто тусИли

>Другой вариант - это обязательное автострахование.

Хм. Видимо ты как пенсионер не попадал в зад мерсу. А если ты не пенсионер и попадал в жопу не мерсу - то что ? бабла не хватило расплатится ? или реакции не хватило чтоб не попасть в жопу ? Не тупи !!!!!!!!! П-тель !?

Цитата:

А таможню вы проходили между Россией и Украиной с советским паспортом (года три-четыре назад)?

А в 1978 году меня чуть не посадили в психушку за прослушивание радио "Голос Америки". А в 1980 меня чуть не "съели" за подпольную радиостанцию. Да мало ли что было в Римской Империи? Там Калигула е..л всех во все дырки всякими членами! Время то бежит и даже ускоряется !!!!!

Алексей! А на твой вопрос про "невыполнимо" есть только один ответ "недостойно .... раздувать". Проблемы были, есть, и будут есть. И их надо решать и лечить. ОДНОЗНАЧНО. Только вот не надо притягивать за уши то чего не было к тому что уже вылечено.

AlexanderR, не по Букварю ли ты эту экономику изучал?

Очень интересно - чем сам занимаешься?

Очень интересно получается.

Чинуши придумывают закон, например, оязательное автострахование.

А механизма исполнения - еще и нет в природе.!

Он должен сформироваться!...


А мы платим, платим, платим....

А кто-то - хапает, хапает, хапает...

Потом еще какой-нибудь эдакий закон - и все по кругу?!

contriver, никакому мерсу я в зад не въехал

Переворачиваться - переворачивался, меня - стукали, сам - пока Бог миловал

Ты пишешь:

Цитата:

И за решения они ..... рады и благодарны, тем что у них появляются шансы поднятся на ступень выше по административной лестнице

Так и я о том же.

За счет бюджета (наверное с неба упавшего) - решаются корыстные цели (я не утверждаю, что ВСЕГДА....

В чем польза для общества в существующей регистрации по приезду в другой город, когда ее просто невозможно сделать по нормальному, минут за 5-10 в ЛЮБОМ отделении милиции или ГАИ?! (Особенно сейчас, когда присутствуют компы и инет)

Все знают, что это бред сивой кобылы...

И что молчать? Не раздувать?

Я спрашиваю, ради какого хрена это терпеть?

КТО будет выдавливать с них цивилизованные законы, а не этот бред?

Цитата:

За счет бюджета (наверное с неба упавшего) - решаются корыстные цели

Это из той же оперы что и "все чечены - бандиты" и "все мусульмане террористы". Корыстные цели имеет любой человек, который имеет доступ к распределению денег, например бухгалтер или кассир. А вот будет этот человек воровать или нет не зависит от того что это за деньги - бюджетные или нет.

Цитата:

В чем польза для общества в существующей регистрации по приезду в другой город

Если по системному - система должна знать где находятся ее детали. Ты ведь знаешь где находятся и чем занимаются твои работники ! И государство хочет знать где находятся ее граждане. Согласен что регистрацию усложнили непонятно зачем. Но проявляется это только в Москве. У нас в городе я вообще хожу всегда без документов в любое время суток в любом нетрезвом состоянии и еще ни разу не нарывался на проблемы с ментами.
Видимо Москва усложняет потому что в нее прут все кому не лень. Мало того часть границ России практически открыта что усложняет контроль. И много преступлений совершается именно пришлыми людьми.
Имеющаяся у ментов "компьютеризация" не позволяет сделать прозрачную регистрацию или проверку паспорта/личности быстрее чем за сутки. Увы, это так. И я это знаю не понаслышке, а изнутри их системы.
Сейчас у ментов нет даже полного списка жителей города/региона/поселка.

Это конечно проблема, но крик не поможет ее решить. Чтобы ее решить надо закрыть границы для безвизового проезда ДЛЯ ВСЕХ и вложить кучу бабок в создание единого регистра населения страны. Надеюсь понимаешь что это быстро не делается ? Это я как системный аналитик говорю, а не как гражданин. Я понимаю что это очень непопулярное решение, но такое решение диктуют законы жизни любой системы. Любое предприятие строит свою структуру именно так: границы закрыты охраной, все что внутри подлежит учету и контролю и этому никто не удивляется и не противится.

Или второй путь - избавится от преступности и терроризма и тогда не будут нужны ни паспорта ни регистрация .... и даже силовые структуры государства.

Цитата:

Но сунут им, как ты говоришь, бабло, и кто больше сунет - тот и станет указывать чинуше, а чинуша (заяц) будет больше слушать таго, кто имеет капусту...

Так может поступить любой манагер любого предприятия. "откатинг" - весьма распространенное явление не только в бюджетной сфере. Я бы на месте президента ввел бы поголовное тестирование чиновников на детекторе лжи.

Цитата:

будет больше слушать таго, кто имеет капусту...

да. они слушают. у многих чиновников высокого ранга имеются эксперты и советники как штатные так и нештатные, да и пикничок с банькой в кругу друзей никто не отменял. Проблема заключается в том что решения бывают популярными и правильными. Чиновника просто разрывают между ними. Правильные решения дают результат далеко не сразу и есть риск просто слететь со своего места до получения результатов. А популярные решения дают далеко не качественный результат зато у чиновника растут бонусы. Выход в такой ситуации - чиновник должен проходить экзамены на предмет принятия качественных и мудрых решений, чиновник должен назначаться на должность по результатам таких экзаменов, а не по результатам выборов населения. Все его решения с обоснованиями должны публиковаться и оцениваться по конечному результату, а не по реакции электората.

contriver, если ты не знаешь по поводу регистрации, то я повторю.

99% регистраций на руках у приезжих - КУПЛЕННЫЕ.

ВСЕ это знают, так как получить эту самую регистрацию по нормальному - НЕ ВОЗМОЖНО!

Ворос.

КУМУ НУЖЕН ТАКОЙ "УЧЁТ"!!!!!

Который все равно нихрена нигде не учитывается, кроме как в чинушьих карманах и иже с ними?

Это не государственная политика - это АНТИгосударственная политика.

Начинать нужно именно с создания базы данных, а потом уже регистрировать кто где находится на этом вшивом предприятии

А не очередной раз нам указать, что мы быдло....

Алексей, маразма и проблем везде хватает. Хоть в госдуме, хоть в правительстве хоть в собственной семье. НО! Криками и протестами проблемы не решаются.

База данных создается. В нашем городе ее создаю я. И прекрасно знаю что это такое. Уже больше трех лет воюю со многими структрурами и инстанциями.
Проблем выше крыши, начная с финансирования и заканчивая явным противодействием со стороны этих самых чинуш. Например в ГНИ и ПФ имеются
неплохие БД, но они их НЕ ДАЮТ. Городским исполнителям приходится вводить данные в компутер "с нуля". И ..... город тоже НЕ ДАЕТ свою БД тем же ментам . Доходит вообще до маразматических случаев. На праздновании дня города менты нашли потерявшегося 3-х летнего мальчика. Он просидел у них в КПЗ 12 часов потому что не помнил своего адреса, а родители думали что он с бабушкой, бабушка думала что он с родителями и в ментовку не заявили. Менты перерыли все свои картотеки и ничего не нашли. Меня подняли посреди ночи из кровати с личной просьбой "пожалуйста скажи где живет Иван Петров", через 20 секунд у них был адрес.
Такой маразм еще маразматичнее чем купленные регистрации. Но ничего не поделаешь - народ выбрал депутатов, депутаты приняли законы, законы делались "популистическими" и пошла цепочка последствий. Народ имеет такое правительство которого достоин. овцы имеют пастуха, а волки имеют вожака.

Не кричать надо или требовать - а менять власть.

Цитата:

Народ имеет такое правительство которого достоин.

contriver, вот я как раз и не хочу быть тем самым "народом".

Первое, с чего я начинаю - это мое заявление, что протестую против маразма и издевательства надо мной лично...

Цитата:

Не кричать надо или требовать - а менять власть

А как ты её молча поменяешь?!

Нужно хлтя бы до соседей докричаться, чтобы договориться на будущее, КОГО выбирать и главное - <b>ЗАЧЕМ</b> выбирать

Цитата:

AlexanderR, не по Букварю ли ты эту экономику изучал? Очень интересно - чем сам занимаешься? Очень интересно получается. Чинуши придумывают закон, например, оязательное автострахование. А механизма исполнения - еще и нет в природе.! Он должен сформироваться!... мы платим, платим, платим.... кто-то - хапает, хапает, хапает... Потом еще какой-нибудь эдакий закон - и все по кругу?!

В том то и дело, что большинство учит экономику на базе изучения пары экономических теорий: кейнсианста и классики. А тому, как они между собой взаимосвязаны не учит никто.

Механизма введения закона НИКОГДА не существует до того, как он вводится. На Западе есть огромный комплекс уже разработанных мер между которыми выбирают, но у нас нет этого.

У многих даже нет знания о том, как это в принципе может быть. Вот эти моменты и нужно изучать и обсуждать, а не жаловаться или требовать. Потому, что не знаете сами чего требуете.

Требуешь добра - получишь. Но может оказаться, что это добро еще хуже существовавшего зла.

Цитата:

А как ты её молча поменяешь?!

Но и не криками же.

Цитата:

Нужно хлтя бы до соседей докричаться, чтобы договориться на будущее, КОГО выбирать и главное - ЗАЧЕМ выбирать

не докричатся, а достучаться до их разума и донести до этого разума правдивую информацию и обоснование найденных решений.

Кроме вопросов КОГО и ЗАЧЕМ есть еще и ПОЧЕМУ и КАК.
Ну допустим предложишь ответ на вопрос "КОГО". И что дальше ? Пиарить его грязными рекламными технологиями ? Это уже есть и сейчас. У кого есть деньги на пиар - тот и пролазит.

До соседей не докричишься . Они смотрят в рот своим кумирам и делают то что говорят их кумиры. Любые самые разумные и логичные доводы не от кумиров до их разума не доходят. Вот поэтому Мороз прицепился к ОБА. Анастасия уже кумир и слова из ее уст дают бОльший эффект чем сотни мессаг в рассылках.

Как видишь - механизм уже запущен в работу. Кумир есть и продолжает увеличивать свое значение. Через какое-то время когда накопится критическая масса этот кумир сможет влиять на мнение народа, который в итоге выберет новую власть. Но! Анастасия врядли будет открытым текстом называть конкретные фамилии представителей новой власти.
Вот тогда и возникнет в полный рост вопрос о том кого и как назначать чиновниками. И к тому времени просто обязаны появится люди с чистыми помыслами, холодным разумом и высокой скоростью мысли.