От участника bbor мне поступило следующее обращение:

bbor писал(а):

про модификатор Омега Прошу вынести на СФ вопрос о несоответствии занимаемым должностям Michail-XXL и Shambo, или как-там это называется. Считаю что их деятельность на форуме в качестве хранителей может нанести вред движению по созданию родовых поместий. Предлагаю также в рамках подфорума "Новые технологии" организовать в каком-нибудь виде группу по проверке этих технологий на практике - а то пока этим единицы занимаются типа меня или Anton_VG (Антона Гарасюты). Считаю что относить любую технологию в разряд афер можно только на основании проверки проведенной хорошо зарекомендовавшими себя участниками форума (человека три хотя-бы) - ну или может быть если есть достоверные данные из других источников (знакомые пробовали там что-то). Если каждой новой технологии будет соответствовать своя тема имеет смысл ввести статус: непроверено, тестируется, и результирующие на пример : работает, не работает, работает с оговорками. Решение о смене статуса принимается коллегиально участниками группы тестирования и хранителем форума (первоначальный естественно непроверено)

Вопрос с переносом темы участника bbor из раздела "Новые технологии" в "Полемический" на протяжении уже двух недель обсуждается в Аппеляциях, однако к однозначному решению прийти так и не удаётся. Два хранителя выступают за то, чтобы тема находилась в "Полемическом" (Shambo, Michail-XXL), и два за то, чтобы вернуть её в "Новые технологии" (love_harbinger, Ратмир).

Прошу всех участников СФ и Хранителей вникнуть в суть вопроса и высказать своё мнение.

--
Исправлено Святослав (Forest) Вт Июн 10, 2008 2:16 pm

Ратмир, у меня такое чувство, что будь власть Ваша, не быть закону о правах потребителей, который пользователь bbor косвенно нарушает, пропагандируя использование непроверенных модификаторов.

В теме Апеляции пользователю bbor это пытались обьяснить, но не здравый смысл его устраивает, а возможность втянуть хранителей в бесполезные разборки. На вопрос о том задумывался ли он, что данное средство может принести вред людям, bbor отвечать не стал.

--
Исправлено Ратмир Вт 10 Июн 2008, 12:24

Что же касается модификатора. Полезен он или нет - никто не знает. Т.е. обсуждение бессмысленно - ввиду отсуствия положительной или отрицательной практики, ни одна ни вторая сторона не может доказать свою правоту.

Что тут обсуждать?
Есть определенный рационализм, чтобы не рекламировать непроверенные вещи. В чём сыр-бор непонятно.

--
Исправлено Ратмир Вт 10 Июн 2008, 12:23

Святослав (Forest) писал(а):

Что же касается модификатора. Полезен он или нет - никто не знает. Т.е. обсуждение бессмысленно - ввиду отсутствия положительной или отрицательной практики, ни одна ни вторая сторона не может доказать свою правоту.

Как это "обсуждение бессмысленно", если именно для обсуждения и обмена опытом использования данного модификатора и создавалась тема! Она, как я уже описал в Апелляциях, соответствует своему разделу и правилам форума, потому я и хотел бы вернуть её на место.

Святослав (Forest) писал(а):

Что тут обсуждать? Есть определенный рационализм, чтобы не рекламировать непроверенные вещи. В чём сыр-бор непонятно.

Святослав (Forest), я уже начинаю сомневаться, читал ли ты вообще тему "Апелляции" В ней на последней странице я во всех подробностях на несколько прокруток экрана расписал со всевозможными цитатами привёл свои доказательства того, что тема к рекламе никакого отношение не имеет! Аргументированного ответа от Michail-XXL, за исключением сообщения о том, что "обсуждение данного вопроса в этой теме закончено" и обещания "к остальным применить власть", я так и не получил. Так что сыр-бор вполне закономерный Хотя я бы с огромным желанием закончил его, но так как я взял на себя ответственность перед участниками форума, да и перед своей совестью она есть тоже, мне приходится продолжать писать тут и объяснять свою позицию, стремясь приблизиться к истине (чего и вам желаю ).

Ратмир, напиши плиз критерии к темам испытаниям, к-рые бы на будущее исключили бы из раздела НТ темы со скрытой рекламой и лохотроном, с учетом того что испытание может занять лет 8.

Shambo, Оля, такие вопросы с ходу не решаются, тут нужны советы людей, которые постоянно в этом варятся: можешь создать в "Новых технологиях" соответствующую тему и пригласить туда через ЛС наиболее активных и авторитетных постояльцев раздела, я тоже подключусь, и думую вместе мы сможем придумать, как сделать так, чтобы избежать откровенных "обманок", при этом дав возможность людям обсуждать те технологии, которые их волнуют, и которые созвучны с идеями книг Мегре. В этой связи вопрос "рекламы", в отличии от вопроса "лохотрона", не столь уж и однозначный, так как любая новая технология, которая уже реализована кем-то на практике и обсуждение которой идёт в разделе, может быть отнесена по сути к "рекламе": та же тема "у булерьяна нет недостатков" тому пример - тема интересная во многих отношениях, описывающая практику, однако при этом подспудная реклама продукта всё равно идёт Тогда может, вопрос именно в том, как вычислить "развод", а не в том, чтобы убрать абсолютно всю рекламу (явную и неявную) из раздела, в котором по-определению её не быть не может

А пока этот вопрос обсуждается, вернёмся к тому вопросу, что обсуждался выше, а именно теме Бориса о модификаторе Омега. Михаил пока так и не смог дать мне вразумительного ответа, в чём же заключается по его мнению "реклама" в данной теме. Может быть, это сможешь сделать ты? Потому как в противном случае причин для содержания темы в "Полемике" нет, и её нужно вернуть в "Новые технологии".

Святослав (Forest), давай вернёмся к сути вопроса: я ждал от тебя аргументации касательно того, почему ты считаешь тему рекламной ("Есть определенный рационализм, чтобы не рекламировать непроверенные вещи").

Касательно темы Бориса я настаиваю на том, чтобы, опираясь на "презумпцию невиновности" и учитывая отсутствие аргументации со стороны тех людей, что поддерживают перенос темы в Полемический, вернуть тему в раздел "Новые технологии", и после этого продолжить обсуждение её дальнейшей судьбы тут. Когда же мы добьёмся согласия по данному вопросу, можно будет принять соответствующие меры. Полагаю, это было бы справедливо.

Цитата:

Вернёмся к сути вопроса: я ждал от тебя аргументации касательно того, почему ты считаешь тему рекламной

К сути темы, ты ждал:

Цитата:

Прошу всех участников СФ и Хранителей вникнуть в суть вопроса и высказать своё мнение.

вот я и высказал своё мнение:
"Есть определенный рационализм, чтобы не рекламировать непроверенные вещи."

Заниматься доказыванием своего мнения (читай: переубеждением тебя) - я не собираюсь.

Святослав (Forest), прости, может я чего-то не понимаю, но для меня само собой разумеющимся является то, что когда идёт обсуждение спорного вопроса, связанного с возможным нарушением правил форума, то в зачёт идут только аргументированные мнения. Ведь иначе как можно решить ситуацию, если не стремиться дойти до сути ("заниматься доказыванием своего мнения - я не собираюсь")? 8O Так любой человек может сказать - я считаю, что нарушение правил было, а доказывать не стану, не хочу я. И что тогда, как прикажешь принимать решение, если кто-то "просто высказался за", а кто-то "просто высказался против", не приведя ни каких доводов в пользу своего утверждения На всякий случай приведу определение из Википедии:

Википедия писал(а):

Аргуме́нт (лат. argumentum — рассказ, довод, тема) — многозначный термин. Аргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение другого утверждения (заключения). Утверждение — это особая форма предложения, которая выдвигает гипотезу относительно некоторого явления.

Таким образом я привёл своё аргументированное мнение относительно того, что тема незаслуженно (на мой взгляд) была отправлена в Полемический, и ждал ваших мнений, подтверждённых цитатами из темы и правил форума. Апелляции - это по сути место рассмотрения спорных вопросов на форуме, аналог суда в обычной жизни. В роли присяжных выступают Хранители и Советники, которые большинством голосов решают судьбу дела. Если человек считает, что с ним кто-то поступил не справедливо, то он подаёт иск в суд (что и сделал bbor, написав в тему Апелляции и обратившись в СФ), и вправе расчитывать на его честность.

Представьте себе ситуацию: человека вызвали в суд по обвинению нарушении закона, к примеру, в оскорблении личности. Истец заявляет, что он считает себя оскорблённым данным человеком. Судья интересуется, чем именно он его оскорбил. Истец говорит, что точно не помнит, но всё равно считает ответчика виноватым. Угадайте с трёх раз, что на это ответит судья исцу и куда он его пошлёт Хорошо ещё, если не выпишет штраф за ложное обвинение и отвлекание суда от своих непосредственных обязанностей.

Подобную же ситуацию я вижу сейчас с темой bbor: Михаил, Оля утверждают, что он нарушил правила форума, при этом аргументов никаких не приводят, а тема переноситься Олей в Полемический простым применением своей власти в данном разделе. При этом на мой ответ, подтверждённый множеством доказательств, ноль внимания. Но, извините, это же самоуправство чистой воды! Я ведь точно также могу начать, на правах Хранителя раздела, переносить любые темы из своего раздела в Полемику или Архив просто потому, что это я так считаю, и ничего никому доказывать не буду, а доказательств обратного и слышать не хочу.

Народ, окститесь, как же так можно?! Если есть правила форума, то их нужно соблюдать. Но для применения санкций сперва необходимо доказать, что они справедливы, иначе это будет просто отсебятина: я хозяин в разделе, потому что хочу, то и ворочу! Для того и придумали когда-то Совет Форума, чтобы вместе разбираться в спорных вопросах, и выносить объективное решение, основанное на аргументах, а не на личном мнении оппонента. Мне даже не по себе как-то, что приходится говорить о таких вещах, которые мне казались абсолютно естественными. И именно потому я жду не простого "высказывания мнений", а совместного поиска истины, ведь именно в этом и заключается суть СОтворчеста.

Цитата:

Святослав (Forest), прости, может я чего-то не понимаю, но для меня само собой разумеющимся является то, что когда идёт обсуждение спорного вопроса, связанного с возможным нарушением правил форума, то в зачёт идут только аргументированные мнения.

Ты создал тему в Совете форума чтобы учасники СФ разобрались и высказали свое мнение.

О том что учаники СФ обязаны заниматся спорами - это только твой личный взгляд на вещи.

Цитата:

Таким образом я привёл своё аргументированное мнение

Вот тебе моё аргументированное мнение:

Что же касается модификатора. Полезен он или нет - никто не знает. Т.е. обсуждение бессмысленно - ввиду отсуствия положительной или отрицательной практики, ни одна ни вторая сторона не может доказать свою правоту.
Есть определенный рационализм, чтобы не рекламировать непроверенные вещи.

Если оно тебе не нравится, ты считаешь неверным, неправильным, не аргументом, и т.д. - это твои вопросы.

Ещё раз повторяю для всех, я жду аргументов в поддержку мнения о теме bbor как "рекламирующей непроверенные вещи". То, что привёл выше Святослав (Forest) относительно рекламы в теме, является просто утверждением, без доказательств. Аргументы в защиту темы с цитатами приведены ниже:

Ратмир писал(а):

Обратимся к содержанию темы и высказываниям автора о её целях и задачах: bbor писал(а): Наткнулся в инете на модификатор Омега для аккумуляторов. Утверждается, что модификатор меняет формулу химических процессов в аккумуляторе и значительно увеличивается срок их службы. А это очень важно для систем автономного энергоснабжения. Однако за 10 месяцев мне так и не удалось его заполучить ни в Российском представительстве (Уфа) ни у производителя. Обращаюсь к единомышленникам Украины - если кто что-то знает или может помочь заполучить этот "раритет" напишите. Очевидно, что речь тут не идёт не о "продвижении товара на рынке", так сам автор описанием товара столкнулся случайно, и даже в руках его не держал, хотя проверить данный продукт хочет и потому просит помощи у единомышленников из Украины. Уже на этом можно было бы остановиться, так как никаких нарушений "Правил форума" в данном случае нет, однако для объективности пройдёмся дальше по теме: bbor писал(а): Наконец заполучил немного Модификатора, залил в два аккумулятора- посмотрим что получится... lexicus86 писал(а): bbor, Поделитесь пожалуйста опытом, как получили этот модификатор? И сколько стоит? bbor писал(а): lexicus86, у производителя стоит в районе 85 гривен это если не ошибаюсь 425 рублей за 50 мл. мне обошлось в районе 500(с доставкой по почте) - нашел у кого заказать в России, если он согласится дам координаты. первые итоги по модификатору: после добавления в аккумулятор началась химическая реакция сопровождаемая "кипением" электролита, которая интенсифицировалась при увеличении зарядного тока и не прекращалась при его отсутствии ... так что пока результаты не радуют. подождем.. Итак, Борис купил-таки этот модификатор и начал его провекру, поделившись по просьбе lexicus86 первыми результатами, которые его не обрадовали. Не знаю, может конечно тут есть сверхскрытый секретный маркетинговый ход , однако я опять же ничего относящегося к рекламе тут не вижу. В дальнейшем Борис продолжил испытания на новых аккумуляторах, результаты которых и выкладывал в теме... bbor писал(а): Для всех: Проведенные мной на данный момент "испытания" модификатора не могут считаться доказательством его неэффективности, так как используемые аккумуляторы не соответствовали требованиям инструкции по применению. (Сильно засульфатированные они - жалко выбросить их было). Когда заполучу еще модификатора - залью в новый. Вот : Аккумулятор 12В 35Ач Panasonic... ...до того момента, пока Оля Shambo не перенесла без аргументации тему в "Полемический": Shambo писал(а): bbor писал(а): На каком основании отнесли к афере??? на основании содержащихся в ней постов И хотя в дальнейшем Борис пояснил свою позицию, ситуация не изменилась и ответа от Оли на последовало bbor писал(а): Shambo писал(а): Прошу вас своими словами, обоснованно выразить ваше мнение почему вы считаете, что модификатор способен осуществить все написанное в инструкции, и без ссылок на посты других пользователей и форумов. Хочется услышать ВАШИ аргументы. Я так не считаю Но и и наоборот тоже. Поскольку не имею ни для того, ни для другого мнения достаточных оснований на данный момент. Для меня основанием для составления определенного мнения по данному вопросу является проведение практической проверки. Итак, автором темы достаточно ясно описана его позиция: у него нет определённого мнения относительно данного модификатора, так как для его получения необходима практическая проверка, для чего в общем-то и была создана тема На сим считаю проведённый мной анализ достаточным для того, чтобы аргументированно утверждать: нарушений по части п.2.4 Реклама на форуме в данной теме не было и нет, следовательно перед автором стоит извиниться, а тему - вернуть в "Новые технологии"

Цитата:

его позиция: у него нет определённого мнения относительно данного модификатора, так как для его получения необходима практическая проверка, для чего в общем-то и была создана тема

Может и нет нарушений. Только причём тут новые технологии?
На мой взгляд, теме этой в Полемическом побыть следует,.. до прояснения вопроса новизны технологий. Или там её обсуждать не сподручно?

BondarA, прекрасно, значит ты согласен с тем, что тема не нарушает правила форума по вопросу "рекламы"? Если так, то уже
одним вопросом меньше

BondarA писал(а):

Только причём тут новые технологии?

Касательно нахождения темы в разделе "Новые технологии", то тут всё значительно проще: посмотри на те темы, что сейчас там находятся, и скажи, какие из них ты реально отнёс бы к новым технологиям Получилась так, что де-факто там собираются темы, связанные с любыми технологиями в принципе, если они касаются применения в РП (например, темы ГЭС, генератора Тесла, использования печи булерьян, насоса в виде детских качелей и т.п.). С этой точки зрения тема модификатора для аккумуляторов, увеличивающего их срок жизни, вполне актуальна для многих поселений, где нет электричества, и ей место в данном разделе.

BondarA писал(а):

Или там её обсуждать не сподручно?

Конечно нет, ведь там она просто потонет в постоянно скидывающихся туда темах, и никакой пользы никому не принесёт Тем более нереально там собрать людей, желающих подключиться к испытаниям данного модификатора, о чём и говорил сам автор. Надеюсь, что теперь понятно, почему теме место в "Новых технологиях"

Я поддерживаю мнение, что тему можно вернуть в "Новые технологии".

Обзываю эту суету бюрократией. Человек экспериментирует и рассказывает об этом. На том же уровне тема об электромобилях, например. Её тоже в полемический, если вдруг обнаружится "лохотрон"? Тем более что там люди ожидали ответа на разные вопросы подолгу.
Обсуждаемой теме место в "Новых технологиях" до завершения эксперимента или до закрытия темы автором.
Может, это предвзятое отношение к автору?
И потом, в теме НЕТ полемики, есть ОБСУЖДЕНИЕ.

Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 58 сек.:

Согласен с Ратмиром о новых, именно новых технологиях. Если в результате эксперимента выяснится что это средство - не "лохотрон", а вполне действующее, это станет действительно НОВОЙ технологией (если сравнивать с отрицательным опытом старшего поколения). Если же эксперимент провалится, то тем паче следаует оставить эту тему в новых технологиях, чтобы люди знали, что конкретно этот препарат, говоря понятным языком, фигня.
И не следует сливать всё в одну тему, как предлагала Shambo.
Как назвать тему? "Неработающие технологии"? Толку от неё будет, уверяю, меньше чем от отдельной темы. Если эксперимент не удастся, следует прикрепить сообщение о выводах (как это делается в лабораторном журнале: ещё раз коротко введение, описание эксперимента и результаты), чтобы входящий в тему человек сразу получал полное представление и сохранил своё время и свои мозги.