Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России" Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России"
 Помощь  • Правила  •  Поиск   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
Рассылка RSS Понимание свободы в пространстве совместного творения Следующая тема | Предыдущая тема
Дополнительные настройки темы
Начать новую темуОтветить на тему   Все сообщения темы   вывод темы на печать

АвторСообщение
Dumka




Зарегистрирован: 05.08.2003
Сообщения: 5856
Благодарили 44 раз/а
Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург

656840СообщениеДобавлено: Чт 28 Авг 2008, 12:16 | Ответить с цитатойВернуться к началу

daruta,
Цитата:
Мы с Урала. Так как у нас насчет земли глухо, ищем, к кому бы можно было присоединиться. Вот место у вас понравилось, только мы держим лошадей и молочных коров. Получается, что две-три коровы-перебор? А ведь в поселении мало кто их будет держать. Хлопотно, их же любить надо. Почему так жестко по количеству? Мы, конечно, понимаем, что на 1 ГА не разбежишься, только мне кажется, нельзя, наверно, так жестко ограничивать людей-вплоть до количества птицы и пчел. Нам и советских времен с ограничениями хватило. И потом, мнение части людей -это еще не все поселение. Где найти таких идеальных? И еще. Если держишь скотину, неизбежно избавляешься от лишнего приплода. Когда он подрастет. Мне кажется, идеи Анастасии проводят кто во что горазд. Как лично ограниченной группе кажется, так и пишется. Если человек вот сейчас, в наши года, хочет жить на доходы поместья, ни о каких 5-10 пчелиных семей или 10 утках речи быть не может-невозможно удержать генотип животных. На овощах не прожить-излишки не дадут денег на осенне-зимнее время, да и хлопотно производить много-нам же думать будет некогда. Наверно, тут нужно продумать еще и содержание пастбищ и покосов, чтобы не было сильной нагрузки на гектар, и много еще чего. Я, конечно, практик, поэтому у меня такие недоуменные вопросы. Прошу прощения за вторжение на вашу тему-наверно, нам надо искать пустую деревню, чтобы уйти от запретов инициативных групп, только грустно все это. Все смотрят на поместья, как четко ограниченный запретными мерами комплекс, только скажу вам, это не правильно.Это уже запрещение свободы мышления. Нас заставляют мыслить, как все. Что-то мне это так живо напоминает некую партию под названием КПСС.

Ерунда. Не надо впадать в другую крайность.

Свобода - это наличие альтернатив и возможность выбора из этих альтернатив.

Если люди в поселении (организаторы, инициативная группа) выбрали жить так, а не иначе, с такими условиями, а не с другими - это их свободный выбор жить так.

И не надо ограничивать их свободу навязыванием своих потребностей в кормлении собак мясом "лишних козлёнков". Реализуйте свою свободу - создайте своё поселение со своими условиями.

Понимаете разницу? Когда не было свободы - не было альтернатив. Была единственная партия, единственные её указания и руководящая роль в жизни государства.

Сейчас же вы можете вступить в любую партию с любой программой и условиями пребывания в ней, а не понравится - организовать свою со своей программой и условиями. Вот это и есть свобода, а не попытка войти в партию или поселение и переформатировать её под свои нужды, манипулируя жупелом КПСС и лозунгами об отсутствии свободы...

Вот что действительно является нарушением свободы - это попытка навязать своё мнение выбору людей только потому что сами не в силах организовать что-то новое и хочется использовать уже готовенькое - полученную землю, готовый коллектив, популярный сайт и так далее.

Делов-то навязать своё: обвинить в несвободе и заставить принять собственные условия, правда?

Вас что, кто-то заставляет жить в этом поселении, которое сделало свой свободный выбор, определив условия быта?

Никто не заставляет.

Вы можете найти другое поселение или просто деревню, где условия приемлемы для вас. Или просто организовать своё.

Какие претензии могут быть к тем, кто реализует свой свободный выбор жить так а не иначе?

Претензии могут быть только у тех, кто так и не расстался с стереотипом КПСС.

Им на самом деле нужна КПСС, фальшивое единство, но на их условиях, на условиях вседозволенности внутри одной партии.

Эти люди не понимают свободы как разнообразия выбора и что любой выбор из всего спектра возможностей автоматически подразумевает некоторые ограничения по отношению к иному выбору.

В свободной стране люди могут группироваться по интересам и потребностям, добровольно устанавливать внутригрупповые возможности и ограничения, находить друг друга и свою землю никому не навязываясь и приглашая тех, кто един с ними в мировоззрении, духе и понимании жизни.

p.s. Отдельная просьба не путать "претензию", "манипуляцию" в стиле "советсткие времена", "запрещение свободы мышления", "снова КПСС" - в общем, навязывание и насилие над свободой выбора и "предложение", "вопрос для обсуждения", который расширяет пространство выбора.


Последний раз редактировалось: Dumka (Чт 28 Авг 2008, 20:20), всего редактировалось 4 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
neotana




Зарегистрирован: 11.10.2002
Сообщения: 865
Благодарили 11 раз/а


656845СообщениеДобавлено: Чт 28 Авг 2008, 12:36 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Dumka, всё правельно говоришь, но вот маленькая такая тонкость.
Место должно нравится! Вот своё это место, родное, увидел, влюбился, а то вот и какие воспоминания из прошлой жизни возникли, вот помню, как этот дуб сажал, понимаешь, а тут уже создаётся поселение и они выбрали жить так...Rolling Eyes
Цитата:

Не надо впадать в другую крайность

Вот именно крайность, а где-же гибкость?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dumka




Зарегистрирован: 05.08.2003
Сообщения: 5856
Благодарили 44 раз/а
Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург

656848СообщениеДобавлено: Чт 28 Авг 2008, 12:44 | Ответить с цитатойВернуться к началу

otana,
Цитата:
Вот своё это место, родное, увидел, влюбился

С одной стороны ландшафт меняется, оледенения приходят, "чтобы земля могла отдохнуть", а с другой бывает и в чужую жену влюбляются - мочи нет. И что делать? Отбить? Так и реализуется эгоизм: "Пришёл, увидел и отбил"...

Цитата:
Вот своё это место, родное, увидел, влюбился

Гибкость и прогибание под манипуляциями и обвинениями в "кпсс" - разные вещи. Я, к примеру, не буду проявлять гибкость в моём доме, если кто-то решит там закурить. Потому что гибкость в данном случае сказывается на здоровье.

Так же и другие прогибания сказываются на здоровье, не только физическом, но и ментальном.

Если кто-то влюбится в землю моего поместья и попытается установить там свои правила - он пойдёт лесом курить бамбук. И это правильно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
neotana




Зарегистрирован: 11.10.2002
Сообщения: 865
Благодарили 11 раз/а


656855СообщениеДобавлено: Чт 28 Авг 2008, 13:04 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Dumka писал(а):
otana,
Если кто-то влюбится в землю моего поместья


Чтож уж сразу поместья то, речь о поселении. Есть свободное место нравится... ну и далее
А свою землю надо душой выбирать тогда она точно твоя будет (и никто не позарица), а не по принципу подходящего устава поселенияWink

Цитата:
Я, к примеру, не буду проявлять гибкость в моём доме, если кто-то решит там закурить. Потому что гибкость в данном случае сказывается на здоровье.


У самой на сигаретный дым аллергия. Но врядли даже я почувствую дым если закурит сосед в своём поместье на таком большом растоянии в 1 га.
В данном случае можно проявить гибкость и договорится с соседом о посадке достаточно широкой живой изгороди с растением имеющими свойства поглащать подобные запахи и т. д.


1-2 га достаточно большое растояние, (тем более огороженное живой изгородью) чтоб не мешать соседям и жить спокойно своей жизнью.


Последний раз редактировалось: neotana (Сб 30 Авг 2008, 21:59), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Синягов (sas)



Возраст: 63
Зарегистрирован: 19.09.2002
Сообщения: 2455
Благодарили 232 раз/а
Населённый пункт: Russia

656923СообщениеДобавлено: Чт 28 Авг 2008, 16:38 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Dumka
Цитата:
Если люди в поселении (организаторы, инициативная группа) выбрали жить так, а не иначе, с такими условиями, а не с другими - это их свободный выбор жить так.
Есть несколько "подводных камней" в этой позиции:
1. Это нерушимая убежденность во "всеведении" организаторов. На самом деле большинство тех, кто приходит на землю, даже и не представляют, как это будет, и что там встретится. Так что ни о какой "свободе выбора" речь не идет. Речь может идти тольк оо росте осознанности, и, как следствие, ВЫРАБОТКИ определенного образа жизни. Вот того самого, который присущ Человеку.
Цитата:
Реализуйте свою свободу - создайте своё поселение со своими условиями.

2. Речь идет о Родовом Пространстве, а не "поселении вообще". И "условия" диктуются именно этим, а не свободными, от балды, взятыми ограничениями и правилами.
3. Нет ни какого деления на "первопроходцев", с соответствующими привилениями, и "вновьприходящими". то, что человек пришел позже по времени, вовсе не означает, что он отстает в осознанности. Часто все, как раз, наоборот, и развитие РП новенького может идти гораздо быстрее, чем у "старичков". По простой причине, ему не надо спотыкаться о те кочки, на которых обожглись "первопроходцы". Если, конечно, этот опыт доступен.
Цитата:
Вот что действительно является нарушением свободы - это попытка навязать своё мнение выбору людей только потому что сами не в силах организовать что-то новое и хочется использовать уже готовенькое - полученную землю, готовый коллектив, популярный сайт и так далее.

4. Это деструктивное обвинение. На самом деле, как только делается что то созидательное, следующим уже проще идти вперед, есть чем воспользоваться, есть как не попасть в уже пройденные ямы. Суть проблемы здесь в том, что некоторые из тех, кто, вначале, играл созидательную роль, ПОСЛЕ того, как дело сделано, пытаются выдать свои заслугиза постоянную свою характеристику (привилегию) и весьма болезненно реагируют на тех, кто идет ДАЛЬШЕ их. используя ими созданное. Вместо того,чтобы двигаться дальше.
Цитата:
В свободной стране люди могут группироваться по интересам и потребностям, добровольно устанавливать внутригрупповые возможности и ограничения, никому не навязываясь и приглашая тех, кто един с ними в мировоззрении, духе и понимании жизни.

5. Земля - это не клуб по интересам. Именно она определяет, туда ли человек пришел или нет. Она, земля и человек- вот связка, являющаяся критерием нахождения человека на ЭТОЙ земле. А ни как не "внутригрупповые возможности". Конечно, если ты пришел на землю именно для этого. Для клубной работы земля вообще не нужна.

Хочу сказать, что это в реальной жизни подтверждено неоднократно. На собраниях, сходах и "обережных кругах" тех, кого объединяют "внутринрупповые возможности" речь о земле вообще не идет. Да и не может идти. болтают о чем угодно, кроме главного.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
veseli_drug




Зарегистрирован: 20.05.2006
Сообщения: 1688
Благодарили 7 раз/а
Населённый пункт: Мачупикчу

656932СообщениеДобавлено: Чт 28 Авг 2008, 17:17 | Ответить с цитатойВернуться к началу

А можно ли полноценно любить землю если не любишь соседа что рядом на ней? Сосед - часть Земли и если выбираешь землю рядом с ним то и его нужно любить как Землю.

Ну а когда любишь как хочешь чтобы счастлив был человек? Как тебе хочется (гордыня шепчет ты умнее ты лучше знаешь что для него хорошо) или как он сам себе пожелает?
И кого тогда он будет винить если выяснит что он заблуждался? Тебя или себя?

Идёшь на землю где уже живёт другой человек, полюби его как себя и как Землю, прими те правила что у него чтобы не сделать его несчастным.

_________________
Выйду утром на крылечко, раскину руки широко
Здравствуй солнце, здравствуй речка
До чего же хорошо!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Синягов (sas)



Возраст: 63
Зарегистрирован: 19.09.2002
Сообщения: 2455
Благодарили 232 раз/а
Населённый пункт: Russia

656948СообщениеДобавлено: Чт 28 Авг 2008, 18:03 | Ответить с цитатойВернуться к началу

veseli_drug
Цитата:
А можно ли полноценно любить землю если не любишь соседа что рядом на ней? Сосед - часть Земли
SmileЗачем тебе земля, если есть сосед? Последнее - вообще смешно - мало ли кого бродит по земле,всех из считать "частью земли"?
Земля хранит, помнит, кто изначально произошел именно из этих мест. Кто то произошел совсем из других мест. В этом нет ни чего разделительного, просто - так все устроено. Аналогично странно подвергать сомнению родство конкретного ребенка с конкретной мамой только на том основании, что у всех есть мамы. Это не означает, что у всех мама - именно твоя.
Цитата:
и если выбираешь землю рядом с ним то и его нужно любить как Землю.
А как на счет того, рядом с кем ОН выбирает землю? Опять вот, та самая засада с ПЕРВЕНСТВОМ в приходе на землю. Типа - "кто раньше встал, того и тапки".
Цитата:
Идёшь на землю где уже живёт другой человек, полюби его как себя и как Землю, прими те правила что у него чтобы не сделать его несчастным.
Ну. то есть ребенок, рождаясь, должен, вначале изучить те правила жизни, которые установили ДЛЯ НЕГО те, кто родился ранее?

И еще. Как, опять же, на счет того, "который уже живет"? Он то, выходит, не должен следовать тем самым правилам? Потому что родился раньше, или раньше на кусок земли наступил, или палку положил туда, или плюнуть уже успел...в тарелку.

Не находишь, что очень интересная логика вырисовывается? Знакомая.

И еще. Ты себя к кому относишь? К тем, кто правила устанавливают (дастолбив заранее все, куда смог дотянуться), или к тем, кто им ДОЛЖЕН следовать? Wink


otana
Цитата:
1-2 га достаточно большое растояние, (тем более огороженное живой изгородью) чтоб не мешать соседям и жить спокойно своей жизнью.
Это для тех, кто растит СЕБЕ РП. Совсем другое дело, если человеку надо установить ДРУГИМ правила. Тогда ни какой забор не поможет. Он же первым пришел, у него же все права правила устанавливать, какой такой забор? Выдь и постройся... И кланяйся, кланяйся, и люби, и люби....

"Эгоист это тот, кто любит себя больше чем меня " Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
lery



Возраст: 50
Зарегистрирован: 29.04.2006
Сообщения: 2193
Благодарили 216 раз/а
Населённый пункт: Украина, Житомир - ПРП "Веселая Слободка"

657147СообщениеДобавлено: Пт 29 Авг 2008, 12:19 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Ребята, тут каждый для себя выбирает ЧТО ему важнее - поместье само по себе или это поместье в развивающемся дружном поселении.
Те, кому важнее поместье, будут доказывать, что "свобода нужна", "каждый имеет право решать для себя" и т.п.
Но это "хуторской" подход, когда у людей нет общей объединяющей идеи-образа развития... (имхо)

В этом плане я поддерживаю мнение Dumka, что в поселения должны подбираться люди, разделяющие общие основные идеи, и каждый волен выбрать себе поселение по нраву (или создать своё, если в существующих поселениях - все сплошь "сектанты" и "фанатики"Wink...

И лучше всего, если такой отбор единомышленников произойдет еще до прихода на землю, чтобы развитие поселения не страдало.

Тут очень важно продуманное соседское соглашение (устав), которое должно быть обязательным для исполнения для всех жителей и гостей поселения.

_________________
Мир этому Дому, в котором все мы живём!
А на Земле - быть Добру!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеЛичная страничка пользователяПоговорим
Fishka



Возраст: 42
Зарегистрирован: 05.05.2003
Сообщения: 470
Благодарили 23 раз/а
Населённый пункт: Владимир, поселение Родное

657152СообщениеДобавлено: Пт 29 Авг 2008, 12:41 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
И лучше всего, если такой отбор единомышленников произойдет еще до прихода на землю, чтобы развитие поселения не страдало.

А если вдруг кто-то уехал и участок остался пустой. То как тут быть? Устраивать викторину: кто нам (мне) больше понравится, тот и живи?
Ведь не всегда можно понять чего человек хочет. Будет ли он заниматься землёй или просто поставит на ней палатку и расценит землю как капиталовложение.
Говорить ведь можно всё что угодно и самому верить в это. А вот действовать: строиться, сажать изгородь, сад, лес...

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 55 сек.:
И по поводу собаки. Уж лучше кормить собаку козлятами и петухами, чем овсом, оставляя её на самообеспечении. Голодная собака опасна для окружающих.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораЛичная страничка пользователяICQ Number
lery



Возраст: 50
Зарегистрирован: 29.04.2006
Сообщения: 2193
Благодарили 216 раз/а
Населённый пункт: Украина, Житомир - ПРП "Веселая Слободка"

657155СообщениеДобавлено: Пт 29 Авг 2008, 12:54 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Fishka писал(а):
Цитата:
И лучше всего, если такой отбор единомышленников произойдет еще до прихода на землю, чтобы развитие поселения не страдало.

А если вдруг кто-то уехал и участок остался пустой. То как тут быть? Устраивать викторину: кто нам (мне) больше понравится, тот и живи?
Ведь не всегда можно понять чего человек хочет. Будет ли он заниматься землёй или просто поставит на ней палатку и расценит землю как капиталовложение.
Говорить ведь можно всё что угодно и самому верить в это. А вот действовать: строиться, сажать изгородь, сад, лес...

Возможно я нечетко сформулировал: в поселении нужен Устав, принятый общим собранием поселенцев, где прописаны все основные идеи развития поселения и принципы решения вопросов (с "мертвыми душами", приемом новых соседей и т.п.)
Опыт "Ковчега" в этом плане очень ценен и полезен, на мой взгляд... Idea
Цитата:
И по поводу собаки. Уж лучше кормить собаку козлятами и петухами, чем овсом, оставляя её на самообеспечении. Голодная собака опасна для окружающих.
Выскажу крамольную мысль: если так все сложно с собакой, то может лучше один раз "решить вопрос" с ней, чем длительное время жертвовать жизни других животных, чтобы прокормить обременяющее вас потенциально-опасное животное???

Мое мнение - заводить животных в поместье нужно только очень хорошо обдумав этот шаг и предусмотрев его развитие на длительный период. Если есть сомнения -- лучше как минимум повременить с этим...

Те же молочные продукты или яйца в большинстве случаев можно покупать или выменивать в окрестных деревнях, не добавляя себе на первых порах проблем с животноводством, чтобы больше времени и сил оставалось для обустройства РП...
Да и, если разобраться, потребление животных продуктов совсем не обязательно для человека. - Творец для нас всё предусмотрел...

_________________
Мир этому Дому, в котором все мы живём!
А на Земле - быть Добру!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеЛичная страничка пользователяПоговорим
Fishka



Возраст: 42
Зарегистрирован: 05.05.2003
Сообщения: 470
Благодарили 23 раз/а
Населённый пункт: Владимир, поселение Родное

657161СообщениеДобавлено: Пт 29 Авг 2008, 13:15 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Да и, если разобраться, потребление животных продуктов совсем не обязательно для человека. - Творец для нас всё предусмотрел...

Это да. Но если мой спутник с этим не согласен. Или отец не вегитарианец. Или у меня уже есть собака. Я же не могу от них отказаться. Но это уже слегка "не в тему".
Цитата:
нужен Устав
Нужен. Но что делать, если вдруг кто-то перестал его соблюдать. Поселение не может просто прогнать этого человека, если он является собственником земли. А если участки не являются собственностью поселенцев и поселение решает когму быть, а кому нет... это уже как-то странно получается.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораЛичная страничка пользователяICQ Number
Ventus




Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 4860
Благодарили 131 раз/а
Населённый пункт: Москва - Славное

657191СообщениеДобавлено: Пт 29 Авг 2008, 15:13 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Fishka,
Цитата:

А если участки не являются собственностью поселенцев и поселение решает когму быть, а кому нет... это уже как-то странно получается.


И что же здесь странного, если абсолютно во всех коллективах так и происходит? И процесс этот, как правило, обоюдный. Если члены коллектива не будут единомышленниками, то он очень быстро распадется. Не получится дружного поселения.

Цитата:

Идёшь на землю где уже живёт другой человек, полюби его как себя и как Землю, прими те правила что у него чтобы не сделать его несчастным.


Согласен. Или ищи дальше. Я думаю, что не может эта земля быть твоя, если всё окружающее её не твоё. Считаю, что если коллектив не тот, то и земля значит не та - ищи там, где это всё сольется в одно. Человек не сможет жить в поселении в изоляции от соседей, якобы не подходящих ему по мировоззрению. Договариваться все-равно придется, поэтому лучше и безболезненнее (а самое главное - логичнее) это будет сделать с людьми, которые думают и хотят жить так же, как и ты.

_________________
Сайт в поддержку создателей родовых поместий: "Родовые поместья мира"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Sarat

Ищу половинку :)




Зарегистрирован: 30.10.2005
Сообщения: 2617
Благодарили 75 раз/а
Населённый пункт: Поволжье

657197СообщениеДобавлено: Пт 29 Авг 2008, 15:46 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Люди приходят и уходят Smile а ты остаешься!

_________________
Поселение друзей и единомышленников: http://vkontakte.ru/club20610933
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailЛичная страничка пользователяАнкета пользователяПоговорим
Ventus




Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 4860
Благодарили 131 раз/а
Населённый пункт: Москва - Славное

657300СообщениеДобавлено: Пт 29 Авг 2008, 20:49 | Ответить с цитатойВернуться к началу

sam2,
Цитата:

Да уж бывают такие любители исключать и выгонять и даже не за нарушения устава , а за выражение иного мнения . Только вот любители
единомыслия не обедняют ли они себя и не тормозят ли сознание неприятием и создавая барьеры ? Кому понравится мир одного цвета
или музыка из одной ноты ?


Разговор идет не об этом. Прочтите еще раз первый пост Думки.

_________________
Сайт в поддержку создателей родовых поместий: "Родовые поместья мира"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Sarat

Ищу половинку :)




Зарегистрирован: 30.10.2005
Сообщения: 2617
Благодарили 75 раз/а
Населённый пункт: Поволжье

657551СообщениеДобавлено: Сб 30 Авг 2008, 20:14 | Ответить с цитатойВернуться к началу

У Анастасии есть устав? Дедушек? Зверей? Природы? Smile

И кто это интересно хочет, чтобы люди начали жить в СВОЕМ, замечу СВОЕМ поместье, по каким то уставам? правилам - соседа?

Который при чем может в любой момент взять и уехать или передумать жить там, где ты собрался жить вечно.

_________________
Поселение друзей и единомышленников: http://vkontakte.ru/club20610933
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailЛичная страничка пользователяАнкета пользователяПоговорим
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему   Все сообщения темы   вывод темы на печать


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Журнал модерирования


© 2002-2018 Все права принадлежат Anastasia.ru!
Все материалы, публикуемые на этом сайте, могут быть использованы на усмотрение Фонда "Анастасия", в том числе, и в выпусках Альманаха. Если Вы используете материалы с нашего сайта, то ссылка на нас обязательна. За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация Фонда "Анастасия" ответственности не несёт!


Powered by рhрВВ © 2001, 2002 рhрВВ Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 4
Русская поддержка phpBB