forum.anastasia.ru :: Вертикальные ульи. Разновидности. Способы пчеловождения.

Вертикальные ульи. Разновидности. Способы пчеловождения.

по

[^/[Печать]\]
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 108, 109, 110 След. Раскрыть всю тему
forum.anastasia.ru -> Животный мир

#136: Автор: Iгорь, Населённый пункт: Псковская область

Добавлено: Пн 17 Дек 2012, 20:42
—
Вот этот ресурс можно использовать для размещения фото, там тоже есть возможность ставить превью -
http://firepic.org/
ещё ресурс для фоток - http://uploads.ru/

http://pas-journal.narod.ru/medogonka.htm - из хордиальной - радиальная
http://forum.anastasia.ru/post_955930.html#955930 - канди без пудры
http://www.youtube.com/watch?v=ttL4Qj00IeI&context=C469c9d8ADvjVQa1PpcFPjFRHw3vUZSdmasFAf5XLKqbB2QLO9D20= вывод маток
http://naceka-online.ru/ksup/index.html#044 - Кашковский В.Г.
http://www.honeyrunapiaries.com/store/all-season-inner-cover-p-232.html - варианты подкрышников
http://beekeeper.org.ua/the-facilities-and-equipment/6-uley-farrara.html - улей Фаррара.
http://www.youtube.com/watch?v=H5G35rnEptk - приспособление для откачки мёда в ульях Удав
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%8B - МЕДОНОСЫ

Егошин. Практика пчеловождения на ульях 145. -
http://www.youtube.com/watch?v=FOG1sQYiGmg&feature=youtu.be

--
Исправлено Евгений Круглов Пт Мар 13, 2015 11:58 am

Последний раз редактировалось: Iгорь (Пн 11 Мар 2013, 11:06), всего редактировалось 1 раз

#137: Автор: AfRo,

Добавлено: Чт 14 Янв 2010, 16:16
—

Цитата:

А я опять про рамки... Если сразу без них, как пасеку увеличивать? Отводки трудно без рамок сделать.

Можно и копусами делить. Засев, рано или поздно во второй корпус поползет (нужное отделить)
Можно иметь несколько корпусов с рамками для такого случая.

Цитата:

В ловушки - тоже рамки надо.

Тоже, Евгений, не обязательно... К Вашему корпусу снизу картонную коробку (более-менее подходящуюю по размеру) степплером. Снизу в картоне леток. Сверху фанера на 4 гвоздика. Все это дело упаковочной пленкой обернуть от дождя. Когда поймаешь - картон оторвал и на пустые корпуса поставил.
Но, тут главное не затягивать с пересадкой. А то как настроят...
Я вот с одной ловушкой до сентября дотянул, так она, по понятным причинам, 50 кг весить стала))) Еле до машины дотащил.
И что там в ней я даже не смотрел. Пусть лишнее съедят. Весной пересажу

#138: Автор: Волька ибн Петя,

Добавлено: Пт 15 Янв 2010, 22:38
—
Дорогой rossech из трех представленных Шапкиным так называемых "бесконтактных" технологий одна:
1. Распилить дупло на 5-6 частей (ярусов), или сделать улей объемом 5-6 корпусов (стр. 181 его книги2009 года или стр.146 в книге 2005г.)
2. Для ликвидации роения нужно заблаговременно увеличить подгнездовое пространство подставляя корпуса УШ2 с вощиной или ярусы колоды.( может Вы подскажите как определить это заблаговременно?)
3. Талью, колодезным воротом или полиспастом поднимаются все корпуса. На дно ставится не отстроенный корпус (ярус)…..Эту операцию можно проводить в любое время. (стр. 146, 147 2005г. или стр.182 в книге 2009г.) На эту операцию у В.Ф. Шапкина как он пишет, уходит 2-3 минуты. Как я понимаю в эти 2-3 минуты входит установка самого подъемника, закрепление к нитям подъемника и плюс плавный подъем как минимум на высоту не менее 0,3 м. ???
4. Постоянное взвешивание ульев в течении летнего периода и при достижении общего веса в 70 кг. при проведении очень косвенных расчетов кормовых запасов семьи принимает решение срезать верхний кормовой корпус. В этих косвенных расчетах не учитывается личиночной нагрузки, общего веса пчел, общего количества перги, незрелого меда. Собственно это и есть вся «рамочная» технология В.Ф. Шапкина. При такой технологии действительно не трудно себе представить ситуацию, когда улей или колода, за которую ратует В.Ф. Шапкин, за 365 дней наберет корпус меда, который он срежет при достижении 70 кг. Если в этот год не наберет, а в следующем семья пчел погибнет от последствий которые несет варроатоз, то результат ничего не делания известен.
Второй и третий вариант «бесконтактной» технологии – безрамочная. Хотя и первый не является рамочной, а скорее корпусной. Во втором и третьем случае это технология чисто колодная с использованием сноз, которые представляют собой параллельно установленные линейки в распиленной на много частей колоды или бездонных ящиков под названием УШ 2.
Так что rossech я ничего не передергивал. Что касается выбора по желанию, то хотелось бы напомнить хорошую русскую пословицу – в которой без труда в пруду можно утонуть, а рыбку не выловишь. Без хорошей технологии и меда не будет. Ситуация относительно времен колодного пчеловодства сильно изменилась. Варроатоз поразивший весь пчеловодный мир своей инвазией и распространением вирусов, требует очень больших усилий для его сдерживания и постоянной профилактической работы. Без них у пчеловодов неудач будет гораздо больше. Мировая статистика подтверждает, что необходимо вести постоянную работу в борьбе с этой напастью. А это значит совершенствование известных методик работы с пчелами, более тонкие и отточенные технология пчеловождения, а не откат в сторону упрощения и ничего не делания и применением так называемых «бесконтактных» технологий. Всю технологию Шапкина можно заменить изготовлением лестницы, приобретением навигатора и хождением по лесу в поисках больших дупел населенных пчелами и реализацией своих хищнических желаний отобрать у лесных пчел мед. Но и здесь технология будет контактной, поскольку пчелы хорошо защищают свои гнезда. Может быть я немного утрирую, но не передергиваю.

Добавлено после 6 минут:

Novruz, На 6 странице темы на фото Виктор Федорович позирует перед фотоаппаратом и не режет проволокой восковой сросток восьми пластов. Вы сами пробовали проводить подобную операцию?
Когда я писал о другом случае разделения корпусов, я имел в виду работы без подъемника. В любом случае подобные срезы сильно беспокоят пчел и не проходят для них безболезненно. Работая со стандартными рамками в корпусах любые перестановки многокорпусных ульев проходят быстрее чем у Шапкина с его проволокой для резки сразу нескольких пластов сотов, а учитывая что это могут быть слои сотов в которых уже был расплод, то эти слои усилены механически коконами пчел, а соответственно и усилия резки проволокой таких сотов возрастают.

#139: Автор: Евгений Круглов, Населённый пункт: Костромская обл.

Добавлено: Сб 16 Янв 2010, 10:55
—
Владимир Петрович... Уже достаточно неуважительных высказываний к другому человеку. Хорошо, что успели сами удалить свой предыдущий пост.
Вас никто не убеждает пользоваться технологией Шапкина. Хвалите лучше свою.

#140: Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь

Добавлено: Сб 16 Янв 2010, 13:13
—
Владимир Петрович, не буду спорить, позирует Шапкин перед фотоаппаратом или нет, сам я не пробовал разрезать соты проволокой. В порядке изучения темы, представляю найдённые в сети фото японских ульев со снозами (внутренними жёрдочками). На первых трёх фото изображён как раз отбор верхнего корпуса: отгоняют на всякий случай пчёл из корпуса стуком, вставляют между корпусами тонкие клинышки и проводят струной между корпусами.

(найдено здесь: http://www.h6.dion.ne.jp/~kansatu/page012.html
http://to.totomo.net/1028.htm
http://to.totomo.net/2062.htm
http://to.totomo.net/2066.htm )

#141: Автор: Евгений Круглов, Населённый пункт: Костромская обл.

Добавлено: Сб 16 Янв 2010, 21:29
—

AfRo писал(а):

Можно и копусами делить

Можно, конечно. И, наверное, придётся. Описано везде много приёмов. У Варре деление только корпусами.
Я, Рома, имел ввиду, что с рамкой появляются дополнительные возможности. Например, сборный отводок сделать. Или, как у Шапкина (и не только) используя роевой метод. С весны выбрать сильную, нужную семью. Не расширять корпусами, как остальные, и прокормить сытой в добавок. Дать выйти рою (правда поймать надо!) а семью разделить на 3-4 отводка, дав по зрелому маточнику, кои останутся в семье после выхода роя.

А как корпус нарастить... Можно, и как ты говоришь. Только вот вчера братик привёз 10 листов фанеры на ловушки, а у нас разный "калибр".
Решили универсальную делать. Пришлось старую пересчитать, перечертить, что бы и на 435 и не 300 рамки использовать. Придумал, начертил. Мы вместе развешиваем и снимаем. Прибыль пополам Smile

Получилось из 10 листов (1525 на 1525 на 4) 21 ловушка примерно 500*500*230мм. Объём 51 литр. Может кому чертёж надо и спецификацию (чего сколько), могу сфоткать макро и выставить тут.

Вот так у нас получилось.

Рома, за кого голосовать будешь? Smile

Добавлено после 7 минут:

Novruz, Богдан, опять пропала фотка!? Я хоть и не записываю ходы Wink

, но только тут была. Ещё дивился, как хитро соты построены...
Не горят, но пропадают. Ты уволок, да?..

#142: Автор: Волька ибн Петя,

Добавлено: Вс 17 Янв 2010, 2:45
—
rossech, Вы ошибаетесь у меня к Шапкину Виктору Федоровичу, как к своему наставнику и товарищу, по клубу в столице самые теплые и дружеские отношения и по многим нашим житейским пчеловодным проблемам идем вместе плечом к плечу, часто перезваниваемся и довольно много общаемся. А вот к технологии, которую он пропагандирует у меня отрицательное отношение и он об этом знает. Он проводит в Тушино свои платные курсы для пчеловодов, а я провожу бесплатные в Крылатском. У нас своего рода общая линия на пропаганду пчеловодства, на отказ от применения химических препаратов называемых производителями лекарствами, коими не являются, вместе с Шапкиным выступаем на конференциях, вместе за распространение малоформатных ульев и многое другое делаем вместе. Неуважительных высказываний в адрес Шапкина не было и не могло быть, а критика его технологии есть и мое отношение он знает. Приводимые мною доводы в пользу правильного выбора и более глубокого анализа и сравнения технологий для пчеловодов будет полезно (это мое мнение). Если лично Вы не согласны, то аргументируйте и приводите свои доводы в пользу колодных технологий. Хочу Вам сказать, что улей Крылатский заинтересовал служащих русской церкви и вполне понятно, почему они приобрели несколько образцов. Работать с ними приятно даже пожилым женщинам. Бог рассудит правильность выбора!
Своих постов не удалял, а ошибки орфографии и лексики стараюсь исправить если их замечаю в тексте моих постов форума. Может быть, я это делаю не совсем оптимальным приемом, но мне можно простить, поскольку это первые посты и практической наработки техники работы по правилам этого сайта еще не имею.

Novruz, Огромное Вам спасибо за представленный фотоматериал. Я обогатился, рассматривая скрупулезно каждую увиденную мной мелочь.
На первом фото для меня открытие. Я это в своей практике даже представить не мог. Подобным образом конечно можно удалять пчел, заставляя их не только покинуть зону беспокойства, но и обернуться в защиту своего гнезда проявляя не меньшую агрессию. К моей Щадящей технологии эта методика удаления пчел не подходит. Я легко поднимаю корпус, вставляю удалитель пчел «Квебек» (специально сделанный для улья Крылатский) опускаю на удалитель медовый корпус и оставляю до следующего дня, когда произвожу съем свободных от пчел корпусов со зрелым медом. Соседи на участке о моей работе с пчелами даже и не догадываются. Работаю без маски и перчаток. Пчелки даже наверно этого не замечают. Лично я на своей пасеке разговариваю всегда очень тихо в противоположность работы лектора в большой аудитории без микрофона. Опять же русская пословица – «тихо едешь, дальше будешь!». А тут как в барабан стучат, внутри гнезда улья у пчелок перепонки лопаются! Все это одна сторона. Обратная сторона, на втором фото. Тот, кто со струной около улья в маске и перчатках мне кажется, тоже больше позирует перед пустым ульем без пчел. Кстати клиньями, которые вбивают в щели корпусов можно разламывать каменные глыбы, часто с их помощью раскалывают огромные пни. Работая с ними - незаметно для пчел не бывает. Обратите внимание на рядом стоящую фигуру около улья с голыми коленками и голыми кистями рук и отсутствие пчел при хорошем разрешении, что видны структуры сучков в корпусе улья. Все это наводит на мысль о позировании перед фотографом.
Что я еще заметил по представленным фото. То, что срез верхнего корпуса вскрыл диагональное расположение пластов сотов. Это доказывает - без применения рамок управлять строительством сотов пчеловод не может. Это показывают и последующие фотографии, где в не большом по сечению улье видно очень хорошо «змеевидное» строительство сотов (изгибающиеся в сечении соты). Что является потерей (вытеканием) меда из сотов при их разделке из корпуса и усложнением технологии откачки меда. На снимке видно и темные части сотов на срезе, а это говорит о наличии коконов в кормовых запасах, что влияет не только на товарный вид сотового меда, но и на его вкусовые качества и невозможности потреблять материал ячеек в пищу. Потребление сотового меда при наличии в сотах коконов не для всех приятное занятие, хотя воск самих сотов для организма человека полезен.
Novruz, хочу еще раз обратить Ваше внимание на предпоследнюю Вами помещенную фотографию, где срез корпуса производится, видимо на крыше двумя пчеловодами. Один из них явно удерживает сам улей, а другой проволокой производит срез. Это говорит о больших усилиях среза.
Еще раз Вам огромное спасибо за материал представленный Вами. Я для себя этот материал отложил для своей работы с начинающими пчеловодами и для работы с книгой, которую собираюсь издать в помощь пчеловодам работающих с малоформатными ульями.

Добавлено после 4 часов 19 минут:

Novruz, Спасибо и за информацию о сайтах где были размещены фото.
Если Вам интересно, то представляю самодельную разделительную решетку.
http://s001.radikal.ru/i193/1001/1f/e2e00f4cabea.jpg
Я её использую для создания отводков или для содержания двух семей в одном улье.
На втором фото http://s61.radikal.ru/i172/1001/e6/98f6ac1857d5.jpg
демонстрация гнездового корпуса и бункерного дна на межфорумной встрече в Селище в 2009 году.

#143: Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь

Добавлено: Вс 17 Янв 2010, 11:04
—
rossech, вот в это своё сообщение выложил пропавшие фотки: http://forum.anastasia.ru/post_816233.html#816233

Волька ибн Петя писал(а):

Novruz, хочу еще раз обратить Ваше внимание на предпоследнюю Вами помещенную фотографию, где срез корпуса производится, видимо на крыше двумя пчеловодами. Один из них явно удерживает сам улей, а другой проволокой производит срез. Это говорит о больших усилиях среза.

Это может так же говорить о том, что пчеловоды просто не хотят, чтобы улей, стоящий на наклонной крыше, пошатнулся от неосторожного движения и полетел вниз кувырком Smile

Волька ибн Петя, если Вы хорошо знаете В.Ф. Шапкина, то почему тогда анализируете детали фотоснимков и оперируете ДОГАДКАМИ в отношении простого факта: трудно или легко резать соты проволокой, позирует он перед объективом фотоаппарата или нет. Просто позвоните ему и спросите об этом. Я думаю, он ответит честно, так, как оно есть. Вообще-то проволока - штука острая, ей иногда даже сыр нарезают в магазинах, а он поплотней ажурного сота будет.

Волька ибн Петя писал(а):

То, что срез верхнего корпуса вскрыл диагональное расположение пластов сотов. Это доказывает - без применения рамок управлять строительством сотов пчеловод не может.

Так в том и преимущество - значит этой семье нужно именно такое диагональное расположение сотов, она его сама и обустроила. Если Вы сами признались в том, что до сих пор не в состоянии знать, что для пчёл хорошо, а что плохо, то как Вы хотите ими управлять? А если это Ваше "управление" будет им во вред? Вот Ваши слова:
"Мой учитель профессор, заведущий кафедрой Козин Роберт Борисович в Академии Скрябина говорил мне, что пчела в отношении других сельскохозяйственных животных изучена в лучшем случае от силы на 10 процентов. Поэтому утверждать - почему пчелы не застраивают расстояние снизу сота на расстояние Лангстротта по причине - "не могут или не хотят" не могу знать. Нам еще изучать и исследовать их надо, причем более тщательно, поскольку это мостик между растительным и животным миром. А мы страдаем от отсутствия знаний этих коммуникационных связей".
Представьте пилота, который на 10 % изучил устройство своего самолёта, и взялся им управлять.

Волька ибн Петя писал(а):

На снимке видно и темные части сотов на срезе, а это говорит о наличии коконов в кормовых запасах, что влияет не только на товарный вид сотового меда, но и на его вкусовые качества и невозможности потреблять материал ячеек в пищу. Потребление сотового меда при наличии в сотах коконов не для всех приятное занятие, хотя воск самих сотов для организма человека полезен.

Извините, но сотовый мёд из расплодного гнезда не употребляют в пищу не потому что это "неприятно", а потому что эти соты несколько раз в год обычно обрабатывают амитразом, кумафосом и т.п. А так мёд из тёмных сотов ещё вкуснее, для этого достаточно понюхать какой аромат у пустого тёмного сота. Кроме того, изымая у пчёл только заполненные тёмные соты верхних корпусов, мы тем самым забираем у них б/у-шные, старые соты, которые для них особой ценности не представляют, смысла большого нет откачивать мёд на медогонке и возвращать эти соты обратно в улей, поэтому можно с чистой совестью просто их покрошить и процедить мёд через сито или отжать прессом.

Добавлено после 53 минут:

Волька ибн Петя писал(а):

К моей Щадящей технологии эта методика удаления пчел не подходит. Я легко поднимаю корпус, вставляю удалитель пчел «Квебек» (специально сделанный для улья Крылатский) опускаю на удалитель медовый корпус и оставляю до следующего дня, когда произвожу съем свободных от пчел корпусов со зрелым медом. Соседи на участке о моей работе с пчелами даже и не догадываются. Работаю без маски и перчаток. Пчелки даже наверно этого не замечают.

Согласен, что стучать по улью - это уж слишком. Злобные японские самураи Smile

Но вот Витвицкий как-то обходился и без стука, и без дыма и без перчаток, хотя тоже пользовался струной при съёме корпусов. Убедившись (через наблюдательное отверстие) в отсутствии пчёл в верхнем корпусе, он протягивал под ним струну. Не снимая корпус, вставлял между корпусами клинышки для создания небольшого зазора, чтобы пчёлы могли спокойно собрать мёд, вытекающий из разрезанных ячеек. На следующий день спокойно убирал верхний корпус.

#144: Автор: redika, Населённый пункт: Русь, Москвитянин

Добавлено: Вс 17 Янв 2010, 19:04
—
...Совсем немного Хольцер коснулся пчеловедения. Упомянул про изготовление ульев из соломы. Упоминал он и про способы содержания пчёл без рамок...
Здесь Батыр рассказывает о недавнем семинаре:
http://forum.anastasia.ru/topic_45308.html

#145: Автор: Евгений Круглов, Населённый пункт: Костромская обл.

Добавлено: Пн 18 Янв 2010, 19:07
—
В своём первом улье я первый раз брал мёд... Сделал заранее рамки магазинные на замену. Точно по стандарту. Вынял с мёдом, эти вставляю - Не лезут!.. Что делать?.. Поставил наискосок, несколько. Думаю, приеду переделаю, поменяю.

Но приехать быстро не вышло, а когда посмотрел потом - пчёлы вообще игнорировали ненавощёные мои рамки и настроили, как им надо. выковыривать не стал, побоялся. И так оставил.

Потом, когда застроили всё монолитно, надо было как-то мёд брать. Решил - оптом, вместе с магазином. Взял маленький топорик, надорвал магазин с углов и ... поднял таки, отнёс в сторонку. Один вес, больше 30 ти... Потом вдвоём с женой в домик утащили.

Разлом оказался не очень ровным. Вот теперь, читая про струну - я понял, зачем она. Просто срез выровнять и не более того. 90% процентов усилия делаем стамеской, отвёрткой, клинышками (что лучше, что б не ломать края).

И Шапкин сколько раз писал:

- Отделяем(!) стамеской один корпус от другого, потом...
А потом всё просто.

#146: Автор: AfRo,

Добавлено: Ср 20 Янв 2010, 0:06
—

Цитата:

Я, Рома, имел ввиду, что с рамкой появляются дополнительные возможности. Например, сборный отводок сделать. Или, как у Шапкина (и не только) используя роевой метод. С весны выбрать сильную, нужную семью. Не расширять корпусами, как остальные, и прокормить сытой в добавок. Дать выйти рою (правда поймать надо!) а семью разделить на 3-4 отводка, дав по зрелому маточнику, кои останутся в семье после выхода роя.

Да, метод не позволяет делать многого из того, что сейчас является нормой, но может в этом и есть его основной плюс?))
У меня технический вопрос по методе Варре. Как определять сколько корпусов снимать осенью, и в скольких оставлять семью на зимовку?
Разбирать улей полностью?

#147: Автор: Евгений Круглов, Населённый пункт: Костромская обл.

Добавлено: Ср 20 Янв 2010, 20:30
—
Наверно стоит разобрать здесь все методы увеличения пасеки. Давайте, кто чего знает!
Тогда и выбрать наиболее гуманные. Я думаю, что роевой способ один из самых "гладких", т.к. семья сама готовится к делению, набирая жирок и закладывая маток.

А вот, неожиданный для семьи способ, "по-щучьему велению и моему хотению", кажется мне ещё хуже, даже и корпусами. А у Варре - просто Бухенвальд...

Рома, осенью снимаешь сверху корпуса по одному, пока расплод не покажется. Если в корпусе мёд и расплода немного, и можно подождать - ждёшь, пока не выйдет. Если расплода много - оставляешь. И в добавок, самый нижний, пустой, тоже снимаешь. Зимуют у Варре в двух корпусах. (У Шапкина в 2-3, сильные - в трёх).

Если наврал - Богдан поправит. Wink

#148: Автор: AfRo,

Добавлено: Ср 20 Янв 2010, 20:53
—

Цитата:

Наверно стоит разобрать здесь все методы увеличения пасеки.

Лично я за ловлю роев. Повторюсь уже не в первый раз, но проще ничего не вижу. Потенциал просто бездонный. При условии соблюдения нескольких простых правил)))

Цитата:

Зимуют у Варре в двух корпусах

Но я бы еще один медовый корпус сверху оставил на всяк случай. Лишнего не съедят)))

Последний раз редактировалось: AfRo (Ср 20 Янв 2010, 22:52), всего редактировалось 1 раз

#149: Автор: Евгений Круглов, Населённый пункт: Костромская обл.

Добавлено: Ср 20 Янв 2010, 21:15
—
Рома, ловля роёв - вне конкуренции! Это вообще не обсуждается Smile

Я имею ввиду, кроме как...

Добавлено после 11 минут:

[quote="AfRo"]

Цитата:

Но я бы еще оди медовый корпус сверху оставил на всяк случай. Лишнего не съедят)))

Так это само собой!.. Я просто забыл написать Embarassed

#150: Автор: AfRo,

Добавлено: Ср 20 Янв 2010, 23:21
—
10 роев поймать всегда можно. А больше чем на 10 семей пасеку расширять трудно. Но есть люди, которые и по 30 - 50 роев в сезон ловят.
Но если нужно таки расширять делением, то можно несколько корпусов делать с рамками. Специально для этого
У меня еще вопрос. Есть информация о том, как откачивать мед корпусами?
Вроде ничего невозможного нет. Распечатать соты в корпусе Варрика не сложно. Слегка подогреть. И корпусами в медогонку верхней частью наружу. Просто нужно сделать крепления и кожух нужного размера.

#151: Автор: Евгений Круглов, Населённый пункт: Костромская обл.

Добавлено: Чт 21 Янв 2010, 0:35
—

AfRo писал(а):

Слегка подогреть

Ага... Подогрели, обобрали Smile

Вот, Богдан о том же, как корпусом выкачать. ..Так это, как в радиальной медогонке получится. Диаметр большой нужен. А распечатать, убей не пойму как?..

forum.anastasia.ru -> Животный мир

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 108, 109, 110 След. Раскрыть всю тему Страница 10 из 110