Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России" Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России"
 Помощь  • Правила  •  Поиск   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
Рассылка RSS Родная партия Борисова Эдуарда Следующая тема | Предыдущая тема
Дополнительные настройки темы
Начать новую темуОтветить на тему   Все сообщения темы   вывод темы на печать

АвторСообщение
Andy Borisov



Возраст: 54
Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 108
Благодарили 22 раз/а
Населённый пункт: Миродолье подмосковное рп

1001172СообщениеДобавлено: Сб 13 Апр 2019, 17:11 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Учреждаю Родную партию.

Полагаю целью установление в стране закона «О родовых поместьях».

Предлагаемый вариант законопроекта:

Закон_о_родовых_поместьях

Указ_о_родовых_поместьях

Концепция_закона_о_родовых_поместьях

Данный законопроект Владимир Мегре порекомендовал для всеобщего обсуждения:

https://www.anastasia.ru/news/detail/51893/?sphrase_id=125944

Просьба всех, кто поддерживает данный вариант законопроекта, поставить свою подпись. Подписной онлайн лист за закон "О родовых поместьях":

http://traditio.wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%... [Сокращено] ...%81%D1%82)

______________________________________________


Последний раз редактировалось: Andy Borisov (Сб 13 Апр 2019, 20:20), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Andy Borisov



Возраст: 54
Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 108
Благодарили 22 раз/а
Населённый пункт: Миродолье подмосковное рп

1001173СообщениеДобавлено: Сб 13 Апр 2019, 20:18 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Главная задача у партии на сегодняшний момент – это создание страницы голосования.

Это голосование должно быть легитимным. Чтобы голосование было легитимным, должны публиковаться итоговые списки голосования. Должны публиковаться списки как в текущем, промежуточном состоянии, так и в завершающем. И все эти списки должны быть доступны проголосовавшим, и вообще всем. В списке следует указывать Фамилию Имя Отчество, идентификатор гражданина и то, как человек проголосовал. В качестве идентификатора гражданина на мой взгляд лучше всего подходит ИНН. То есть это голосование – не тайное, открытое. Модератора (гл администратора) этой страницы тоже следует выбирать народным голосованием. В качестве опробации одного из вариантов такой системы голосования выше выложена онлайн страница сбора подписей за закон о Родовых поместьях.

Можно утверждать, что днём рождения партии народного большинства, о которой говорил дедушка, и будет момент запуска станицы для голосования. Или, точнее, момент публикации ссылки на эту страницу на главной станице фонда.

_________________________________________________

Порядок принятия решения по итогам голосования должен опираться на вечевой уклад. Вечевой уклад я понимаю так:

Вече (от ст.‑слав. вѣтъ – «совет») – высший орган народного самоуправления в виде общего собрания. Форма осуществления подлинного непосредственного народовластия.

В эпоху интернета, в сообществах глобального масштаба, в связи с появлением возможности участия в вече с помощью электронных средств связи абсолютно любого и каждого члена сообщества, необходимость выдвижения для участия на вече представителей (депутатов, старейшин, десятников) отпадает.

Участие в голосовании является добровольным.

Решение вече является обязательным для всех членов сообщества.

Решение вече считается принятым при одобрении его большинством, с учётом отсутствующих (не проголосовавших), и возражении не более двенадцати процентов (с учётом отсутствующих). Двенадцать процентов есть числовое выражение принципов: «консенсус», «единогласие». Тот, кто не участвует в голосовании, считается воздержавшимся. Для виртуальных сообществ учёт непроголосовавших и порядок принятия решения при подсчёте голосов должны быть уточнены с учётом ситуации и сути вопроса. Изменения и уточнения в порядке принятия решения должны оглашаться до начала голосования.

Любой член сообщества имеет право выдвинуть на общее обсуждение свой вопрос и инициировать по своему вопросу голосование.

_________________________________________________


Последний раз редактировалось: Andy Borisov (Сб 27 Апр 2019, 12:11), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Minaev




Зарегистрирован: 09.11.2005
Сообщения: 141
Благодарили 95 раз/а


1001178СообщениеДобавлено: Вс 14 Апр 2019, 12:15 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Похоже, что идея принятия решений путем всеобщего прямого голосования за принятие законов начинает всерьез утверждаться в информационном пространстве. Это становится еще более актуальным на фоне малоэффективного традиционного способа выражения народной воли: выбор представителей(депутатов) – принятие законов депутатами( яркий пример - Госдума. Думаю, немного у нас найдется людей, одобряющих думское законотворчество).
Остается одна «мелочь» - организация такой площадки для голосования в интернете, площадки узнаваемой и пользующейся всеобщей известностью.
Самым лучшим вариантом было бы, чтобы такой организацией занялась Родная партия – это резко повысило бы ее авторитет и узнаваемость в стране, но «не ладно что-то в Датском королевстве». С сожалением надо признать, что на сегодняшний день в РП нет ни четкой программы действий, ни путей выполнения этих действий. Нет даже вразумительной координации собственных действий( координаторы есть, а координации нет).
Поэтому хотелось бы, чтобы администрация настоящего сайта прониклась этой идеей.
И одно замечание по существу.
Предлагаю исключить формулировку «Решение вече является обязательным для всех членов сообщества» , оставив только «Решение вече считается принятым при одобрении его большинством".
Ведь при обязательности возникает вопрос о необходимости контроля за исполнением всеми этого решения и принуждения к исполнению тех, кто не захочет его выполнять, а куда ведет такой путь история знает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеЛичная страничка пользователя
Andy Borisov



Возраст: 54
Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 108
Благодарили 22 раз/а
Населённый пункт: Миродолье подмосковное рп

1001247СообщениеДобавлено: Пн 22 Апр 2019, 21:03 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Категорически нет! Исключать обязательность нельзя.

Бывают люди добросовестные, а бывают и склонные к халяве. И если таких не держать в строгости правил, они очень быстро сядут на шею добросовестным. Вы бы взялись, например, платить членские взносы не только за себя, но и плюс ещё за того парня?

"Принуждение к исполнению тех, кто не захочет выполнять" и "человек подчиняется большинству" -- это не одно и тоже. На какой негативный опыт Вы намекаете?


Последний раз редактировалось: Andy Borisov (Вс 19 Май 2019, 12:42), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Serrgejs




Зарегистрирован: 27.04.2008
Сообщения: 1147
Благодарили 351 раз/а
Населённый пункт: тут

1001253СообщениеДобавлено: Вт 23 Апр 2019, 18:41 | Ответить с цитатойВернуться к началу

А участие в вече, голосовании - планируете ли сделать обязательным?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Andy Borisov



Возраст: 54
Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 108
Благодарили 22 раз/а
Населённый пункт: Миродолье подмосковное рп

1001254СообщениеДобавлено: Ср 24 Апр 2019, 5:28 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Друзья! Я живу в поселении, и тоже, как и Вы вначале думал, что выполнение решений должно быть добровольным. Но жизнь отрезвила. В общине появилось много разного рода толкователей расчёта взносов. Сейчас половина народа -- должники. У них много встречных претензий. "Я вот сейчас возмещу долг и значит бюджет поменяется. А как он поменяется? Пока мне не скажут, как поменяются общие расчёты при моем возврате, я долг не верну." Сейчас неплатильщикам взносов присылают предупреждения о взыскании через суд с учётом пени. Наиболее злостных действительно придётся привлекать к суду.

С другой стороны, обязательность решений компенсируется, во-первых, тем, что в принципе, на земле есть места, куда человек может переместиться, жить один, и его никто общими решениями мучить не будет.

Во-вторых, у каждого человека есть право поставить на обсуждение вече свой, волнующий его вопрос, и инициировать по этому вопросу голосование. Я внёс эту дефиницию в исходное определение Вече выше. Поверьте, для нормальной жизни в сообществе это весьма не мало! -- Скорее всего, в итоге, в реальности, в жизни, вы не найдёте сообщества, где работает даже такое небольшое, но очень лояльное по отношению к любому, отдельно взятому человеку, право.

И в жизни это будет очень важно потому, что в реальности главной проблемой любых сообществ является не свобода личности, а проблема того, что маленькая группка почти всегда манипулирует всем остальным сообществом. И одним из главных приёмов манипуляции как раз и является постановка или не постановка на обсуждение (голосование) тех или иных вопросов. -- Узнаёте? -- Вот вам и совок, вот вам и сегодняшний день, когда не проводятся народные референдумы. То есть реальная власть не у того, кто голосует, а у того, кто формирует повестку дня.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Serrgejs




Зарегистрирован: 27.04.2008
Сообщения: 1147
Благодарили 351 раз/а
Населённый пункт: тут

1001255СообщениеДобавлено: Ср 24 Апр 2019, 10:11 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы живёте в реальном поселении? Ваш опыт мне весьма любопытен!

Неплательщики, говорите? А принцип "нет услуг без оплаты", он же "не будут платить - отключим газ!" почему не работает, зачем так сразу суд?

В знакомых мне обществах так получается весьма эффективно, неплательщиков сущие проценты. Общие услуги - вода, дороги, электричество в гараже. Кое-где и охрана. Не платят? Нет воды, нет энергии, нет пропуска. Дом без наклейки охраны и без видимой сигнализации - лакомая цель воров...

Не платят те, кому всё равно фактически на имущество, кто не пользуется ничем. Скажем, дочь наследовала после матери, но живёт в Канаде, и ей ни вода, ничего не нужно, да и вообще связаться, поговорить с ней проблема. Остальные - платят вполне...

Или у вас "общие услуги" не нужные?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Serrgejs




Зарегистрирован: 27.04.2008
Сообщения: 1147
Благодарили 351 раз/а
Населённый пункт: тут

1001256СообщениеДобавлено: Ср 24 Апр 2019, 10:13 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Участие в голосовании добровольное. Извините, не сразу прочитал.


Последний раз редактировалось: Serrgejs (Ср 24 Апр 2019, 15:03), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Serrgejs




Зарегистрирован: 27.04.2008
Сообщения: 1147
Благодарили 351 раз/а
Населённый пункт: тут

1001257СообщениеДобавлено: Ср 24 Апр 2019, 10:41 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Andy Borisov писал(а):

Во-вторых, у каждого человека есть право поставить на обсуждение вече свой, волнующий его вопрос, и инициировать по этому вопросу голосование. Я внёс эту дефиницию в исходное определение Вече выше. Поверьте, для нормальной жизни в сообществе это весьма не мало! -- Скорее всего, в итоге, в реальности, в жизни, вы не найдёте сообщества, где работает даже такое небольшое, но очень лояльное по отношению к любому, отдельно взятому человеку, право.

формирует повестку дня.


Всё же придумано давно.

Скажем, у нас по эээ... регламенту, ведущий собрание зачитывает планирующуяся повестку. Скажем: "сегодня обсуждаем сортировку мусора, ремонт вводного крана, и размещение новых фонарей. Есть ли ещё предложения?". Один коммунар говорит: "Аа, ещё важно деревья слева от въезда! Очень большие и старые, начинают, вот-вот рухнут! А самому лезть пилить страшно!" Встаёт ещё член: "На полянке у моего забора целых два квадратных метра одуванчики растут! Противные, жёлтые, и пух от них! Надо обсудить, как за общие деньги эти мерзкие жёлтые уничтожить!".

Я вспоминаю - да, деревья у дороги реально угрожающие, и да, вручную самому безопасно не спилить. Думаю да, актуально, надо обсудить и решить. А на одуванчики у мадам у забора мне плевать, не желаю ни слушать, ни обсуждать.

Ведущий собрание предлагает голосовать - включить в повестку дня деревья, включить одуванчики. За обсуждение деревьев голосую за, про одуванчики - против.

Всё, вопрос решён, большинству одуванчики не интересны. Дама недовольна, может, и тоже бурчит про "гады не дают", но что поделать...

Почему у Вас так не работает?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Serrgejs




Зарегистрирован: 27.04.2008
Сообщения: 1147
Благодарили 351 раз/а
Населённый пункт: тут

1001258СообщениеДобавлено: Ср 24 Апр 2019, 15:16 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Но и также, знаю о саботаже работы, "задолбывание по уставу", тоже в реальном обществе. Есть группа недовольных. Знают, что планируется голосование по неприятному им вопросу, и знают, что большинство, скорее всего, проголосует за это им неприятное.

И начинают. Строго по уставу. По очереди, вносят предложения о голосовании. Десятки. Сотни, если надо. О каждом по минут пять выступают. Обычно к полуночи, максимум к утру - даже у самых стойких терпение кончается. До голосования по неприятному вопросу дело в очередной раз не доходит.

Ясное дело, ведущий собрание их затыкает и не даёт слова в один момент... Следуют заявления о несоблюдении процедуры и отмене не по процедуре принятого решения...

На колу висит мочало, начинаем всё сначала!

И всё строго по нормам устава и регламента! Крайне важное и неотъемлемое право вносить предложения!

Добавлено после 4 часов 17 минут:

Andy Borisov писал(а):

Решение вече считается принятым при одобрении его большинством, с учётом отсутствующих (не проголосовавших), и возражении не более двенадцати процентов. Двенадцать процентов есть числовое выражение принципов: «консенсус», «единогласие». Тот, кто не участвует в голосовании, считается воздержавшимся


То-есть, если общество, скажем, из 200 помещиков, группа из 24 человек может диктовать свою волю остальным 176. Так как те 24 имеют фактически право вето, и могут заблокировать любое решение, и остановить всё хозяйство общества, пока им нужное не примут.

Минимум 101 человек, голосующих единогласно, нужно вообще для принятия решения. Половина не желает участвовать - никакого решения вообще не будет... Просто, для любого решения, нужно минимум 101 человек, голосующих за, причём должно быть меньше 13ти голосующих против... Вроде бы и разумно, но тоже угроза дееспособности, по-моему.

Причём, чем меньше собралось, тем меньшая группа нужна для блокады любого решения... 13 человек тоже сможет решать за остальных 187, при малой явка, участии.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vaster1980



Возраст: 49
Зарегистрирован: 04.04.2012
Сообщения: 91
Благодарили 40 раз/а
Населённый пункт: Ессентуки

1001262СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 2019, 13:01 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Друзья Мои! мы долго ищем ошибку образного периода и долго обсуждаем какое устройство управления страной дальше нужно. Партийная система - всегда будет диктатом каждому депутату. Это как клан с уставом своими правами и обязанностями - свой флаг песни логотип и прочие атрибуты. Позвольте предложить свою мысль - только без ругани и срача пож-та. Любая партия стремится выжить - чем дальше тем больше- потом наступит крах или конкуренция или непонимание. Предлагаю рассмотреть устремление к иному строению управления в стране. ПРЕЗИДЕНТ - всегда и везде ТОЛЬКО МУЖЧИНА. в противовес ему ДУМА - всегда и везде только ЖЕНЩИНЫ! При этом нет выше власти не у президента - не у думы. Один из них всегда может заморозить решения другого. таким образом мы получаем СЕМЬЮ! где есть мужское начало - МУЖЧИНА и женское - ЖЕНЩИНА. Здравомыслящие понимают, что так устроен МИР со времен Сотворения. эти две ветви управления - будут балансировать друг друга - при этом нужда в партиях и других центров отпадает. И теперь этот СОЮЗ - будет заботиться о своем ребенке (СТРАНЕ). Скажу простяцки - Если мужика заносит с его инициативами - Бабы его на место поставят. Если бабы с дуру намутили ерунды - Мужик своим словом остудит этот базар. Если у обоих мир и согласие по решению - Так тому и быть и так будет ЛАД в стране.

p.s. из этого следует - выбирать в думы - только женщин, выбирать на высший пост только мужчину в любых ближайших выборах кого и чего угодно - УЙТИ ОТ ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ ВЛАСТИ ПАРТИЙНОЙ И НЕ ПАРТИЙНОЙ В ОДНИХ РУКАХ ИЛИ ПОЛА
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Andy Borisov



Возраст: 54
Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 108
Благодарили 22 раз/а
Населённый пункт: Миродолье подмосковное рп

1001273СообщениеДобавлено: Сб 27 Апр 2019, 12:04 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Предположим, у ведущего есть собака. И ведущий не хочет поднимать на собрании вопрос самовыгула собак. Если не будет решения, то и санкций за самовыгул тоже не будет. То есть, не включив в повестку дня вопрос о собаках, ведущий оставит жизнь в этом аспекте так, как это было раньше, то есть так как ему лично нужно. Поэтому, когда кто-то скажет: "прошу включить вопрос о собаках", -- ведущий ответит: "у нас мало времени и много важных вопросов, давайте до следующего раза". И не поставит на голосование вопрос включения в повестку.

__________________________________________________________

Я исправил, чтобы было яснее. Количество присутствующих на Вече не влияет на минимальное необходимое количество блокирующих. То есть всегда исходным полным числом для подсчёта голосов является 100 процентов сообщества (а не присутствующих).

__________________________________________________________

По поводу того, почему нельзя решение Вече считать принятым, если против него есть протестующие, -- это уже избитая тема. В новгородском вече было именно так. Пока не было единогласия, решение не признавалось принятым. Потому что еще сырое. Не достаточно проработанное. Не достаточно учитывает некоторые детали. Нужно ещё думать. И думать ещё нужно всем.
Подход же со стремлением сделать побыстрее. Лишь бы лишь бы. Это не самый правильный подход. Есть еще мудрость: "тише едешь -- дальше будешь".

__________________________________________________________

Насчёт взносов. Поселению за пятнадцать. И собираемость взносов всегда была проблемой. И одна из исходных точек это проблемы -- это именно то самое анастасиевское благодушие друг к другу. "Как же можно штрафовать? Ведь все же свои!" И ничего нигде Вы никому не отключите. Все достаточно автономны.

__________________________________________________________

Насчёт женщин. Вы обращали внимание на то, что женщины вообще как правило не думают. То есть слово ДУМА предполагает думание -- логическое мышление. То есть слова в Вашей идее, на мой взгляд диссонируют. А что касается сути, я не согласен с дифференциацией мужчин и женщин по месту работы. Что сделает мужчина умом, то сделает женщина сердцем. Современное же положение, что на месте президента сидят только мужчины, то это следствие всё того же нездорового устройства жизни из-за оккультности.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Serrgejs




Зарегистрирован: 27.04.2008
Сообщения: 1147
Благодарили 351 раз/а
Населённый пункт: тут

1001278СообщениеДобавлено: Пн 29 Апр 2019, 12:03 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Andy Borisov писал(а):
ведущий ответит: "у нас мало времени и много важных вопросов, давайте до следующего раза". И не поставит на голосование вопрос включения в повестку.


По уставу, по регламенту, он обязан повести голосование о включении, или не включении в повестку дня каждого предложения. Не повёл голосование - то нарушил устав. Следует жалоба, что собрание проведено с нарушениями, и соответственно, отмена результатов собрания. Так это работает.

Я считаю, что это эффективней и целесообразней, чем обязательно сразу обсуждать абсолютно все, даже самые вздорные и никому не нужные предложения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Serrgejs




Зарегистрирован: 27.04.2008
Сообщения: 1147
Благодарили 351 раз/а
Населённый пункт: тут

1001279СообщениеДобавлено: Пн 29 Апр 2019, 12:21 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Andy Borisov писал(а):


Насчёт взносов. Поселению за пятнадцать. И собираемость взносов всегда была проблемой. И одна из исходных точек это проблемы -- это именно то самое анастасиевское благодушие друг к другу. "Как же можно штрафовать? Ведь все же свои!" И ничего нигде Вы никому не отключите. Все достаточно автономны.


Я считаю, что раз наличие-отсутствие неких услуг никак не влияет на людей - то эти услуги людям в реальности и не нужны вовсе.

Что некие услуги и платежи за них навязываете, против воли и желания. Ну, раз их отсутствие, угроза отсутствия людей не интересует и не влияет.

Добавлено после 8 минут:

Скажем, у нас была услуга - общественные контейнеры для мусора. К слову, до трети бюджета на это шло!

Я голосовал против их отмены, так как боялся, что вместо контейнеров в лесок понесут и по обочинам начнут выкидывать.

Но не стали. Я ошибался.
Кстати, думаю, потому, что муниципалитет обязал каждое домовладение заключить договор о вывозе мусора, с обязательным минимумом. И жаба душит - раз уже заплатил за вывоз, этим не пользоваться! Smile

Это я к тому, что, похоже, стимулировать платить взносы угрозой отказа от общих контейнеров - не удалось бы. Так как услуга не нужна, не востребована, не актуальна.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Serrgejs




Зарегистрирован: 27.04.2008
Сообщения: 1147
Благодарили 351 раз/а
Населённый пункт: тут

1001283СообщениеДобавлено: Пн 29 Апр 2019, 15:02 | Ответить с цитатойВернуться к началу

vaster1980 писал(а):
выбирать в думы - только женщин, выбирать на высший пост только мужчину в любых ближайших выборах кого и чего угодно - УЙТИ ОТ ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ ВЛАСТИ ПАРТИЙНОЙ И НЕ ПАРТИЙНОЙ В ОДНИХ РУКАХ ИЛИ ПОЛА


Потренируемся, как говорится, на кошках. Вот дом на 100 квартир. У него крыша, подвал, да и мусор убирать и снег сгребать нужно.

Для необходимых общих дел выбираем главу, он от имени дома и ремонт крыши организует, и о подвале заботится.

Есть риск, что на крыше он вместо замены треснувших плит - закажет полную замену шифера на толстую медь. Причём, ещё закажет у друга по рыбалке, пр цене вдвое от обычной, а разницу поделить. Аргументирует, что медь очень крепка, очень надёжна, в отличие от шифера, эклолгична и не требует ремонта ближайшие 100 лет. А что до цены - так отличнейшие вещи так и стоят.

В подвале из трещины сочится вода, всё мокнет, надо ремонт. Вместо расшивания и заделки трещины каким-нибудь Пенекритом, или там, наплавляемой гидроизоляции - он заказывает у того же рыболова конопатку льняной паклей. Это очень эклолгично, весьма традиционно, веками проверенный способ, даже трубы водопровода так герметизируют, чтобы не текло!

Вы уверены, что совет из каких 5 женщин дома способен эффективно противостоять таким поползновениям главы? И что другие способы, как-то, публикация всех расходов и договоров, обсуждение планов расходов на общем собрании, ревизионая комиссия из недовольных главой - менее эффективны, чем женсовет?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему   Все сообщения темы   вывод темы на печать


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы



Журнал модерирования


© 2002-2018 Все права принадлежат Anastasia.ru!
Все материалы, публикуемые на этом сайте, могут быть использованы на усмотрение Фонда "Анастасия", в том числе, и в выпусках Альманаха. Если Вы используете материалы с нашего сайта, то ссылка на нас обязательна. За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация Фонда "Анастасия" ответственности не несёт!


Powered by рhрВВ © 2001, 2002 рhрВВ Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 4
Русская поддержка phpBB