Ищу единомышленников для создания и развития поселения "Соколинка" в 20 км от города на землях развалившегося колхоза посёлка "Саргазы"
Площадь земель порядка 200 га окружены преимущественно берёзовыми лесами. Открытых водных источников по близости нет.
сотовая связь хорошая, проверены все операторы.
Местонахождение
У нас сад на ст. Смолино (дачное товарищество "Лесное")
оттуда легко проехать до п.Саргазы (в южном направлении)
Проехав Саргазы забираемся на мост и едем В ЧЕЛЯБИНСК 3,5км и на плавсном повороте будет развилка - нам направо. Вот поле будет дальше в 2 км от трассы
Давайте вместе съездим. Суббота 1 мая например в 11 утра за постом ГАИ. От поста ГАИ в сторону Златоуста 15 минут езды.
Был там вчера - очень огорчился - сгорела вся нижняя подложка леса и полей на площади 1000, а может и 2000 га!!!
Так что если людей соберём, то на следующий год, сможем бороться и с лесными пожарами и с местными лесниками, которые внаглую валят любой лес, который им нравится.
Итак, для согласования времени звоните мне на мобильник, или отписывайтесь в этой ветке
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Информация по созданию поселения актуальна
Сегодня был на поле. Снег активно сходит - в следущие выходные останутся лужи и в тенистых местах снег. Пройтись легко можно в сапогах. В конце апреля как всегда опасность пожаров. Будьте внимательны.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Всей семьёй были в выходные на нашем участке. Снег уже сошёл даже в лесу. Остались небольшие серо-снежные участки всегда тенистых местах по 5-10 см. Земля влажная, а вот трава уже очень сухая. Пожароопасность максимальная. Будьте внимательны. При сильных порывах ветра огонь моментально распространится по всей поверхности.
После внимательного изучения местности обозначил 2 главные проблемы
1. пожароопасность - любой источник огня моментально воспламенит всё в округе - такое происходит ежегодно. Помочь сможет только межевание и дороги, через которые не переберётся низовой пожар
2. охрана. Места близкие к городам привлекательны для "туристов" - каждый час проезжает легковая машина, каждый день проезжают халявные лесоповальщики с полными прицепами чурок на дрова, слышен лай собак. А лесники и местная милиция (ах, да полиция) вообще не чураются дорог - НАПРЯМИК через любые посадки на УАЗике. Не помогли даже мои "ловушки" с камнями - машина казённая и им всё равно - хоть колючку ставь.
Хорошая новость - обнаружен источник питьевой воды. Мимо участка проходит труба от шершнёвского водозабора на юг и от неё сделано отвлетвление видимо для колхозников. Холодную воду приятно пить, хоть она слегко хлорированная, а для полива воду беру из рядом находящегося колодца, куда стекает лишняя вода.
Водные ресурсы данной местности великолепны - не нужно утруждать себя поисками воды - она повсеместна. Явные спутники водных жил верба, ольха, осина встречаются повсюду. Влажные низины часто "прибивает" холодом, и несколько раз побило у меня не только посадки картошки, но даже более морозостойкие сорта - озимую рожь и бобы. А вот на небольших вершинах наблюдается тёплый климат и заморозки как будто их не трогают. Жаль, что это раньше не заметил.
Челябинцы, кто желает оформить себе землю под родовое поместье? Подключайтесь!
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
На прошлой неделе занимался окультуриванием своих садовых полян и заметил приближающийся сизый дым. По опыту знаю - медлить нельзя, идёт пожар. Все материалы собрал в машину и поехал в сторону дыма. Оставил машину на дороге схватил лопату и давай тушить. Но ветер был такой сильный, что махом пытался раздуть всё обратно. Невдалеке увидел верховой пожар - вызвал МЧС. Через 15 минут приехали местные лесники - они ногами чуть-чуть потушили и уехали. Я тушил ещё час, пока не вымотался - основной пожар сбил - за дорогу остатки не перешли бы. Возникли сразу вопросы к средствам пожаротушения лесников - у них не было ничего! И за всё время, что я был 9-ого мая на участке не проехало в леса ни одной машины... кроме машины лесников. Что за странности? Не буду придумывать необычности
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Инициативных очень мало. Подавляющее большинство пока просто всё рассматривают.
На полях полно цветов и завязавшихся ягод клубники, иван-чая, на опушках леса земляника, крыжовник, малина.
В лесах борщевик, сныть, папоротники, костяника, дикая вишня, грибы. Многообразие растений стало восстанавливаться как распался колхоз и 10 лет никто не обрабатывает земли.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
16 июня 2011 на поле приезжали около 10 семей.
К обсуждению приняты 2 вопроса:
1. Форма общения группы.
2. Способы оформления земель.
Моё видение ситуации.
1 вопрос.
На сегодняшний момент было предложено несколько вариантов общения.
а) вконтакте. Смотрим задачи этого сайта "Задача ВКонтакте – в каждый отдельно взятый момент оставаться наиболее современным, быстрым и эстетичным способом общения в сети."
б) форума анастасия.ру. Его цели "Популяризация идей, изложенных в книгах Владимира Мегре, Информационная поддержка создателей родовых поместий, общественных организаций, читательских клубов."
в) коллективная рассылка по e-mail
г) группа в скайпе для оперативного общения
Резюме: Мы создаём поселение родовых поместий и форум анастасия.ру прекрасная площадка для общения открытых инициативных людей, совпадающая с нашими задачами. Нам необходимо чётко представлять, что мы будем создавать, в какие сроки, с кем. Детализировать образ нам помогут ваши сообщения здесь. Сообщения, которые могут читать следущие входящие в поселение и представляющие детально кто мы, где мы и в чём наше предназначение. Поэтому регистрируйтесь на форуме и пишите своё видение в этой ветке. Общаться в закрытых группах сторонних сайтов смысла не вижу, т.к. у них предназначение в другом.
После регистрации каждый сможет "следить за ответами", получая сообщения по электронной почте.
Создать группу в скайпе имеет смысл, когда она сформируется. На сегодняшний момент это не актуально.
2. вопрос земельный
Вводная. Территория порядка 250 га окружена лесами, поляны по 20-50 га тоже разбиты лесными колками. В собственности бывших колхозников находится порядка 60 га. Остальные земли не выделены в натуре.
а) выкуп оформленных паёв у собственников. Размер пая 2,6 га. С учётом будущей инфраструктуры (дороги) пай на 2 семьи очень хорошо получается. Стоимость пая колеблется от 50 тыс. до 250 тыс. руб. Собственники цифры берут "с потолка" надеясь повыгодней или наоборот побыстрее продать пай. Если от нас будет коллективное предложение, то так будет честнее для всех сторон и не увидим "прыгающих" цен.
б) оформление невостребованных земельных долей. Вроде ограниченная по времени и эта возможность всем скоро прикроется. Процедура в целом такая же, но затраты временные. Долевая собственность бывших колхозников... отдельная процедура, но смысл тот же мы получаем
Цитата:
свидетельство о собственности на физическое лицо с категорией земли: земли сельхоз назначения и видом разрешенного использования: для ведения сельскохозяйственной деятельности
Далее соответственно статусу земли мы вынуждены её рационально использовать, это по закону об обороте земель сельхозназначения.
При неиспользовании земли по назначению более 3-х лет, что собственно наблюдается у всех собственников, она может изыматься. Это отдельная процедура и в ряде регионов она успешно применяется.
Так или иначе мы подходим к оформлению посёлка. С сельхозками это дачный вариант. Владельцы сельхозки оформляют например дачное некоммерческое партнёрство и согласуя с руководством района можем перевести под дачное строительство. Пока без подробностей.
На любых этапах оформления земли всегда встаёт вопрос у администрации района, а в дальнейшем и региона: "зачем мы оформляем земли сельхозназначения? Мы фермеры?" Замалчивать этот вопрос или увиливать от ответа смысла нет - дальнейшие наши действия как раз и покажут чем мы будем заниматься. Нам необходимо поселение родовых поместий. Поэтому я за третий вариант. Он самый нудный, но конкретный.
в) предоставление генерального плана посёлка руководству региона и района в дальнейшем. Эту процедуру уже проходил с Косиловым на первом этапе. Сложность всегда в детализации. Что это такое? А это конкретно нужно представить желаемое. Именно для этого и нужен этот форум, чтобы детали личных представлений вылились в коллективный образ. Генералка на посёлок включает в себя бизнес-план поселения, архитектура, перспективы развития, формирования муниципалитета. Словом всё то, что обычно замалчивается или оставляется "на потом". На первом этапе это может быть обычная аренда земли, далее перевод земли в нашу категорию.
Исходя из варианта 2в на начальном этапе встают вопросы животноводства, растениеводства, механизации (без тракторов мы никуда), дорожного строительства, трудовых мест (ремесленные центры, туризм, ноу-хау например это http://forum.anastasia.ru/topic_52827.html ), решение финансового обеспечения посёлка и жителей. Очень важно представить всё сейчас. Мы даже не стол делаем, который сначала рисуем на бумаге детально в размерах, а потом выпиливаем. Мы создаём посёлок на 150-200 семей, на наше будущее. Одного листочка не хватит!
Поэтому процедуру оформления земли под посёлок не вижу быстрой, а вижу кропотливой и въедливой в каждом вопросе. Первый (смотрим выше) вопрос уже вызвал непонимание, почему это нужно общаться здесь. Попробуйте вникнуть в этот вопрос для начала. Следущий вопрос это семейное решение. Многие семьи перепригивают важность совместного принятия решения, и обычно один становится тягловиком, а второй просто за компанию. Здесь нужно именно совместно участвовать, учиться снова общаться с половинкой и пытаться понять как общаться коллективу.
ps я пока в отпуске до 12 июля. Отдых провожу в саду. Интернет там очень медленный от всех операторов и поэтому я просто без него любуюсь природой, семьёй. В первый день отпуска сбежал по грибы с отцом. Набрали по корзине обабков и ещё одно ведро "солянки" коровники, сыроеги. Грибные места на северо-востоке от полей. На юго-западе были низовые пожары - там охотиться на грибы смысла нет. В городе бываю наездами, раз-два в неделю. Но на важные мероприятия, разумеется, готов приезжать.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Максим, привет! Я разобрался, как работать с форумом.
С твоими доводами согласен. Скинул ссылки на этот форум другим участникам.
Хорошо тебе отдохнуть.
Связь пока держим по телефону.
С уважением,
Сергей Еремин
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Вышел из отпуска.
За 3 недели был около 10 раз на участке. Купил косу, начал выкашивать дорогу вокруг участка, чтобы весенние пожары не трогали его. Да руки не заточены, сломал косовище. Оказывается это не как в фильмах - вжик и готово . Продолжаю вырубки в меже, которая сильно заросла. Осенью трактор вспашет межу, опять же в целях безопасности от пожаров.
Грибов очень много. Возникла смешная ситуация с местными грибниками и растениеводами. Собрал целую корзину грибов, синеющих на срезе. Шляпка бурая, как у подберёзовиков, ножка толстая, синеющая и темнеющая сразу после среза, всегда червивая, споровые трубки зеленоватого цвета. Шляпка, почти всегда не червивая, на сломе идеально белая тоже быстро синеющая, но минут через 15-20 обратно белеющая до сероватого цвета. Запах настоящий грибной. В нашей деревне (на границе с Курганской областью) их всегда ели в жарёхе и называли подосиновик (их несколько видов, классический - красноголовик), а вот местные саргазинцы моментально сказали, что это "сатанинский гриб" и стали напирать, чтобы выбросил их прямо в деревне. Ох, что мне стоило поджарить один и немного съесть. Жена мягко сказать испереживалась. Потом я еле-еле уговорил обварить их и пожарить. У неё было большое удивление от издаваемого ими съедобного грибного запаха. Потом, разумеется я их ел. Жив-здоров. И лишь с 5-ой попытки наконец-то семья решилась их отведать, удивившись вкусносте и съедобности и моей поразительной живучести . Вот так сила стереотипа и влияния толпы затуманило собственное мировосприятие жителей. Каждый из саргазинцев боится трогать эти грибы и кушать, не пробуя сам определить что это такое. Влияние ООП в наличии - оракул сказал низя, толпа кивает головой. Уральские туристы говорят, что в нашем чудесном климате ВСЕ трубчатые грибы по форме напоминающей обабок и без полостей в ножке съедобны! После внимательного анализа гриба на молодых стадиях развития и больших размеров взрослого тела всё-таке склонен отнести его к моховику, роду боровиков. Желаю приятного сбора грибов.
По оформлению земли, формированию образа поселения коллектив уснул, не утруждая себя мыслями. У многих интерес пропал, т.к. нет коммуникаций, и проще подождать готовое. Кто-то делает вид активности, периодически названия мне на мобильник и вопрошая "ну как там с землёй?". Собственно ничего и не меняется. Чтобы что-то изменилось нужно каждому участвовать.
Следовательно, продолжаем искать единомышленников, желающих оформлять поселение.
На днях зайду к Жене Ратову и через его точки размещу объявление.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Все желающие обсудить дальнейшие действия инициативной группы по организации поселения родовых поместий могут сделать это лично 21-ого июля в 20-00. Встреча назначена на поле, рядом с моим участком (где все встречались ранее). Просим не опаздывать.
К вечеру там присутствует неуправляемая комариная сила, поэтому будьте во всеоружии
Также есть предложение отметить день Земли 23-его июля в субботу в 12-00. Будет немного жарко (по далёким прогнозам гисметео). Можно лагерь разбить в тенёчке. Программы как таковой не намечено, но в лесах можно собрать немного душицы, зверобоя и других полезных трав для ваших зимних вечеров с чаем. Скажем побеседовать на отвлечённые темы о жизни без "докладов" и призывов к действию. Жду всех желающих.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
На прошедшей вчера встрече было 10 человек - представители 8 семей.
Погода замечательная, солнечная, безветренная, около 22 градусов тепла.
Сформировали направление коллективных действий - формирование образа поселения.
Начать решили с самого видимого - это с эскиза генплана. По готовой выкопировке местности участники встреч могут представить своё видение поселения.
Что нужно представить?
1. Размер РП. Стандартные цифры для 1 га земли:
расположение дикоросов и плодовых поместится в 10 метровую зону по периметру и это лесо-плодовая зона - 36 соток. Расположение дикоросов по периметру оптимально для следущих поколений. Когда придётся валить лес, на будущие постройки, то очень удобно, чтобы повеленные деревья падали на дорогу, а не на внутренние творения - сады, огороды. Вот и треть участка. Впрочем расположение изгороди и леса на участке дело лично каждого, но примерно у всех будет получаться 30-40 соток. Дальше пруд - 2-3 сотки достаточно. Территория для животных, включая пруд для птиц поместится в 15х40м (соток 6-8 ).
Дом и мастерскую многие объединят. 3 сотки.
На участке обязательно будет питомник дикоросов - деревья всегда пригодятся.
Стоянки для машин не будет на территори РП. Незачем такой технике там находиться. Поначалу машины будут подъезжать к участку. Дом рядом с периметром не заберёт тропинками лишнюю территорию.
Небольшая территория под погреб, место для ульев.
По большому счёту для активного творчества (садоводство и огородничество) будет 30-40 соток. Остальное это домовая территория и лесная.
На внешней стороне поселения (это другие поля) будут покосы и посевы зерновых. Зависит от потребностей жителей, но обычно необходима дополнительно 2-ая территория.
2. Вокруг всех участков обязательно должны быть дороги (разумеется не за счёт собственного участка) Прикинуть ширину центральной, объездной и обычной между соседями.
3. Общая территория на будущее включает места для встреч жителей и детей (внутренняя территория) и ремесленые (рабочие) участки на периметре.
От чего отталкиваться? От существующей дороги. Разумеется на генплане (дорогу можно и выпрямить и сместить. На наше поле существует всего 2 въезда - с севера и с юга. Это очень удобно. На севере будет например общий (гостевой дом), и какие-то мастерские (сами пока придумывайте фронт работ и интересов). Жилая зона будет в центре поселения.
В целом небольшая пауза после первой встречи это хорошо. Первые эмоции уладили, дальше будем активней работать и сознательней. На вчерашней встрече возникало небольшое напряжение в идеологии поселения. Чувствовалась категоричность участников, но если исходить из взаимовезжливости и внимательности, думаю, будем решать любые спорные моменты.
ps. Параллельно возник вопрос к семейным парам. Считаю, что участие в поселении и дальнейшее обустройство родового поместья должно быть согласованным. Понятия "давай я начну, а ты посмотри и потом подключишься", могут привести к разладу в семье. Думаю, семейным людям об участии в поселении нужно договориться самим, чтобы исключить публичные конфликты на этой почве.
За получением выкопировки в jpg-формате обращайтесь в личку или на мыло. Евгений запустил форум для обсуждения формирования поселения, что не может поместиться в одну эту ветку. Но сюда обязательно будем выкладывать ценные мысли и направления деятельности.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Близкое знакомство с хищными птицами началось в августе 2004 года. Тогда с женой совершили десятидневный поход Тюлюк-Александровка-Бакты-Синяк-Иремель-Тюлюк-Зюраткуль. По дороге вдоль Юрюзани из Александровки в жаркий полдень в 30 метрах перед нами на дороге вдруг оказался сокол. Зная, как сложно «охотиться» на представителей дикой природы, быстро снял тяжёлый рюкзак, схватил фотоаппарат и начал издалека его фотографировать и медленно приближаться. Он не улетал и любопытно за мной наблюдал. Я всё ближе и ближе, пока он не оказался на расстоянии вытянутой руки. Снимки делал уже без фотоувеличения и в полный рост. Ах, какой он красавец!
В 2006 году нам предложили посмотреть поля около посёлка Саргазы на предмет выделения земельного пая деда в натуре. Ранней весной мы встретили бело-серебристого сокола посередине этих обширных полей (площадью около 200 га). С тех пор на поле мы регулярно встречаемся с соколами и совами. Вскоре, пришло время как-то назвать наше будущее поселение, и на ум сразу пришло «Соколинка». Так кто же это такие, сокола?
Вооружившившись множеством книжек и определителей, узнал, что сокол – самое быстрое существо на Земле, достигающее в пикировании скорости в 322 км/ч (сокол-сапсан). Отряд птиц соколообразных включает в себя семейства скопиные, секретари, ястребиные и собственно соколиные. В семействе соколиных имеется 12 родов и 60 видов. Соколами в народе называют собственно сокола, пустельгу, кречета, луней, чеглока. Так кто же меня внимательно встречает в природе? Оказалось, что это полевой или обыкновенный лунь (лат. Circus cyaneus). Занесён в Красную книгу Челябинской области. Луни бывают светлые, болотные, полевые, луговые и степные. Происхождение слова, видимо, показывает похожесть оттенков луней с отражённым светом Луны.
Многие слышали, наверное, фразу «седой как лунь» или «белый как лунь»? Да, это сравнивается с соколами-лунями. Взрослые луни светлых оттенков (особенно светлые луни), а вот в первые два года цвет оперения может кардинально меняться с белого пушка при рождении до рыже-охристых в начале лёта и белых взрослых. Птицы средней величины и лёгкого сложения длиной 45-50 см, и размахом крыльев 97-118 см. Как и другие представители рода, выделяется длинными крыльями и хвостом, благодаря которым медленно и бесшумно перемещается низко над землёй. Самки выглядят заметно крупнее самцов – их вес 390-600 г, тогда как вес самцов 290-390 г. В окрасе также ярко-выраженный половой диморфизм. У взрослого самца верхняя часть тела, горло, зоб и «шапочка» на голове пепельно-серые; брюхо, лицевой диск и надхвостье белые. Хорошо заметно белое поясничное пятно. Между тёмным верхом и светлым низом имеется чёткая граница, что отличает самца этой птицы от близкого ему степного луня. Крылья длинные и относительно узкие, с чёрными окончаниями первостепенных маховых и тёмной полосой по заднему краю. Самка полевого луня сверху тёмно-бурая с охристо-рыжеватыми пятнами на кроющих, снизу светло-охристая с тёмными пестринами (каплевидными на груди и продольными на брюхе). На нижней стороне крыла самок хорошо заметны три продольные тёмные полосы, а на подхвостье три поперечные полосы. Молодые птице в первый год жизни внешне похожи на зрелых самок, отличаясь от них более рыжим оттенком нижней части и меньшим количеством пестрин, особенно на брюхе, а также широкими рыжими каёмками перьев спины. Радужная оболочка у взрослых птиц жёлтая, у молодых серовато-бурая. Ноги длинные, жёлтого цвета.
Все сокола очень часто сохраняют пару на всю жизнь. Гнёзда размещаются на земле в высокой траве. Средние их размеры около 50 см, высотой в 20-30 см. Гнёзда из травы, мелких сучьев с неглубоким лотком, очень чистые, так как самка очищает гнездо, вынося из него остатки пищи и погадки. Кладка яиц (их в гнезде 3-5, редко 6) производится в начале-середине мая. Окраска яиц луня чаще всего белая одноцветная, реже слегка испещрённая мелкими коричневыми крапинами. Насиживает только самка, с первого яйца, так как птенцы разновозрастны. Между родителями - строгое разделение функций заботы о потомстве. Самка согревает птенцов и сидит у гнезда, оделяет их кормом, самец охотится и приносит пищу. По мере роста птенцов в добывании для них пищи начинает принимать участие и самка. Пуховые птенцы появляются через месяц после кладки; гнездовый период продолжается приблизительно 5 недель.
Питаются луни преимущественно мышевидными грызунами – полёвками, хомяками, мышами; и в нашей Челябинской области они могут составлять до 95% всего рациона. Кроме того, охотятся на разнообразных земноводных, рептилий и насекомых. Ловят зайцев, сусликов и птиц. Во время охоты низко и бесшумно летят над землёй, высматривая добычу или наоборот, зависают в одном месте на высоте 30-40 метров, часто махая крыльями, и резко пикируют. На наших полях обитает огромное количество мышей, которых иногда можно изловить руками. При выращивании культурных растений мыши и зайцы наносят значительный ущерб. Не приходится уповать на лис, живущих преимущественно в лесах, и остаётся надежда на соколов. Чтобы сокола чаще посещали ваш участок необходимо сделать им точки для наблюдения. Для этого вкапывают, например, высокий прочный шест высотой 4-6 метров над землёй с перекладиной наверху. Устанавливают его с северной стороны поляны, чтобы грызуны меньше видели тень подлетающего хищника.
Разведение домашней птицы на подворье вызовет определённый интерес местных хищников. Трудно будет назвать это гармоничными отношениями, когда одна из сторон (люди) попытается максимально увеличить популяцию домашних птиц на небольшом участке земли, а вторая сторона для сохранения биосистемы будет изымать часть расплодившихся существ. Но с изменением рациона питания людей и совершенствованием мышления будут устанавливаться всё более добрососедские отношения с представителями местной природы.
Луни – тоже соколы – менять название на «Лунёвка» или «Луниевка» не будем. Хотя романтикам в лунные ночи будет интересно связать поселение Соколинка и наш спутник Земли.
Мы – соколинцы, он – соколинец, она – соколинка. Интересно .
Ходите в походы, выезжайте за город, наблюдайте за природой, снимайте всё неизвестное и интересное на фото и видео. В городе средствами определителей и интернета можно всё узнать.
В августе 2011 был с сыном и отцом на Иремеле (как в загадке: "2 отца и 2 сына. Сколько это человек?") видели летучую мышь и мегариссу, о которых вскоре расскажу.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
В выходные проезжал южной дорогой. Дорога не в проезжем состоянии, т.к. вдоль трассы кто-то промежевал землю (глубина и ширина межи около 40 см). Проехал через лес, а дальше увидел гору из белых мешков прямо на поле (в 500 метрах от трассы). Где-то 10 тонн каких-то хим. реактивов белого цвета зернистой формы без запаха.
Мешки пвх пока целые, но потом начнут разваливаться ведь.
Кто знает куда нужно обращаться в таких случаях?
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Следующая тема Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы