Оцените, пожалуйста, проект РП. Прошу прощения за не слишком красивый план - за красотой не гналась, мне важно наметить местоположение основных элементов.
Буду очень благодарна за любые замечания по делу, так как опыта своего пока маловато в такого рода вещах)
Описание:
РП создается в деревне (территория пяти смежных участков), план сделан исходя из нынешнего местоположения всех построек (два дома и сараи). Пока не решили до конца, какие из построек окажутся лишними и их мы уберем.
Площадь РП - около 1 га, лесопосадки с северной стороны находятся уже не на территории РП, а за ним, так как эти земли "ничейные" (да и не могут быть чьи-то, так как дальше на север расположены небольшое болотце и река).
Дорога и дома расположены с южной стороны, в торону севера идет небольшой уклон (6-10 градусов). С северной стороны сейчас находится дренажная канава (на их месте на плане расположили озера и ручей).
Участок достаточной сырой, на месте колодца грунтовые воды стоят на уровне 1,5 м от поверхности земли (это в настоящий момент! надеемся, что с созданием озер уровень понизится и можно будет посадить сад - рядом с домами, на самом высоком месте).
Почвы супесчаные, богатые.
Ветра преимущественное северные, западные, юго-западные, хотя бывают разные. РП расположено в 85 км южнее Ульяновска.
Последний раз редактировалось: lu-time (Вс 18 Дек 2011, 18:26), всего редактировалось 1 раз
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Родник откуда взялся? А если родника не будет вовсе? Из озера то куда вытекает ручей? В другое РП (а оно там надо?) или просто на дорогу?
Два дома, ладно... как будет вода попадать в дом? Если руками то явно будет утомительно...
Зимний план хотелось бы увидеть, вы бы заценили сколько снега вам придется чистить, до колодца, да бани, до хоз построек. Да и вообще как оно будет то зимой
Не понять сколько земли под сад и огородик, вижу там воду опять же, типа минипрудики?
Черная клякса, посеридине, это что?
Надо понимать что это всё у вас не возникнет сразу так, поэтому у вас будет площадь пустовать, можно прикинуть что там будет расти, типа сидератов...
Перечень растений?
В книгах есть предложение "рассредоточить радиоактивные элементы", как вы к этом относитесь?
_________________ "- Что же тогда такое, вера? В чём она выражаться должна?
- В образе жизни, мироощущениях, понимании сути своей и предназначения, соответствующих действиях и отношении к окружающему, в помыслах."
Последний раз редактировалось: Алексей (Вс 18 Дек 2011, 17:43), всего редактировалось 2 раз(а)
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Родник у него появится после того как посадит деревья соответствующие,через девять земных лет. Почему два дома? 25 соток должно быть леса... Ваш лес за забором, он уже есть сегодня,вами посажен?
Рисунок-план очень красивый. Баня рядом с прудом,и дом возле входа,как того требует МЧС. Алексей,вода из озера ни куда не вытекает,смотри повнимательнее план и рисунок.
lu-time,ты думаешь,что в РП потребуется много хозпостроек? Просто хочется узнать,для чего так много построек,кроме дома... хотя,почему два дома? Второй дом -это летняя кухня или для детей или для родителей отдельно или гостевая? По закону разрешат сегодня не разделяя площадь участка,построить 2 дома?
У вас много свободного места,есть ли роща,сад яблоневый иль вишневый...? Плодовые деревья конечно вижу в полянке...
Последний раз редактировалось: Iree1 (Вс 18 Дек 2011, 17:33), всего редактировалось 1 раз
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Iree1, точно появится через 9 лет? В лесах, я этого не видел точно этого, а там и больше лет растет... и кругом и квадратом и осины и еще чего то ...
Я вмжу что с родника вытекает в озеро ручей, это обозначено некой трубой, я вижу что эта же труба выходит из озера второго куда то... туда то...
_________________ "- Что же тогда такое, вера? В чём она выражаться должна?
- В образе жизни, мироощущениях, понимании сути своей и предназначения, соответствующих действиях и отношении к окружающему, в помыслах."
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Алексей, может быть у него есть второй родник? я прошу извинить меня,невнимательно посмотрела схему... Зачем из озера вытекать должна вода,мне непонятно... Про девять лет ,это не я говорила,я лишь напомнила то,что говорил В.Н.Мегре в Германии,на конференции. Я сама в это надеюсь Алексей,в будущем .
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
первое - родник уже есть, написано же - бьет из земли, его только почистить надо.
второе - ручей (он же дренажная канава на настоящий момент) дальше идет в реку - это тоже уже есть (имею в виду путь воды от нашего РП до реки)
третье - вода уже качается из колодца в дом (тот дом, что слева), насосом по трубе закопанной ниже уровня промерзания.
Площадь огорода - 6 соток. Сад пока маленький получился - где-то 3 сотки (место для него мало, его нужно размещать рядом с домами, где повыше и уровень грунтовых вод ниже). Может вместо Большой поляны еще часть сада будет.
перечень растений пока составляется, просто для начала мне важно расположить основные элементы РП. поэтому проект пока сыроват, прошу снисхождения
почему много хозпостроек - это те постройки, которые уже сейчас есть на участке 9оастлись от прежних хозяев). вот думаем, что оставим, что сносить будем.
один дом - жилой, второй - гостевой
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
На своем РП в южной части -огород и плодовые деревья, к центру - озеро,а затем
дом и лес. По периметру деревья ( и кустарники) образуют 2 фразы, а чтобы не забыл возле каждого дерева поставил букву. Программа 3dsmax6.
Удачи
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Зимний план хотелось бы увидеть, вы бы заценили сколько снега вам придется чистить, до колодца, да бани, до хоз построек. Да и вообще как оно будет то зимой
как оно зимой, сейчас проверяем, пока сильно не страдаем
Цитата:
Черная клякса, посеридине, это что?
это заросли высокой травы, типа рогоза, хотим оставить этот кусочек нетронутым по возможности - из этой травы много чего делать можно, и завалинки вместо опилок закладывать ею можно.
Цитата:
Надо понимать что это всё у вас не возникнет сразу так, поэтому у вас будет площадь пустовать, можно прикинуть что там будет расти, типа сидератов...
прикидываем, сейчас уточняем список растений для РП
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Замечательный проект! нарисовано красиво, подскажите в какой програмке рисовали?( сама хочу создать нечто подобное про свое будущее поместье )
А на площадях, которые предположительно будут отведены под спортивную площадку ( дабы это все не заросло сорной травой) я предлагаю засадить... газоном. У нас растет, никакого ухода за собой не требует, сорнякам расти не дает ( по тому что у него очень мощная корневая система), но лекарственные травы как-то умудряются прорасти . Да и босиком по нему ходить приятней - как мягкий живой коврик.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Почему бы баню не поставить между огородом и ближайшим озером, возле рогоза? Рогоз очень хорошо пахнет, умиротворяюще.
Озёра будете копать - куда кучи земли насыпать? Можно на берегу озера, типа обрывистый берег, а наверху - беседку. Ивняк по берегу посадить (юго-восточная часть).
Вокруг дома - берёзы посадить. Они помогут подсушить почву.
На краю жилой застройки -спортивной площадки тоже беседку.
Домик возле пасеки.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Размещаю обновленную версию плана - с учетом подсказок, советов и собственных размышлений.
Изменения в плане:
1) Изменена форма пруда - он стал единым и изогнулся с образованием полуострова с южной стороны. Правая часть пруда - мелководье (болотце), центральная часть - глубоководная зон, левая часть (рядом с пляжем) - зоня для купания.
Добавлен пляж, для которого мы принесем уникальный белый песок с нашей речки Уса
2) Впадающий и выходящий из пруда ручьи приобрели более изогнутую форму. Два выпадающих ручья с холмистыми грядками между ними - это попытка изобразить водный сад (если воды на участке хватит, попробуем воплотить).
3) Баня переместилась ближе к пруду. Это больше соответствует нормам пожарной безопасности, к тому же сразу после бани можно будет нырять в пруд
Следует сказать, что две маленькие постройки, примыкающие к огороду - обе бани, оставшиеся от прежних хозяев на участке. Сначала мы хотели сделать основной баней ту, что слева. Теперь решили в качестве бани делать ту, что справа. А левый домик станет служить запасной баней и огородным домиком.
4) Огород увеличился до 9 соток. Добавлен питомник для выращивания саженцев кустарников и деревьев.
5) сад перенесен на другое место - подальше от дома (чтобы не беспокоили мухи, слепни, осы, обитающие в саду). Площадь его увеличилась до 6 соток, что тоже хорошо.
6) Поляна расположилась между домами. Добавили беседку. Это будет солнечная полянка для спорта, игр, встреч и утренних чаепитий))
Лишние постройки рядом с домами пока не "снесли", поскольку не определились, какие оставим. Жизнь покажет.
7) Пасека перенесена подальше от воды (как рекомендовали), рядом запланировали домик.
Пока все!
Буду очень благодарна за новые комментарии и критику.
И еще вопрос:
На плане запланированы две аллеи (слева и справа). Какие деревья для аллеи вы посоветуете?
Последний раз редактировалось: lu-time (Пн 26 Дек 2011, 18:38), всего редактировалось 1 раз
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Я бы беседки заменила на лавочки, у нас одна стоит под дубом, люблю сидеть на ней когда дождь идет. Ничего что немного намокну зато шум дождя по листьям и вроде как ты не в стороне а среди всего. На 1 га надо 6 лавочек не меньше включая диванчик на цепях ( для любителей) и гамак( суперская вещь если путевый, должен быть широкий, не меньше метра шириной и не синтетический )
Когда проходила практику в Никитском бот саду, то по началу всегда отдыхала в беседках , а уже через месяц только на лавочках и на траве под кустом. Беседки это для городских, потом очень не к месту.
У белого клевера есть один недостаток - пчелы. Когда он цветет то дети не бегают по саду, а аккуратно ходят по тропинкам . Уже много лет убеждаюсь что газон сажать не надо- надо косить каждые 2 недели и вырастет именно то что нужно.
Мы тоже по началу привязывались к старым постройкам, но это оказалось не в моем характере ходить и думать: " хорошо бы дровник там, но он уже есть здесь и так сойдет ..." А потом мы уже поняли что построить намного дешевле чем отремонтировать и если учесть плохие фундаменты то совсем не стоит связываться с этим убожеством. Редко бывает так, что все сделано хорошо, как правило ходишь и смотреть не хочется. Вы молодые умные сильные, сможете построить хорошую баню, по своему проекту и там где захотите. Ну что это за баня на огороде...
Очень неприятно выходить из дома и видеть сарай, пусть даже красивый. Сарай тут у нас был единственным капитальным строением и еще из хорошего кирпича и это первое что мы разобрали, потому как он мне сад загораживал и каждое утро начиналось не цветов и росы на листьях, а с этой конструкции ... А дальше уже не то настроение .
Мне и на первый проект было приятно смотреть, а этот так совсем молодец. Удачи.
Завтра кину тебе сюда список водных, болотных и прибрежных растений, если ты не против.
Добавлено после 2 часов 17 минут:
Это самые неприхотливые и в моей зоне растут без проблем, для своей - проверь.
Еще немного полезной( на мой взгляд) информации. Немного сумбурно, зато кратко.
Террасы для мелководных растений должны быть горизонтальными ,ширина не менее 50см ,глубина 10, 20, 40см.
На дно пару валунов, кучками насыпать средний и крупный гравий, несколько дубовых коряг.
Из природного водоема улиток .Прудовик (моллюск с конусовидной раковиной),роговая катушка(с завитой раковиной в одной плоскости).
Рыбы.
Верховка или верхоплавка (небольшая рыбка до 10см длиной ) охотится на мошкару. Вечером рыбки выпрыгивают из воды. Плохо переносит транспортировку!
Гольян длина 12-15см.,питается мелкими мошками и личинками насекомых.
Форма тела похожа на лососевых.
Золотой карась , питается личинками комара, планктоном и подчищает водоем от органических остатков.
Много времени проводит на глубине.
Серебряного карася не надо заводить!!!
Пруд :
минимум 75м2 .Площадь для купания -1/4.
Движение воды .
Пруд-ручей –болото.-пруд.
Уменьшить количество падающих в пруд органических веществ!
Глубина мин.2.0-2.5. в идеале не менее 4 м
рН=6.5-7.5.
чем больше вы боритесь за чистую воду тем труднее будет поддерживать экологический баланс водоема . Биологическая система должна заботится о себе сама.
Мин. 1м2 . должен быть свободен от льда .Раскалывать лед молотком –плохая идея.
Рогоз помогает рыбам дышать, вокруг него тает лед.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Я бы беседки заменила на лавочки, у нас одна стоит под дубом, люблю сидеть на ней когда дождь идет. Беседки это для городских, потом очень не к месту.
Лавочки это хорошо, только у нас на участке практически нет взрослых деревьев, которые могут дать тень, а летом у нас сильно печет - нужны места, где можно будет спрятаться от солнца и на природе посидеть. Потому беседки.
Одну беседку хочу попробовать сделать живой - из ивы, посмотрим, что выйдет
А вообще на плане я беседками просто обозначила места отдыха - а что там будет на самом деле, время покажет. Стараюсь не планировать такие мелочи - по ходу обустройства участка все равно планы изменятся. Поэтому для меня важно наметить местоположение основных элементов.
Цитата:
Уже много лет убеждаюсь что газон сажать не надо- надо косить каждые 2 недели и вырастет именно то что нужно.
А возможно ли сделать естественный газон, который не нужно подкашивать так часто? например из спорыша? он растет невысокий, густой и не требует стрижки.
Цитата:
Мы тоже по началу привязывались к старым постройкам... Вы молодые умные сильные, сможете построить хорошую баню, по своему проекту и там где захотите. Ну что это за баня на огороде...
Цитата:
Очень неприятно выходить из дома и видеть сарай, пусть даже красивый.
Насчет построек согласна, мы думаем по поводу того, какие сносить, какие оставить и где будут построены новые, красивые хозпостройки.
Все сразу не получается сделать быстро и красиво - у нас уже на будущий весь год расписан план работ на снос лишних построек пока времени не хватает. Точнее те постройки, которые мы снесем в ближайшее время УЖЕ не указаны на плане (да-да, у нас их тут много - на дровах помогают экономить). В следующей редакции плана их будет меньше
А баня на огороде - а что в этом плохого? если огород красивый и ухоженный... мое любимое место отдыха на участке пока остается огород)) хотя в идеале баню лучше ближе к пляжу?
Пока меня смущают следующие моменты (прошу поделиться опытом, если есть):
1) где лучше располагать пасеку? рядом с родовым деревом на плане - не очень, как мне кажется. может в лесу (ограда с северной стороны) - но там достаточно сыро будет, а мне сказали, пчелам сырость не нужна.
2) нормальная ли форма пруда получилась? правильно ли зоны пруда расположены? (будет ли ручей вытекать из болотца, например?) и вообще - насколько реалистична идея водного сада, как показано на плане?
3) не будет ли застаиваться холодный воздух в таком замкнутом пространстве? будет ли ветрозащита достаточно эффективной, если центральная часть участка останется открытой? или стоит перенести огород ближе к южной границе, а по центру участка сажать высокие деревья (чтобы ветер проходил по их макушкам и не гулял на участке)?
4) сколько места нужно выделить для питомника (выращивание саженцев деревьев и кустарников)? и где его лучше располагать?
Последний раз редактировалось: lu-time (Пн 26 Дек 2011, 18:39), всего редактировалось 1 раз
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Вода никак не может вытекать из болота, потому как болотце для того, чтобы вода в нем нагревалась и попадала в пруд. И еще в болоте вода становится живой.
Холодная вода из ручья ( не живая) должна проходить через болото и впадать в пруд и никак иначе.
В природе обычно ручей расширяется и на входе в пруд имеет свою макс ширину, не очень хорошо когда он как бы таранит пруд, пусть лучше входит по касательной. На мой взгляд пруд больше похож на картинку желудка из учебника биологии чем на пруд, но думаю когда рыть будете все само собой исправится.
Спорыш не может быть газоном, во всяком случае основным, его верхняя часть на зиму отмирает.
Если будете часто косить, то вырастит нормальный смешанный газон который придется косить раза 4 в год.
Мы сделали питомник в Южной части, у нас с юга высокая изгородь из ясеней и глухая тень под ними, идеальное место для молодняка( на мой взгляд). У нас 5 соток.
Если беседка на солнечном месте, то от жары она не спасает. Под ее крышей скапливается теплый воздух и стоит недвижимо.
У нас посередине участка есть большие деревья, дуб ( ему уже лет 40) и береза ( лет 30) , мне нравится хочу еще что-то посадить только не дуб.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
lu-time, очень красивый проект.
я бы сделала аллеи из каких нибудь декоративных цветущих приятно пахнущих кустарников и деревьев. липы, сирень, шиповник, чубушник, каштан.
по поводу сада. мне показалось, что между деревьями слишком маленькое расстояние. хотя я не знаю как вы задумали.
просто мне кажется, что при такой схеме посадок в саду будет слишком темно.
я недавно ездила в старые колхозные сады, которые заложили еще 50 лет назад. и м/ деревьями там было где-то 5 м. и несмотря на то, что был солнечный день в саду было очень неуютно, темно, как в дремучем лесу.
поэтому я считаю, что лучше применить такую схему:
для газона, можно еще использовать гусиную лапку.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
На одном сайте (иностранный) я видел беседку у которой стены образованы
сросшимися тонкими деревьями (подобно иве) посаженными в 2 ряда, внутренний
ряд по мере взрастания отклонялся в одну сторону и закреплялся, а внешний в
другую. Таким образом формируется жесткая решетка которая в своих узлах
должна быть скреплена, а в последствии срощена.
Удачи.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
1) где лучше располагать пасеку? рядом с родовым деревом на плане - не очень, как мне кажется. может в лесу (ограда с северной стороны) - но там достаточно сыро будет, а мне сказали, пчелам сырость не нужна.
Неплохо бы иметь план существующих посадок, чтобы определиться с пасекой. Пока участок "голый", то пасеку лучше разместить у построек. Пчёлы не любят на ветру находиться. По крайней мере - огородить от ветра. Вообще неплохо бы предусмотреть "точки", расставить там улья, а пчёлы сами определяться, где им лучше.
Для меня, вообще, разграничивать сад-огород-пасеку-питомник-декоративно-защитные насаждения непонятно зачем.
Цитата:
2) нормальная ли форма пруда получилась? правильно ли зоны пруда расположены? (будет ли ручей вытекать из болотца, например?) и вообще - насколько реалистична идея водного сада, как показано на плане?
Мне форма нравится - плавные, обтекаемые края. Естественно. Если рыть будете, сгружать грунт на вытекающий участок, то сток можете прервать, местность начнёт заболачиваться. Вообще лучше рыть потихоньку, смотря какой дебет ручья, какой подстилающий грунт ... Раз - две сотки, второй - четыре... Мелководье, правильно, лучше сделать со стороны огорода. Со стороны леса - глубина и там же выгружать грунт. Между баней и пляжем - мостки в воду сделать.
Про "водный сад", непонятно. Это "модное" название зарослей ивняка?
Цитата:
3) не будет ли застаиваться холодный воздух в таком замкнутом пространстве? будет ли ветрозащита достаточно эффективной, если центральная часть участка останется открытой? или стоит перенести огород ближе к южной границе, а по центру участка сажать высокие деревья (чтобы ветер проходил по их макушкам и не гулял на участке)?
Вырубить легче, чем посадить. По мере подрастания определитесь. Главное соблюсти пропорциональность открытого и закрытого пространства. А тут, как говорится, "на вкус и цвет - товарищей нет".
Цитата:
4) сколько места нужно выделить для питомника (выращивание саженцев деревьев и кустарников)? и где его лучше располагать?
Я бы где-то в саду отвёл бы место для питомника садовых культур, а лесной питомник - по южной кромке будущего леса. Т.е. специального места не отводил бы. В вашем случае - там, где лес будет рационально заложить лесопитомник...
К ручью стоит высадить аллею из берёз, а у самого ручья - осину, ольху, калину...(подсмотреть в природе). У пчёл - аллею из липы, плюс все растения, которые с липой растут в природе.
Думаю, что высадка такого количества деревьев существенное окажет влияние на водный баланс участка и пчёлам сыро не будет (на прежнем месте).
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
У пчёл - аллею из липы, плюс все растения, которые с липой растут в природе.
Лучшие спутники липы - это дуб и клен! У нас в Башкирии это много раз приходилось наблюдать когда выезжаем за душицей, зверобоем, земляникой или за липовым цветом!!!
_________________ Любви и продолжения Вам!
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
рискну высказать свою точку зрения.во-первых я бы сделал пруд овальной формы и отметил бы пять основных позиций.две позиции на берегу водоёма это может быть жилой дом или баня и с другой стороны посадил бы дерево например иву.если возле пруда дом,то влево внутрь метров через двадцать родовое дерево кедр,если возле пруда баня то влево внутрь дом,тогда с права напротив дома отступив от правого края метров 10 вход и рядом родовое дерево.можно по желанию менять местами вышеперечисленные позиции не менять только местоположение этих позиций.все же остальные необходимые для поместья деревья рассадить по периметру вдва или три ряда,пчёл коз или лошадей спланировать в каждый из углов поместья.
_________________ sensationalist
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Доброго дня!!! Для газона хороши белый,розовый клевера(они низкорослые),гусиная лапка. Многие газонные травы и растения после покоса образуют стерню,т.е. колючие остатки,ходить по ним босыми ногами очень больно и неприятно , нужно ждать когда отрастет , а клевера и после покоса мягкие. В прошлом году была на Михайловских прудах под Москвой, там вокруг водоемов растет смесь одуванчика,розового и белого клевера. Их конечно подскашивают периодически ,для отдыхающих, но ходить босыми ногами приятно, и смотрится опрятно. Всё это ,конечно,из моего опыта и наблюдений- буду рада ,если кому-то пригодится .
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Розовый клевер дает замечательный мягкий низкий газончик, который не надо скашивать, но очень важно его прикатывать садовой каталкой (осенью, весной, и желательно после затяжных дождей). Плюс клеверного газона - быстрота изготовления. В апреле посеять (и прикатать)- в июне уже будет нормально. Трава так быстро не дает покрова, пригодного для малышей.
Прикатывать, уплотнять надо и травяной газон, если по правилам делать.
Без прикатывания розовый клевер растет довольно высоким, сильно рыхлит землю корнями. Минус клеверного газона - высокое влагозадержание. Если место тенистое, влажное - лучше все же травку делать. Клевер как газонное растение хорош для засушливых и мало плодородных мест. Клевером же (без прикатывания) моно засевать солнцепеки, где трава выгорает.
где лучше располагать пасеку? рядом с родовым деревом на плане - не очень, как мне кажется. может в лесу (ограда с северной стороны) - но там достаточно сыро будет, а мне сказали, пчелам сырость не нужна. (с)
- Да сырость ни кому не нужна )) Но там её и не будет, если с северной стороны. Как раз солнцем постоянно будет освещена. Но пчёлам лучше лёгкая тень, поэтому по краю леска, чуть утопив внутрь - самый лучший вариант. Именно с северной стороны.
Сообщение было скрыто хранителями или автором темы. Для просмотра сообщения нажмите здесь
Следующая тема Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы