forum.anastasia.ru :: Предложения Совету форума

по

[^/[Печать]\]
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 51, 52, 53 След. Раскрыть всю тему
forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив

#136: Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл.

Добавлено: Сб 22 Окт 2005, 22:41
—
Скорее всего, форум, как место народных собраний, был взят от ведрусского Вече или Капища и оброс всяческой всячиной.

#137: Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Сб 22 Окт 2005, 23:09
—
Вече (в Югославии)

Вече, наименование палат представительных органов Югославии — скупщин. Различаются общеполитические В. скупщин, представляющие всё население, и В. трудовых содружеств, представляющие граждан, работающих на производстве или в учреждениях и организациях. В общинных скупщинах имеется два В. — общинное и трудовых содружеств, а в краевых, республиканских и Союзной скупщинах — по два общеполитических В., совместно решающих вопросы, и по три специализированных В. трудовых содружеств (хозяйственное, социально-здравоохранительное, культурно-просветительное), участвующих в решении вопросов, входящих в компетенцию скупщины лишь в соответствии со своей специализацией. В союзной скупщине имеется также В. национальностей, представляющее республики и автономные края. Одно из общеполитических В. (а в союзной скупщине — В. национальностей) занимает ведущее положение, участвуя в решении всех вопросов, рассматриваемых скупщиной, второе считается представительством общин, В. национальностей является представительством республик и автономных краев. См. также Югославия, раздел Государственный строй.

Большая Советская Энциклопедия
_______________________________________________

Вече (народное собрание на Руси)

Вече (общеславянское; от старославянского вет — совет), народное собрание в древней и средневековой Руси для обсуждения общих дел. Возникло из племенных собраний славян. С образованием древнерусского государства (см. Киевская Русь) феодальная знать использовала В. для ограничения власти князя. Вечевые собрания получили широкое распространение на Руси с ослаблением княжеской власти в период феодальной раздробленности (2-я половина 11—12 вв.). В летописи В. впервые упоминается в Белгороде под 997, в Новгороде Великом — под 1016, Киеве — под 1068. В. ведало вопросами войны и мира, призвания и изгнания князей, выборами и смещением посадников, тысяцких и др., а в Новгороде также архиепископа, заключением договоров с др. землями и княжествами, принятием законов (например, Новгородская и Псковская судные грамоты). Вечевые собрания созывались обычно по звону вечевого колокола по инициативе представителей власти или самого населения, они не имели определённой периодичности. В начале вечевой грамоты, принимаемой на В., ставились имена архиепископа, посадника, тысяцкого, затем шла речь о В.: «и бояре, и житьи люде, и купце, и черные люде, и весь господин государь великий Новгород, вся пять концев, на веце, на Ярославе Дворе, повелеваша... ». В. имело постоянное место сбора (в Новгороде — Ярославово дворище, в Киеве — двор храма Софии, в Пскове — двор храма Троицы). Кроме того, собирались В. отдельных частей крупных городов (например, «кончанские» В. в Новгороде). В. не было подлинным народовластием, фактически власть принадлежала феодальным и городским верхам; однако оно предоставляло народным массам определенную возможность воздействовать на политическую жизнь. Феодальная знать поэтому стремилась уменьшить значение В., а княжеская власть добивалась полного упразднения вечевых порядков. В Новгороде существовал особый «совет господ», в который входила феодальная знать и которому принадлежала фактическая власть в городе. В Северо-Восточной Руси, где города были ослаблены монголо-татарским вторжением, укреплявшаяся великокняжеская власть уже к концу 14 в. ликвидировала вечевые учреждения. Однако во время обострения классовой борьбы народные собрания в городах неоднократно принимали форму В. (восстания в Твери в 1293 и 1327, в Москве в 1382, 1445 и 1547, и др.). Дольше всего вечевой строй удерживался в Новгородской (до 1478) и Псковской (до 1510) феодальных республиках, где он достиг наибольшего развития, а также в Вятской земле.

Лит.: Сергеевич В. И., Вече и князь, М.,1867; Греков Б. Д.. Киевская Русь, М., 1953 (историографический обзор и библ. на с. 353—58 ); Тихомиров М. Н., Древнерусские города, 2 изд., М., 1956; Янин В. Л., Новгородские посадники, М., 1962; Епифанов П. П. О древнерусском вече, «Вестник МГУ, Серия 9, История», 1963, № 3; Пашуто В. Т., Черты политического строя Древней Руси, в кн.: Древнерусское государство и его международное значение, М., 1965.

А. В. Арциховский, А. М. Сахаров.

Большая Советская Энциклопедия
_______________________________________________

Вече, у древних германцев

или народное собраниe (consilium, conventus, placitum и др.) — У древних германцев было двух типов: собрание свободных людей всего государства (civitas) и собрание тех же людей только одной из частей государства (centenae, pagi = Hundertschaften, Gaue). И те, и другие собрания решали судебные дела и заведовали общественной землей; но только общегосударственное В. было компетентно в вопросах о войне и мире. Оно же сообщало гражданское полноправие несвободным; в нем юноши объявлялись совершеннолетними, в нем, наконец, избирались судьи (principes), стоявшие во главе отдельных волостей. Если обратить внимание на преимущественную функцию двух типов собраний, можно назвать волостное В. — судебным, В. государственной общины — политико-административным. Рядом с общегосударственным вечем стояло собрание старшин (principes, optimates), которое обсуждало все вопросы до внесения их в народное собрание. Это последнее, по словам некоторых ученых, не входило в обсуждение предложения, а либо принимало его, выражая свое одобрение криком и бряцаньем оружия, либо отвергало, обнаруживая неудовольствие ропотом. В маленьких государствах общенародное В. собиралось два раза в месяц, каждое новолуние и полнолуние, в других — один или два раза в год. В романо-германских государствах совет старшин постепенно вытеснил В.; это было результатом естественной невозможности собираться людям со всего государства, раз оно достигало протяжения в несколько сот миль. Так, Фюстель де Куланж доказывает, что у франков в VI в. уже не было национальных собраний; упоминаемые Григорием Турским собрания франков — ни что иное, как военные смотры, а встречающиеся в VII веке convenеtus generalis populi - собрания светских и духовных вельмож (duces, proceres, primates), с их свитами и слугами. В Каролингскую эпоху этот conventus, в который призываются все свободные люди, собирается обыкновенно два раза в год, весной и осенью, и имеет характер учреждения, предназначенного облегчать правительству осуществлениe его государственных задач: так, здесь не только объявляется народу о каком-нибудь важном решении или новом законе, но здесь же правительство принимает ежегодные дары (dona), совещается о религиозных вопросах, королевские посланцы (missi) читают свои отчеты; иногда собрание высказывается и по судебным вопросам. Такой характер занятий собрания позволяет Фюстель де Куланжу утверждать, что оно не может быть рассматриваемо как учреждение, ограничивавшее королевскую власть. В эпоху господства феодальных отношений в Европе судьба собраний светской и духовной знати в различных государствах Запада была неодинакова. Во Франции эти собрания путем естественной эволюции, по мнению Люшера, из curia generalis превратились в собрания государственных чинов (etats generaux). В Англии из большого совета (magnum consilium), путем привлечения в него представителей от городов и рыцарей от графств, образовался парламент. Тот же процесс превращения феодального совета в представительное учреждение наблюдается и в государствах Пиренейского полуострова. В остальных государствах германо-романского Запада подобных превращений не произошло.

Ср. Fustel de Coulanges, "Histoire des institutions politiques de 1'ancienne France, t. II, III и IV"; Luchaire, "Histoire dea institutions monarchiques de la France"; Waitz, "Deutsche Verfassungsgeschichte", т. I.

С. С.

Словарь Брогкауза и Ефрона
_______________________________________________

Вече, у славян

(вечь, вечьие, веште, веще, иногда веце по новгородскому выговору, происходит от одного корня со словом вещать — говорить) — древнерусское слово, которое означает народное собрание, сход с целью совещания. Слово это встречается и в памятниках церковно-славянских, но очень редко; иногда оно употребляется во множественном числе для передачи греческого слова <...> В русских летописях слово В. употребляется в трояком значении: 1) в смысле народного собрания вообще (всякое сборище, толпа), 2) в смысле совещания вообще, даже тайного совещания-заговора (в 1169 г. в Новгороде "начата вече деяти в тайне, по двором, на князя своего на Святослава на Ростиславича"; Ипат. летоп.) и 3) в смысле органа политической власти народа. В. в этом последнем смысле является элементом верховной власти в древней Руси, а вопрос о его значении и его судьбах — основным вопросом древнерусской истории. Какого-нибудь законодательного акта или устава, которым бы определялась организация и степень власти В., мы не имеем. Характер этого института приходится восстановить из отрывочных свидетельств летописи, которые по большей части ограничиваются указанием или на результат вечевого собрания (напр., послаша, позваша), или же на совещание народа, как выражение вечевого строя, даже без упоминания слова вече (напр., сдумавше Кияне). К тому же летописи, рассказывая весьма часто о народных собраниях, соединенных с каким-либо переворотом, не останавливаются на обыкновенных мирных собраниях для решения текущих дел, а потому не легко определить организацию этих собраний. В. есть форма непосредственного участия народа в общественных делах, а не через представителей; но право участвовать в вечевом собрании имели лишь полноправные граждане, т. е. мужи свободные и не подчиненные семейной власти. В 1147 г. киевское В. отказывается вести войну против Юрия Долгорукого, говоря: "Не можем на Владимирово племя руки поднять, а на Ольговичей пойдем и с детьми"; следовательно, "дети", хотя способные носить оружие, не участвуют в вече. На какие-либо другие ограничения нет указаний в источниках. Принимающие участие на В. обыкновенно обозначаются самыми общими терминами: "людие", "все люди", "люди в Киеве", "все Переяславльцы", "вся Галицкая земля" и т. п. Встречаются в летописях и прямые указания на участие различных слоев населения, начиная с высших и до последних. Так, в Новгороде участвуют в В. не только лучшие люди, но и меньшие, черные, смерды, даже худые мужики; то же в Торжке и в других городах. На В. присутствуют и лица духовные, и князь (последний — если В. составилось не для борьбы с князем). Участие в В. понималось в древней России как право, а не обязанность: из имеющих право бывал тот, кто хотел. Что касается до времени созвания В., то на периодичность вечевых собраний в источниках нет указаний. В. созывалось, смотря по потребности, для решения известного вопроса и продолжалось до тех пор, пока данный вопрос не был улажен. Если одного дня было мало, В. собиралось на следующий день и так далее, до принятия определенного решения. Новгородская история представляет примеры продолжительности вечевых собраний по одному и тому же делу до двух недель. При нормальном течении дел В. созывалось князем, но имеется много свидетельств о созвании В. народом, несмотря на присутствие в городе князя или его посадника. Для созвания В. достаточно было ясно выраженной воли весьма небольшого числа людей: из новгородской истории известны случаи, когда вече созывалось по желанию только двух заинтересованных лиц. Но так как никто не обязан был являться на В., то, понятно, В. действительно могло состояться только тогда, когда народ желал совещаться о том или другом предмете. Способ созыва практиковался двоякий: через биричей (глашатаев), но чаще колокольным звоном; самый колокол назывался вечьником. Место вечевых собраний не было точно определенное: В. могло собраться везде, как в городе, так и вне города и даже во время похода; такие вечевые собрания во время похода встречаются у новгородцев и псковичей. В городах вечевые собрания имели место на открытых местах, как около церквей, так и на торговых площадях. В Киеве упоминаются четыре места вечевых собраний: на Торговище, на дворе св. Софии, на Ярославовом дворе и у Туровой Божницы. В Новгороде чаще всего собирались у св. Софии и на Ярославовом дворе; но были и другие места собраний: так, в 1015 г. Ярослав созвал В. "на поли". Некоторые исследователи (Неволин, Беляев и др.) различают вечевые собрания законные, или правильные, и незаконные, или самовольные; законными они признают только такие собрания, которые созваны узаконенным порядком (князем, посадником) и на обычном и законном месте. Такое различение совершенно чуждо сознанию древней Руси. Всякое народное собрание, если оно имеет своим предметом общественные дела и желает, чтобы его мнение было принято всем остальным народом — есть В., где бы оно ни собиралось. Так, назыв. правильные В., в случае разделения партии, могли распасться на несколько самовольных В., друг с другом враждовавших, и наоборот, самовольные В., придя к соглашению с князем, переходили в правильные. Это видно из порядка вечевых решений. При постановке решений простого большинства не было достаточно; требовалось единогласие ("едиными устами", или "единодушно"). Фактически, под единогласием скрывалось подавляющее большинство, которое могло заставить молчать всех разномыслящих. При нерешительном разделении голосов, стороны стояли друг против друга без всяких средств к мирному разрешению вопроса. Если они продолжали настаивать на своих отдельных мнениях, то не было иного исхода, кроме вооруженной борьбы, которая заканчивалась соглашением, а иногда и кровавым господством победившей партии. Так, в Новгороде в 1218 г., после битв одного конца против других, В. по одному и тому же вопросу продолжались целую неделю, пока не "сошлись братья все единодушно". О внешней обстановке вечевых собраний источники сообщают крайне скудные данные. Псковские летописи упоминают о существовании на обычном месте вечевых собраний особой степени (= ступень), т. е. возвышенного места, с которого обращались с речью к народу; от этой степени производят название псковских и новгородских посадников и тысяцких, правящих должность, степенными (аналогичное явление представляют понятие о княжеском столе и название стольный князь). Д. И. Иловайский ("О вечевой степени", "Древности. Труды моск. археологич. общ.", т. I, вып. 1) полагает, что это был деревянный помост, снабженный лавками и сиденьями, на которых помещались важнейшие власти: князь, посадник, тысяцкий. Обыкновенно в Новгороде на Ярославовом дворе предполагают существование особой башни или избы, которая представляла род вечевой канцелярии, где дьяки и подьячие писали вечевые грамоты. Порядок совещаний был словесный и совершенно бесформенный. Мы не встречаем никаких указаний на председателя или руководителя прений. Первый вопрос обыкновенно предлагался тем, кто созвал В. — князем или кем-либо из народа; затем начиналось совещание самого народа. Право слова имели все люди, но обыкновенно говорили лучшие люди, бояре и старейшины, а остальные слушали в молчании и только под конец выражали свое одобрение. Имеются указания, что люди богатые подкупали людей бедных, смердов, худых мужиков для того, чтобы они своим говором и криком на В. заглушали речи их противников и тем способствовали проведению их собственных мнений (в современной Псковской губ. слово вечать значит кричать, вечок — крик).

Из круга дел, подлежавших решению В., первое место занимает призвание князя и определение условий, на которых он призывался, или "ряд с князем", как выражаются источники. Нельзя сказать, чтобы преемство столов в древней Руси определялось исключительно народной волей. На деле переход столов совершался под влиянием борьбы весьма разнообразных интересов. Право В. иметь князя по собственному призванию нe всегда выходило победителем из этой борьбы; столы нередко занимались князьями не только без предварительного призвания, но и прямо против воли народа, в силу военногo превосходства князя. Но как в народе, так и в самих князьях живо было сознание права В. избирать князя. Когда в 154 г., по смерти киевского князя Вячеслава, наследовал ему его племянник Ростислав, который уже и прежде призван был самими киевлянами к соправительству с дядей, то Ростислав хотел продолжать начатый военный поход, но мужи его предостерегли: "Ты еще людьми Киеве не утвержден; а поеди лепле в Киев, же с людьми утвердися". Даже князь, добывший стол путем победы над своим противником, считал нужным заключить ряд с народом. Призвав князя из Рюрикова дома, В. заключало с ним ряд на неопределенное время; призвание имело силу до тех пор, пока с обеих сторон соблюдались условия договора, пока господствовало единение между народом и князем. Из временного, но не срочного характера призвания следует, что новое призвание могло состояться еще во время присутствия в городе прежде призванного князя, по отношению к которому оно получало значение смены или изгнания. Случаи таких изгнаний встречаются не только в Новгороде, но и в Киеве, Галиче, Полоцке, Владимире на Клязьме и др. городах. Наряду с временным встречается и пожизненное призвание, но такой характер призвания не разумеется сам собою: он должен быть именно установлен условиями призвания. Известны случаи призвания "и с детьми"; этим В. не отказывалось от своего права призвания, но осуществление этого права ограничивало известной ветвью Рюрикова дома. К сожалению, до нас не дошло ни одного текста древнейших договоров народа с князьями; самые древние из сохранившихся относятся ко второй половине XIII века (с 1260 г.) и все принадлежат одному Новгороду. Кроме призвания князя, от В. зависело решение вопроса о войне и мире. Это вытекало из фактической необходимости заручиться согласием населения для ведения войны. Иногда князь начинает войну и при несогласии на нее В., при помощи собственной дружины и охотников из населения, но редко ведет ее с успехом. Этими предметами — призванием князя, договором с ним и решением вопроса о войне и мире — почти исчерпывалась вся деятельность веча; управление и суд принадлежали князю (об особенностях Новгородско-Псковского государственного устройства см. ниже). Но как высшая власть земли, В. могло привлекать к своему рассмотрению всякое дело, которое обращало на себя его внимание. В частности, ему принадлежал суд политический (над князьями и посадниками). В 1097 г. в Киеве суд над галицкими князьями, по доносу князя Волынского, предоставлен боярам и В.; новгородское В. в 1136 и 1270 гг. производит формальный суд над своими князьями, с изложением письменного приговора; в Новгороде же в 1141 г. производится суд и казнь посадника Якуна, за измену, всем вечем, в 1209 г. — суд, поток и разграбление над посадником Дмитром. Чрезвычайно спорным является вопрос о пространстве власти В. Были ли вечевые решения главного города обязательны для пригородов? Весь характер вечевого строя и многочисленные случаи, известные из летописей, приводят к отрицательному ответу на этот вопрос. Пригород подчинялся решению главного города, если был с ним согласен или если не был в силах противиться ему. Новгородская история представляет примеры, когда один конец с оружием в руках выступал против решения остальных концов - и в одном случае меньшинство одержало верх. Тем более это могло случиться (и случалось) с пригородами, которые и составляли в подобных случаях свои В. Но все же такие разногласия по отдельным вопросам не разрушали единства земли: государственная власть в лице В. была одна. Пригорожане участвовали в В. главного города, если случайно оказывались там, и наоборот.

Вечевой быт был явлением, необходимым в древней России. Князь не имел еще своих собственных, достаточно развитых орудий управления. Между князем и его дружиною не было даже той поземельной связи, которая дает такую прочность отношениям феодальным и поместным. Поневоле он должен был искать опоры в согласии с народом, обращаться к В., которое существовало задолго до призвания князей. Вечевой строй был явлением всеобщим: он не составлял особенности одной какой-либо земли. Противоположного мнения придерживается лишь Д. Самоквасов (ст. его в "Журн. Мин. Народн. Просв.", 1869 г., кн. 11 и 12) и А. Лимберт ("Предметы ведомства веча в княжеский период древней России", в "Варшавских Унив. Известиях", 1877, № 1 — 3). Самоквасов проводит параллель между Киевом и Новгородом и находит в первом чистую монархию, а во втором чистую демократию. К такому заключению он приходит потому, что рассматривает В. в обеих областях не на всем пространстве его существования: для Новгорода он берет время наибольшего развития его политической свободы, для Киева же ограничивается периодом до Всеволода Ольговича, тогда как именно со 2-ой половины XII в. начинается период наибольшего процветания киевского веча. Ср. И. Линниченко, "Вече в Киевской области" (Киев, 1881).

В различных русских землях вечевой строй имел неодинаковую судьбу. В этом отношении всю древнюю Русь можно разделить на три части: 1) южную и юго-западную, 2) северо-западную и 3) северо-восточную. Типом группы юго-западных земель служит земля Галицкая, но ее государственное устройство повторяется и в земле Волынской; отчасти сюда примыкает и Киевская земля. Благодаря природному богатству почвы, здесь выдвинулся могущественный класс землевладельцев, т. е. бояр по преимуществу. К этому должно присоединить соседство и постоянные сношения с Польшей и Венгрией, странами, в которых рано развился аристократический элемент. С конца XII века бояре присваивают себе здесь существеннейшую функцию народного В. — право распоряжения княжеским столом. В 1231 и 1235 г. князь Даниил призывал народное В. для борьбы с боярским элементом, но В. не могло сломить окончательно власть бояр. В противоположность этому, в северо-западной Руси берут перевес вечевые элементы. Такое государственное устройство утвердилось в Новгороде, Пскове, восточных колониях новгородских (Вятке, где совсем не существовало княжеской власти) и в Полоцке; сюда же отчасти примыкает и земля Смоленская. Страна, занятая новгородцами и кривичами, неблагоприятна для земледелия, но изобилует водяными путями, способствующими развитию торговли. Торговля вызывает сосредоточенность населения в больших городских общинах, содействует преобладанию среднего городского класса, а вместе с тем и господству вечевого начала. Богатейший и населеннейший из всех городов русских, Новгород распадался на многочисленные и сильные партии, которые имели не один повод к враждебному между собою столкновению. Благодаря этому новгородская вечевая жизнь текла шумливее, чем жизнь других городов, а вследствие того великого преимущества Новгорода перед другими городами, что татарский разгром его вовсе не коснулся, вечевой строй сохранился в стенах его гораздо долее, чем в остальной России. Главная особенность новг. устройства (с пол. XII в.) заключалась в том, что В. назначало, помимо князя, еще двух высших гражданских чиновников: посадника и тысяцкого, и избирало архиепископа. В то же время взаимные отношения В. и князя подвергаются более точной формулировке: ряд с князем облекается в письменную форму. С 1260 г. до нас дошел ряд этих формальных договоров; весьма сходные по содержанию, они образуют как бы хартию, обеспечивающую свободу Новгорода. В договорах этих князья обязываются: 1) "не замышлять войны без Новгородского слова"; 2) правителями волостей назначать только граждан новгородских [И в Суздальской земле народ возмутился, когда князья, пришедшие с юга, привели с собою "русских" (южно-русских) детских и роздали им посадничества. Но нигде это правило не было оформлено, кроме Новгорода.], и притом по предварительному соглашению с посадником; 3) не смещать должностных лиц без суда; 4) не производить суда без посадника. От Новгорода же и Пскова до нас дошли и памятники вечевого законодательства, именно Новгородская и Псковская судные грамоты (см. эти слова). Наконец, в северо-восточных землях (земля Суздальская и отчасти Рязанская и Черниговская, подпавшая влиянию Суздальской) берет перевес княжеская власть. В Суздальской земле с конца XII века, именно со Всеволода III, который в летописях начинает именоваться великим князем, исключительным способом преемства княжеской власти становится право наследования; В. исчезает во 2-ой четверти XIII в., и впоследствии именем В. называются здесь восстания и заговоры. Обстоятельства, вызвавшие на северо-востоке усиление княжеской власти, заключались в местных особенностях страны, именно в уединенности ее от центра междукняжеских усобиц и в таких экономических условиях, которые препятствовали образованию здесь сильного боярства и больших городских общин. Но помимо внутренних местных особенностей различных земель, отразившихся на судьбах вечевого строя, существовали и общие причины, приведшие к падению этого строя. После татарского завоевания центр политической жизни переместился за пределы России — в Орду. Занятие столов перестает зависеть от воли народа: ханы жалуют их кому хотят. Таким образом, важнейшая функция В. отпадает: свободное избрание народа сменяется молчаливым исполнением воли всесильного завоевателя. Татары не отменили веча; право сходиться на В. существовало по-прежнему, но к осуществлению его или вовсе не приходилось обращаться, или, если и обращались, то в редких и исключительных случаях. Таким образом, вечевые собрания начинают выходить из употребления, хотя об отмене их никто еще и не думал. Дело, начатое татарами, завершилось: 1) изменениями, происшедшими в отношениях служилых людей к князю и 2) объединением России. Установление поместной связи между служилыми людьми и князем положило начало самостоятельной военной силе последнего и его независимости от силы и воли народа. Объединение же России в одно государство, с центром в Москве, сделало невозможным прежнее участие народа в общественных делах в форме веча. К концу XV века Россия представляется разделенною на две мало похожих одна на другую части: Новгород и Псков являются представителями старого порядка, Москва — нового. Вечевое устройство, сохранившееся в северо-западном углу русской земли, мало вяжется с устройством остальной России; московские князья вступают в прямую борьбу с ним и выходят из нее победителями: в 1478 г. Ивану Васильевичу удается отменить вечевой быт Новгорода, а в 1510 г. сын его Василий уничтожает и псковское В.

Из числа писателей, занимавшихся вопросом о В., одни видят в государственном строе древней России смешанную форму правления, представляющую собою взаимодействие двух элементов: монархического, в лице князя, и демократического, в лице В.; другие не противополагают В. князю. К первым принадлежит Д. И. Беляев, но в особенности В. И. Сергеевич ("Вече и князь", Москва, 1867). Народ и князь, — говорит В. И. Сергеевич, — суть два одинаково существенных элемента древнерусского общественного быта: с одной стороны — народ не может жить без князя (единого представителя власти), с другой — главную силу князя составляет тот же народ. Участие народа в общественных делах проявляется под формою веча. В противоположность этому, М. Ф. Владимирский-Буданов ("Обзор истории русского права", Киев, 1888), различая в древнерусском обществе три элемента: князя, бояр (лучшие люди земли — старцы, старейшины и дружинники князя) и народ, видит в В. не орган власти одного (низшего) класса, а власть общеземскую. Несмотря на свой главный (простонародный) состав, В. поглощает в себе и оба других элемента; оно создано не во имя борьбы с князем и боярами, а для единения, т. е. для решения земских дел согласною волею бояр и народа. Н. И. Костомаров изложил свои воззрения на В. в сочинении "Северно-русские народоправства во времена удельно-вечевого периода" и в статье "Начало единодержавия в России" ("Вестник Европы", 1870, № 11). "Первые пришлые князья, — говорит этот историк, — не имели сознания государственного начала, они были только наездниками и обирателями подвластных народов". Благодаря этому земли остались с своим самоуправлением. Под землею Костомаров разумеет политическую единицу, которую представлял собою каждый из народцев древней Руси. "Где была земля, там необходимо должно было быть и собрание земли... следовательно, в незапамятные времена были уже веча — слово, означающее совещательное собрание земли...". По призвании князей, земля сохранила свое значение. Это была совокупность населения, связанного сознанием своего ближайшего пункта единения (города). Хотя Костомаров различает и другие единицы — волость и княжение, — но "земля" по своему значению стояли выше. "Где земля, там должно быть и вече — земское собрание. Понятие о В. принадлежит исключительно только понятию о земле; В. было выражение автономии последней, а не волости, не княжения". "Земля была власть над собою, В. — выражение власти, а князь — ее орган" — такова формула Костомарова. Д. И. Иловайский ("История России", т. II) разделяет В. на большое и малое. "Большое народное В., в котором участвовали все свободные граждане, кроме молодежи, собиралось не часто, а только в важных случаях, преимущественно во времена смут и безначалия. Более постоянным учреждением является, по-видимому, малое В., когда лучшие люди, т. е. городские старцы или домовладыки, наиболее зажиточные и семейные, созывались на княжий двор для совещания вместе с его боярами и дружиною, под непосредственным председательством самого князя". Как на причину падения вечевого строя С. М. Соловьев ("Об отношениях Новгорода к великим князьям", Москва, 1846) указывает на борьбу старых и младших (новых) городов. В старых городах, которые существовали гораздо раньше прихода варяжских князей и привыкли к вечевому народовластию, власть князя и власть В. стоят друг подле друга в неопределенных отношениях; в новых городах, которыми наполнилась Ростовская земля, зарождается самодержавная власть князя. Борьба старых городов с младшими началась борьбою Ростова Великого с Владимиром Кляземским и закончилась торжеством Москвы над Новгородом и Псковом.

Участие народа в верховной власти в форме В. (т. е. участие непосредственное, а не через представителей) свойственно не только древнерусскому быту; оно встречается при тех же условиях и у других народов, начиная с древних греков, о которых повествует Гомер, и древних германцев (о последних см. ниже), и кончая всеми славянскими племенами. Все, что сказано выше о составе, порядке, времени и месте созыва, об единогласном решении дел, о компетенции древнерусского В. находит себе применение и ко всем другим древнеславянским племенам; только судьбы вечeвoгo строя в различных славянских странах были различны, а к концу XIV — XV веков — в одних странах раньше, в других позже — он повсеместно уступил место другим формам быта. У балтийских славян, которые прекратили свое существование не изменив своего государственного строя, существовали двоякого рода В.: одно — открытое, всенародное, имевшее место на площадях или особых вечевых местах; другое — частное, или закрытое, — происходило в особых помещениях или в зданиях, принадлежавших святилищу; здесь участвовали только члены правительства, старейшины, знатные люди земли, вообще — правительственный совет. Обсудив дело, они предлагали свое решение на всенародное утверждение и к исполнению. В древней Чехии народное участие в верховном управлении проявлялось в сейме (snem), который в грамотах и летописях называется conventus, colloquium, generale colloquium, curia и т. д. (чешское слово vesce означает место собрания — forum, locus conventus). Древнейший чешский сейм является собранием всенародным, но после XI в. в сейме участвуют только одни высшие сословия, а с 1281 г. и горожане. В Польше вечевые собрания, которые в древнепольских памятниках называются consilia, colloquia, conciones, congregationes generates, потеряли свой всенародный характер: участниками вечевых собраний стали являться исключительно высшие классы населения. Уже в 1040 г. встречаем В. из одних панов и воинов польского государства, которые и решили призвать на престол Казимира. Особое развитие в древней Польше получили судебный В. (viece). Суд по делам гражданским князь всегда производил вместе с народом; но суд по делам уголовным принадлежал исключительно князю. Суд, однако, не всегда происходил на В.; иногда он ведался князем в собраниях, менее многочисленных, чем В., именно, в съездах князей с одними баронами. В конце XIII и в XIV веке почти все области гражданской и общественной жизни Польши подвергаются существенным переменам, которые и привели к позднейшему строю Речи Посполитой. В древней Хорватии вечевые собрания были известны под названием соборов (сборь) и скупщины (в источниках congregatio, maxima congregatio и др.). Как особенность вечевой жизни Хорватии, должно отметить развитие законодательной деятельности В. отдельных хорватских общин и земель. С XII и особенно с XIII стол. вечевые уставы становятся главной формой хорватского законодательства; наиболее замечательным из памятников этого рода является Винодольский закон (см.). Особый интерес представляет государственное устройство древнего Дубровника, где наряду с собором, как органом верховной власти, существовали и В., в значении органов управления. В состав собора Дубровницкого входили: князь, судьи, члены В. (вечники) и вся община, весь град "одмала и до велиа". Главной прерогативой собора было издание статутов и сборников законов, а также и отдельных узаконений, касавшихся существенных интересов целой общины; но особенно часто он созывался (по вечевому колоколу) по поводу сношений и договоров с соседними государствами. Под именем веча (вече, виче, вик, виек, век) в Дубровнике исстари (упоминаются с XIII стол.) существовали следующие учреждения: великое, умоленное и малое веча. Велье, или великое вече (magnum consilium), по известиям XV и позднейших веков, составлялось из всех властителей (племичей, благородных людей), достигших 18-ти лет; можно думать, что первоначально в это В. поступали на предварительное рассмотрение дела, подлежавшие решению собора. В. умолено (вече умольених, прьгат, прегат, consilium rogatorum), которое впоследствии состояло из 45 членов (прегатов), назначавшихся пожизненно из вечников великого В., упоминается впервые в 1253 г., но о первоначальном его назначении трудно составить себе точное представление. Малое вече (изобрано мало В., parvum, или minus consilium), которое впоследствии состояло из 7 членов, избиравшихся великим В. обыкновенно на год, имело значение, постоянного учреждения, действовавшего совместно с князем и контролировавшего все его действия по делам текущей администрации. В начале XV века великое вече, составлявшееся из одних властелей (по наследственному праву), вступает во все права собора и получает значение верховного учреждения в государстве. Позже оно теряет это положение, вследствие усиления В. умоленного, которое фактически сосредоточило в своих руках все управление государством и сохранило такое положение до начала текущего столетия, когда свободная республика была подчинена австрийским властям. В Сербском государстве, основанном Стефаном Неманей, соборы были собраниями высших классов населения — властелей и духовенства.

Литература о славянских В. собрана в соч. В. Дьячана: "Участие народа в верховной власти в славянских государствах до изменения их государственного устройства в XIV и XV в." ("Варшавские унив. изв.", 1881 и 1882), к которому следует присоединить статью Ф. Леонтовича; "Государственное устройство старого Дубровника" ("Журнал министерства народного просвещения", 1867, ч. 136).

Словарь Брокгауза и Ефрона
_______________________________________________

ВЕЧЕ
или вечье, ср. стар. (вещать? завет?) народное собрание, совещание, мирская сходка. На одном вече, да не одне речи. Большое вече, общее, законное, порядочное, при посаднике, тысяцком и пр.; малое или вечье, частная сходка и совещание, нередко самовольное, заугольное, крамольное; или созванное на сенях у князя, у владыки, гласный, открытый суд.
|| Площадь сборная, место сходки;
|| колокольный звон для созыва сходки и сама башня, колокольня, вежа или вечь ж. Стать вечем, сойтись на сходку.
Вечевать, стоять, быть на вече, совещаться.
Вечеванье, действие по глаг.
Вечье влгд. поные значит набат, тревога, сполох; не так давно еще в урал. каз. войске жил обычай этот, но там вечевой звон звали сполохом, а сходку войсковым кругом.
Вечевой, вечный, относящийся к вечу. Вечный дьяк, вечевой секретарь; письмовод. Вечная грамота, заключение веча.
Вечник м. член веча, мирянин с голосом на сходке; депутат, представитель, выборный.
Вечь ? ж. арх. речь, причитанье? сходка?

Словарь В.И.Даля
_______________________________________________

вече

"народное собрание в древнем Новгороде", укр. вiче, др. русск. см. образ, ст.-слав. см. образ (Супр.), сербохорв. вeће, вijће, др.-чеш. věce, польск. wiec. Праслав. см. образ; ср. вет "совет"; см. Mi. EW 387 и сл.; Преобр. 1, 109 и сл. || Ср. др.-чеш. аор. věce "сказал", др.-прусск. wayte "произношение", caryawoytis "смотр войск"; см. Траутман, Apr. Sprd. 353; BSW 339. Поиски связей с веять и родственными, предпринятые Вайаном (RES 23, 155), безосновательны.

Словарь М.Р.Фасмера

#138: Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Сб 22 Окт 2005, 23:59
    —
648. Сонмище
(иноск.) - храм, синагога, еврейская школа; место, где собирается большая толпа народа.
Ср. Сонмище - вече (сонм - сход, собрание, суем сейм - от слова снимать).
Ср. Смотри: вокруг тебя с бессмысленным забвеньем
Ликует целый сонм довольных всем глупцов.
Им имя легион; в борьбе с таким теченьем
Бесследно пропадут усилия борцов.
А. М. Федоров. Посвящается матери.
См. Толк что на польском сейме.
См. Имя им легион.

421. Все за одного и один за всех
(в смысле круговой поруки для общего дела).
Ср. На вече Новгородцы целовали крест стати всем за один, любо живот, любо смерть за правду Новгородскую, История росс. иерархии. 2, 390.
Ср. Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
  2 Кор. 5, 15.
См. Как один человек.

420. Мы не созрели
Ср. Господин Ламанский, среди всего пассажа, доложил нам, что мы не созрели. Господи, как мы обиделись! Господин Погодин прискакал из Москвы на почтовых, запыхавшись, и тут же начал всенародно утешать нас и, разумеется, тотчас же нас уверил (даже без большого труда), что мы совершенно созрели...    Достоевский. Крит. ст. 1, 3.
Ср. Мы не созрели.    Е. И. Ламанский (из речи его).
Ср. И в сиянье мужик, и девицы без кос -
  Все приводит его к заключенью:
  - Много разных на свете бывает чудес;
  Я не знаю, что значит какой-то прогресс,
  Но до здравого русского веча
  Вам еще, государи, далече!
   А. Толстой. Поток-богатырь. 25.
Ср. Уме недозрелый, плод недолгой науки. Кн. Кантемир. К уму моему.
См. Рылом не вышел.
См. Прогресс.

Словарь М.И.Михельсона

#139: Автор: mirandaabeliar, Населённый пункт: Москва

Добавлено: Вс 23 Окт 2005, 2:12
—
Прочесть сей трактат за один присест не мыслю. Он википедии достоин! Там всяк смогёт его обрезать и в съедобном виде преподать...

Был в позапрошлом веке горожанин один, Энгельгардт, на землю уехавший и подобно нам познававший на практике премудрости земледелия. В своих "Письмах из деревни" описывает споры деревенских крестьян при совместных работах, когда надо было кусок общей работы, скажем, заросшее кустаринком поле, разделить на равные по трудозатратам нивки по количеству работников. Шум, гам, крики, стороннему человеку ничего не разобрать! Вдруг в какой-то момент споры утихают и все принимаются работать. И посмотрите, - пишет Энгельгардт, - как точно разделена работа, как учтены все детали и обстоятельства. Нет обиженных решением, все согласны, все довольны.

#140: Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва

Добавлено: Вс 23 Окт 2005, 11:43
—
Я думаю, что форум, как и вече - это обсуждение людьми какого-то вопроса или проблемы, в результате которого все и приходят к решению, удовлетворяющему всех участников обсуждения.

--
Исправлено Vladimirwas Вс 23 Окт 2005, 11:03

#141: Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл.

Добавлено: Вс 23 Окт 2005, 14:03
—
Позволила себе выделить из всего Вашего труда, Владимир Васильевич, основные мысли:
Вече (народное собрание на Руси)
Вече (общеславянское; от старославянского вет; совет), народное собрание в древней и средневековой Руси для обсуждения общих дел.
Возникло из племенных собраний славян (т.е. от ведруссов) Вечевые собрания созывались обычно по инициативе самого населения, они не имели определённой периодичности.
Вече народное собраниe собрание свободных людей всего государства.
Вече, у славян
древнерусское слово (ведрусское), которое означает народное собрание, сход с целью совещания. В. есть форма непосредственного участия народа в общественных делах, а не через представителей.
Принимающие участие на В. обыкновенно обозначаются самыми общими терминами: "людие", "все люди".
Участие в В. понималось в древней России как право, а не обязанность: из имеющих право бывал тот, кто хотел (что и предлагается в решении вопросов в Совете Форума).
В. созывалось, смотря по потребности, для решения известного вопроса и продолжалось до тех пор, пока данный вопрос не был улажен. Если одного дня было мало, В. собиралось на следующий день и так далее, до принятия определенного решения.
Для созвания В. достаточно было ясно выраженной воли весьма небольшого числа людей: из новгородской истории известны случаи, когда вече созывалось по желанию только двух заинтересованных лиц.
Но так как никто не обязан был являться на В., то, понятно, В. действительно могло состояться только тогда, когда народ желал совещаться о том или другом предмете.
Место вечевых собраний не было точно определенное: В. могло собраться везде, как в городе, так и вне города (для съездов Родной Партии).
Различают вечевые собрания законные, или правильные, и незаконные, или самовольные. Такое различение совершенно чуждо сознанию древней Руси (ведруссам чуждо разделение).
Всякое народное собрание, если оно имеет своим предметом общественные дела и желает, чтобы его мнение было принято всем остальным народом есть Вече, где бы оно ни собиралось.
При постановке решений простого большинства не было достаточно; требовалось единогласие ("едиными устами", или "единодушно").
Имеются указания, что люди богатые (сознательные уводящие) подкупали людей бедных, смердов, худых мужиков (подкупные уводящие) для того, чтобы они своим говором и криком на В. заглушали речи их противников и тем способствовали проведению их собственных мнений.
Князь поневоле он должен был искать опоры в согласии с народом, обращаться к Вече, которое существовало задолго до призвания князей.
Вечевой строй был явлением всеобщим: он не составлял особенности одной какой-либо земли.
Участие народа в верховной власти в форме В. (т. е. участие непосредственное, а не через представителей) свойственно не только древнерусскому быту; начиная с древних греков, о которых повествует Гомер, и древних германцев (о последних см. ниже), и кончая всеми славянскими племенами (что подтверждает, что раньше все были ведруссами).
Все, что сказано выше о составе, порядке, времени и месте созыва, об единогласном решении дел, о компетенции древнерусского В. находит себе применение и ко всем другим древнеславянским племенам.

#142: Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Вс 23 Окт 2005, 15:16
—
Tatianka, а Ваш труд я позволил себе с небольшими правками по оформлению разместить здесь: http://www.anastasia.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=221732#221732 Спасибо за помощь. По-моему, мы нашли вполне своевременные подсказки.

#143: Автор: Kedrovka, Населённый пункт: S-Petersburg

Добавлено: Ср 26 Окт 2005, 10:50
—
Эка, как инфой про ВЕЧЕ всех придавило ржач

Vladimirwas, после такого глобального труда народ и высказываться не решается ржач

Мегре вот осерчал на дедушку, что тот над ним издевается, предлагая организоваться по принципу Новгородского Вече раннего периода, хотя ранее сам же уверял, что все источники - уничтожены.

А Владимир Васильевич взял да и не поленился "накопать" информации из дошедших до нас источников. Very Happy

А Tatianka взяла, да и не поленилась прочесть и сделать конспект. Very Happy

Вот уж воистину: дорогу осилит идущий. Very Happy

А теперь о том, о чём я хотела чуть раньше сказать.

Денис Островский,

Цитата:

захотели Сергей Кульченко, Денис Островский, Неформал и Ералаш начать совместное строительство поселения.

Сергей Кульченко,

Цитата:

Поэтому попасть в один образ мы с ним просто не сможем.

Вот именно. Как показывает практика, в одно поселение идут люди, схожие не только в цели, но и в методах её достижения.

Как мне казалось раньше (а теперь я в этом просто уверилась) - РП - это очень хитрая штука. Там не может оказаться случайных людей. Те, кто взял землю, не осознав сути РП, не будучи готовым сотворять Пространство Любви - даже начав что-то делать - покидают свой гектар, уезжают обратно в город. А остаются те, кто действительно был готов.
Так что, народ, бояться особо нечего. Не будет ни картофельных полей, ни ферм для забоя скота на наших гектарах.

Те, кому нужны деньги, прекрасно понимает, что в городе их заработать намного проще, чем на земле. Вот они и будут работать в городе. А те кто, понял, что 70- 80% городской зарплаты уходит на поддержание этого самого городского образа жизни, будут искать пути выхода из ситуации. И обязательно найдут! Very Happy

#144: Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл.

Добавлено: Ср 26 Окт 2005, 14:14
—
Юлечка, спасибо за поддержку! любовь

Действительно, я тоже самое подумала, что никто не высказывается. Неужели никому не интересно? Большинство советников молчит. Rolling Eyes

Давайте мысль развивать! Это же всем нам надо!
Ведь принцип принятия решений и сама суть Вече ляжет потом в основу не только партии, этим будут пользоваться люди повсеместно. И Родовых Поселениях тоже.

#145: Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Ср 26 Окт 2005, 22:49
—
Kedrovka,

Цитата:

Как мне казалось раньше (а теперь я в этом просто уверилась) - РП - это очень хитрая штука. Там не может оказаться случайных людей.

Странно, а для меня этот вопрос вообще не стоял: очевидно же, что РП - это сито, которое не позволит прийти на землю не достигшим (такой термин, кажется, я применял). В РП придут в начале только те, кому в них будет много лучше, чем в городе, даже пусть с потерей сопливых бумажек. Те, кто первым поймёт всю глубину преобразований и получение бесценных (баснословных?) дивидентов себе и своему роду. И т.д.

И ещё: по закону "Подобное притягивает подобное" к Юле в поселение не придёт(?) ералаш! Всё ж просто...

#146: Автор: Денис Островский, Населённый пункт: Новосибирск

Добавлено: Чт 27 Окт 2005, 20:36
—
Kedrovka, спасибо! Мне как раз хотелось услышать ответ от таких как вы, Юля, - от людей имеющий хоть какой-то опыт в этом...
Vladimirwas,

Цитата:

очевидно же

Это для вас очевидно... А мне то откуда - молодому да не женатому Smile

. Хотя у меня были мысли подобные вашим, но мыслить мало. Кроме того вопрос о микроклимате в поместье во мне вырос ещё когда я в нашем клубе послушал о некоторых неудачных попытках создания поселений. Поэтому о микроклимате говорить всё-таки нужно. Хотя, возможно и не здесь, а именно среди тех, с кем объединяешься для создания поселения.

Сергей Кульченко,
Я тоже не думаю, что Михаил станет объединяться с такими как мы. Хотя, я недавно узнал от него, что в целом он не против объединения, а даже "ЗА". Поэтому ребята предлагаю вам (и себе конечно же Smile

) не говорить подобные веши о людях "за глаза". Просто Ералаш, как мне кажется разочаровался в ЗКР (что сейчас несложно) . А может и не очаровывался... Но за это его не стоит, всё-таки, отключать от форума... практически "затыкать" рот... И он, ну никак не помешает нашему со-мыслию, а только поможет (если будет вести себя в меру прилично, конечно). Ведь Со-мыслия, как такового, у нас МАЛО даже СРЕДИ "СВОИХ" (оно слабое), прямым доказательством этого является тема "Вопрос взаимодействия с родственными сайтами". К таким как ералаш нужно относиться как-то по-своему (специфически), но НЕ отрицать! А иначе получится фальш!
Извините, пожалуйста, что снова затронул эту тему, но просто мне становится не по душе, когда на человека нападают обеззащитив его.

Сергей Кульченко,

Цитата:

Так что остаётся только нам с тобой...

Сергей, знаешь, я был бы очень рад с тобой увидеться. Поговорить "по-душам", а там глядишь, может и придумать смогли бы что-нибудь совместное... Wink

Просто у меня в последнее время катастрофическая нехватка времени. Неформал из-за этого иногда недопонимает мою некоторую спешку... Но ничего, созвонимся, встретимся, поговорим... жди письма в Л.С. Wink

#147: Обращение к совету Форума и модераторам. Автор: Бахтияров Игорь, Населённый пункт: Россия, г. Уфа

Добавлено: Вт 01 Ноя 2005, 6:31
—
Уважаемые форумчане, друзья!
Я обращаюсь к вам с просьбой разрешить создать специальную тему на нашем форуме с целью моральной и материальной поддержики девушки Алёны, проживающей в г. Москве. Образ этой девушки Алёны вам всем хорошо известен, ибо он помещён на обложку 1-й книги "Анастасия". По крайней мере так она сама считает.
Но дело не в этом Образе, а в том, что у неё сейчас очень большие проблемы со здоровьем и нужна дорогостоящая операция. Сказываются последсвия автокатастрофы в которую она попала в 1996 году.
Подробности вы можете прочесть вот здесь:

http://offtop.ru/elenamirys/view.php?only=&part=1&t=245514

Это форум замечательной женщины, нашей единомышленницы и писательницы Елены Мир. У Елены Мир вышли в свет книги об Управляемых снах и на форуме Анастасии Елена ведёт собственную тему.

Вообщем, друзья я очень надеюсь на ваше Милосердие, СоВесть и Понимание. Поэтому прошу дать ваше согласие на открытие специальной темы, посвященной Алёне, где все желающие могли бы откликнуться и помочь ей материально.
Ответ так же прошу дать всех Модераторов и Хранителей.

Всего вам Доброго!

Игорь Бахтияров г. Уфа

#148: Автор: leo_cat, Населённый пункт: Москва

Добавлено: Вт 01 Ноя 2005, 9:22
—
ВО первых, это ОНА так считает, что это её образ.
Хоть она и бывшая фотомодель, не стоит так напорствовать.
ВО вторых, свою реальную фотографию она разместить отказывается.
Зачем тогда об этом говорить?

А если открыть тему, где просто попросить о помощи, почему бы и нет.
Главное не уводить людей от просьбы суть спорной и не нужной информацией.

#149: Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Вт 01 Ноя 2005, 11:05
—
Я поддерживаю leo_cat, так как baxtijar фактически вновь ввергает нас в обсуждение вопроса о подлинности фотографии Анастасии. Такая тема на форуме уже существует (существовала?) и не для Совета решение подобных вопросов. Может получиться так: раз Совет решил, то я окажу помощь? Достаточно дать ссылку на сайт, т.е. оповестить форумцев и даже тему никто не запретит открыть, только связывать вопросы вместе не следует: оказание помощи, утверждение о подлинности фотографии, подключение Совета к вопросу, который является сугубо личным. Кстати, я бы тоже с удовольствием взглянул на фотографии модели.

#150: Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл.

Добавлено: Вт 01 Ноя 2005, 11:56
—
Согласна с Леонидом и Владимиром Васильевичем.
Всё же надо не забыать пословицу: "Доверяй, но проверяй." Вот и старейшины в 8.2 книге, если последовали бы этой пословице ...
По-моему должна быть какая-то более официальная информация на эту тему. Слишком много было афёр и использования доверчивых людей.
Не в обиду.

forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 51, 52, 53 След. Раскрыть всю тему Страница 10 из 53