forum.anastasia.ru :: Образ сайта читателей книг В.Н.Мегре как нашего с ним общего подарка Анастасии

Образ сайта читателей книг В.Н.Мегре как нашего с ним общего подарка Анастасии

по

Помощь

[^/[Печать]\]

forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив

#1: Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Ср 23 Июл 2008, 21:47
—

Цитата:

Предлагаю: дать теме более понятное название.

Мой первоначальный вариант названия темы был: "Образ сайта Анастасии".
Но кто-то, на мой взгляд, исключительно невежливо изменил мое название на "Образ сайта Анастасия.ру" и тем самым лишил меня возможности вести обсуждение с теми оттенками смысла, которые отличают друг от друга эти два названия. Поэтому предыдущую тему мне пришлось удалить.
Данное название объединяет в себе несколько моментов:
- Владимир Мегре, назвав сайт в честь Анастасии, сделал ей подарок,
- Мы все, кто пишет свои сообщения на сайте, тем самым постоянно вносим свой вклад в то, каким будет этот подарок.
Вывод: не гоже подарку для Анастасии быть наполненным руганью и склоками, нужно искать варианты организации работы сайта, когда доброжелательные беседы уважающих друг друга собеседников станут нормой.
Это одна из основных целей данной темы.

#2: Образ сайта читателей книг В.Н.Мегре как нашего с ним общего Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Вт 01 Июл 2008, 17:51
—
Здравствуйте.
Некоторые здесь забывают, что сайт Анастасии - это прежде всего подарок В.Н.Мегре Анастасии.
Но то, каким будет этот подарок в очень большой степени зависит и от всех нас.
Благодарю за совместное творчество всех, кто участвовал в предыдущих темах, посвященных Образу сайта ("Кто управляет сайтом Анастасии?" и "Образ сайта Анастасии").

Всем, кому по каким-либо причинам данный Образ не нравится, предлагаю создать что-нибудь свое. Любая критика будет удаляться, а критиканы заноситься в игнор.
К высказыванию своих предложений приглашаются те, кому захотелось дополнить и развить предложенный Образ.

ОБРАЗ САЙТА

Можно создать Совет Старейшин Форума и выбрать туда самых уважаемых человек 10.
Например:
- есть на сайте Kristofer (который намного раньше меня начал говорить о тех же 100 руб. с человека для финансирования сайта),
- есть несколько редакторов газет,
- есть несколько админов сайтов,
- есть организатор Первого Съезда Родной Иван Лугов.

Совет Старейшин Форума избирается простым большинством голосов членов Совета Форума.
Т.е. Совет Форума остается высшим управляющим органом сайта, но т.к. группы больше 12 человек очень плохо управляемы и должны быть структурированы, то отсюда эта цифра 8 - 12 членов Совета Старейшин Форума.
Совет Старейшин Форума осуществляет оперативное управление сайтом.
Совет Форума осуществляет стратегическое управление сайтом.

Принимает решения Совет Старейшин Форума в соответствии с русскими традициями Вече: единогласно.
Если решение принять пока не удается, то оно откладывается до очередного Совета Форума (скажем, раз в квартал) или передается в согласительную комиссию от разных групп и т.д.

В Совет Старейшин Форума предлагаю избирать самых уважаемых и известных людей, которых подавляющее большинство из нас уважает и доверяет.
Т.е. создаем Вече.

***
- Каждый хранитель (модератор) выбирает себе для работы только один раздел сайта.
- У каждого крупного раздела (в который входит несколько подразделов поменьше) есть один координатор, который является членом Совета Старейшин Форума.
- Совет Старейшин Форума - это своего рода правительство, которое принимает решения по всем текущим вопросам работы сайта.
- Совет Форума - это своего рода парламент, который принимает решения по крупным, долгосрочным вопросам работы сайта.

Каждый модератор (хранитель) выбирает себе только один раздел, чтобы у него было время и возможность выполнять свои обязанности достаточно профессионально, постоянно изучая свою сферу деятельности.

Можно сказать и так, что предлагаю функционально разделить сайт на 8 - 12 достаточно автономных сайтов, чтобы, например, Алексею (Dumka) не нужно было читать все сообщения и отслеживать все, что здесь происходит.
Этим занимаются хранители тем.
Их контролируют и помогают им модераторы разделов (подразделов).
Координаторы разделов (члены Совета Старейшин Форума) обсуждают и принимают решения по тем вопросам, по которым хранители тем и модераторы разделов не могут принимать решений.

***
Все члены Совета Форума являются хранителями и модераторами сайта.
И наоборот, все модераторы и хранители сайта являются членами Совета Форума.

Сайт разделен на 8 - 12 крупных Разделов с подразделами.
Работу каждого Раздела сайта координирует один член Совета Старейшин Форума.
Все члены Совета Форума выбирают себе для работы один Раздел Форума, в котором становятся хранителями и модераторами.

Т.е. у каждого члена Совета Старейшин Форума есть своя группа хранителей и модераторов вместе с которыми он (она) координирует работу сайта по данному направлению и готовит проекты решений для Совета Форума.

Членами Совета Старейшин Форума являются также админы сайта (3 человека) и Владимир Мегре (и/или его уполномоченный представитель).

***
На сайте Анастасии уже есть 3 (три) админа: Григорий (greg), Алексей (Dumka) и Сергей Кульченко.
Больших Разделов сейчас на сайте 6, нужно лишь модераторам, присматривающим за несколькими Разделами, выбрать себе один.
Итак, у нас есть предполагаемый Совет Старейшин Форума: ...

Полномочия Совета Старейшин Форума
- После уплаты необходимой на содержание сайта суммы, распоряжение финансами сайта (решения утверждаются Советом Форума),
- Бан (лишение права оставлять сообщения) на один год особо плохо воспитанных пользователей,
- Изменение структуры сайта: добавление, удаление, слияние, переименование и др. Разделов и подразделов.
- Др. (по согласованию с Советом Форума).

Полномочия координаторов (модераторов Разделов)
- Предложение Совету Форума кандидатур новых модераторов подразделов и хранителей тем своего Раздела,
- Совместно с модератором данного подраздела и хранителем данной темы - перенос тем своего Раздела в Полемический Форум.
- Совместно с модератором данного подраздела и хранителем данной темы - бан (лишение права оставлять сообщения) на полгода плохо воспитанных пользователей,
- Др. (по согласованию с Советом Форума).

Полномочия модераторов подразделов
- Совместно с хранителем данной темы - удаление сообщений пользователей,
- Совместно с хранителем данной темы - бан (лишение права оставлять сообщения) на один месяц недостаточно воспитанных пользователей,
- Др. (по согласованию с Советом Форума).

Требования к хранителям и модераторам
- Хранителем тем на сайте может стать любой пользователь, зарегистрированный на нем больше одного года,
- Модератором подразделов на сайте может стать любой пользователь, зарегистрированный на нем больше трех лет,
- Координатором (модератором Раздела) на сайте может стать любой пользователь, зарегистрированный на нем больше пяти лет,
- Хранители, Модераторы и Координаторы утверждаются Советом Форума.

Решения по апелляциям и работа Полемического форума
- В соответствии с решениями Совета Старейшин Форума и по согласованию с Советом Форума.

***
На сайте сейчас шесть (6) Разделов и сколько-то подразделов.
Т.е. Совет Старейшин Форума состоит из шести (6) координаторов (модераторов) Разделов + координатора (модератора) раздела "Библиотека старых тем"+ трех (3) админов сайта + В.Н.Мегре (и/или его уполномоченного представителя) = 11 или 12 человек.

Что можно сделать дальше:
- модераторы подразделов из своего числа выбирают 6 человек, которым они доверяют стать координаторами Разделов,
- каждый модератор подразделов выбирает себе только один подраздел; освободившиеся вакансии предлагаются наиболее уважаемым хранителям,
- каждый хранитель тем выбирает себе только один подраздел; необходимые вакансии хранителей предлагаются наиболее уважаемым пользователям.

На переходный период (от 3 до 6 месяцев) сайт работает в режиме, когда админы постепенно передает свой опыт избранным 6 координаторам. Через полгода (когда Алексей [Dumka], Сергей Кульченко и Григорий [greg] перестают подстраховывать координаторов Разделов) Совет Старейшин Форума становится основным органом управления сайта Анастасии.

***
Несколько слов о возможных долгосрочных изменениях в структуре сайта (через год-два или больше).

- Раздел "Архив (Библиотека старых тем)" сделать отдельным Разделом, и Библиотекарь (координатор, модератор) Раздела является членом Совета Старейшин Форума.

- Раздел "Новости" сделать отдельным Разделом с подразделами, в которых отображаются самые актуальные материалы из всех Разделов и подразделов сайта. Координатор Раздела является членом Совета Старейшин Форума.

- Раздел "Родная Партия" сделать одним из основных Разделов сайта и перенести в него в качестве подразделов следующие разделы (координатор Раздела является членом Совета Старейшин Форума):
_ Совет Форума (с подразделом "Совет Старейшин Форума"),
_ Обряды Любви,
_ Брачные слёты,
_ Союз Родовых Поселений,
_ Информационно-Аналитический Центр,
_ Информация о встречах, мероприятиях,
_ Обсуждаем законопроекты,
_ Программа преобразования и развития России,
_ Общероссийское общественное движение «Звенящие Кедры России».

- Раздел "Всё о Бардах" переименовать в Раздел "Все о Бардах и Волхвах" и перенести в него в качестве подразделов следующие разделы (координатор Раздела является членом Совета Старейшин Форума):
_ Юридическая помощь,
_ Поиск единомышленников в регионах,
_ Академия развития Родовых Поместий,
_ Академия Родовых Поместий на Вятке (г. Киров),
_ Письма читателей к Президенту России,
_ Наша история,
_ Ярмарка народных промыслов,
_ Давайте Помогать Друг Другу,
_ Творчество,
_ Подраздел "О наших детях" объединить с подразделом "Рождение Человека",
_ Картинная галерея,
_ Знания предков,
_ Любые советы форумцев.

- В Раздел "В.Н.Мегре и Владимирский Фонд" включить в качестве подразделов следующие разделы (координатор Раздела является членом Совета Старейшин Форума):
_ Новости Фонда,
_ Читательские конференции с участием В. Н. Мегре,
_ Вопросы к В. Н. Мегре,
_ Ответы В. Н. Мегре.

- В Разделе "Родовое поместье - создание, обустройство, и жизнь в нём" сохранить в качестве подразделов следующие разделы (координатор Раздела является членом Совета Старейшин Форума):
_ Замысел Родового поместья,
_ Законодательство в помощь помещику,
_ Растения и земледелие,
_ Животный мир,
_ Здоровый образ жизни,
_ Обустройство Родового поместья,
_ Новые технологии.
И добавить подразделы из текущего Раздела "Здоровье":
_ Питание,
_ Альтернативная медицина,
_ Дополнительно о здоровье.

- Раздел "Мнения" (координатор Раздела является членом Совета Старейшин Форума) предлагаю разделить на подразделы по направлениям, отраслям знаний, например:
_ Трансерфинг,
_ Диагностика кармы,
_ Норбеков,
_ ДЭИР и т.д.

- Раздел "Полемический форум" сделать отдельным Разделом (координатор Раздела является членом Совета Старейшин Форума). Здесь нужна взвешенная, но твердая политика, когда в данный Раздел отправляется все, что модераторы и хранители сайта считают не соответствующим идеям, изложенным в книгах В.Н.Мегре.

- Раздел "Поиск половинок" закрыть и, соответственно, перенести в Архив часть его подразделов:
_ Великие Творцы,
_ Прекрасные Богини,
_ Мальчишник: Узнать друг друга сможем в разговоре,
_ Девишник: Узнать друг друга сможем в разговоре,
_ Личные страницы.
Также предлагаю перенести в Архив подразделы из Раздела "Технические":
_ Технические вопросы,
_ Тестируем.

***
Предложение к Образу вероятного Раздела сайта: ДОЛЬМЕНЫ.
Одним из шагов на пути к самоуправлению сайта может стать Вече авторов тем Раздела ДОЛЬМЕНЫ как ежемесячного совещательного органа по работе Раздела. Вопросы, которые может обсуждать это Вече:
- Перенос тем в Полемический Форум. Т.е. хранители (и модераторы) Раздела, а также админы Форума и сайта прежде чем перенести какую-то тему в Полемический Форум обращаются к Вече авторов тем Раздела ДОЛЬМЕНЫ с просьбой высказать свое мнение по этому вопросу. Итоги голосования авторов тем Раздела являются совещательными, но при 2/3 голосов авторов тем о необходимости сохранить указанную тему в Разделе, перенос темы невозможен. При голосовании у каждого автора тем один голос независимо от количества открытых им (ею) в Разделе тем.
- Создание нового подраздела (и закрытие старого подраздела) в рамках Раздела: 2/3 голосов авторов тем являются достаточными для открытия нового (и закрытия старого) подраздела.
- Др. вопросы, по которым хранители (и модераторы) Раздела и админы Форума и сайта считают необходимым посоветоваться с авторами тем Раздела.

При положительных результатах этого эксперимента (тестирования), можно данную форму организации работы перенести и на остальные разделы сайта. И тогда у нас получается следующая иерархическая структура с несколькими уровнями ответственности и полномочий (где каждый новый уровень включает в себя права и обязанности предыдущих уровней плюс добавляется что-то новое):
- Гости (незарегистрированные пользователи) сайта. Могут читать сообщения.
- Пользователи (зарегистрированные на сайте). Могут оставлять свои сообщения и открывать темы. Открывая тему, приобретают соответствующие права и обязанности.
- Авторы тем. Обязаны присматривать за порядком при обсуждении вопросов в своих темах. Имеют право удалять сообщения пользователей, определять количественный и качественный состав участников разговора в своих темах. Являются членами совещательного Вече авторов тем данного раздела. В каждом разделе сайта могут открывать до 3 тем.
- Хранители тем. Присматривают за порядком в 8 - 15 темах данного подраздела (раздела). Обладают дополнительными полномочиями по переносу тем в Полемический Форум и бану пользователей совместно с модератором подраздела и координатором Раздела.
- Модераторы подразделов. Присматривают за порядком в одном подразделе. Обладают дополнительными полномочиями по переносу тем в Полемический Форум и бану пользователей совместно с хранителями тем и координатором Раздела.
- Координаторы Разделов. Присматривают за порядком в одном Разделе. Обладают дополнительными полномочиями по переносу тем в Полемический Форум и бану пользователей совместно с хранителями тем и модераторами подразделов.
- Совет Старейшин Форума (координаторы Разделов + админы сайта + В.Н.Мегре и/или его представитель). Является своего рода правительством сайта и принимают решения, касающиеся всего сайта. Решения Совета Старейшин Форума утверждаются (или отменяются) Советом Форума.
- Совет Форума (хранители тем + модераторы подразделов + координаторы Разделов + админы сайта + В.Н.Мегре и/или его представитель) является своего рода парламентом сайта. Высший орган управления сайтом.

Последний раз редактировалось: albolor (Вс 20 Июл 2008, 9:11), всего редактировалось 2 раз(а)

#3: Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Чт 17 Июл 2008, 19:57
—
- Предложения к Правилам Форума -

Продолжение Образа сайта:
Образ Раздела, Образ подраздела и Образ темы.

ОБРАЗ РАЗДЕЛА
Все основные вопросы работы Раздела решаются на Вече авторов тем данного Раздела.
Когда нужно выбрать нового координатора Раздела (когда он [она] по любым причинам уходит в отставку), то, как правило, модераторы подразделов данного Раздела выбирают его (ее) из своего числа простым большинством голосов. После этого кандидат в координаторы утверждается (или не утверждается) Вече авторов тем Раздела и Советом Форума. Если предложенная модераторами кандидатура координатора Раздела не устраивает Вече авторов тем Раздела или Совет Форума, то тогда Вече авторов тем или Совет Форума предлагают другую кандидатуру. В любом случае, кандидат в координаторы Раздела, должен быть утвержден всеми тремя заинтересованными группами: модераторами, Вече и Советом.

ОБРАЗ ПОДРАЗДЕЛА
- Все основные вопросы работы подраздела решаются на Вече авторов тем данного подраздела.
- Когда нужно выбрать нового модератора подраздела (когда он [она] по любым причинам уходит в отставку), то, как правило, хранители тем данного подраздела выбирают его (ее) из своего числа простым большинством голосов. После этого кандидат в модераторы утверждается (или не утверждается) Вече авторов тем подраздела, координатором Раздела и Советом Форума. При необходимости, данная процедура повторяется столько раз, сколько есть хранителей тем в данном подразделе. Последняя представленная для утверждения Вече, координатора и Совета кандидатура модератора утверждается по умолчанию.
- Авторы тем, открывшие на сайте 10 и более тем, становятся кандидатами в хранители тем. Именно им модераторы подразделов предлагают занять появившиеся вакансии хранителей тем. После получения их предварительного согласия, кандидатуры хранителей утверждаются (или не утверждаются) координатором Раздела и представляются им для одобрения (или неодобрения) Советом Форума.

ОБРАЗ ТЕМЫ
- В каждой теме сайта происходит ОБЩЕНИЕ КОМПЕТЕНТНЫХ В ДАННОЙ СФЕРЕ ЛЮДЕЙ.
Т.е. не принято высказывать свое мнение по тем вопросам и в тех областях, где данный человек сам ничего не умеет делать. За этим строго следят авторы тем. Им помогают хранители тем и модераторы подразделов.
- Темы, открытые по тем вопросам и в тех областях, которые хранители и модераторы сайта посчитали не относящимися к идеям, изложенным в книгах В.Н.Мегре, переносятся в Полемический Форум (или, при грубых нарушениях Правил Форума, удаляются сразу).
Авторы тем, которые были перенесены в Полемический Форум (или удалены хранителями, модераторами и координаторами), автоматически лишаются права открывать новые темы на один (1) месяц [если это не слишком трудно сделать технически - т.е. вводится новая категория людей - пользователи, которые могут оставлять свои сообщения, но не могут открывать свои темы какое-то время ].
Если другие темы данного автора переносятся в Полемический Форум (или удаляются), т.е. во второй и в третьий раз его (ее) взгляды признаются не соответствующими идеям Анастасии, то он (она) автоматически лишается права открывать новые темы, соответственно, на полгода и год.
Если и после этого какая-нибудь открытая данным автором тема переносится в Полемический Форум (удаляется), то он получает "бан" (т.е. из разряда пользователей переходит в разряд гостей) таким же образом - на 1 месяц, полгода и год (за 4, 5 и 6 перенесенные в Полемический Форум [удаленные] темы, соответственно).
При необходимости, данная процедура может повторяться множество раз.

#4: Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece

Добавлено: Пт 18 Июл 2008, 12:14
—
Demontaz, он вообще не зафиксирован юридически.

#5: Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное

Добавлено: Пт 18 Июл 2008, 12:17
—

Цитата:

Образ сайта читателей книг В.Н.Мегре как нашего с ним общего подарка Анастасии

Не пойму названия темы. Кто, кому и что дарил.

#6: Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Сб 19 Июл 2008, 10:02
—
Здравствуйте, Святослав (Forest), love_harbinger, Demontaz.
Предполагаю, что вы здесь говорите о словах В.Н.Мегре, что он хочет подарить сайт своим читателям и о юридическом закреплении этого дарения...
Но данная темв посвящена совсем другому:
Любящий мужчина (В.Н.Мегре) выполнил просьбу своей любимой женщины (Анастасии) и написал книжки о том, что она ему рассказала.
После этого, чтобы читателям книг было где общаться, он создал электронное средство массовой информации (сайт) и назвал его именем своей женщины: Анастасия.ру.
На мой взгляд, это очевидный подарок Анастасии от Владимира Мегре.
В то же время, это и подарок всем нам, его читателям, - т.к. здесь мы получили возможность для общения, обмена информацией.
Но, по разным причинам, в ходе общения на сайте мы часто забываем об этом. Не помним, не понимаем, что каждая наша ссора, наши оскорбления друг друга, наши конфликты - это, прежде всего, удар по Анастасии.
Т.е. цель данной темы в том, чтобы сформировать такой Образ сайта Анастасии, где всем читателям книг хорошо, где нет оскорблений, ругани, ссор и обид.
Но есть радость совместного творчества, любовь и взаимное уважение.

Для чего и предлагаются некоторые изменения в структуре сайта, распределении полнмочий среди его персонала и перенос акцента в поддержании порядка на сайте, в значительной степени, с управления модераторов и хранителей на самоуправление авторов тем (т.е. наиболее активных пользователей сайта).

#7: Автор: R-O-S-A, Населённый пункт: Zemlja

Добавлено: Сб 19 Июл 2008, 10:06
—

Цитата:

Т.е. создаем Вече.

albolor, Очередная возня за власть, это уже скуку навевает.

#8: Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Сб 19 Июл 2008, 19:39
—

Цитата:

Очередная возня за власть, это уже скуку навевает.

Здравствуйте, R-O-S-A.
На мой взгляд, здесь нет никакой возни за власть.
Цель данной темы в том, чтобы предложить некоторые подходы, методы, варианты решений, когда общение на сайте становится менее конфликтным и более конструктивным, т.е. меньше ругани и больше доброжелательных бесед.
Просьба ко всем собеседникам: пожалуйста, высказывайтесь по существу (по крайней мере, прочитайте то, что предлагается, прежде чем что-то говорить здесь).
Очень не хочется постоянно увеличивать список игнорируемых в данной теме - людей, чьи помыслы направлены на критику и ругань, а не на совместное творчество на общую пользу.

#9: Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное

Добавлено: Вт 22 Июл 2008, 10:14
—

Цитата:

Некоторые здесь забывают, что сайт Анастасии - это прежде всего подарок В.Н.Мегре Анастасии.

Это прежде всего ваше личное мнение.

По моему мнению сайт Анастасия.ру Владимир Мегре создал для общения единомышленников друг с другом, знакомству, создание родовых поселений.

albolor, у вас часто не получается не потому, что вы рассказываете плохие идеи, а потому что вы их неправильно подаете.
Например, только одно название темы вводит в непонимание.
"как нашего с ним общего подарка Анастасии" нашего?? общего?? еще и подарка Анастасии?

Не пишите столь противоречивых и абстрактных слов в тексте - и возможно вас начнут понимать люди.

#10: Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia

Добавлено: Вт 22 Июл 2008, 12:13
—

Цитата:

ОБРАЗ САЙТА

Добавьте пожалуйста ваше видение о том, для чего существует сайт, т.е. его цели, предназначение, и для кого.

Цитата:

Можно создать Совет Старейшин Форума и выбрать туда самых уважаемых человек 10.
Совет Старейшин Форума осуществляет оперативное управление сайтом.

Что вы имеете в виду под оперативным управлением?

Цитата:

Т.е. Совет Форума остается высшим управляющим органом сайта, но т.к. группы больше 12 человек очень плохо управляемы и должны быть структурированы, то отсюда эта цифра 8 - 12 членов Совета Старейшин Форума.

Что вы понимаете под словами высшим управляющим органом сайта.
До сегодняшнего дня задачей СФ было сформировать и утвердить голосованием решения, по улучшению работы форума, С ЦЕЛЬЮ предоставить их КАК РЕКОМЕНДАЦИЮ администрации сайта и администрации Владимирского ФОНДА.
Решение считается утвержденным СФ, если набран кворум 10 СОВЕТНИКОВ (голоса Хранителей принимаются во внимание, и служат поддержкой в принятии решения для Советников) в течении 14 дней с момента голосования, и ЗА высказалось 70 и более % от числа принявщих голосование.

Цитата:

Совет Форума осуществляет стратегическое управление сайтом.

поясните , что вы имеете в виду?

Цитата:

Принимает решения Совет Старейшин Форума в соответствии с русскими традициями Вече: единогласно.
Если решение принять пока не удается, то оно откладывается до очередного Совета Форума (скажем, раз в квартал)

в чём же тогда оперативность?

Добавлено пользователем cпустя 8 мин., 16 сек.:

Цитата:

- Раздел "Поиск половинок" закрыть и, соответственно, перенести в Архив часть его подразделов:
_ Великие Творцы,
_ Прекрасные Богини,
_ Мальчишник: Узнать друг друга сможем в разговоре,
_ Девишник: Узнать друг друга сможем в разговоре,
_ Личные страницы.
Также предлагаю перенести в Архив подразделы из Раздела "Технические":
_ Технические вопросы,
_ Тестируем.

от этого вашего предложения я просто в шоке.
Ладно бы еще девишник и мальчишник, но анкеты, тех. вопросы и тестируем то чем виноваты? Тем, что вы для себя не нашли им применение. попробуйте как Адам, понять изначальное предназначение этих разделов, потом понять тех людей, для к-рых они создавались.

зы. УЖОС!!!

#11: Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Ср 23 Июл 2008, 17:50
—
Здравствуйте, Святослав (Forest).

Цитата:

у вас часто не получается не потому, что вы рассказываете плохие идеи, а потому что вы их неправильно подаете. Например, только одно название темы вводит в непонимание. "как нашего с ним общего подарка Анастасии" нашего?? общего?? еще и подарка Анастасии?
Не пишите столь противоречивых и абстрактных слов в тексте - и возможно вас начнут понимать люди.

- Спасибо, что некоторые мои идеи признаете не такими плохими. Рассказываю же о них так, как умею.
- На мой взгляд, название темы должно было быть понятно любому человеку.
Но поясню на примере.
Всем известно, что автомобиль "Мерседес" назван хозяином автозавода по имени своей дочери "Мерседес" - т.е. это бесспорный подарок от отца дочери.
Здесь же разница только в том, что не отец подарил дочери, но муж подарил жене, и не навзание автомобиля, но название средства массовой информации, назвав его ее именем - вот моя версия, почему Владимир Мегре так назвал этот сайт.

Здравствуйте, Shambo.

Цитата:

от этого вашего предложения я просто в шоке. Ладно бы еще девишник и мальчишник, но анкеты, тех. вопросы и тестируем то чем виноваты? Тем, что вы для себя не нашли им применение.

Это всего лишь мое мнение - на основе того, что увидел и смог здесь понять. Гораздо более информированные люди (хранители и модераторы), при желании, смогут более точно определить нужные и не нужные разделы на сайте.

Цитата:

в чём же тогда оперативность?

Оперативность у Совета Старейшин Форума (который может собираться, скажем, раз в неделю). Раз в квартал здесь - это о предполагаемом парламенте сайта - Совете Форума.

Цитата:

поясните , что вы имеете в виду?

Стратегическое управление - это долгосрочное управление, с решением крупных, больших вопросов.

Цитата:

Что вы имеете в виду под оперативным управлением?

Оперативное управление - это управление с решением мелких, повседневных задач на основе и в развитие принятых стратегических решений.

Цитата:

Добавьте пожалуйста ваше видение о том, для чего существует сайт, т.е. его цели, предназначение, и для кого.

Формулировка Святослава (Forest), думаю, будет вполне достаточным, на данный момент, ответом на Ваш вопрос.

Цитата:

По моему мнению сайт Анастасия.ру Владимир Мегре создал для общения единомышленников друг с другом, знакомству, создание родовых поселений.

Цитата:

Что вы понимаете под словами высшим управляющим органом сайта. До сегодняшнего дня задачей СФ было сформировать и утвердить голосованием решения, по улучшению работы форума, С ЦЕЛЬЮ предоставить их КАК РЕКОМЕНДАЦИЮ администрации сайта и администрации Владимирского ФОНДА. Решение считается утвержденным СФ, если набран кворум 10 СОВЕТНИКОВ (голоса Хранителей принимаются во внимание, и служат поддержкой в принятии решения для Советников) в течении 14 дней с момента голосования, и ЗА высказалось 70 и более % от числа принявщих голосование.

То, что есть сейчас - это одно. То, что может быть через год (несколько лет) - это другое.
Об этом, собственно, данная тема.
И Ваша компетенция в текущей ситуации с управлением сайта может помочь более точно определить направление и особенности изменений на сайте.
Т.е. высшим органом управления сайта Совет Форума сможет стать, когда желание Владимира Мегре подарить сайт своим читателям будет должным образом закреплено юридически (но этот вопрос не ко мне, но к нашим юристам, например, из Академии Родовых Поместий).

***
Еще раз прошу - пожалуйста, не критикуйте, но предлагайте свои варианты в развитие, дополнение и уточнение высказанных идей.

#12: Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное

Добавлено: Ср 23 Июл 2008, 18:24
—

Цитата:

На мой взгляд, название темы должно было быть понятно любому человеку.

Согласен с вами, понятно любому человеку.
Пока понятно только вам. Yе вопринимается на слуху.

Цитата:

Еще раз прошу - пожалуйста, не критикуйте, но предлагайте свои варианты в развитие

Предлагаю: дать теме более понятное название.

#13: Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Ср 23 Июл 2008, 21:47
—

Цитата:

Предлагаю: дать теме более понятное название.

#14: Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное

Добавлено: Ср 23 Июл 2008, 22:38
—
albolor, повторюсь - насчет подарка, вклада и т.д. - это ваше личное мнение.

Думаю если провести соц опрос среди учатников сайта, что считается на зайт, на котором мы находимся - то ответ будет приблизительно таков: Анастасия.ру (сайт ВФКПТ).

albolor, вот вы хотите СоТворчества, но и предлагаете к нему подключится, но когда доходит до дела - решаете все вы, исходя из своей личной точки зрения. Она у вас главнее все остальных точек зрения людей.

Или вы руководите проектом или мы все вместе. Или то или другое. Определитесь.

Если второе - значит совместно утрверждаем название, которое считает большинство. Если первое - тогда мы вам не нужны, двигайтесь и принимайте решения так, как считаете нужным.

Определитесь.

#15: Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Чт 24 Июл 2008, 10:18
—
Здравствуйте, Святослав (Forest).
Если бы данная тема была единственной на сайте, посвященной его Образу, то, конечно, Ваше предложение было бы вполне справедливым и тогда, наверное, эту тему следовало бы назвать "Образ сайта anastasia.ru".
Но, как мы знаем, ситуация с темами про Образ сайта совершенно другая - только в разделе "Совет Форума" есть, по крайней мере, еще 5 тем, посвященных, в разной степени, и с разными подходами, Образу сайта.
Дело ведь здесь не столько в каких-то личных амбициях авторов тем, но в том, что в каждой теме обсуждение, в сущности, одного и того же вопроса идет с несколько разных позиций, часто разными людьми и с различными акцентами при обсуждении. И все вместе эти темы создают общую картину, развивают, углубляют и усиливают нашу коллективную мысль в данном направлении.
Я отнюдь не претендую на то, чтобы объединить в данной теме ВСЕХ - цель здесь более скромная - пригласить к обсуждению Образа сайта тех, кому созвучны высказанные здесь мысли.
Если Вам здесь не вполне комфортно при данном названии, то ведь есть множество других тем, из которых Вы вполне можете выбрать ту, чьи подходы будут Вам больше по душе.

Цитата:

Добавьте пожалуйста ваше видение о том, для чего существует сайт, т.е. его цели, предназначение, и для кого.

Здравствуйте, Shambo.
Предложил здесь те подходы, которые могут быть полезны и, предполагаю, несколько отличаются от того, что есть сейчас. Но это только первые наброски, может быть, иногда несколько в общих чертах. Если у Вас (или других собеседников) есть свои мысли и предложения по этому и другим вопросам, то, пожалуйста, высказывайте их - ведь в этом и есть совместное творчество.
Единственное пожелание - общий тон высказываний пусть будет доброжелательным. И когда кто-то с кем-то несогласен, то ведь можно это несогласие выразить достаточно мягко, например: "прости, но я не могу тебя здесь понять".
Пожалуйста, предлагайте свои варианты и изменения к предложенным формулировкам - ведь, в большой степени, именно от хранителей и членов Совета Форума зависит дальнейшее развитие сайта.

#16: Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное

Добавлено: Чт 24 Июл 2008, 11:53
—

Цитата:

Я отнюдь не претендую на то, чтобы объединить в данной теме ВСЕХ
цель здесь более скромная - пригласить к обсуждению Образа сайта тех, кому созвучны высказанные здесь мысли.

где вы будете рукодить что делать, а что нет.

Понятно. Извините за беспокойство, больше вам мешать не буду.

#17: Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Чт 24 Июл 2008, 14:42
—

Цитата:

где вы будете рукодить что делать, а что нет.
Понятно. Извините за беспокойство, больше вам мешать не буду.

Напомню здесь слова Анастасии (Кн. VI. Родовая книга, гл. Образность. Испытание.):
"Образ - это придуманная человеческой мыслью энергетическая сущность. Ее может создать один человек или несколько...
Чем большее количество людей подпитывает образ своими чувствами, тем сильнее он становится...
Сотворенный коллективной человеческой мыслью образ может обладать колоссальной разрушительной или созидательной силой. Он имеет обратную связь с людьми и может формировать характеры, манеру поведения больших и малых групп людей".

***
Я здесь никем и ничем не руковожу - единственное, постараюсь в меру сил присматривать за порядком - чтобы не было ругани и склок.

Тех же, кому по душе данные предложения, приглашаю к беседе.

#18: Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест

Добавлено: Чт 13 Ноя 2008, 12:28
—
albolor, ну вот смотри, прошло уже почти 4 месяца. Твоя тема, фактически заглохла.

Цитата:

постараюсь в меру сил присматривать за порядком - чтобы не было ругани и склок.

Увы, не то что ругани и склок. Здесь вообще ничего не происходит. Rolling Eyes

Я понимаю твоё стремление к тому, чтобы твой образ был поддержан и развивался за счёт силы коллективной мысли.
Более того, мне нравится сам твой подход - выложить свой образ (сайта, форума, чего угодно), который, затем, будет дополняться и развиваться.
Но вот только почему-то он не развивается, да? Rolling Eyes

Я прочитал твой пакет предложений по устройству форума - но, честно скажу, дочитал с трудом. Детальность проработки - да, впечатляет. Но... вот, что-то не цепляет. Confused

Как бы, чего-то не хватает.

И самое главное - способен ли он решить ту концептуальную проблему, которую призван решить: сделать сайт и форум - менее громоздким, более понятным и информативным?
Лично я - в этом не уверен. Confused

Для сравнения, почитай, ну, хотя бы вот этот образ:
http://www.anastasia.ru/forums/topic_7034.html
Так, для общего развития.
Rolling Eyes

#19: Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Чт 13 Ноя 2008, 17:21
—
Здравствуйте, Dimitrius.

Цитата:

ну вот смотри, прошло уже почти 4 месяца. Твоя тема, фактически заглохла.

Насколько знаю, для того, чтобы Образ набрал достаточную силу нужно около года.

Цитата:

Увы, не то что ругани и склок. Здесь вообще ничего не происходит.

К сожалению, желающих ругаться и критиковать здесь на данный момент несопоставимо больше, чем тех, кто умеет творить Образы и тех, кто готов потратить свое время и энергию на общую пользу.

Цитата:

Я понимаю твоё стремление к тому, чтобы твой образ был поддержан и развивался за счёт силы коллективной мысли. Более того, мне нравится сам твой подход - выложить свой образ (сайта, форума, чего угодно), который, затем, будет дополняться и развиваться. Но вот только почему-то он не развивается, да?

В последнее время заметил, что у нас с Вами, Dimitrius, часто совпадают взгляды и оценки. Спасибо на добром слове.
Данный Образ постоянно развивается - множество людей прочитало его и теперь своими мыслями постоянно конкретизирует и дополняет его. Видимо, после нашей "перепалки" с Форестом наступило некое затишье, возможно, в ожидании таких доброжелательных и достаточно компетентых собеседников как Вы. Smile

Цитата:

Я прочитал твой пакет предложений по устройству форума - но, честно скажу, дочитал с трудом. Детальность проработки - да, впечатляет. Но... вот, что-то не цепляет. Как бы, чего-то не хватает.

При создании данного Образа исходил из предположения, что Образ = Маятник = Эгрегор. Эта предпосылка позволила воспользоваться не только определением Анастасии ("Образ - это энергетическая сущность"), но и определением В. Зеланда ("Маятник - это энерго-информационная сущность"). Это был мой первый опыт по созданию Образа с акцентом на информационную составляющую (мысль), а не на энергетическую (чувства). Насколько удачным окажется этот опыт - время покажет. На данный момент, могу лишь сказать, что это действительно Образ и что он уже действует (хотя пока и не так заметно).

Цитата:

И самое главное - способен ли он решить ту концептуальную проблему, которую призван решить: сделать сайт и форум - менее громоздким, более понятным и информативным?

Задача данного Образа шире и глубже - сделать наш сайт таким, чтобы сюда можно было пригласить Анастасию.
На данный же момент, часто неловко уже от того, что видит здесь сейчас Владимир Николаевич - очень много болтовни и личных разборок.

***
Благодарю за очень полезную ссылку на тему Неформала.
(Со своей стороны, чтобы у Вас было более полное представление об уже созданных мной Образах, предлагаю посетить мою страничку "Сверхновые русские" в разделе "Творчество": http://www.anastasia.ru/forums/topic_25356.html)
Очень многое стало понятно в истории сайта. Честно говоря, поместил бы ее в какой-нибудь "Золотой фонд" тем сайта, посвященный ключевым моментам в его истории.
Например, стало понятно, что авторская модерация тем, которую воплотили Greg и Dumka, была придумана Неформалом.
Единственное мое уточнение в том, что Образ, созданный через Неформала (и поддержанный множеством людей в указанной теме) и создаваемый сейчас через меня Образ - это развитие и продолжение одного и того же Образа = Маятника = Эгрегора как духовного объединения читателей книг В.Н. Мегре на этом сайте Анастасии...
Общее впечатление от темы: Неформал понимает то, о чем говорит, т.к. умеет создавать Образы, а его критики, несмотря на любые красивые слова, которыми они пытаются прикрыть свою некомпетентность, мало что понимают в Науке Образности...
{Поясню, однако, эту мысль. В понимании Науки Образности его можно назвать экспертом, но, на мой взгляд, он неправ в своей критике Совета Форума и модераторов. Переход от одного состояния к другому должен быть постепенным, эволюционным - нельзя было от "монархии" (Dimitrius) в 2004, минуя этап "олигархии" (albolor) перейти сразу к Вече (к которому мы только сейчас подходим)}
Из высказанных там нововведений пока остались нереализованными предложения о многомерности темы и корзине удаленных сообщений внутри темы. Поддерживаю эти идеи - может получиться очень хорошо:
- светлая и теневая сторона темы [а можно предложить и такой Образ - каждый создатель Родового Поместья (автор темы) приглашает своих соседей и друзей к совместному творению, те, чьи помыслы (энергии) ему близки, участвуют в совместном творении на радость всем; а те, чьим помыслам (энергиям) автор темы применения не нашел, отправляются в компостную кучу - если это название приживется здесь на сайте, то так бы и предложил называть корзину удаленных сообщений в каждой теме; любители покопаться в компостных кучах тоже будут приносить пользу - будут ворошить их, помогая все это перемешать и побыстрее превратить в компост - благоприятную и питательную среду для новых мыслей и идей (деревьев и трав в РП)],
- а также создание подтем внутри большой темы (когда обсуждаемая мысль рассматривается с разных сторон и для пояснения своей точки зрения собеседники несколько отклоняются в сторону от основной идеи).
Создать корзину в каждой теме, вероятно, совсем нетрудно. Выделить внутри темы какие-то сектора для появившихся ответвлений в беседе, вероятно, тоже нетрудно - автор темы ставит, например, какие-то значки в начале и в конце такой ветки, обозначает ее каким-нибудь подходящим названием и эта подтема отображается теперь в меню темы на ее 1 стр..

В целом, сравнение каждой темы с Родовым Поместьем - это очень хороший и привлекательный Образ.
Тогда подраздел можно сравнить с Родовым Поселением, а Раздел - с Союзом Родовых Поселений.
И Вече авторов тем в каждом подразделе, Разделе и на Форуме в целом (http://www.anastasia.ru/forums/topic_39636.html) тогда становится тем органом самоуправления, которое нам нужно возродить не только в виртуальном, но и в реальном мире...

#20: Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Вт 20 Янв 2009, 18:51
—
Здравствуйте. Повторю здесь свое предложение, сделанное Чт Ноя 22, 2007 4:38 pm в теме о финансировании работы сайта:

Предлагаю сделать сайт платным - 100 рублей в год/полгода за право размещать здесь свои тексты. Сейчас нас зарегистрировано на сайте 40 000 человек, что дает бюджет в 4 000 000 рублей в год/полгода. Можно, например, накануне нового 2008 года провести перерегистрацию. Заплатил взносы - можешь продолжать высказывать на сайте свое мнение. Пока не можешь или не хочешь заплатить - значит есть повод поработать и заработать на свое право голоса. 100 рублей - это совсем небольшие деньги для тех, кто может выходить в Интернет. Единственное, что нужно - это номер счета и ответственные лица (да небольшие программные изменения в доступе к ресурсам сайта).
Всем здравия и светлых мыслей!
***
В связи с новыми предложениями В.Н. Мегре (см. раздел "Новости фонда", где он указывает счет для перечисления средств в помощь Владимирскому фонду) и тем, что множество людей говорят о необходимости совместно оплачивать работу сайта anastasia.ru снова предлагаю рассмотреть данное предложение.
***
Как в одном из сообщений предположил Dumka, сейчас в год на сайт уходит около 150000 руб. При 100 руб. в год с зарегистрированного пользователя, получаем цифру 1500 пользователей, необходимую для сбора этой суммы.
Но, думаю, будет более правильно не отдавать деньги Фонду каждому из нас напрямую, но собирать их сначала на счета бухгалтеров Совета Форума (например, Ликсеич) и уже самим распоряжаться собранными средствами (отдавая необходимую сумму на работу сайта, и остальное расходуя по усмотрению Совета Форума), т.е., в сущности, перестать быть просителями, но принять на себя ответственность как совладельцев сайта anastasia.ru.

#21: Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Чт 12 Фев 2009, 17:27
—
Здравствуйте.

Подведу некоторые итоги в том, что касается образа Форума.
Получилась следующая иерархическая структура (снизу вверх), где у каждой новой ступени полномочия расширяются:
- Гости - могут читать сообщения.
- Пользователи - могут писать сообщения.
- Авторы тем - пользователи, которые открыли свои темы. Орган самоуправления - Вече авторов тем (подраздела, раздела, форума, сайта) [полномочия определяются постепенно, по согласованию с Советом Форума].
- Хранители тем - из своего числа их выбирают авторы тем (согласовывая кандидатуры с модератором подраздела и с координатором раздела). Присматривают за 8 - 12 темами в своем подразделе. Все хранители тем являются членами Совета Форума.
- Модераторы подразделов (см. выше).
- Координаторы разделов (см. выше).
- Совет старейшин форума (см. выше).
- Совет форума (см. выше).

***
Предложения к образу сайта.
- Основная часть (блок, раздел) сайта посвящена родовым поместьям.
- На 1 стр. сайта даны ссылки на сайты и другие интернет-ресурсы, посвященные родовым поместьям и родовым поселениям. На этих ссылках отображается не только электронный адрес, но и последние основные новости данного сайта (ресурса).
- Отдельным списком (который можно развернуть и прочитать подробнее) перечислены известные и уважаемые люди, которые поддерживают создание родовых поместий.
- В этом блоке "Родовое поместье" постоянно собираются и пополняются видео и аудио материалы, фотографии (картины, карты, рисунки и др.), рассказы и др. об уже созданных и создающихся родовых поместьях и родовых поселениях.
- Частью этого блока является рубрика "Обмен опытом родовых помещиков" - где, например, собраны материалы, перенесенные из Личных страниц и др.
- ИАЦ (информационно-аналитический центр) постоянно пополняет свою коллекцию материалов в помощь тем, кто создает родовое поместье. Здесь, например, можно найти ответы на типичные вопросы, которые встают перед начинающим помещиком.
- Отдельная рубрика сайта посвящена газетам, журналам, теле (и радио) программам и фильмам, рассказывающим о родовых поместьях - здесь их можно прочитать (посмотреть, послушать).
- Рубрика, посвященная бардам, где собирается и постоянно пополняется коллекция аудио и видео записей выступлений солнечных бардов.
- Рубрика. посвященная волхвам - рассказы о людях, возрождающих мудрость, знания, культуру предков. Статьи, книги и другие публикации о новом образе жизни и о новой цивилизации.
Др.
______________________________________

P.S. К участию в создании образа сайта меня побудила та недостаточно определенная (и поэтому часто приводившая к конфликтам) ситуация, которая была на форуме до возвращения к участию в работе сайта Владимира Мегре.
В то время мои попытки в данной теме почти в одиночку формулировать какие-то предложения были вполне оправданны, т.к. ситуация этого требовала.
В настоящее время, многое уже определилось к лучшему, поэтому, продолжать дальше создавать "Образ сайта читателей книг В.Н.Мегре как нашего с ним общего подарка Анастасии" без активной поддержки со стороны советников считаю невозможным и неверным.
Прошу членов СФ перейти от чтения к высказыванию своих соображений - что, как, когда и т.п. можно (нужно) сделать на сайте, чтобы сюда (при желании) уже можно было пригласить Анастасию - почитать, посмотреть, послушать то, что создают люди, поддержавшие ее мечту.

#22: Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Пт 20 Фев 2009, 18:15
—
ОГРАНИЧЕНИЕ В ОБЩЕНИИ ВО ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВЕ (бан = игнор)
Здравствуйте.
[Оставим пока в стороне вопрос с авторской модерацией тем, которая развивается параллельно и требует отдельного обсуждения]
Согласен с BondarA: http://forum.anastasia.ru/topic_5018_15.html
и поддерживаю его в том, что краткосрочные баны гораздо меньше провоцируют конфликты, чем долгосрочные, поэтому предлагаю следующую градацию ограничений по времени:
- неделя,
- месяц,
- полгода,
- год.
Но кроме необходимости соблюдать последовательность в наложении ограничений по времени (когда, например, невозможно никого забанить сразу на год, если не было до этого ограничений на неделю, месяц и полгода), на мой взгляд, не менее важным является также последовательность в пространстве (т.е., например, невозможно кого-то забанить сразу на всем сайте или форуме, если до этого не было ограничений в теме, подразделе и разделе).
Таким образом, предлагаю следующую градацию ограничений в пространстве:
- тема,
- подраздел,
- раздел,
- форум (сайт).
Но и по людям (должностям) здесь тоже нужно внести ясность:
- На неделю (в теме) ограничивает в общении (бан = игнор) хранитель темы,
- На месяц (в подразделе) ограничивает в общении (бан = игнор) модератор подраздела,
- На полгода (в разделе) ограничивает в общении (бан = игнор) координатор раздела,
- На год (на форуме и сайте) ограничивает в общении (бан = игнор) Совет старейшин форума.

При необходимости данная процедура повторяется столько раз, сколько требуется.

Повторяю свое предложение и прошу кого-нибудь из админов ответить, насколько трудно (и возможно ли) сделать корзину удаленных сообщений не для всего форума, но в каждой теме отдельно?
Ведь в результате автор темы, хранитель темы и все желающие (кто выходит в Интернет раз в день или раз в неделю), смогут видеть полную картину данной темы и вносить необходимые коррективы, если, например, наблюдаются ненужные здесь и сейчас энергии и др.
Предлагаю также подумать о создании корзины удаленных тем в каждом подразделе - тоже могут быть свои плюсы при таком варианте.

#23: Автор: albolor, Населённый пункт: Россия

Добавлено: Сб 07 Мар 2009, 8:45
—
Здравствуйте.
Некоторое предварительное подведение итогов в данной теме.

В результате беседы с Ратмиром в теме Shambo "Творческая мастерская читателей", пришел к выводу о следующих основных Образах, действующих на сайте (буду рад получить ссылки на других авторов и другие идеи, которые помогают сейчас реформам на сайте Анастасии):

Неформал (http://www.anastasia.ru/forums/topic_7034.html)
тема = родовое поместье,

M-u-x (http://forum.anastasia.ru/topic_40483_45.html)
форум = школа Образов,

albolor (в данной теме)
сайт = подарок Анастасии.

***
Тему закрываю, может быть, иногда буду добавлять что-нибудь.

Последний раз редактировалось: albolor (Вт 07 Июл 2009, 0:13), всего редактировалось 1 раз

forum.anastasia.ru -> Совет Форума. Архив

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1