forum.anastasia.ru :: Я хочу поделится своим опытом родов в роддоме.

Я хочу поделится своим опытом родов в роддоме.

по

[^/[Печать]\]
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 20, 21, 22 След. Раскрыть всю тему
forum.anastasia.ru -> Рождение Человека

#196: Автор: bsv120, Населённый пункт: Ижевск

Добавлено: Вт 12 Фев 2008, 9:03
—
Уважаемые ортодоксы ! Понимаю, что для "нехристей" мнение православного врача о "Домашних родах" по барабану, но все же призываю вас прислушаться к голосу разума.

Гетманов Роман Николаевич. Православный врач, стаж 20 лет, работает в 70-ом роддоме г.Москва, ждёт 11-ого ребёнка. http://www.getmanov.ru/dom_rodi2.htm

— Роман Николаевич, как вы относитесь к весьма популярным сегодня родам дома?

— Я противник домашних родов. Попробую объяснить свою позицию.

У меня были предложения принять участие в домашних родах. И каждый раз я себе говорил: ну, хорошо, роды — это естественный процесс, все показания замечательные и женщина здоровая, и скорее всего все пройдет нормально. Сто человек дома нормально родят, двести... А двести первый ребенок умрет. И ты будешь понимать, что если бы эта женщина оказалась в этот момент не дома, а в родильном доме, где ей могли бы срочно оказать специализированную помощь, то ребенок мог бы там прекрасно выжить. И вот с этим пониманием я зарекся принимать роды на дому. Если я врач, я должен сделать все возможное, чтобы у меня никто не умер. А если у меня кто-то умирает, то я должен знать, что я делал все возможное, чтобы этого не случилось. Поэтому я считаю, что риск здесь совершенно не оправдан, это не тот риск, если бы было некуда деться, была война или еще что-то такое. Я хорошо понимаю, что женщина иногда лучше рожает в поле или на троллейбусной остановке, чем в роддоме. Так действительно бывает. Но мы рожениц не отбираем, они сами к нам приходят. И они бывают очень разные, но рисковать этими женщинами мы не имеем никакого права, какими бы умными, или глупыми, или вздорными они ни были. Наша святая обязанность — помогать им рожать их детей.

Домашние роды сейчас очень модны. Но есть у меня такое подозрение, что эта мода скоро пройдет. Потому что уже появилась масса всяких осложнений, появилось множество различных вопросов. Ко мне уже обращались в качестве рецензента, чтобы я помог оправдаться в суде по трагедиям, которые случились при домашних родах. И я думаю, что эта мода долго не продержится. Подвергать женщин такой опасности нельзя.

Очень часто защитники домашних родов ссылаются на опыт Голландии, где довольно большой процент родов происходит на дому. Но, во-первых, на этапе вынашивания все женщины там очень тщательно наблюдаются. Сначала у акушерок, а если возникают какие-то изменения в анализах или состоянии женщины, то подключаются специалисты. Какой-то процент женщин с физиологически нормально текущей беременностью изъявляет желание рожать дома, и они могут это делать. Но большой процент женщин однозначно отсеивается, и они рожают в стационарах в присутствии врачей. Сегодня у нас нередко можно услышать: «Почему в Голландии можно, а у нас нельзя?» Да потому что, во-первых, в Голландии у каждого дома, в котором рожает женщина, стоит автомобиль скорой помощи, который оснащен так хорошо, что при необходимости прямо в нем можно делать даже достаточно серьезные операции! И этот реанимобиль оснащен запасом плазмы и кровезаменителя. Причем плазма соответствует той группе крови и резус фактору той женщины, которая в данный момент рожает. И расчетное время прибытия этого реанимобиля в медицинский центр, где женщине в случае какого-то осложнения могут в любой момент оказать специализированную помощь, исчисляется минутами. А во-вторых, представьте себе, за какое время вы даже в Москве доедете до ближайшего родильного дома, сколько времени вы будете стоять в пробке, и что вы будете делать, если ребенок или женщина в этот момент будут умирать?

— Что бы вы посоветовали тем, кто собирается рожать дома?
— Не гневите и не искушайте Бога. Никто не может вам сказать, чем все это закончится. А потом может стать уже поздно.

#197: Автор: Sonechko, Населённый пункт: Украина, Киев-Львов

Добавлено: Вт 12 Фев 2008, 11:36
—
Сильна вера у православного врача, куда уж нам, "нехристям"...

#198: Автор: sintos,

Добавлено: Вт 12 Фев 2008, 15:05
—
Zvenigorodskaya, спасибо огромное за исчерпывающий ответ!

после последнего сообщения bsv120 соглашаюсь с Zvenigorodskой.

Цитата:

А спор здесь, уважаемые друзья, разгорелся, как я понимаю, не из-за того, что мы решаем, где лучше рожать. А из-за того, что Сергей весьма категорично заявил, что всем надо рожать в роддомах, а домашние роды - это для безответственных дураков

хотелось бы конечно чтобы разговор шел не об этом.

#199: Автор: BondarA, Населённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл.

Добавлено: Вт 12 Фев 2008, 19:36
—
Уж не знаю, какой он там православный, но рассуждает как типичный представитель западной медицины, с её основным постулатом, что человек это, в первую очередь, Тело. Такому и в голову не придёт, что все осложнения смоделированы собственными мыслями.
Ну, а уж эта фраза, вообще перл.

Цитата:

Не гневите и не искушайте Бога.

Видимо отыскал где-то в Библии прямое указание на то, что бы рожать в роддомах. Представляю себе развитие истории, если бы Дева Мария своевременно добралась до роддома. Там бы Иисус был бы надёжно зарегистрирован. Ну и Ироду не пришлось бы вырезать всех младенцев, наверное. Так как знал бы где искать.

Сергей, а всё-таки, если отлепиться от мнения закоренелых "проффи". Что Ты думаешь о переживаниях своего малыша, т.е. своих малышей, видящих, как родители хлопочут о рождении тела, а о Душе подзабыли в этот момент?

#200: Автор: Питоныч, Населённый пункт: Московские джунгли

Добавлено: Вт 12 Фев 2008, 19:59
—
bsv120 -
Почитайте рассказ "тройка", братьев Стругацких, там как раз про ортодоксов, вам на пользу пойдет)

#201: Автор: Кристина Яковлева, Населённый пункт: Москва

Добавлено: Вт 12 Фев 2008, 22:19
—
У нас есть церковь недалеко от дома (рядом с телецентром Останкино) и матушка - жена священника тамошнего третьего ребенка дома рожала. Врачи в женской консультации с уважением отнеслись к такому ее решению. А на меня спросили: "Ты веришь в бога, раз собралась дома рожать?" и не отговаривали от такого решения, а говорили, что нужно всё взвесить прежде, чем принимать такое решение. Smile

#202: Автор: djus, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Вт 12 Фев 2008, 22:33
—
Здравствуйте всем!
У меня двое детей и я имею опыт рождения в род.доме и опыт домашних родов. Первая дочь родилась в род.доме,тогда ещё у меня не было информации о родах дома. Если здесь (почему-то мужчины ) говорят о том , что не бывает родов без боли,то докажите мне это!!! У меня были роды без боли!!! Я просто не знала ,что должна быть боль!!! Моя мама (ВРАЧ) всегда говорила о естественном процессе родов и никогда о боли!ни на каком учёте я не стояла , анализов тоже не сдавала (Какая безответственность!)Не люблю поликлиник.
Наступлением родов было подтекание вод,лёгкое потягивание внизу живота с 8-ми утра ,в род.дом я прибыла к 14 часам , и в 16ч. у меня уже была маленькая дочка . Я даже схваток не чувствовала! Дочь вышла потихоньку , спокойно ,без разрывов! Всё ,что я делала-это расслабление по максимуму-это бабушка научила. Малышка родилась 3,2 кг. Т.е . у меня ,слава Богу нормальный опыт рождения вне дома .
Потом книги Мегре , Анастасия ... Моя дочь тоже носит это прекрасное имя,Ей исполнилось 17 лет ,когда мы с мужем решили -нам нужен сын ! И только дома ,только в руки отца!!! Сначала в мечтах он создан нами был! Путешествовал с нами к дольменам,деревья сажал в поместье,в источниках купался ... День зачатия мы все помним и знаем ,а не "предполагаем"!!!
Готовились и физически (много гуляли , делали упражнения ,растяжки и т.д).и духовно.
И в этот раз я захотела пройти через все ощущения,о которых уже наслышана была в родах (думаю: о какой боли,схватках рассказывают многие) и конечно -же всё было по "полной программе!"
И какое счастье ,что дома!!!!!!!!! Мне по врачебным меркам -только кесарево: - узкий таз
- Крупный плод
- 39 пет.
РОды были гораздо дольше -Воды начали в 24 ч отходить, схватки
Начались в 6 утра ,хотели в воду рожать,малыш не захотел(такое бывает если знак огня) Светлана Бондарь это описывает в своей книге. Затяжной период потуг...( С ужасом думаю ,если бы это было не дома- уже бы вытягивали, выдавливали и пр)
Пришлось постараться всем ! Муж пережил боль ,которую я чувствовала,тужился вместе со мной! Все ощущения описывает,которые я испытала.
...Малыш появился без крика , внимательно на нас всех посмотрел,почихал и сделал свой первый вдох! Сразу присосался к груди , Такому Богатырю надо было подкрепиться ! Вес малыша -4.3 кг.!!! Без разрывов ! На плаценте был сутки, потом мы её закопали под Родовым Дубом - деревом нашего Радомира!
Если бы сейчас мне задали вопрос-как бы я хотела родить ,В род.доме без боли или дома с болью? Однозначно - ТОЛЬКО ДОМА! В СВОЁМ ПРОСТРАНСТВЕ!
НЕ бывает "плохих родов" дома,бывают нежелающие взять на себя ответственность родители!
Есть единственный "недостаток" домашних родов - хочется ещё !!! Laughing

#203: Автор: BondarA, Населённый пункт: п.Приполярный, Тюменская обл.

Добавлено: Вт 12 Фев 2008, 23:37
—

Цитата:

НЕ бывает "плохих родов" дома,бывают нежелающие взять на себя ответственность родители!

это точно.

#204: Автор: eralash, Населённый пункт: novosibirsk

Добавлено: Вт 12 Фев 2008, 23:50
—

djus писал(а):

НЕ бывает "плохих родов" дома,бывают нежелающие взять на себя ответственность родители!

То есть, если родители взяли на себя ответственность, а ребёнок умер или умерла его мать, то это хорошие домашние роды?

#205: Автор: staros, Населённый пункт: Липецк

Добавлено: Ср 13 Фев 2008, 0:40
—

Цитата:

Сегодня забывают, что есть вещи и хуже смерти. Лучьше умереть СВОЕЙ смертью, чем жить чужой жизнью - т.е. вообще не жить.

А если к фактам - так ведь уже писали - СТАТИСТИКА (не про "уругвай" какой нить, а корректная статистика) говорит о том, что домашние роды БЕЗОПАСНЕЕ для ребёнка и роженицы, если нет явных отклонений в течении беременности.
Т.е. про смерть и увечья ребёнка следует в большей мере говорить в отношении роддомов. Т.е. примерно так - "если родители решили рожать в роддоме и им там убили ребёнка, это безопасные роддомовские роды или как?"

Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 47 сек.:

А вообще - рожайте где хотите, отдавайте детей в детские сады, потом в школу, потом в институт... Рабы в ближайшие 100 лет ещё могут кое-где пригодиться... Комуто...

Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 25 сек.:

Пардон, занесло... В общем, каждому своё.

#206: Автор: Питоныч, Населённый пункт: Московские джунгли

Добавлено: Ср 13 Фев 2008, 1:36
—

Цитата:

Плохие.
А в роддоме умирать приятнее?

Последний раз редактировалось: Питоныч (Ср 13 Фев 2008, 1:41), всего редактировалось 1 раз

#207: Автор: djus, Населённый пункт: Украина

Добавлено: Ср 13 Фев 2008, 1:41
—
[quote]
То есть, если родители взяли на себя ответственность, а ребёнок умер или умерла его мать, то это хорошие домашние роды?

Смотря что родители считают "ответственностью"? Просто слова? Или они готовы ежедневно что-то предпринимать для этого? ( Упражнения,подготовку к родам , визуализацию самих родов) Если постоянно общаться с малышом,совместно с отцом не раз в медитации прокручивать успешный исход родов - места не будет для Ваших предположений!!!!! Мысль первична !
А если любая женщина "начитается" многие высказывания на этой теме.... Надо бы в скобках написать "не рекомендуется читать,желающим родить". Светлые только образы пусть вокруг беременных будут!
А ещё я для себя поняла и почуствовала, что с ребёнком "домашним "духовная связь сильнее,она не разрывна не только с матерью,но и с отцом,совсем другие отношения к ребёнку,это понятно только попробовавшим родить дома. Отцу всё прочуствовать и пережить при родах в роддоме просто не дадут: завернуть в свою рубашку, перенести на постель, быть первую ночь с малышом, перевязать пуповину,в первый же день прогуляться под свежими листьями деревьев....Это возможно в род.домах,даже самых великолепных?
[quote]
А вообще - рожайте где хотите, отдавайте детей в детские сады, потом в школу, потом в институт... Рабы в ближайшие 100 лет ещё могут кое-где пригодиться... Комуто...
Действительно, вам выбирать! Wink

#208: Автор: verytruth, Населённый пункт: г.Ростов-на-Дону

Добавлено: Ср 13 Фев 2008, 2:36
—
stushka, При чем тут количество гектар люди??? Главное, пространство любви, оно ведь не гектарами измеряется...Да, я своего сына рожала в больнице, медсестры обсуждали сериалы, им не до меня было и родила я сама его на кровати практически, пока врач случайно в комнату не вошел. Второго ребенка я буду рожать с мужем. Не столь важно где. Пространство любви не измеряется гектарами или сантиметрами Sad

Оно любовью измеряется... Неужели вы прочитали книги Мегре, но продолжаете мыслить стандартами? обидно Sad

#209: Автор: Питоныч, Населённый пункт: Московские джунгли

Добавлено: Ср 13 Фев 2008, 2:41
—

Цитата:

Пространство любви не измеряется гектарами или сантиметрами Sad

Правильно, пространство измеряется чем?
Ах да, кубическими сантиметрами)
Пространство Любви...
Начинается в сердце.
Продолжается... где?)
Кубические гектары или кубические сантиметры, вот в чем вопрос)

#210: Автор: OlegOlia, Населённый пункт: Арзамас, Нижегородской обл,

Добавлено: Ср 13 Фев 2008, 2:56
—
Роды.
(Чувства папаши, который присутствовал на родах.)

Мальчик! 3150гр. 31 октября 2006г. Роды в роддоме.
Когда я его взял на руки он повернул головку, милый, мой ангелочек, он искал маму и ее тепло, ее молочко! Кесарево… . Ты сейчас лежишь в реанимации и отходишь от наркоза, а он повернулся к твоему теплу и твоей груди. Медсестра сказала: «Я не могу вам дать его на долго», и забрала мой комочек, уехала на лифте. Роды в роддоме.
Мальчик! У меня сын! Дайте нам наш комочек!
-Когда моя жена, мама, сможет взять его на руки и покормить своим молочком?
-После кесарева ее зашивают, потом будут капельницы и другие препараты. В течение 3-х дней она не сможет кормить ребенка сама.
-Что же он будет кушать?
-Наши смеси.
-А можно кто-то из мам в вашем роддоме его покормит?
-Нет у нас это не принято. Извините, я тороплюсь.
-Можно я его, хотя бы немного еще подержу?
-Нет, он замерз, ему нужно согреться и подышать кислородом, таковы правила.
И она уехала на лифте, и увезла мой комочек счастья. Я не могу его согреть?
У меня сын! Мы с Олей об этом так мечтали! Сейчас она не может его прижать к груди и покормить. Я не могу его согреть. Он спит? Что с тобой? Где ты? Роды в роддоме.
У нас уже есть тот уголок нашей Малой Родины, где мы мечтали и уже сажали березки … Но, нужны документы, нужно собрание пайщиков, … нужно, нужно, нужно …
Вот такой выдался день. Утро моя жена в роддоме. Вчера не удалось поспать, в 23.00 у нее начались схватки, она мне об этом не сказала, разбудила в 2 часа ночи: «У меня началось!» Поспать после этого я не смог, слышал, как она моется в ванной, наверное, бреется, точно бреется, она не хочет, что бы брили студенты или кто-то еще.
Она пришла и легла спать. Я тоже пойду в ванную, я же решил присутствовать при рождении нашего сына, я хочу увидеть его первым, хочу взять его на руки, почувствовать его тепло, и положить на животик мамы, увидеть, как он сосет ее молочко … уютно и тепло, мы вместе, мы чувствуем друг друга. Я счастлив!
Помылся, сон не идет, Оля ворочается, она медик и знает, периоды между схватками будут все меньше и меньше, сначала 10 минут, потом 5 минут.
- Оля, поспи, я засеку время, будут схватки, я скажу сколько, и, пора ли.
«Скорая», … мы приехали.
Роддом. «Да, это я, тот, кто хочет присутствовать на родах».
Все уютно и хорошо. Я переоделся: белый халат, чистые белый брюки, маска, шапочка на голову, результаты анализов, тапочки, бахилы - все есть. Чувствую себя дураком в незнакомом месте. Ну ладно, мы с Олей все читали о родах, она мед сестра, все знает, у нас все получится!
Родовая. У Оли схватки, я не знаю, чем ей помочь, знаю только … сначала схватки, потом потуги, дышать нужно … вдох – выдох - потом, она мне говорила, появится головка, и, дальше проще …
Я возьму сына на руки, он будет мокрый и грязный, … мой сын посмотрит на меня, я скажу ему – «Здравствуй Сын!» – потом положу на ее животик. Мама, она обнимет его, и … он будет сосать ее грудь! А, я! буду стоять рядом, и смотреть на это чудо!!!
Молодая девушка, наверное, медсестра, смотрит на меня и, наверное, восхищается, да и я сам собой восхищаюсь, и все пройдет очень здорово!
………….
- Нет, шейка матки раскрылась на 1 см. Вас переведут в «Патологию».
Не люблю слово «патология», сказали бы, роды отложены, и мы вас положим в предродовую. Ладно, я отдохну, и она отдохнет.
Пришел домой, вырубился. Отоспался, прихожу в «патологию». Оля говорит, хочу родить, устала, говорит, у нас, в палате есть счастливая кровать, все кто на ней лежат, рожают быстро. У меня тоже какая-то «патология», как прихожу в патологию, хочу спать. Вот такая «патология».
Оля сказала, что мена укололи, буду спать и не чувствовать схватки и ты поспишь. О ком она сейчас думает? Обо мне, о себе, о малыше, о нас?
Моя Оля как спортсмен перед высотой! «Я хочу родить!» У каждой мамы есть такая высота – «Я хочу родить!». Она ушла спать (?) в свою палату, я ушел спать домой.
Новый день. Спал 10 часов. Выспался? Сегодня Оля будет рожать.
Может быть хорошо, что эту усталость мы не помним?
Оля позвонила мне и сказала, что меня перевели в роддом, я буду рожать. Милая моя, солнышко, какая любовь в тебе к нашему малышу в словах «Я буду рожать!»
Родовая. Моя Оля очень страдает. Схватки. Она лежит на кровати и периодически стонет, сжимает мою руку, комкает подушку. Я не знаю чем ей помочь. Считаю ее приступы боли (схватки) в секундах и то, когда она спит между болями. Она говорит мне: «Я не отдыхаю, всегда боль». Я ей отвечаю: «Оля, милая, твои схватки 20 – 30 секунд, время отдыха примерно такое же, иногда даже больше». Моя Оля слушает мои слова как надежду, «все скоро пройдет». В этот момент я думаю: «Это схватки и периоды между схваток, 20 – 30 секунд. А сколько этих периодов я этого не помню, я их не считал!!!» Оле вкололи обезболивающее и еще что-то «чтобы шейка матки лучше раскрылась», она уснула.
(Ребята, я пришел к ней утром около 9.00, когда схватки были еще так себе и, часа через 2 я сходил домой и час поспал. Потом она позвонила мне и сказала, что «Я умираю…». Дальше, до 17.00 было то, что я назвал «схватки 20-30 секунд и отдых 20-30 секунд». Потом ей вкололи обезболивающее лекарство, и она уснула. Я пошел домой поел, отдохнул. Оля не ела с утра, и, … клизма, утром в 7.00 анализы, кровь, еще что-то!!!)
Я пришел в роддом примерно через час. Оля сказала, что воды отошли, начались потуги. Я вышел в коридор и ликовал, «Господи, наконец, все кончилось, дальше будет проще, она, моя Оля еще немного постарается, и, …».
*Мне бы хотелось, чтобы вы еще, между строк, почувствовали, как это было с «утра» и до … . *
Роды начались. Акушерка приходила к моей Оле и помогала ей. Она говорила: «Тужься еще, еще, еще, еще, еще, еще, …».
Оля очень старалась, очень старалась. «Еще, еще, еще, еще, …». Я не знал, как ей помочь, моей Оле. Приходила акушерка и говорила «еще, еще, еще, …». Приходили нянечки и спрашивали: «как, уже тянет?» …
…………………………………………………………….
Кесарево.
…………………………………………………………….
Милая, хорошая санитарка. (Я не знаю ее имени.) Мою Олю увезли на «кесарево». Санитарка сказала, то будет все хорошо, ее дочь тоже «кесарили»… . Она проводила меня туда, где пронесут моего сына.
Я сижу, жду, а мою Олю «кесарят». Я сижу. Квадратный пол, на нем рисунок такой квадратный, моя Оля на операционном столе. Наркоз. Завтра и еще 3 дня ей будут только показывать нашего сына.
…………………………………………………………………
Открывается дверь лифта. Выходит санитарка. В ее руках мой сын.
Маленький кулечек!
- Можно я его подержу подольше!!!
………………………………………………………………………….
Пишу эти строки и плачу. Слезы текут, текут, текут. ……………..
Оля лежит в реанимации. Сына унесли дышать кислородом.
Но! Все равно, она приложит его к груди, он попьет молочка ее досыта и, у нас будет счастья большая сума!

Маленькое мгновение. Санитарка вынесла моего сына, и я его подержал на руках. Он хороший, и уже ищет мамы грудь. Маленький теплый ангелочек.
……………………………………………………….
Я вышел на улицу. Морозно. Выпал снег. Сын!!!!!!!! У меня родился сын!!!!!!!! Сын у меня родился!!!!!!!!!!!!!! Знаете, я, как дурак, заорал в восторге, на улице, в темноте витрин магазинов. У МЕНЯ РОДИЛСЯ СЫН!!!!!!!!! И Я ЕГО ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ!!!!!!!!!!!!!!!! И ОН ЗНАЕТ ОБ ЭТОМ!!!!!!!!!!!! МОРЕ, МОРЕ СЧАСТЬЯ!!!!!!!!!!!!!!! Маленький теплый комочек, который пошевелился в моих руках и потянулся к маминой титьке! И знаете, он не ошибся. Мы пришли на землю эту для того, чтобы ……………………………………………………………………………………..
Все будет!... Моя Оля кормит грудью малыша, а я делаю что-то «серьезное» и смотрю на них!
И еще, вокруг нас будет Наш лес... Наше Пространство Любви! И сад будет, и озеро! И мы с сыном побежим и булькнемся туда! И мамка будет переживать, а потом захохочет и булькнется вместе с нами. В этих брызгах счастья мы живем!…
Простите, иногда, счастье не выразишь словами.
Скажу вам по секрету, ребята: «У МЕНЯ СЫН РОДИЛСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!»

С огромной благодарностью моей жене и всем медикам, помогавшим свершиться этому чуду!

Подпись. Присутствовавший на родах папаша.

Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 0 сек.:

Ребята я был вместе рядом с моей Богишей когда родился наш сын Бошустый! (Я так называю моего сына и жену!) Мою Женеу, Князеву Ольгу и моего Сына Князева Ярослава Олеговича!

Добавлено пользователем cпустя 18 мин., 11 сек.:

И еще! Мы с Олей решили, что у нас еще будет и дочка Лада и ... ЕЩЕ!!!

Добавлено пользователем cпустя 22 мин., 38 сек.:

И мы будем Рожать нашу Ладушку в нашем Родовом Поместье! Понимающий нас доктор-акушер тоже будет рядом.

forum.anastasia.ru -> Рождение Человека

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 20, 21, 22 След. Раскрыть всю тему Страница 14 из 22