пользователь badamgu оподнял отличную тему, сильно перекликающуюся с тем, что делаем мы.


цитирую:

Читая П.Кропоткина, наткнулась на "взгляд со стороны" на разного рода земледельческие общины, создаваемые в 18-19 веках. Предлагаю познакомиться с его анализом. Возможно и поселенцам какие-то выводы могут оказаться полезными:

III
МАЛЕНЬКИЕ КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ОБЩИНЫ. – ПРИЧИНЫ ИХ НЕУСПЕХА.

По всей вероятности, некоторые читатели заметят, что именно на этом пункте, то есть на работе сообща, коммунисты наверно провалятся, так как на нем уже провалились многие общины. Так, по крайней мере, написано во многих книгах. А между тем это будет совершенно неверно. Когда коммунистические общины проваливались, то причины неудачи обыкновенно бывали совсем не в общем труде.
Во-первых, заметим, что почти все такие общины основывались в силу полурелигиозного увлечения. Основатели решали стать «глашатаями человечества, пионерами великих идей» и, следовательно, подчиняться строжайшим правилам мелочно требовательной «высокой» нравственности, «переродиться» благодаря общинной жизни и, наконец, отдавать все свое время, во время и вне работы, своей общине — жить исключительно для нее
Выставлять такие требования значило, однако, поступать так, как делали в старину монахи и отшельники; то есть требовать от людей — безо всякой нужды, — чтобы они стали чем-то другим, чем они есть на самом деле. И только недавно, совсем недавно, стали основываться общины, преимущественно рабочими-анархистами, безо всяких таких высоких стремлений, просто с чисто экономической целью избавиться от обирания хозяином-капиталистом.
Другая ошибка коммунистов состояла в том, что они непременно желали устроиться по образцу семьи и основать «великую семью братьев и сестер» Ради этого они селились под одним кровом, где им приходилось всю жизнь оставаться в обществе все тех же «братьев и сестер» Но тесное сожительство под одним кровом — вообще вещь нелегкая. Два родных брата, сыновья одних и тех же родителей, и то не всегда уживаются в одной избе или в одной квартире. Кроме того, семейная жизнь не всем подходит. А потому было коренною ошибкою налагать на всех членов жизнь «большою семьею» вместо того, чтобы, напротив, обеспечить каждому наибольшую свободу и наибольшее охранение внутренней жизни каждой семьи. Уже то, что русские духоборы, например, живут в отдельных избах, — гораздо лучше обеспечивает сохранение их полукоммунистических общин, чем жизнь в одном монастыре
Первое условие успеха коммуны было бы — оставить мысль о фаланстере и жить в отдельных домиках, как это делают в Англии.
Затем, маленькая община не может долго просуществовать. Известно, что люди, вынужденные жить очень тесно, на пароходе или в тюрьме, и обреченные на то, чтобы получать очень небольшое количество внешних впечатлении, начинают просто не выносить друг друга (вспомните собственный опыт или хоть Нансена с его товарищами). А в маленькой общине довольно двум человекам стать соперниками или во враждебные отношения, чтобы, при бедности внешних впечатлений, общине пришлось распасться. Удивительно еще, что иногда такие общины могли существовать довольно долго; тем более что все такие братства еще уединяются от других.
Поэтому, основывая общину в десять, двадцать или сто человек, так и следовало бы знать заранее, что больше трех или четырех лет она не проживет. Если бы она прожила долее, то пришлось бы даже пожалеть об этом, потому что это только доказывало бы, что ее члены или дали себя поработить одним из них, или совершенно обезличились.
Но так как можно заранее быть уверенным, что через три, четыре или пять лет часть членов общины пожелает отделиться, то следовало бы, по крайней мере, иметь десяток или два таких общин, объединенных союзным договором. В таком случае тот, кто по той или другой причине захочет оставить свою общину, сможет, по крайней мере, перейти в другую, а его место может занять кто-нибудь со стороны. Иначе коммуна расходится или же (как это бывает в большинстве случаев) попадает в руки одного из членов — наиболее хитрого и ловкого «брата». Эту мысль о необходимости союзного договора между коммунами я настоятельно рекомендую тем, которые продолжают основывать коммунистические общины. Она родилась не из теории, а из опыта последних лет, особенно в Англии, где несколько общин попало в руки от дельных «братьев» именно из-за отсутствия более широкой организации.
Маленькие общины, основывавшиеся за последние тридцать-сорок лет, гибли еще по одной весьма важной причине. Они уединялись «от мира сего». Но борьба и жизнь, одушевленная борьбою, для человека деятельного гораздо нужнее, необходимее, чем сытный обед. Потребность жить с людьми, окунуться в бурный поток общественной жизни, принять участие в борьбе, жить жизнью других и страдать их страданиями особенно сильна в молодом поколении. Поэтому, как это отлично заметил мне Николай Чайковский, вынесший это из личного опыта, молодежь, как только она подходит к восемнадцати или двадцати годам, неизбежно покидает свою общину, не составляющую часть всего общества; и молодежь неизбежно будет покидать свои общины, если они не слились с остальным миром и не живут его жизнью. Между тем большинство коммун (за исключением двух, основанных нашими друзьями в Англии возле больших городов) до сих пор прежде всего считало нужным удалиться в пустыню.
В самом деле, вообразите себя в возрасте от 16 до 20 лет, в заключении в небольшой коммунистической общине где-нибудь в Техасе, Канаде или Бразилии. Книги, газеты, журналы, гравюры говорят вам о больших красивых городах, где интенсивная жизнь бьет ключом на улицах, в театрах, на митингах, как бурный поток. «Вот это — жизнь, — говорите вы, — а здесь смерть, хуже чем смерть — медленное отупение! — Несчастье? Голод? Ну что ж, я хочу испытать и несчастье, и голод; пусть только это будет борьба, а не нравственное и умственное отупение, которое хуже чем смерть!» И с этими словами вы уходите из коммуны. И вы — правы.
Поэтому понятно, какую ошибку делали икарийцы и другие коммунисты, основывая свои коммуны в прериях Северной Америки. Беря даром или покупая за более дешевую цену землю в местах еще мало заселенных, они тем самым прибавляли ко всем трудностям новой для «их жизни еще все те трудности, с которыми приходится бороться всякому поселенцу на новых местах, вдали от городов и больших дорог. А трудности эти, как известно по опыту, очень велики. Правда, что они получали землю за дешевую плату; но опыт коммуны около Ньюкастля доказал нам, что в материальном отношении община гораздо лучше и скорее обеспечивает свою жизнь, занимаясь огородничеством и садоводством (в значительной мере в парниках и оранжереях), а не полеводством; причем вблизи большого города ей обеспечены сбыт плодов и овощей, которыми оплачивается даже высокая арендная плата за землю. Самый труд огородника и садовника несравненно доступнее городскому жителю, чем полевое хозяйство, а тем более — расчистка нивы в незаселенных пустынях.
Гораздо лучше платить арендную плату за землю в Европе, чем удаляться в пустыню, а тем более — мечтать, как это делали коммунисты Анамы и другие, об основании новой религиозной империи. Общественным реформаторам нужна борьба, близость умственных центров, постоянное общение с обществом, которое они хотят реформировать, вдохновение наукой, искусством, прогрессом, которых нельзя получить из одних книг.
Бесполезно прибавлять, что правительство коммуны было всегда самым серьезным препятствием для всех практических коммунистов. В самом деле, достаточно прочесть «Путешествие в Икарию» Кабе, чтобы понять, как невозможно было удержаться коммунам, основанным икарийцами. Они требовали полного уничтожения человеческой личности перед великим жрецом-основателем. Мы понимаем неприязнь, которую Прудон питал ко всей этой секте!
Рядом с этим мы видим, что те из коммунистов, которые низводили свое правительство до наименьшей степени или вовсе не имели никакого, как, например, Молодая Икария в Америке, еще преуспевали лучше и держались дольше других (тридцать пять лет). Оно и понятно. Самое большое ожесточение между людьми возникает всегда на политической почве, из-за преобладания, из-за власти; а в маленькой общине споры из-за власти неизбежно ведут ее к распадению. В большом городе мы еще можем жить бок о бок с нашими политическими противниками, так как там мы не вынуждены сталкиваться с ними беспрестанно. Но как жить с ними в маленькой общине, где приходится сталкиваться каждый день, каждую минуту? Политические споры и интриги из-за власти переносятся здесь в мастерскую, в рабочую комнату, в комнату, где люди собираются для отдыха, — и жизнь становится невозможною.
Вот главные причины распадения основанных до сего времени коммун.
Что же касается до коммунистического труда сообща, до общинного производства, то доказано вполне, что именно оно всегда прекрасно удавалось. Ни в одном коммерческом предприятии возрастание ценности земли, приданной ей трудом человека, не было так велико, как оно было в любой, в каждой из общин, основанных за последние сто лет в Европе или в Америке. Редкая отрасль промышленности давала такую прибыль, как промышленные производства, основанные на коммунистических началах, — будь то менонитская мельница или фабрикация сукон, или рубка леса, или выращивание плодовых деревьев. Можно назвать сотни общин, в которых несколько лет земля, не имевшая сначала никакой ценности, получала ценность в десять или даже во сто раз большую.
Мы уже видели, что в больших коммунах, как у 7000 духоборов в Канаде, экономический успех был полный и быстрый. Но такой же экономический успех имел место в маленькой коммуне из семи или восьми рабочих анархистов около Ньюкастля. Они начали дело также без копейки, наняв ферму в три десятины, нам пришлось в Лондоне собирать деньги по подписке на покупку для них коровы, чтобы давать молоко детям этой крошечной коммуны. Тем не менее в три или четыре года они смогли придать своему клочку земли очень большую ценность благодаря интенсивной обработке земли, соединенной с садоводством и парниковым огородничеством. К ним приезжали из Ньюкастля смотреть на их работу и удивлялись их замечательным успехам. Их великолепные сборы томатов, полученных в парниках, заранее покупались целиком Сэндерландским Кооперативом.
Если эта маленькая община должна была все-таки разойтись через три или четыре года, то такова уже была неизбежная судьба всякого маленького товарищества, поддерживаемого энтузиазмом нескольких личностей. Во всяком случае, не экономический провал заставил этих коммунистов распустить общину. Это были личные истории, неизбежные в такой маленькой компании, вынужденной к постоянному совместному сожительству.
Заметьте также, что если бы мы имели три или четыре анархических общины, объединенных союзным договором, то уход основателя не повел бы к распадению коммуны, — произошла бы только перемена в личном составе.
Ошибки в хозяйстве, конечно, случались в коммунистических общинах так же, как и в капиталистических предприятиях. Но известно, что в промышленном мире число банкротов бывает, из года в год, от 60-ти до 80-ти на каждые сто новых предприятий. Из каждых пят» вновь основанных предприятий три или четыре банкротятся в первые же пять лет после их основания. Но мы должны признать, что ничего подобного не было с коммунистическими общинами. Поэтому, когда буржуазные газеты, желая быть остроумными, советуют дать анархистам особый остров и предоставить им там основывать свою коммуну, то, пользуясь опытом прошлого, мы ничего не имеем против такого предложения. Мы только предложим, чтобы этот остров был Остров Франции (провинция Il-de-France, в которой лежит Париж) и чтобы нам отделили нашу долю общественного богатства, сколько его придется на человека. А так как нам не дадут ни Иль-де-Франс, ни нашу долю общественного капитала, то мы будем работать для того, чтобы народ когда-нибудь сам взял и то и другое путем социальной революции. И то сказать, Париж и Барселона были не так-то уже далеко от этого в 1871 году, а с тех пор коммунистические взгляды успели-таки распространиться среди рабочих.
Притом всего важнее то, что нынче рабочие начинают понимать, что один какой-нибудь город, если бы он ввел у себя коммунистический строй, не распространивши его на соседние деревни, встретил бы на своем пути большие трудности. Ввести коммунистическую жизнь следовало бы сразу в известной области, — например, в целом американском штате, Огайо или Айдахо, как говорят наши американские друзья, социалисты. И они правы. Сделать первые шаги к осуществлению коммунизма надо будет в довольно большой промышленной и земледельческой области, захватывающей и город, и деревню, а отнюдь не в одном только городе. Город без деревни не может жить.


и вот возникает вопрос.

Чем же принципильно поселение родовых поместий отличается от коммунистических общин или иных поселения на природе? как то все до боли похоже - все теже проблемы, все те же выходы я увидела в тексте Кропоткина.

Кто что думает по этому поводу, ребята?

Ведь все эти "пионерские" поселения на лоне природы люди делали многократно - и не раз.

и американские "первопоселенцы", и коммунистические общины у нас и в израиле, поселения старовероров и так далее тому подобное. Все тоже самое. почти

во тчто касется сельских общин:

Цитата:

Сельская община состояла в прежние времена — как состоит и теперь — из отдельных семей, которые, однако же, в каждой деревне владели землею сообща. Они смотрели на нее как на общее наследие и распределяли ее между собою, смотря по величине семей, по их нуждам и силам. Сотни миллионов людей и до сих пор еще живут при таком порядке в Восточной Европе, в Индии, на Яве и в других местах. Таким же образом устроились и в наше время добровольно русские крестьяне в Сибири, когда государство предоставило им свободу населять, как они хотели, огромные сибирские пространства.

здесь отличие можно четко увидеть,
сельская община - совместное владение землей, РП - собственность семьи на конкретный участок.

А разница то в чем? Давайте попробуем сформулировать вместе.

А чё формулировать-то - это как жена общая.

Вот общая - будут драться из-за неё, если красивая, и т.д.

***

Добавлено пользователем cпустя 9 мин., 16 сек.:

Цитата:

Чем же принципильно поселение родовых поместий отличается от коммунистических общин или иных поселения на природе? как то все до боли похоже - все теже проблемы, все те же выходы я увидела в тексте Кропоткина.

Замечательная тема.

Я тут как раз материальчик для одной главки книги собираю.
Глава называется *Адам Смит - ньютоновская механика в экономике световых
скоростей*
Суть - показать ограниченность применимости базиса философии свободного рынка
изобретеного Смитом *Действуя исключительно в своих интересах, предприниматель
между делом обеспечивает благо общества*. Почему атомная бомба не продается в супермаркете? Потому что нет спроса? Потому что кто-то чинит препятстявия свободным рыночным отношениям? Не все простые вопросы имеют простые ответы.

То же можно сказать по существу темы:
Идеология Коммунизма: Всем должно быть хорошо. Частная собственность вызывает
нехорошие эмоции. Поэтому: "Всех потопить!"

Идеология сообщества Родовых поместий в самом сжатом виде:
Осознаность, Осознаность и еще раз Осознаность.
Ибо наука образности - это вам не какая-то боеголовка в универмаге.

Вот такое отличие между прошлым и будущим.

sviet писал(а):

сельская община - совместное владение землей, РП - собственность семьи на конкретный участок. А разница то в чем? Давайте попробуем сформулировать вместе.

А разве обязательно жёсткое межсемейное деление территории в РП? Уж если делать по Анастасии, а не по Земельному кодексу (да хоть бы и по нему тоже, вроде он в этом не ограничивает), то в книге описан как раз первый вариант, во всяком случае там ничего не сказано о межевании - на ОБЩЕЙ земле семья выбирает участок для освоения, в целом территория остаётся общей.
Принципиальной разницы пока наверно и вправду нет, она пока разве что в будущем. В том и этом случае в общину объединяются люди, уже объединённые общими интересами, целями, идеологией, но те общины пораспадались, а эти (ЗКР-овские) НАМЕРЕНЫ процветать вечно. Так ведь и при создании тех общин вряд ли кто-то планировал их распад. Разница получается в том, что предки наступили на грабли, не учтя многих деталей, а мы можем их учесть и не повторять ошибок. Проще говоря, разница в уровне осознания (планируется, и хотелось бы "в большую сторону").
Например, как тогда шли, так и сейчас идут споры о "правильной" собственности. Коммунисты требовали у КАЖДОГО всё отобрать и передать в пользование ВСЕХ (национализировать), и результаты, кстати, очевидны, всё ж таки индустрию, инфраструктуру даже на такой территории отгрохали нехилую, войну выиграли. Теперь всё наоборот, установка, что у ВСЕХ всё - ничьё, значит надо это всё взять и поделить, раздать КАЖДОМУ (приватизировать), разделить и властвовать. В результате кто разделился, приватизировал свой кусок, тот ждёт чего ещё подкинут сверху, а кто объединился, тот у власти, правит бал и призывает лохов разделяться дальше (или разделяет принудительно). Так вот, тот и другой вариант по-отдельности - грабельные, а по уму получается, что часть ресурсов (в т.ч. земли) должны быть в личной/семейной собственности, а часть - общими. Собственно так оно и есть - люди живут в отдельных (частных) квартирах, пользуясь при этом общей городской инфраструктурой, включая немалые по площади городские парки.

Поселение - это не комунна или община, а группа Родовых поместий, расположенных рядом, граничащих друг с другом.
Думаю, правда, не все "аффтары" понимают значение слова Родовое Поместье ...

Kristofer, мне вообще очень нравится такой подход, что РП - это как член семьи. Жена, муж, ребенок, поместье.

Но вот положим с мужем я вполне могут жить без регистрации этого состояния, в случае с ребенком нам по любому придется делать "бумажки" на ребенка. Все приходтися делать в рамках существующего законодательства.

Вот и в случае с землей поместья выбор наиболее подходящего закона будет определяться тем, как люди видят будущее.

Община по типу кибутцев (все всем пользуются, но все принадлежит "высшей силе" - например, госудатсву или религиозному фонду) - это одно. По ходу, ауровиль сюда же подпадает.

Сообщество на базе идей сельских общин (совместная собстенность на землю и выдача арендного права на конкретный участок конкретной семье в лице главы семейства) - это другое.

ЧС как в европе (конкретный участко принадлежит конкретной семье - чего хочу того и ворочу) - вообще другое.

И что характерно, что-то везде не то.

А какая организация, по вашему, вернее ?
Что такое по вашему - Поместье ? Интересно...

Лада и Согласия Всем!

*************************** *********************

...............Добрый вечер, Друзья!

... Хорошо, Света, что Вы эту статью вынесли в отдельную тему. Здесь есть над чем подумать. Главное, мы уже начали оглядываться вокруг: Пётр Кропоткин... Но был ещё и М. Бакунин теоретик народничества и анархизма, как нам его подают и мало кто знает, что он был, прежде всего, за построение социализма на основе Русской Общины. А главный "оппонент" его -- В. Ленин и иже с ним, знали, что прежде всего надо рушить Общину, как носителя русской традиции, в основе которой Ведизм!
... Эксперимент шёл параллельно: СССР и Израиль. Колхозы и Кибуцы. Кто кого потом должен был кормить, не надо великого ума, чтобы догадаться. Вот только 3 основы 3 составляющие были различны. Утопический франц. социализм там и там, вместо англ. политэкономии финансы барона Ротшильда и К*, а идеологоия заменена Торой. Использовался энтузиазм еврейской молодёжи. Одни вершили революцию в России, другие поехали строить Новый Сион -- кайфовать. Назывались они "Билуйцы" от гл. ЛЕВАЛОТ -- кайфовать, получать удовольствие.
... В настоящее время Кибуцы изжили себя напрочь. Остались те, кто получает финансовую поддержук гос-ва -- история, музей...
... То, что отношения в РП могут "упереться" только в межличностные, это уже ясно как белый день и исходит из самого принципа построений РП.
... Нужно пояснений? Они будут. Сейчас можно только напомнить добродетельным жёнам и мужьям, что одна из главных задач РП -- это решение демографического вопроса. Вряд ли молодая, красивая, одинокая помещица будет удовлетворена только работой по хозяйству! А одинокий помещик? Шведская семья?
... А вот ещё интереснейший автор. Август Бебель "Женщина и социализм". Остаётся, пока, в заключение сказать, что тот институт брака, который существует ныне, выкристализовывался не одну СОТНЮ лет и не так просто найти новые формы семьи. Как бы всё новое не оказалось давно отброшеннным, как непригодное для жизни, старым.
....................................Хорошая тема!

..........Процветания и Мастерства

А чем собственно разница между общинами и колхозами? Разве что общины под хоругвями затевались, а колхозы под красными флагами. Или ещё какие-то различия? Раскулачивание единоличников - это же фактически "скулачивание" колхозов. Реализация никудышная, привела в итоге к обратному результату, но идея-то как раз в объединении (путём искоренения розни)

Цитата:

В настоящее время Кибуцы изжили себя напрочь. Остались те, кто получает финансовую поддержук гос-ва -- история, музей

Ну тут уж обычная история - вначале (с 1947) было единое стремление построить государство, государство и состояло из граждан, из тех же кибуцников в частности, и поддержка наверно всё-таки и тогда была, потому что это было ОЩУТИМО нужно всем, потому что был "взрыв", переход из одного качества в другое. Но взрыв не длится долго, всё устаканилось, включился "автопилот", а пилоты, в т.ч. кибуцы, оказались не у дел, возникли новые формы производственных отношений, адаптированные к новой реальности.

Цитата:

Вряд ли молодая, красивая, одинокая помещица будет удовлетворена только работой по хозяйству!

Если она ОСОЗНАЁТ себя помещицей, т.е. ответственной за поместье, его хранительницей, она будет работать по хозяйству столько, сколько потребуется, и с удовольствием, потому что это НУЖНО. Хотя почему ТОЛЬКО по хозяйству? Вряд ли ей кто-нибудь запретит заниматься например политикой, тут уж просто вопрос расстановки приоритетов. А если поместьем ей заниматься неинтересно, то какая же она помещица.

Цитата:

чего хочу того и ворочу

ну не совсем... есть ещё законы, что можно делать, а что нет.

Цитата:

И что характерно, что-то везде не то

а что надо? РП - это член семьи. Прямо так и написать в законе?

Почему бы и нет? Только не "прямо так", а чтобы понятно было. А чтобы было понятно, нужны вообще-то не законы писаные, а формирование взаимоотношений самими живыми людьми. Законы должны разве что отражать, пояснять то, что есть на самом деле, служить дополнением, а не основой. А основой и должно быть стремление к взаимодополнению типа "один за всех и все за одного", "человек человеку друг, товарищ и брат" или "страна - большая семья". С учётом, что все люди разные и по-разному понимают "общее благо" и вообще что к чему и зачем, тогда может и удастся избежать противостояния и взаимоподавления. Короче, должно быть стремление к "общему знаменателю" (в прямом математическом смысле, т.е. БЕЗ изменения значения дроби), и на этой общей основе всё и строить, без этого как ни крути, получится очередной "замок на песке".

iri_zi, сейчас конечно это так, но древнюю европейскую поговорку "мой дом - моя крепость" никто не отменял. Думаю, частная собственность началась именно с этого чувства...

Цитата:

"мой дом - моя крепость"

а должно быть "мой дом - пространство Любви". Райский уголок с преданными зверушками и добрыми, осознанными соседями. Как всё может быть прекрасно! и жизнь без всяких там законов, а просто по велению чувств.
Дорасти ещё б до этого.

Как итог:

ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается следующим - в комуннах, общинах, совхозах - основная часть земли - находится в "общей" собственности, а плоды обработки ее так или иначе распределяются в последствии ( или семье на общих землях на сизон выделяется какой то участок определенной площади, но не привязанный к месту. Допустим, в этот год ты обрабатываешь 10 гектаров здесь, в следующим еще где то, потом - еще...) Члены же этих общин живут обычно не на земле, а отдельно, в деревне, поселке...


В Родовых Поместьях конкретная земля принадлежит конкретной семье, ее и обрабатывается. Да и живут люди на ней же, на своем участке.

В селе, возле которого мы обосновались, местный пан в 19 веке был против крепостничества. В какой-то момент он всех крепостных освободил и раздал землю крестьянам как раз по 1га на семью. По рассказам, люди стали жить очень хорошо. Проблемы возникли, когда наделы начали дробить по мере роста семей...