Об Украине, украинцах и украинской мове
Выбрать сообщения с
 # по # Помощь
[/[Печать]\]

forum.anastasia.ru -> Наша история
#1:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 15:15
    —
По теме рекомендуется прочесть следующее:
▪ Чертовщина под украинским соусом //о том кто, когда и для чего "изобрёл" мову
▪ Русь, Малая Русь и Украина //о том, как и когда Русь превратилась в Украину
▪ Украïнська iсторична бiблiотека //большая подборка статей по теме на русском и украинском
▪ О российско-украинских отношениях с позиций евразийства и этногенеза

Просьба высказываться по делу, избегать обширного цитирования /ссылка на источник/, воздерживаться от оскорблений в адрес участников темы и в целом соблюдать Правила форума.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вс 21 Июн 2009, 6:13), всего редактировалось 14 раз(а)
#2: Об Украине, украинцах и украинской мове Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 2007, 0:49
    —
Эта тема является попыткой определить, что является правдой, а что мифом в украинской национальной идее.

Поскольку оная зиждется на двух краеугольных камнях — названии Украина и украинской мове, то им и уделим основное внимание.

Какое название для бывшей УССР является наиболее исторически законным: византийское "Малая Россия", польское "Украина", или "Русь" — являвшееся по мнению Н. И. Костомарова самоназванием народа, жившего здесь до и после Переяславской Рады?

Об этом в статье Русь, Малая Русь и Украина

Насколько "рiдна мова", о которой даже ярый сторонник её внедрения И. С. Нечуй-Левицкий в начале XX в. отзывался следующим образом:

«Всё это несчётное множество напханых польских слов, нахапаных из галицких книжек наугад, всякие галицкие чудные слова, все эти галицкие правописные значки и точки, - это же настоящие ружья и пушки, которыми газетные писатели отгоняют украинскую широкую публику от украинской литературы»

является родной для людей, жувущих в государстве Украина?

Об этом в статье Чертовщина под украинским соусом

--
Исправлено sewersk Сб Мар 13, 2010 8:18

--
Исправлено Татьяна Домбровска Пн Янв 06, 2014 11:48 am

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вт 26 Фев 2008, 15:37), всего редактировалось 11 раз(а)
#3:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 2007, 21:14
    —
Или рассмотрим книгу профессора Йоркского университета в Торонто /Канада/ Ореста Субтельного Украина. История с тем, чтобы не особенно доверяясь мнению тех или иных учёных мужей, попытаться самостоятельно, опираясь на собственные чувства и здравый рассудок, определить что правда, а что, мягко говоря, выдумки в украинской истории.

Книга написана на английском, переведена на украинский и русский и, по словам С. В. Кульчицкого, доктора исторических наук, составившего к ней предисловие:

признана на Западе лучшим популярным изложением истории Украины, а также вызывает интерес прежде всего нетрадиционной концепцией украинской истории, стремлением автора к научной объективности, непредвзятостью позиции, взвешенностью оценок, а главное — своей сквозной идеей — идеей национального возрождения Украины. Для историков, а также всех, кто интересуется проблемами исторического прошлого Украины.

Книга начинается фразой, ставящей точку в поисках различных "нетрадиционных" версий происхождения самого слова "Украина"

Украина — значит "земля, которая лежит с краю"

Далее, пытаясь обосновать древность украинского народа с "научной" точки зрения, автор пускается в комические, ни на чём не обоснованные допущения и натяжки, которые будут сопровождать повествование до самой последней страницы и являются характерной чертой всей украинской историографии, её "фирменным стилем" так сказать.

Не кто иной, как Гомер, рассказывая в своей "Одиссее" про северное побережье Чёрного моря, называет его "землёй киммерийцев". Это, вероятно, и есть наидревнейшее письменное упоминание про Украину.

Вот так, "земля киммерийцев" с древнегреческого переводится как "Украина". Кто бы подумал...

Метод, изобретённый М. Грушевским /усилия которого в деле дерусификации русских коммунисты оценили по достоинству, присвоив ему звание академика, так же, как и другому украинизатору, подвизавшемуся на поприще историографии — Д. Яворницкому/, заключающийся в замене во всех исторических документах слова "Русь" на "Украина", "русский" на "украинский", а также в произвольном внедрении "Украины" и "украинского" в любую историческую эпоху, где их не было и быть не могло, используется всеми эпигонами отца украинской истории, и О. Субтельный не исключение.

Древнейшие следы человеческих поселений на Украине относятся ко времени, отстоящем на 150 тыс. лет назад.

Первое на Украине механическое приспособление для сверления отверстий в камне и дереве появилось у людей трипольской культуры.

Скотоводы появились сравнительно рано в украинских степях. Около 3000 г. до н. э. левый берег Днепра заняли племена ямной культуры, пригнав с собой с востока табуны лошадей <...>

В эпоху скифов Украина стала важной, хоть и отдалённой частью античной цивилизации.

Каждое из этих сарматских племён стремилось к господству на Украине.

Новые поселенцы прибывали на Украину не только степью, но и морем.

В IV в до н. э. для греческих городов на украинском побережье наступила пора расцвета.

Далее, явно противореча самому себе, автор пишет:

Слово "Украина" впервые появляется в летописях в 1187 г. и поначалу употребляется как географическое обозначение приграничья Киевской Руси.

И далее:

В 1068 г. киевляне, недовольные правлением Изяслава, выгнали его, посадив на его место его племянника Всеслава. И хотя с помощью поляков Изяслав вернулся и подавил восстание, события 1069 г. стали вехой в истории, ознаменовав собой первую документально засвидетельствованную "революцию" на украинской земле. К тому же над украинскими границами снова нависла давняя угроза из степи, чтобы на этот раз долго терзать Русь.

"Украинские границы", что-то вроде "границы приграничья", учитывая написанное самим же автором выше.

Окончательное разрушение Киева монголо-татарами в 1240 г. ознаменовало собой трагический конец киевского периода истории Украины.

Итак, не имея ни одного задокументированного упоминания слова "Украина" в значении государственно-политической единицы, автор всё же объявляет Киевскую Русь Украиной, нисколько не смущаясь противоречиями в собственном повествовании и просто полной нелепостью своих выводов.

Почему-то О. Субтельный постеснялся без лишних экивоков переименовать Киевскую Русь в Киевскую Украину и этим ликвидировать все неувязки в своём тексте. Видимо, это дело его последователей, не зря же доктор исторических наук С. В. Кульчицкий своё предисловие закончил ободряющей фразой, санкционирующей подобные подвиги:

И чем больше будет талантливых версий украинской истории, подобных труду О. Субтельного, тем более полной предстанет перед нашими современниками сложная и противоречивая картина прошлого, которую можно воспроизводить бесконечно.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вт 26 Фев 2008, 15:37), всего редактировалось 3 раз(а)
#4:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 29 Июн 2007, 23:38
    —
Галицко-Волынское княжество

Иные чрезвычайно важные перемены происходили на юго-западной Украине — в Галицком и Волынском княжествах.

Выдающийся украинский историк Томашевский назвал Галицко-Волынское княжество первой безусловно украинской державой, поскольку в XIII в., в апогее своего могущества, эти объединённые княжества включали в себя 90% населения, которое проживало в пределах нынешних границ Украины.

Эти княжества с самого начала стали ареной отчаянной борьбы между украинцами и поляками <...>

Чтобы защитить украинские княжества, Роман провёл ряд небывало успешных походов на половцев, вместе с тем он углубился далеко на север в польские и литовские земли.

Автор продолжает задним числом переименовывать Русь в Украину, а её жителей в украинцев, хотя сам же пишет дальше:

.. И всё же современники Романа, признавая его выдающиеся достижения, называли его "великим" и "повелителем всей Руси".

Солидность положения князя Льва давала ему основания именоваться титулом "король Руси".

Князья безусловно украинской державы назывались повелитель всей Руси и король Руси? Довольно странное заявление для историка, но попытки приучить читателя к мысли, что Украина была уже в те времена, осуществляются автором с непреклонным постоянством, путём назойливого повторения слова.

Очевидно использование народного метода прикладного НЛП: скажи человеку сто раз, что он свинья, глядишь, захрюкает......

~~

В XIV в. русские княжества, ослабленные хроническими внутренними междоусобными трениями, начинают подвергаться военной экспансии набирающих силу соседей: сначала исламизированного к тому времени кипчакско-татарского конгломерата /ислам, равно как и христианство, являясь дериватом иудаизма, унаследовал от родителя крайнюю нетерпимость к иноверцам, что и обусловило бесконечные войны "за веру"/, затем Литвы и далее усилившейся католической Польши. В 1340 г. король Польши Казимир Великий вторгся в Галичину. К 1387 г. королева Польши Ядвига сумела окончательно подчинить Галичину польской короне, положив начало оккупации западнорусских земель, растянувшейся на ~600 лет.

О. Субтельный про этот период:

С культурной и экономической точки зрения статус Украины снижается до уровня важной, но всё же периферийной провинции, а её элита ассимилируется культурой и политической системой чужеземных властителей. Население Украины, которое не только перестало быть господствующим, а наоборот, попало в неволю, теперь будет бороться и за политическое самоопределение, и за собственное существование в качестве отдельной этнической и национальной общности.

Итак, к этому времени уже есть Украина, и, соответственно, её население, т. е. украинцы. Ищем документальные подтверждения у автора, позволяющие ему манипулировать этим названием. Но находим следующее:

В польско-литовский период украинцы называли себя русинами - слово, образованное от "Русь".

Поначалу поляки осторожно проводили перемены в среде своих новых подданных. По примеру предыдущих правителей Галичины Казимир называл эти земли "Королевством Русским". Наряду с латынью употреблялся и русский язык <...>

До середины XV в. после реорганизации Галичины в русское воеводство, то есть провинцию Польского королевства.....

В частности, во Львове 30 украинских семей имели право проживать под защитой городских стен и то исключительно на маленькой и тесной Русской улице.

Польский писатель и проповедник Пётр Скарга в своём трактате "О единстве церкви Божьей" писал: "Греки обманули тебя, о русский народ, ибо, дав тебе святую веру, они не дали греческого языка, заставив тебя пользоваться славянским"....

Львовский архиепископ Ян Порохницкий: "Когда случалось, что была панна-одиночка с имуществом или вдова богатая, то короли своих поляков-шляхтичей посылали на Русь, помогали им своим влиянием, и так [они] женясь часто, наполнили Русь и учредили веру правоверную католическую римскую; остаток сделало усердие пастырей, так что и наивеличайшие паны с Руси перешли к единству с римским костёлом, покинув греческую схизму".

Занятно, 30 украинских семей жили на Русской улице. Почему же не на Украинской?
По-прежнему слово "Украина" фигурирует только в авторском тексте, в летописях только Русь, русины, русские.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вт 26 Фев 2008, 15:46), всего редактировалось 4 раз(а)
#5:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 01 Июл 2007, 16:55
    —
Русские люди, очутившиеся на оккупированных Польшей территориях, подверглись медленному, но неуклонному ополячиванию, оказавшись в роли зависимого крепостного, вынужденно перенимавшего элементы языка своего пана.

На фоне абсолютно рабских условий эксплуатации даже своего, католического хлопа, крестьяне из иноверцев-православных людьми не считались вовсе.

Степень закабаления многократно усугублялась ещё тем обстоятельством, что польские магнаты предпочитали проводить своё время в развлечениях и пирах /фантастическая роскошь и беспредельное мотовство ясновельможных панов поражали аристократию других европейских монархий своего времени/, иногда заседая в сейме или отправляясь на войну — наиболее приличествующее занятие для гонорового панства.
Заниматься рутиной экономического управления своими "маетностями" они не имели ни времени, ни желания, отдавая их на откуп арендатору-жиду, которому в краткий срок необходимо было не только "отбить" арендную плату своему хозяину, но и наварить что-то для себя. Последующая судьба рабочего быдла его не интересовала.

Таким образом, жители завоёванных территорий оказались под тяжким прессом польско-еврейского гнёта, теряя свои национальные признаки в условиях потогонной системы эксплуатации, когда приоритетом является физическое выживание, а не цивилизационные "излишества" вроде собственной культуры.

На этом фоне русский язык начал интенсивно "обогащаться" полонизмами, преображавшими его в русско-польский диалект, суржик.

Это запечатлено даже в самом названии "Украина".

Ударение на предпоследний слог — обязательный закон в польском, но абсолютно неестественно в этом слове для русского уха. Поэтому оно постоянно переиначивается в Украина /тиха украинская ночь.. (с) Пушкин/ или вовсе Украйна, в том числе самими же украинцами, что и свидетельствует об их исконной русской натуре, хотя за долгие столетия рабства польский пан для них стал не только экономическим хозяином, но и интеллектуально-духовным учителем-поводырём.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Пт 18 Июл 2008, 6:01), всего редактировалось 2 раз(а)
#6:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 2007, 23:59
    —
Речь Посполитая

В XVI в. теряющее своё могущество Литовское княжество уже было не способно противостоять интервенции соседних государств самостоятельно и было вынуждено вступить в военно-политический союз с Польшей, наиболее близкой к Литве в своих внешнеполитических притязаниях. В 1569 г. была заключена Люблинская уния, в результате которой образовалось государство Речь Посполитая /республика/, к которому перешли все обширные владения, ранее принадлежавшие Литовскому княжеству.

Для населения русских земель, ранее принадлежавших Литовскому княжеству, это обернулось ухудшением положения, бывшего относительно необременительным под литовским владычеством и теперь уравнявшегося в степени закабаления с Галичиной и Волынью.

О. Субтельный:

Селян, ещё недавно вольных, теперь заставляли отрабатывать на своего пана по три-четыре дня еженедельно. Дополнительно они должны были выполнять в пользу феодала разнообразные повинности, вместе с тем продолжая платить в королевскую казну налог на дом и скотину. Но и этого было мало: магнаты часто отдавали свои владения в аренду, согласно с которой арендатор получал в качестве дохода всё, что способен был выжать из селян сверх того, что шло в уплату аренды. Арендаторами обычно становились евреи, которые не имели права владеть землёй, а могли только её арендовать. Например, в огромных владениях рода Острожских сидело 4 тыс. арендаторов-евреев, а в 1616 г. больше половины украинских земель, принадлежавших короне, арендовались еврейскими предпринимателями. Стремясь вернуть с прибылью вложенные деньги за относительно короткий период в 2-3 года, они нещадно эксплуатировали селян и истощали земли, не заботясь о последствиях в будущем. Нередко арендатор требовал, чтобы селяне работали на него по шесть-семь дней, выгоняя их в поле с помощью магнатской челяди.

Тут опять упоминаются "украинские земли". Но вот в письменных документах того времени, к которым далее обращается О. Субтельный, фигурируют две Руси, но отнюдь не Украины:

События 1620 г. серьёзно обострили враждебность между православными и грекокатоликами <...>
Обеспокоенные братоубийственной борьбой, несколько православных священников, в частности архиепископ полоцкий Мелетий Смотрицкий и ректор Киевской братской школы Касьян Сакович, стремились достичь компромисса, "который бы объединил две Руси".

~~

Однако Речь Посполитая была не в состоянии обеспечить надёжную защиту границ своих вновь приобретённых огромных владений. С юга их терзало усилившееся в XIV-XV вв. Крымское ханство, владевшее помимо Крыма причерноморскими и приазовскими степями, называвшимися в то время "Диким полем".
Военная мощь ханства ещё более увеличилась поддержкой Османской империи, в вассальную зависимость к которой крымчаки попали в 1478 г.

Единственным ремеслом, которым владело паразитарное татаро-ногайское общество, были грабительские наскоки на ближайших соседей с целью захвата имущества и ясыря - рабов,
впоследствии продаваемых на невольничьих рынках Кафы /ныне Феодосия/ и Константинополя.

Русское население территорий, примыкавших к Дикому полю, оказавшихся в пределах Речи Посполитой, и явилось главным объектом охоты за живым товаром крымчаков. Будучи великолепными конниками, они чувствовали себя в степи очень уверенно и, не встречая на пути естественных преград в виде гор, лесов, больших рек и т. д., представляли собой силу, способную на мощные кратковременные удары, которым мало кто мог противостоять. Длительные военные кампании им удавались значительно хуже, впрочем, они им и не были нужны, так как для захвата ясыря хватало и коротких вылазок, ставших страшным бичом для русичей на долгие столетия.

О. Субтельный об этом:

Наибольшей опасностью "Дикого поля" были татары. Из года в год на города и сёла Украины налетали их отряды, которые всё опустошали, убивали старых и немощных, гнали в плен тысячи людей и продавали их в рабство в крымском порту Кафе, который украинцы называли "упырём, пьющим русскую кровь".

Из этой цитаты явно следует, что в жилах "украинцев" текла русская кровь, но профессора такие мелкие нестыковки не сильно беспокоят.

Таким образом, оказавшись в тисках постоянно усиливающейся эксплуатации польских магнатов с одной стороны и угрозы быть угнанными в рабство татарами с другой, единственным спасением для русских оставалось бегство. Но бежать было некуда, кроме пустынного Дикого поля, а там хозяйничали татары. Закрепиться там можно было только с оружием в руках. Эти жёсткие условия привели в конце концов к возникновению казачества в XV-XVI вв., явившего собой весьма разношёрстный сброд из недовольных барским зажимом крестьян, мещан авантюристического уклона и просто маргиналов, алкоголиков и криминалов, которым терять было нечего.

Но так как все бежать в Запороги возможности не имели — были обременены семьями, то значительная часть оставалась на местах, но являлась сочувствующей вольному образу казачьей жизни.

Далее вопрос: кем же были казаки по нацпринадлежности? По версии О. Субтельного, конечно же, украинцы:

Хотя в казачьи ряды вливались поляки, белорусы, россияне, молдаване и даже татары, всё же подавляющее большинство населения Приднепровья составляли украинцы.

В поисках воли украинские казаки продвигались всё ниже Днепром и его южными притоками аж за небольшие приграничные заставы Канева и Черкасс.

... Казак стал ключевой фигурой не только в истории Украины, но и в национальном сознании украинцев…

А вот выдержки из "Тараса Бульбы" Н. В. Гоголя. Книга написана в 1835 г., а описываемые события относятся к XV-XVI вв.

Это был один из тех характеров //Тарас Бульба//, которые могли только возникнуть в тяжёлый XV век на полукочующем углу Европы, когда вся южная первобытная Россия, оставленная своими князьями, была опустошена, выжжена дотла неукротимыми набегами монгольских хищников; когда, лишившись дома и кровли, стал здесь отважен человек; когда на пожарищах, в виду грозных соседей и вечной опасности, селился он и привыкал глядеть им прямо в очи, разучившись знать, существует ли какая боязнь на свете; когда бранным пламенем объялся древле-мирный славянский дух и завелось козачество -- широкая, разгульная замашка русской природы, — и когда все поречья, перевозы, прибрежные пологие и льготные места усеялись козаками, которым и счёту никто не ведал, и смелые товарищи их были вправе отвечать султану, пожелавшему знать о числе их: "Кто их знает"! у нас их раскидано по всему степу: что байрак, то козак" (что маленький пригорок, там уж и козак). Это было, точно, необыкновенное явленье русской силы: его вышибло из народной груди огниво бед.

Не было ремесла, которого бы не знал козак: накурить вина, снарядить телегу, намолоть пороху, справить кузнецкую, слесарную работу и, в прибавку к тому, гулять напропало, пить и бражничать, как только может один русский — всё это было ему по плечу.

Словом, русский характер получил здесь могучий, широкий размах, дюжую наружность.

Рассказы и болтовня, которые можно было слышать среди собравшейся толпы, лениво отдыхавшей на земле, часто так были смешны и дышали такою силою живого рассказа, что нужно было иметь только одну хладнокровную наружность запорожца, чтобы сохранить во всё время неподвижное выраженье лиц и не моргнуть даже усом, -- резкая черта, которою отличается доныне от других братьев своих южный россиянин.

"Как чтобы жиды держали на аренде христианские церкви! Чтобы ксёндзы запрягали в оглобли православных христиан! Как, чтобы попустить такие мучения на русской земле от проклятых недоверков!" //возмущались козаки//

"Вы слышали от отцов и дедов, в какой чести у всех была земля наша: и грекам дала знать себя, и с Царьграда брала червонцы, и города были пышные, и храмы, и князья, князья русского рода, свои князья, а не католические недоверки. Всё взяли бусурманы, всё пропало".

"Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей".

"Нет, братцы, так любить, как русская душа, — любить не то, чтобы умом или чем другим, а всем, чем дал Бог, что ни есть в тебе, а!..." сказал Тарас <...>

Остаётся только добавить, что понятие "украинцы" в "Тарасе Бульбе" не упоминается НИ РАЗУ!
И это, повторю ещё раз, написано в 1835 году! Написано украинцем Мыколой Гоголем, как его называет О. Субтельный.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вт 26 Фев 2008, 23:46), всего редактировалось 2 раз(а)
#7:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 04 Июл 2007, 22:28
    —
Казаки явились своеобразной пограничной службой, ставшей на пути набегов татар /полностью, впрочем, их не предотвратив/ и периодически наносившей ответные, весьма успешные удары. Понятное дело, что рано или поздно они должны были обратить своё оружие и против польской аристократии, так как братья сечевиков оставались под тяжким гнётом магнатов и их еврейских арендаторов-управляющих. Помимо этого непрекращающийся религиозный конфликт между католической шляхтой и православной чернью тоже лил масло в огонь.

Польский пан всё хорошо понимал, и это являлось его постоянной головной болью, побуждая пытаться всеми доступными средствами подчинить вольницу своему началу.

Короче говоря, недовольство среди русичей росло, казачество увеличивало свою численную и качественную мощь /за счёт приобретаемого боевого опыта/, и дело было только за авторитетным и умелым вождём, который смог бы организовать людей в деле уничтожения ненавистного польско-еврейского гнёта.

Такой человек нашёлся — Богдан Хмельницкий.

Восстания происходили и до Хмельницкого, но они в силу своей плохой организованности не имели серьёзных последствий и быстро подавлялись польскими войсками.

Мятеж под водительством Хмельницкого, вылившийся в длительную и изнурительную малороссийскую войну 1648-1681 гг., начало которой отмечено значительными победами повстанцев над поляками, имел серьёзные шансы на окончательное освобождение от польской оккупации. Но этого не произошло.

Заслуги Богдана Хмельницкого возносились до небес советскими историками, рассматривавшими его как автора воссоединения "двух братских восточнославянских народов", воплощённого в Переяславское соглашение 1654 г.

Украинские историки восхваляют Хмельницкого не меньше, правда, вменяя в заслугу ему другое: украинскую революцию, войну Украины против всех заради завоевания независимости и самоуправления, иногда пеняя ему за союз с москалями, признавая, впрочем, что деваться всё равно было некуда.

А чем же руководствовался этот человек в действительности? Или, правильнее сказать, чем он мог руководствоваться с наибольшей вероятностью? И почему так бодро начавшееся восстание увязло в долгих вялых боевых действиях, не приводящих к убедительному перевесу любой из сторон, а его завоевания были сведены на нет гетманами-последователями Хмельницкого?

О. Субтельный о Богдане Хмельницком:

Хмельницкий родился в 1595 г. в семье украинского шляхтича Михаила Хмельницкого, который служил у польского магната. За свою службу Михаил получил хутор Субботов. Он послал Богдана в школу иезуитов в Ярославе, где тот получил хорошее для того времени образование, овладев польским языком и латынью.
В 1620 г. случилась трагедия. В великой битве турков с поляками под Цецорой его отец погиб, а сам Богдан попал в плен. Проведя в неволе два года, Хмельницкий возвращается в Субботов, записывается в реестровые казаки /реестровое казачество - нововведение польской администрации, с целью поставить казачество под свой контроль/, женится и занимается расширением своих имений. Как богатый и осторожный казак, Хмельницкий избегает участия в восстаниях 1625 и 1638 гг. В 1638 г., благодаря хорошим взаимоотношениям с правительством, он получает должность писаря Войска Запорожского.

В этом описании заключён важный момент, обнажающий суть выдвинувшейся казачьей старшины, озабоченной более всего собственным благосостоянием и, в отличие от черни и рядового казачества, полонизировавшихся поневоле, по собственному почину стремившейся слиться культурно с польской шляхтой, претендуя обладать теми же привилегиями, что и польская аристократия.

Современники свидетельствуют, что нередко единственным отличием между польскими вельможами и нуворишами из казачьей старшины оставалось православие, которое тоже, впрочем, зачастую сменялось на католицизм или униатство для скорейшей натурализации в пястов.

Костомаров об этом пишет так:

Тогдашние образованные малороссияне могли бы нам показаться поляками, отличными от прочих только по вероисповеданию. /Н. И. Костомаров. Руина/

А так об этом сказано в "Истории Русов" /об этом анонимном произведении начала XIX в. речь дальше/

Им /польским шляхтичам/ позавидовав и поревновав, многие из природных малороссиян пристали к их системе и, приладив кой-как фамилии свои к польским, стали тщеславиться их происхождением"
"А к сим ещё, премногие возникнув из жидовства, принуждённого креститься в прежде бывшие над ними всеобщие побоища… составили, наконец, из смешения сих языков и пород единственный бич для казаков и всех малороссиян".

Субтельный далее:

Но жизнь Хмельницкого полностью изменил один типичный пример магнатской жадности и тщеславия. В 1646 г., когда Хмельницкого не было в Субботове, польский шляхтич Даниэль Чаплинский при поддержке местных магнатов, возжелав заполучить имения Хмельницкого, напал на Субботов, избил младшего сына Хмельницкого и выкрал женщину, на которой недавно овдовевший Хмельницкий собирался жениться. Когда многочисленные жалобы в суд оказались бесплодными, разозлённый Б. Хмельницкий решил поднять против поляков восстание и возглавить его.

Вот это отношение к молодой казачьей аристократии как к выскочкам, отнюдь не равным себе, со стороны польских вельмож, принадлежавших старинным родам, было особенно болезненным для состоятельных, но не имевших громкой родословной представителей казачьей старшины, выслуживавшейся перед польским правительством в надежде получить вожделенные права и свободы польских аристократов. Но когда высокомерие и снобизм магнатов, быть равным среди которых Хмельницкий так стремился, коснулись его собственной персоны таким неприятным образом, тот решил доказать законность своих претензий с оружием в руках.

Именно такая узость интересов, сосредоточенных исключительно на стяжании и удержании власти и связанных с нею благ со стороны Хмельницкого и его последователей /впрочем, это характерно для любых властителей/ и обусловило безрезультатность для народа долгих десятилетий напряжённой малороссийской войны.

Гоголь устами Т. Бульбы это явление характеризует так:

"Знаю, подло завелось теперь на земле нашей: думают только чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают чёрт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продаёт как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который жёлтым чёботом своим бьёт их в морду, дороже для них всякого братства".

Вот ещё характерный эпизод повстанческой войны у О. Субтельного:

Битва под Пилявцами открыла Хмельницкому путь на запад. Когда он углублялся в земли Волыни и Галичины, селяне приветствовали его и присоединялись к восставшим.
В начале октября 1648 г. казачье-сельская армия окружила Львов и уже вот-вот взяла бы его, но благодаря огромному выкупу и нежеланию Хмельницкого разрушать великолепный город, Львов был спасён.

Нежелание разрушать великолепный город — явное стилистическое излишество, вполне достаточно огромного выкупа. Но окончательный свет на происходящее проливают следующие строки:

Для историков всегда оставалось загадкой, почему Хмельницкий, который на тот момент был в состоянии уничтожить Речь Посполитую, решил принять это предложение и вернуться в Надднепровье. Очевидно, он всё ещё надеялся сменить политическую систему Речи Посполитой так, чтобы она могла удовлетворить казачество.

Вот именно, "загадка" для историков /только для украинских, наверное/ имеет простую до примитивизма отгадку —
в цели Хмельницкого и всех прочих последующих за ним гетманов никогда не входило уничтожение Польского владычества. Цель была попроще - поиграть мускулами с целью силком выжать из поляков права аристократии, которыми делиться добровольно с "голотой" они не желали. В этом свете якобы парадоксальное нежелание взять Львов и двинуться на запад, уничтожая власть магнатов igni et ferro, выглядит логичным и единственно возможным решением, ибо разрушив столицу восточной Польши, Хмельницкий вызвал бы на себя серьёзный гнев ляхов, закрыв старшине навсегда путь в высшие слои польского общества.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 28 Фев 2008, 14:53), всего редактировалось 1 раз
#8:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 04 Июл 2007, 22:29
    —
Субтельный приводит ещё один аргумент, объясняющий поведение Хмельницкого:

Да и союзникам гетмана — крымским татарам — не терпелось вернуться домой.

В этой фразе заключены некоторые важные для понимания обстановки того времени обстоятельства. Ну, во-первых, сам факт союзничества Хмельницкого с татарами, который украинствующие историки стараются афишировать поменьше, упоминая вскользь и объявляя его, как Субтельный, дипломатической победой гетмана.

Но если подумать? Чем мог Хмельницкий привлечь татар, интересующихся только ясырем? Именно им и мог, точнее, обещанием брать его сколько смогут. И обещание своё выполнил, судя по фразе крымским татарам не терпелось вернуться домой.

То есть больше, чем уже взяли, взять не могли, соответственно, война людоловов перестала интересовать, нужно было гнать своё добро в Кафу, менять на золото. Украинские историки пытаются выгораживать гетмана, объявляя, что татары-де могли по договору захватывать пленных только среди поляков. Однако где же можно было набрать столько поляков, чтобы удовлетворить потребности татарской армии на русской таки земле, даже если её упорно обзывать украинской?

Кроме того, позволю себе усомниться в том, что для татар-мусульман вообще существовала какая-то разница между русскими, польскими и прочими гяурами, и будут они церемониться в этой связи, коль указать саблей, где именно следует брать ясырь, Хмельницкий не мог /иначе вообще бы не связывался с басурманами, вызывающими в народе ненависти не меньше, чем магнат-католик и арендатор-иудей/.

К помощи татар /и их сюзерена — Блистательной Порте/ гетманы будут прибегать ещё не раз в дальнейшем, в период так называемой Руины.

Но поляки по-прежнему не проявляли склонности смотреть на восставшее казачество и чернь как-то иначе, нежели как на зарвавшихся голодранцев, поэтому, лишившись поддержки татарской конницы, Хмельницкий вынужден был искать помощи где-нибудь ещё и, используя тягу народа к объединению с другой своей частью, обратил свои взоры на восток. Результат — соглашение, достигнутое на Переяславской Раде в 1654 г.

По традиционной для укр. историографии версии, которой, конечно же, придерживается и О. Субтельный, гетман осуществил объединение "Украины и Московии", именно так, мифические Украина и Московия /иногда как вариант — Московщина/, фигурирующие в текстах всех "нац. свидомых" историков недавнего времени. "Отец украинской историографии" Костомаров в XIX в. ещё ничего не знал про Украину и пользовался термином Малая Россия, а Грушевский в начале XX в. оперировал ещё словом Россия, а не Московия. Советские же историки "воссоединяли два братских народа" — украинцев и русских.

Кого же объединил Хмельницкий в действительности?

Вот начало Мартовских статей /также Статьи Богдана Хмельницкого/, источник: ЦГАДА, ф. Посольский приказ, Малороссийские дела, 1654, д. 4. л. 328–347а. Отпуск. Опубл. Акты ЮЗР, т. X, с. 477–184. Полное собрание законов Российской империи, собрание 1-е, т. X, № 119, с.311–314.

"СТАТЬИ БОГДАНА ХМЕЛЬНИЦКОГО", УТВЕРЖДЕННЫЕ ЦАРЕМ И БОЯРСКОЙ ДУМОЙ

21 марта 1654 г.

В письме, каково прислали великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя Росии самодержца и многих государств государя и обладателя его царского величества к ближним бояром, к боярину и наместнику казанскому ко князю Алексею Никитичю Трубецкому, к боярину и наместнику тверскому к Василью Васильевичю Бутурлину, к окольничему наместнику коширскому к Петру Петровичю Головину, к думному диаку к Алмазу Иванову царского величества Войска Запорожского посланники Самойло Богданов да Павел Тетеря с товарыщи в нынешнем во 1654-м году марта в 12 день написано:

бьют челом великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичу всея Великия и Малыя Росии самодержцу и многих государств государю и обладателю его царского величества подданные Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское и весь мир християнский росийский, чтоб его царское величество пожаловал их тем, о чем посланники их бити челом учнут, а они его царскому величеству во всяких его государских повеленьях служити будут вовеки. И что на которую статью царского величества изволенье, и то подписано под статьями.

Где здесь Украина и Московия? Нет их и быть не может. Есть Великия и Малыя Росии. Росия - византийская версия слова Русиа /Руссия/ - западноевропейского названия Руси /по сей день — Russia, Russie, Rusia/
Великая и Малая — определения, возникшие в Константинополе, откуда управлялась РПЦ, подчинённая константинопольскому патриарху, после того, как татары разрушили в XIV в. Киевское государство и русский народ оказался по разные стороны границ. Эти византийские термины прижились и на русской земле, всё более христианизировавшейся и подпадавшей под тотальный контроль клира.

Как и раньше, Украина и украинцы существуют только лишь в тексте автора, беспардонно переименовывающего своих русских предков в украинцы.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 28 Фев 2008, 15:06), всего редактировалось 1 раз
#9:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 05 Июл 2007, 21:55
    —
Руина

После смерти Хмельницкого наступает период, носящий недвусмысленное название — Руина.

Субтельный:

Наступило время внутренних распрей, иностранной интервенции, дальнейшего опустошения уже разграбленного края. В украинской историографии трагический спектакль, в котором украинцы тратили огромную энергию и решительность, добытые в ходе восстания 1648 г., те самоубийственные стычки, которым, казалось, не будет конца, часто называют Руиной. Через 20 лет после смерти Хмельницкого победы над общим врагом были сведены на нет неспособностью украинцев объединиться для достижения общей цели.

После свержения польского владычества на всей южнорусской земле, кроме Галичины и Волыни, оставшихся за поляками, возникли вакансии, оставленные бежавшими или уничтоженными польскими магнатами. Свято место, как известно, пусто не бывает, его стали тут же осваивать представители казачьей старшины, одновременно с этим загоняя крестьянство и рядовых казаков в состояние крепостничества. Это происходило и до восстания, и после него, с той разницей, что после изгнания ляхов конкуренции уже не было и действовать можно было энергичнее. И действовали по схеме именно польских принципов феодальных взаимоотношений, подразумевавших рабское положение хлопа-крепака, ибо иных примеров перед глазами не было на протяжении нескольких столетий.

Субтельный об этом:

Поскольку гетманы часто были выходцами из старшины и опирались на её широкую поддержку, они не только не препятствовали сосредоточению в её руках власти и богатств, но и всячески способствовали этому, щедро раздавая ей земли и должности. Усиливаясь, эта новая верхушка углубляла разделение украинского общества на классы и всё более агрессивно покушалась на вольности крестьянства и простого казачества. Последние отвечали на попытки лишить их завоеваний 1648 г. возрастающей враждебностью и даже открытым отпором.
В следствие этого, в новорождённом обществе казачьей Украины возник глубокий, в дальнейшем даже фатальный раскол.

По этой причине гетманство явило собой череду предательских союзов с поляками, татарами, турками практически всех соискателей гетманской булавы, наводнявших край армиями вражеских государств с целью уничтожения возможных претендентов и приведения народа в подчинение.

Уже первый гетман после Хмельницкого — Выговский отличился в этом отношении по полной программе: продался полякам, а для расправы с конкурентами — Полтавским полковником Мартином Пушкарём и Запорожским атаманом Яковом Барабашем /возмущёнными ренегатским союзом с недавними поработителями, от ига которых только-только освободились/, навёл на Русь татар, которые в 1657 г. учинили страшную резню на Полтавщине и массовый угон пленных в рабство.

Этого палача своих соотечественников Субтельный характеризует как одного из умнейших и наиболее просвещённых казачьих вождей.

Проводя политику геноцида собственного народа, в отчаянных попытках прорваться к власти гетманы не могли, конечно же, рассчитывать на его поддержку. Более того, прекрасно сознавали, что без защиты личной охраны их просто разоврут на части. Поэтому уже у Выговского были отряды телохранителей из иностранных наёмников, называемых сердюками, а у Петра Дорошенко их количество составляло 20 000! Последующие гетманы не отходили от этого правила.

Уже Выговский, то есть почти сразу после заключения Переяславского договора, нарушил его положения, войдя в тайные сношения с польским правительством, вылившиеся в заключение Гадячского трактата в 1658 г., в котором фигурировал пункт о вожделеннейшем казачьей старшиной произведении казаков в шляхетство. Правда, число претендентов было ограничено сотней в год. Правда, польский сейм всё равно не утвердил этот договор, вызвавший в очередной раз возмущение ясновельможных притязаниями хлопов...

Но несмотря на это, фантазии на тему "как бы вольно и автономно нам жилось", если бы договор был приведён в действие, очень популярны среди украинских историков. Ах, если бы, ах, если бы......

Тут опять неминуемо возвращаемся к предмету топика:

Формально казачье государство и подчинённые ему земли назывались Войском Запорожским. Однако московиты обычно употребляли для этой территории название Малороссия, а поляки продолжали называть её Украиной, повествует Субтельный.

Осознавая неизбежность разрыва с Москвой, Выговский активизировал усилия по налаживанию взаимопонимания с поляками. Большую помощь ему оказывал украинский аристократ Юрий Немирич, который долгое время обучался в Европе и поддерживал идею суверенного "Русского" княжества. <...>
Согласно с Гадячским договором, Киевщина, Брацлавщина и Чериговщина должны были составить Русское княжество, которое вместе с Польшей и Литвой становилось третьим равноправным членом Речи Посполитой.

Если поляки продолжали называть её Украиной, то откуда вынырнуло Русское княжество? Может, русскими себя называли сами "украинцы"? Так с какого перепугу тогда надо называть своих предков презрительной кличкой, прилепленной на них польским барином? И почему тогда Русское княжество взято в кавычки?
Но пан Субтельный продолжает повторять "Украина, украинцы, украинский". Подтверждений того, что поляки продолжали называть её Украиной тоже никаких не приводится, в надежде, видимо, что мы уже после сотого повторения и так начинаем похрюкивать =)

Может, это только Субтельному мерещится "Украина" там, где и помину её нет? Отнюдь, подобные галлюцинации являются неотъемлемым атрибутом всей украинской историографии, причём пан Субтельный на фоне прочих выглядит ещё весьма умеренным. У иных дело доходит до совсем уж болезненных аберраций, заставляющих усомниться в здравии рассудка пишущего:

Общеизвестно, что на формирование антропологического состава и языка современного населения Украины оказал заметное влияние иранский элемент. Например, русские слова "топор", "собака", "хорошо", "север" имеют скифское происхождение.

Здесь что-то можно понять? Если со времён скифов население "современной Украины" пользуется русскими словами, то при чём же здесь Украина?

Озаглавив национально-освободительную борьбу, казачество в глазах не только подавляющего большинства украинцев, но и иноземцев представляло собой всю Украину. Так в XVII-XVIII вв. украинский народ называли "нацией казаков" и "козачье-русской нацией".

Углублялся польско-украинский межнациональный конфликт, в котором национально-религиозный фактор тесно переплетался с социальным. В Летописи Самовидца записано: "А более всего издевательств и притеснений терпел народ русский от тех, кто из российской веры перешёл в римскую".

Объясняя все крайности особенностями украинского национального характера, П. Кулиш писал: "И в любви, и в ненависти мы, по своей природе, были глубже ляха <...> На гóре нам и родственным нам по племени соседям, наши малорусские сердца дышали жаждой правды... /Украина, которая шокирует. Что было и что могло бы быть. Михаил Чугуенко. Харьков, "Клуб семейного досуга" 2005/

Шокирует только непостижимая алогичность авторских интерпретаций исторических фактов, более ничего.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 28 Фев 2008, 15:23), всего редактировалось 1 раз
#10:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 2007, 23:55
    —
Союз Выговского с татарами тоже шёл вразрез с Мартовскими статьями Хмельницкого, но, невзирая на многочисленные факты ренегатства, центральная московская власть продолжала относиться крайне терпимо к метаниям казачьей верхушки, предпочитая оставлять решение местных проблем местной же администрации, смотря сквозь пальцы на вереницу тайных и явных измен славных лыцарей: Выговского, Ю. Хмельницкого, Дорошенко, Тетери, Многогрешного, Мазепы.. Конечно, никто не идеализирует самодержавие, и объясняется такое невмешательство определёнными политическими выгодами, извлекаемыми царями из ситуации, а также отсутствием до поры достаточных сил для наведения порядка на периферии.

Бесконечно так продолжаться не могло, и в 1775 г. Екатерина II отдала распоряжение упразднить Запорожскую Сечь.

За это украинские историки считают её душительницей казачьей вольницы. В какой-то степени это, конечно, так. Однако, с точки зрения обеспечения безопасности государственных границ /вполне естественные действия для императрицы/, это было весьма логичное и, более того, единственно правильное решение.
В свете успешного завершения русско-турецкой войны в 1774 г. и закрепления России на черноморском побережье и в Крыму, иметь под боком нестабильное военно-политическое формирование с верхушкой, склонной к труднопредсказуемым эволюциям в поисках выгодного на данный момент хозяина — было сродни сидению на пороховой бочке.

Это бы сильно осложняло дальнейшее освоение вновь приобретённых земель на Юге /чего, кстати сказать, казаки, несмотря на всю свою доблесть, сделать так и не смогли. Не в состоянии они были и воспрепятствовать десантам татар на Русь за рабами, последний из которых датируется 1769 годом/.

Вообще же, попытки некоторых украинских историков представить запорожское казачество в идеализированном виде последовательных защитников православной веры и борцов за свободу "украинского народа" являются большой натяжкой.

На деле это было содружество антисоциальных "джентльменов удачи", выше всего ценящих анархию и паразитический образ жизни. Сечь была идеальным пристанищем не только для крестьян, не вынесшим тяжести панской эксплуатации, но и для представителей криминалитета всех сортов и мастей, нашедших здесь возможность дать волю своей тяге к беспределу: беспробудной пьянке, грабежу, праву сильнейшего.

Не зря современники называли сечевиков "воровскими черкасами", "пиратами" /первое достоверное упоминание о казаках относится к 1492 г. и связано с нападением на татарское торговое судно/, а украинский историк Д. Яворницкий отмечает, что приходили в Сечь разного рода преступники, осуждённые к смертной казни, дезертиры, бандиты.

Другой украинский историк П. Кулиш характеризовал "лыцарей" как дикое сборище паразитов и разрушителей.

Даже Гоголь в сильно опоэтизированном описании моральных устоев казачества в "Тарасе Бульбе" делает оговорку, свидетельствующую о ренегатской натуре сечевиков, называвшуюся в то время "шатостью малороссийской":

Тут было много тех офицеров, которые потом отличались в королевских войсках; тут было множество образовавшихся опытных партизанов, которые имели благородное убеждение мыслить, что всё равно, где бы ни воевать, только бы воевать, потому что неприлично благородному человеку быть без битвы.

В этом свете становится понятным тот факт, что за время своего существования Сечь так и не установила контроль над Диким полем и не устранила опасность татарских набегов. В принципе, им это и не нужно было, так как их интересы замыкались на сохранении "казачьих вольностей", попросту говоря — того бандитского беспредела, который стал самоцелью для казаков. Стремлением к этим "вольностям" всегда умело манипулировала казачья старшина во главе с атаманами и гетманом, вовлекая их в бесконечные войны за свои интересы.

И хотя украинские патриоты стенают о великом горе, которое настигло "их народ" с уничтожением Войска Запорожского, любому нормальному человеку ясно, что именно для населения южных областей Руси, т. е. "украинцев", окончательное укрощение татар явилось огромным облегчением, ибо именно они были в течение долгих столетий главным источником живого товара, ясырем, за которым татарам сюда приходить было ближе и легче всего.

В 1783 г. Крымское ханство было окончательно присоединено к Российской империи, и это означало избавление от вековой страшной опасности рабства для южных русов. Только за одно это /не касаясь прочих деяний немки/ украинские идеологи должны бы быть бесконечно благодарны Екатерине II. Но только в том случае, если бы их действительно интересовала судьба народа, от имени которого они имеют наглость выступать. Чего на деле, конечно же, нет.

Другое преступление, которое инкриминируют патриоты Петру Первому и Екатерине Второй — закрепощение южнорусских крестьян и рядового казачества. Однако это, как и многое другое в украинской доктрине, обычное враньё. Именно местная знать, выдвинувшаяся из казачьей старшины после уничтожения польской шляхты в ходе Малороссийской войны 1648-1681 гг., проводила политику жёсткой эксплуатации и закрепощения местной черни.

Субтельный:

Среди самих запорожцев обычным явлением были конфликты и насилие. С более плотным заселением запорожских земель (к 1770 г. тут проживало около 200 тыс. человек, большинство из которых не были казаками) стали развиваться хлеборобство, торговля и животноводство. Хозяйственную деятельность контролировали запорожские старшины. В частности, последнему запорожскому кошевому Петру Калнишевскому принадлежало свыше 14 тыс. голов скотины. Большинство его старшин были такими же богатыми. Как и на Гетманщине /Левобережная Малороссия/, между запорожской старшиной и неимущей голытьбой развились резкие социально-экономические различия, из-за которых часто происходили конфликты. В частности, в 1768 г. особенно ожесточённая стычка заставила старшину в монашеском одеянии спасаться бегством.

...Но какой бы ни была казачья старшина /или шляхта, как она себя называла/ — богатой или бедной, — она одинаково эксплуатировала и селян, и казаков. От первых она требовала всё более обременительных оброков, панщины и личной службы, а у многих обедневших казаков покупала или угрозами вымогала землю, стремясь обложить их такими же повинностями, как и селян.

Уже при Хмельницком принимались меры для возвращения старых порядков, так как гетман позволял некоторым монастырям и далее собирать с крестьян оброк. Резкое ухудшение положения селянства произошло в XVII в., когда вольные и автономные "войсковые поселения" были отписаны из земельного фонда гетманщины индивидуальным землевладельцам из старшины.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 28 Фев 2008, 17:32), всего редактировалось 1 раз
#11:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 09 Июл 2007, 23:06
    —
XVIII-XIX вв.

Субтельный:

В XVIII и XIX вв. украинцев Российской империи, как правило, называли малороссами. Те из них, что проживали на территории Австрийской империи, продолжали называть себя русинами.

Ну, с русинами всё понятно, а вот кто именно называл украинцев Российской империи малороссами, не говорится, хотя и нетрудно догадаться — вечные враги москали.
А как же себя называли они сами? Ну, ясное дело — украинцами, иначе откуда бы вообще это слово взялось, так ведь?
Что ж, поищем подтверждений....

В конце XVIII в. среди дворян-интеллигентов Левобережья возрос интерес к истории, особенно к истории казачества. Наибольшего внимания среди этих историков-любителей заслуживают Василий Рубан ("Короткая летопись малороссийская", 1777 г.), молодой патриотично настроенный Яков Маркович ("Записки о Малороссии", 1798 г.).

Тут всё какая-то Малороссия…

А вот, здесь наверное про Украину и украинцев:

Очень отличалась от упомянутых произведений "История Русов".
<...>

Автор доказывает, что Украина, а не Россия, является прямой наследницей Киевской Руси.
Он изображает поляков заклятыми врагами украинцев....

С одной стороны, яркое (хотя и не всегда правдивое) описание казачества в этой работе усиливал интерес к украинскому прошлому, а с другой, в ней ставился вопрос о месте Украины в политической ситуации того времени.
Таким образом, с появлением "Истории Русов" изучение истории Украины приобрело идеологическое и политическое значение.

Но странное дело, в вышеозначенном произведении слов Украина и украинец мне найти не удалось. Может, у кого-то получится?
Да и название говорит само за себя — История Русов.

Исследование украинской этнографии под названием "Малороссийские народные песни" составил в 1827 г. Михаил Максимович - украинец из казаков, который стал профессором Московского университета, а в 1834 г. - первым ректором нового университета в Киеве.

В 1834 г. Квитка-Основьяненко пишет "Малороссийские рассказы Грицька Основьяненка".

В 1830-х центр деятельности, направленной на пробуждение национального сознания, перемещается во Львов, где на арену выходят молодые идеалистично настроенные и увлечённые идеями Гердера семинаристы. Их лидером был Маркиян Шашкевич <...> вместе с двумя близкими товарищами он организовал кружок, позднее названный "Русской тройкой".

Совершенно очевиден факт, что в первой половине XIX в. люди, которых Субтельный вместе со своими коллегами по цеху исторических фальсификаций упорно называет украинцами, сами себя считали русскими, а землю, на которой жили — Малороссией. "Тысячелетняя история украинского народа" неумолимо сжимается…

Говоря о XIX в., нельзя не упомянуть Т. Шевченко, о котором О. Субтельный говорит так:

Трудно найти другого такого человека, поэзия и личность которого настолько полно воплотили бы национальный дух, каким явился для украинцев Шевченко.

Но вот обстоятельство, вызывающее удивление — в сборнике стихов 1837-1861 гг. "Кобзарь" /600 страниц!/ слово "украинцы" отсутствует… Да, его там просто нет, поразительно! Слово "Украина" встречается многократно. Страна Украина есть, а её жителей — украинцев — нет! Как же так? Может, Украина вовсе не страна? Да, если внимательно читать Шевченко, то так и получается:

Iз-за Днiстра пiшли цигане
I на Волинь, i на Украйну. /Ведьма/

То есть Волынь — это не Украина. Дальше:

Чёрный шлях - "...начинался от Днепра, между устьями рек Сокоровки и Носачёвки и пролегал через степи запорожские, через воеводства Киевское, Подольское и Волынское - в Червонную Русь, во Львов /Гайдамаки, примечание Т. Шевченко/

Галичина со Львовом, следовательно, тоже не Украина, а Червонная Русь.

З хатини видно Украïну
I всю Гетьманщину кругом. /Сон/

Гетманщина /Левобережье Днепра/ значит тоже не Украина.

Таким образом, Украина к середине XIX в. — правобережье Днепра, исключая Волынь и Галичину, а также Причерноморье и Приазовье — Херсон, Одесса, Николаев, Мелитополь — край, застроенный и заселённый при Екатерине II и после неё и носивший название Новороссия. То есть Украина в то время — пограничная область между Россией и Червонной, опять же, Русью, удерживаемой Польшей. Территория, на которую долгое время претендовали одновременно много государств, но контролировать которую им было трудней, чем завоевать.

А как же называлась вся страна? Ответ в поэме Неофиты:

Не в нашiм краю, богу милiм,
Не за гетьманiв и царiв,
А в римськiй iдольскiй землi
Се беззаконiє творилось.
Либонь, за Декiя царя?
Чи за Нерона сподаря?
Сказать запевне не зумiю.
Нехай за Нерона.
Росiї
Тойдi й на свiтi не було,
Як у Iталiї росло
Мале дiвча.

/Не в нашем милом краю, богу милом,
Не при гетманах и царях,
А в римской идольской земле
Это беззаконие творилось. <...>
России
Тогда и на свете не было, <...>/

Ни убавить, ни прибавить.

Ещё надо заметить, что Шевченко, которого современные идеологи украинства подняли на флаг, в отличие от них отнюдь не был сепаратистом. Вот что он пишет в предисловии к "Кобзарю":

Пусть житом-пшеницей, как золотом, покрыта, неразмежёванной остаётся навеки от моря и до моря - славянская земля.

А как же, возникает вопрос, его бесконечные проклятья в адрес "москалей" и особенно призывы держаться от них подальше? Да, они есть в большом количестве. Да вот только "москаль" в XIX в. совсем не то, что под этим словом понимают наши современные "щирые", то есть жителей России.

Впрочем, слово Шевченко:

Ой сину мiй, сину,
Моя ти дитино!
Чи є кращий на всiм свiтi,
На всiй Українi!
<...>
I свiтає, i смеркає,
I знову смеркає,
А москаля її сина,
Немає, немає.
<...>
I день i нiч дивилася
Та й стала питати:
"Чи не чув хто, чи не бачив
Москаля-солдата,
Мого сина..."

/Ой, сын мой, сын,
Моё ты дитя!
Есть ли лучше во всём мире
На всей Украине!
<...>
И светает, и смеркается,
И опять смеркается,
А её сына москаля
Всё нет и нет.
<...>
И день и ночь смотрела
И спрашивать стала:
Не слышал ли кто, не видел ли
Москаля-солдата,
Моего сына..."/ /Сова. О сыне, которого забрили в рекруты/

Короче говоря, москаль — солдат Имперской регулярной армии вне зависимости от того, где он жил до мобилизации. А держаться от них подальше Шевченко призывает молодых дивчин, которых солдаты норовили соблазнить во время своих постоев в сёлах. Кстати, тема любви Оксан, Катэрин, Ганнусь к чёрнобрывым москалям и печальных последствий такой бесперспективной любви — одна из главных в творчестве Кобзаря.
Учитывая срок службы в 25 лет в те времена, их, москалей, нетрудно понять…

Идём дальше. Субтельный:

В 1848 г. группа греко-католических священников из Львова обратились к императору с петицией. В предисловии к ней приводился исторический обзор, в котором подчёркивалась обособленность украинцев Восточной Галичины /которых поляки не считали отдельной от себя нацией/ и тот факт, что они являются частью великой русской (украинской) нации.

В том же году, в ответ на создание галичскими поляками Польской Рады Народовой украинцы основали собственный представительский орган — Главную Русскую Раду.

23 мая в Львове собралась горстка окончательно полонизированной шляхты и интеллигенции украинского происхождения — вроде тех, что называли себя "русинами польской нации" (gente ruteni natione poloni), провозгласившая создание Русского собора. Также была основана украинская газета "Ruskyi Dnevnyk"...

В конце 1848 г., не желая присоединяться к контролируемой поляками Галичской народной гвардии, украинцы, проявляя свою преданность Габсбургам, попросили согласия Вены сформировать украинские военные части. Но не успели 1700 "русских стрельцов" как следует овладеть военной наукой, как их бросили против восставших мадьяр.

Великая русская (украинская) нация, украинская газета "Русский Дневник", украинские военные части "русские стрельцы" — аж дух захватывает от пируэтов профессора!

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 28 Фев 2008, 17:49), всего редактировалось 6 раз(а)
#12:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Чт 12 Июл 2007, 1:33
    —
В связи с тем, что в теме предпринята попытка собрать факты истории, на данном этапе тема еще закрыта автором, и в ней не наблюдается никакой полемики, а также предназначение раздела Наша история:
Цитата:
Для всех, кто интересуется историей Руси: прошлое - отражение будущего.
и прямая связь с целью данной темы:
Цитата:
Отчасти нижеследующее является дополнением к теме Русь - Киевская!, в которой автор
Ldima писал(а):
Давайте подумаем, как мы можем повлиять на объединение России и Украины.
<...>
Не вернемся мы к первоистокам, не признав Украину историческим началом Руси!

Вот, прежде необходимо разобраться, что такое Украина и откуда она взялась, чем дышит и возможно ли вообще объединение с людьми, ставящих целью как раз таки полное отсоединение и обособление от России.
тема будет перенесена обратно в раздел Наша история.

``````````````````````
Спасибо, Shambo, Вы - мой ангел-ХРАНИТЕЛЬ =)

--
Исправлено Dekko Чт 12 Июл 2007, 12:35
#13:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 12 Июл 2007, 13:37
    —
Однако именно в XIX в. зарождалось явление украинского национализма и сепаратизма.
Откуда же оно взялось и кому было нужно? За объяснениями обратимся опять к Истории Украины Ореста Субтельного:

Правобережье поляки рассматривали как неотъемлемую часть Польши даже после его присоединения к Российской империи в 1795 г. Значительное влияние поляков в этом регионе, конечно же, не зависело только от их численности: в середине XIX в. их здесь насчитывалось только 500 000, а их часть в населении Украины упала с 10 % в 1795 г. до 6,4 % в 1909 г. Огромный вес поляков на Правобережье прежде всего был обусловлен богатством и влиянием их элиты. В 1850 г. около 5 тысячам польских землевладельцев принадлежало 90% земли и 1,2 млн крепостных крестьян в регионе.

Даже отмена крепостного права не смогла пошатнуть позиции таких сказочно богатых польских магнатов, как семьи Потоцких, Чорторыйских, Браницких и Заславских, каждой из которых принадлежали владения в сотни тысяч акров.
<...>

В 1904 г. в руках поляков находилось свыше 46% частных землевладений и 54% промышленного производства на Правобережье.

Всё это, "нажитое непосильным трудом", польскому вельможе потерять отнюдь не хотелось и, понимая, откуда исходит главная угроза их сладкой жизни, интеллигентствующие представители гонорового панства начали исподволь внушать русскому населению края его отдельность от своих собратьев за пределами Правобережья Днепра и Галичины..

Ещё на рубеже XVIII-XIX вв. граф Ян Потоцкий в своих произведениях разрабатывал идею украинства, вводя понятие "украинцы". Его соотечественник граф Фаддей Чацкий продолжил "изыскания" в этой области, объявив, что украинцы якобы произошли от укров, особой орды, пришедшей на место Украины из-за Волги в VII в.

Внедрение в массы этих "прогрессивных" идей началось ещё при Александре I, когда, ополячив Киев, покрыв весь юго-запад России густой сетью своих поветовых школ, основав польский университет в Вильно и прибрав к рукам открывшийся в 1804 году Харьковский университет, поляки почувствовали себя хозяевами интеллектуальной жизни малороссийского края.
Гулак и Костомаров, бывшие в 30-х годах студентами Харьковского университета, подверглись в полной мере действию этой пропаганды.

Субтельный об этом:

Некоторые польские дворяне проявляли интерес к украинцам, который не имел никакой политической или экономической мотивации. Тимко Падура, к примеру, использовал в своих произведениях украинскую народную поэзию, а представители "украинской школы" польских писателей Правобережья, к которым принадлежал знаменитый Юлиуш Словацкий, часто писали на украинские темы. Как мы позднее увидим, некоторые польские и ополяченные дворяне сыграют значительную роль в украинском национальном движении.

Если не обращать внимания на наивно-сентиментальную оговорку про отсутствие политической или экономической мотивации /которая как-то совсем уж нелепо выглядит на фоне его же описаний позиций, занимаемых поляками на Правобережье в предыдущей цитате/, то природа украинства становится вполне ясна.

При этом пионеры украинского движения понимали, что мало сеять "разумное, доброе, вечное" только в Малороссии и Червонной Руси, что мысль о праве на самоопределение "украинского народа" нужно внедрять и в сознание российской интеллигенции. И на этом фронте также происходили энергичные действия, успех которых был обеспечен модными в то время либерально-антимонархическими тенденциями и общей для интеллигентов левой направленностью взглядов.

Субтельный:

С целью расширения своего влияния в 1861 г. представители петербургского филиала украинского движения, которое возглавляли М. Костомаров, Т. Шевченко, П. Кулиш, с большими трудностями получили разрешение на публикацию первого в Российской империи украинского журнала, получившего название "Основа". Его учредителями были два богатых украинца - Василий Тарнавский и Григорий Галаган.

Это издание и стало трибуной "украинской", а по сути переодетой польской интеллигенции:

В 1863 г. В. Антонович, отпрыск старинного рода ополяченной украинской шляхты, опубликовал в "Основе" свою знаменитую "Исповедь". В ней он доказывал, что дворяне Правобережья имели две возможности: или "повернуться" к украинскому народу и, самоотверженно работая на его благо, стремиться компенсировать ему несчастья столетнего угнетения; или же остаться ненавистными паразитами, которым рано или поздно придётся убегать в Польшу. Избрав первый вариант, Антонович стал знаменитым историком Украины, народником, одним из лидеров украинского движения. Значительный вклад в украинское дело осуществили и такие его товарищи, как Тадей Рыльский, Павел Житецкий, Борис Познанский и Константин Михальчук.

Опять же, если не обращать внимания на слащавые популистические периоды Субтельного, из процитированного ясно, что польская аристократия хорошо осознала к середине XIX в. невозможность дальнейшего удержания господства силой /причиной тому набирающая силу левая волна и порождённое ею обострение классовых претензий угнетённых слоёв к своим эксплуататорам/, проще говоря: или мы сматываемся в Польшу, пока нам не надрали ясновельможные задницы, или прикидываемся "своими" — добрыми и сочувствующими. А для того чтобы не осталось вопросов "а по какому праву мы до сих пор здесь?", впариваем плебсу теорию о том, что и он, и мы — одна нация, украинцы. Что ж, хитроумный и стратегически правильный ход, нельзя не признать.

Однако, несмотря на прилагаемые усилия, идеи украинства находили отклик только в очень узких кругах либеральной интеллигенции. Журнал просуществовал менее двух лет и был вскоре закрыт. Причина, по версии Субтельного, конечно же, — зажим имперского шовинистического режима, но в скобках он всё-таки признаётся, что закрыта "Основа" была:

(скорее, однако, из-за малочисленности подписчиков, а не из-за репрессий)

В общем, дело шло туго, основная масса русского народа была равнодушна к новорождённой украинской химере, и, возможно, дело бы и не выгорело, если бы не мощная поддержка ещё одной заинтересованной стороны..

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 28 Фев 2008, 17:59), всего редактировалось 1 раз
#14:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 2007, 13:30
    —
Субтельный:

Исследовав экономические взаимоотношения между евреями и украинцами на Закарпатье, венгерский экономист Едмунд Эган докладывал правительству, что администрация, магистраты и помещики несут свою часть ответственности за жалкое существование селян, но основая вина лежит на евреях — их ростовщики, торговцы и шинкари "лишали русинов и денег, и имущества".

Опять канадский историк пытается переименовать русинов в украинцев, как и раньше выглядит это весьма надуманно.

Итак, у поляков был солидный, обременённый изрядными капиталами соратник в деле дерусификации и "самостийнызации" Юго-Западной Руси — евреи:

Особенно решительно поддерживал требования украинской автономии пламенный теоретик сионизма Владимир Жаботинский из Одессы, пишет Субтельный.

Что ж, с союзником в лице сионизма дела у поляков пошли веселей. Конец XIX — начало XX вв. отмечены укреплением позиций поляков в Галичине:

Неожиданное усиление влияния поляков на галицкие дела зашло значительно дальше тех возможностей, которые им гарантировало большинство в сейме. Когда в центральном правительстве /Австрийской империи/ назначался министр по делам Галичины, то это всегда был поляк. Быстро освобождался от немцев и полонизировался чиновничий аппарат. Образование было практически полностью в руках поляков, и с 1869 г. польский язык стал официальным в сфере просвещения и администрации провинции.

А вот о методах укрепления своего влияния, очень созвучно с лозунгами Антоновича, не так ли?

После потерпевшего фиаско восстания против австрийского владычества в 1963 г. в образе мышления поляков произошли важные перемены. Отвергая революционную деятельность как неэффективную, польские лидеры придерживались политики "органичной работы": конкретной (чтобы не сказать будничной) деятельности по укреплению польского общества путём его модернизации.

И в чём же эта "модернизация" выражалась? А вот в чём:

Сначала отношение поляков к украинцам (особенно очевидное среди консервативных "подолян") сводилось к отрицанию факта существования украинцев как отдельной нации, которые будто бы только подгруппа поляков. Это и объясняет такое заявление одного польского лидера: "Не существует никаких русинов , а только Польша и Московщина".
Но в дальнейшем "подоляне" начали проводить новый курс. Он предусматривал действия, направленные на дискредитацию украинцев в Вене, на торможение их национального и социального движения различными способами на всех уровнях, на их ускоренную полонизацию.

Так как украинцы всё ж таки оказываются русинами, то ясно, кого полонизировали в Галичине.

Естественно, это вызывало протест у нежелавшей полонизироваться части русской интеллигенции:

По мнению таких выдающихся русофилов, как Богдан Дидицкий, Иван Наумович, Михаил Качковский, а также Адольф Добрянский из Закарпатья, украинцы являются лишь отдельным ответвлением триединого русского народа, двумя другими составляющими которого являются великороссы и белорусы. <...>
"Мы не можем более отделять себя китайской стеной от наших братьев, отрицая языковые, литературные, религиозные и этнические связи, которые объединяют нас со всем русским миром. Мы больше не русины 1848 года; мы настоящие русские". /газета "Слово", 1866/

Настоящими русскими называют себя украинцы в 1866 г. Не странно ли?..

Конечно же, не все были так "промоскальски" настроены, как русофилы. Были и радикалы. Назывались они "народниками".

Согласие, зародившееся в среде народников, опиралось прежде всего на признание того факта, что украинцы — это отдельная нация, которая проживает на просторах от Кавказа до Карпат.
Народники основали несколько тайных кружков, важнейшим из которых была "Молодая Русь", созданная в 1861 г. во Львове.

Украинцы основали "Молодую Русь", почему же не "Молодую Украину"? Непонятно.

В общем, отбросив пену субтельновских пустословесных усилий по украинизации наших русских предков, видим, что интеллигенты Галичины делились на две группы: русофилов и народников "Молодая Русь". Первые были настроены более монархически, чем вторые, вдохновителем которых был Шевченко, по словам О. Субтельного. Но и первые и вторые совершенно внятно идентифицировали себя как русских.

В Буковине и Закарпатье люди также всё ещё не считали себя украинцами, как бы этого ни хотелось Субтельному:

В 1869 г. для поддержки родной культуры в Черновцах было учреждено Русское товарищество. Через год появилась Русская Рада — политическая группа, которая должна была представлять украинцев на выборах.

И в завершение:

В конце XIX — начале XX вв. национально осознанные западные украинцы начали называть себя "украинцами" — самоназванием, которое раньше начала использовать украинская интеллигенция на востоке. Отказ от традиционного названия "русин" объяснялся тем, что это слово представлялось слишком близким к слову русский.

В общем, для национально осознанных /в чьём польско-еврейском происхождении нетрудно убедиться даже не выходя за рамки Истории Украины Субтельного/ что угодно, только бы не русский.

Итак, польско-еврейская кампания по украинизации юго-запада Руси к началу XX в. всё ещё не приносила весомых результатов, пока не пришла неожиданная поддержка от большевиков.

Начало XX в. отмечено чередой режимов и правительств в Малороссии, с калейдоскопичной скоростью сменявших друг друга, в попытках ухватиться за бразды правления, добровольно-принудительно выпущенные из рук императора. Конец этой анархии положили большевики, утопив в крови оппонентов и железной рукой наведя свой порядок.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 28 Фев 2008, 18:14), всего редактировалось 1 раз
#15:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 15 Июл 2007, 12:56
    —
Советский период

Только с приходом к власти большевиков мечты украинских сепаратистов стали обретать осязаемые формы. Именно при них начался процесс украинизации на государственном уровне всего населения, оказавшегося в пределах УССР, и завершился в 1991 г. образованием независимого государства Украина, унаследовавшим все территории, подаренные Украинской Республике большевиками.

Вновь созданная украинская культура также процветала в режиме наибольшего благоприятствования.

Субтельный:

1920-е годы были временем невиданного развития, открытий и ожиданий в украинской культуре. Некоторые даже называют их периодом культурной революции или возрождением. <...>
Впервые украинская культура могла рассчитывать на поддержку со стороны государства, поскольку такое важное учреждение, как министерство культуры, контролировали непоколебимые патриоты — Гринько, Шумский и Скрипник.

Тем не менее украинские патриоты продолжают считать советский период временем страшного угнетения украинской культуры и тотальной русификации. В чём же это проявилось?

~ Кино

В 1927 г. в Киеве начала свою работу киностудия, в последствии получившая имя А. Довженко.
Всего на ней было снято 900 фильмов.
Территория киностудии занимает площадь более чем 17,5 га, имеет восемь съёмочных павильонов. Один из них, площадью 2520 кв. м, является самым большим в Европе. Павильон рассчитан на одновременную работу в нём десяти съёмочных групп.

Сам Александр Петрович Довженко работал на Киевской киностудии с 1926 по 1959 гг. Среди прочих снял следующие фильмы: Буковина, земля Украинская /1939/, Битва за нашу Советскую Украину /1943/, Победа на Правобережной Украине и изгнание немецких захватчиков за пределы украинских советских земель /1945/.

Кроме Киевской, на территории Украинской Республики существовала /и существует/ Одесская киностудия, в те годы ВУФКУ /Всеукраинское фотокиноуправление/.
С 1922 г. в его ведении Ялтинская Фабрика и три Одесские фабрики.
В 1927 году Одесская кинофабрика признана одной из лучших в стране.
В 1938 году Одесская студия художественных фильмов выпускает картины о прошлом украинского народа Назар Стодоля, Кармелюк.

~ Литература

В советский период было издано огромное количество украиномовной литературы, в диапазоне от Шевченко до современников типа П. Загребельного и множества менее известных авторов. В каждом доме на территории экс-УССР, где читали книги, есть как минимум "Кобзарь" Кобзаря), "Энеида" Котляревского и тому подобный must.
Всё было абсолютно доступно, и каждый мог при желании приобрести творения П. Мирного, Леси Украинки, П. Тычины, Карпенко-Карого, Нечуй-Левицкого, Квитки-Основьяненко, Коцюбинского, И. Франка и прочих столпов украинской литературы даже во времена жесточайших книжных "дефицитов".

~ Телевидение

Если бы на то время существовало ТВ, дедушка Ленин наверняка бы подкорректировал своё бессмертное высказывание, сказав, что важнейшим из искусств для нас является тэвэ =)
Ибо по силе впаривания установок, кино не идёт с ним ни в какое сравнение.

Может на этом информационном поле затирали украинскую культуру?
Так нет же, прекрасно помню, что до '90 г. существовали три телеканала, из которых полтора были украинскими: ЦТ-1 /центральный/, УТ-1 /Киев/ и "32-й", который делили между собой ЦТ-2 и местные станции. В Харькове это были киевские программы и передачи Харьковской телестудии.
УТ изобиловало литературными, музыкальными программами, трансляциями телеспектаклей и т. п.

Всё вещание, как киевское, так и местное, велось на украинском языке.

~ Радио

Центральный "Маяк" и киевский украиноязычный "Проминь" делили средние волны - самые популярные в сов. годы /после КВ, на которых транслировались заглушаемые "голоса".
УКВ, т. е. FM в те годы были удручающе пустыми/.

~ Народная музыка

При советской власти существовало, концертировало, гастролировало по территории СССР и за рубежом, записывалось на винил огромное количество коллективов и исполнителей всех возможных форм.
Гос. капелла бандуристов, гос. хор имени Григория Верёвки, хор им. Б. Лятошинского, коллективы "Днипро", "Берегиня", "Древо", Н. Матвиенко, В. Синельник, О. Харченко — эти названия и фамилии на слуху у всех, кто зацепил советскую реальность и хоть в малейшей степени интересуется музыкой. Кроме них существовали десятки, если не сотни менее известных, локальных формаций. Да практически в каждом ДК были свои хоры, ансамбли, капеллы и т. д.

~ Школа

В школах УССР в обязательном порядке преподавался украинский язык и литература, в том числе и во всех чисто русскоязычных регионах.
И я учил, никуда не делся =)

Как такое положение вещей можно назвать насильной русификацией — у меня в голове не укладывается. Но "щирые" каким-то непостижимым образом и в этих идеальнейших, тепличных условиях процветания укр. культуры видят всё тот же шовинизм "клятого москаля", имперское отношения к "пригныченой нэньке", затоптание и задушение "риднойи мовы".

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 28 Фев 2008, 19:35), всего редактировалось 2 раз(а)
#16:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 16 Июл 2007, 16:29
    —
День сегодняшний

Чтобы ясно понять причину явлений, происходящих после 1991-го и особенно после 2004-го, придётся вернуться в 20-е XX в. и ещё раз процитировать профессора из Торонто О. Субтельного:

В 1920-х годах в среде молодых украинцев, как и у других европейских народов, зародилась крайняя форма национализма, которую называли интегральным национализмом.
Украинский национализм не опирался на тщательно разработанную систему идей. Он, скорее, основывался на ряде ключевых понятий, основная цель которых заключалась не в толковании действительности, а в побуждении человека к действию. Поскольку политика — это по сути дарвиновская борьба народов за выживание, то конфликты между ними неминуемы. Из этого вытекало, что цель оправдывает средства, сила воли превалирует над разумом, что лучше действовать, чем наблюдать. Для популяризации своих взглядов интегральные националисты мифологизировали украинскую историю, создав своеобразный культ борьбы, самопожертвования и национального героизма.

Если бы не было сказано, что это происходило в 1920-е гг., я бы подумал, что речь о сегодняшних оранжевых — настолько всё написанное характерно для них. В любом случае, преемственность между сегодняшними незалэжныками и интегральными националистами стопроцентная. Нынешние молодые патриоты также не склонны опираться на действительность, предпочитая витать в мифических эмпиреях, сотворённых для них прагматичными отцами украинства типа Грушевского.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 28 Фев 2008, 19:25), всего редактировалось 1 раз
#17:  Автор: Valgena, Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 2007, 12:33
    —
Shambo, Конечно, сейчас обоснуем, что грузин, казахов и эстонцев не существует. А главное открытие сделали недавно российские ученные. Оказывается, итальянцев тоже не существует. Это все несознательно отколовшаяся от родины ветвь россиян, их истинное название этруски. Срочно нужно вернуть сапог России. Mr. Green

Думайте хоть иногда своей головой и меньше читайте российских газет. Это вредно.

Dekko, Хороший ты человек, но пишешь ерунду. Даже если один человек ощущает себя украинцем, то украинцы существуют, как бы кому-то не хотелось обратного. А таких людей несколько миллионов.
#18:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 2007, 13:49
    —
Valgena писал(а):
А главное открытие сделали недавно российские ученные.
По масштабности сумасшествия до украинских им очень далеко =)
Свои идиоты, конечно, везде найдутся, но такие клинические, как Плачинда, Гнаткевич, Чугуенко & Co - это, пожалуй, украинский эксклюзив. Причём ты сама прекрасно знаешь, это не исключения какие-то, а давно уже норма.
Valgena писал(а):
Думайте хоть иногда своей головой и меньше читайте российских газет. Это вредно.
Не думаю, что украинские полезно. Вредно, в принципе, и те и те. И ТВ тоже. К думанью своей головой я тут всех и призываю. И вот когда -
Valgena писал(а):
...пишешь ерунду.
кто-то придёт и сможет аргументированно опровергнуть эту ерунду, на 90% состоящую из цитат украинских таки авторов, то будет конструктивный разговор. А пока, при всём моём к тебе уважении, смысла в твоих словах не много.
Valgena писал(а):
Даже если один человек ощущает себя украинцем, то украинцы существуют, как бы кому-то не хотелось обратного.
Существование украинцев - объективный уже, к сожалению, факт, независимо от того, хочет этого кто-то или нет. Смысл темы в другом: приведённые в теме доводы говорят о том, что украинцы - это не нация, а политическая группировка.

Если отбросить основные атрибуты украинства - сало, горилку и шаровары, то остаётся только украинская мова. Так вот эти "ощущающие себя украинцами" почему-то говорят по-русски. В семье, в кругу друзей. На чём же основано это ощущение украинскости? Не на вбитой ли всем нам советской школой в головы теории о "трёх братских восточнославянских народах"?

Наверное, не ошибусь, предположив, что и ты говоришь и думаешь по-русски. А для меня однозначно: человек, с детства говорящий и думающий по-русски - русский, по-китайски - китаец, на идише - еврей. Не вижу причин считать как-то иначе.

Или другой символ украинства - Т. Г. Шевченко.
Думаю, что очень немногие из "ощущающих" знают, что свои дневники он писал по-русски. Или взять его поэмы, писанные по-русски. Такое мастерское владение языком недоступно человеку, не владеющему им с детства.
Кстати, украиноязычные выглядят в сравнении с ними весьма убого, в плане поэтичности языка, что наталкивает на мысль, что этот "язык" не является его родным. К тому же он довольно далёк от современного украинского. Да и тот факт, что Шевченко синтезировал свою "мову" из различных диалектов, не скрывался даже в советские, т. е. украинизаторские времена.
#19:  Автор: serafima, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 2007, 14:50
    —
Dekko писал(а):
Подводя итог
С чем бы я ни сталкивался, всё однозначно говорит о том, что украинство есть фикция, доктрина, высосанная из пальца польскими интеллигентами XIX в. ....
... Исторический урок ляхи учли и двести последних лет поработали не жалея сил в плане внушения жителям Малой России мысли об их национальной отдельности от русских и комплекса неполноценности, заставляющего пресмыкаться перед Западом.

Это, пожалуй, единственное, с чем я не согласна. У поляков кишка тонка будет. Они - только инструмент. Думаю, что зомбирование населения Украины - дело рук тех, кто крестил Киевскую Русь, кому интересно было "творчество" Петра I, 1917 год и т.д.

Valgena, извините за нескромный вопрос: у Вас есть дети школьного возраста? Знаете ли, ЧТО представители этих "нескольких миллионов" в лице "педагогов", не владеющих ни украинским, ни русским языком в чистом виде, исполняют нашим детям?
#20:  Автор: Valgena, Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 2007, 17:32
    —
Цитата:

Свои идиоты, конечно, везде найдутся, но такие клинические, как Плачинда, Гнаткевич, Чугуенко & Co


Это кто? Я о них услышала впервые от тебя. Думаю, подавляющее большинство украинцев тоже не подозревают об их существовании.

Цитата:

кто-то придёт и сможет аргументированно опровергнуть эту ерунду, на 90% состоящую из цитат украинских таки авторов, то будет конструктивный разговор. А пока, при всём моём к тебе уважении, смысла в твоих словах не много.


Как только будет время и вдохновение я изложу тебе свой взгляд на историю.

Цитата:

Если отбросить основные атрибуты украинства - сало, горилку и шаровары, то остаётся только украинская мова.


А зачем откидывать? Можно еще много чего добавить. Например, самобытную музыку, которую ты так любишь.

Цитата:

Наверное, не ошибусь, предположив, что и ты говоришь и думаешь по-русски.


Я классический продукт дружбы народов, росший до 10 лет в рафинированной русскоязычной среде. К счастью, жизнь это потом поправила и у меня появилась возможность слышать живую украинскую речь. Так что теперь, если есть желание, могу переходить и на украинский, который мне очень нравиться. Например, с мужем иногда говорим по-украински. Часто в русскую речь вставляю украинские слова потому, что они подчас более меткие и емкие, чем русские.

Цитата:

А для меня однозначно: человек, с детства говорящий и думающий по-русски - русский, по-китайски - китаец, на идише - еврей. Не вижу причин считать как-то иначе.


Странное утверждение. Ты хочешь сказать, что еврей, который родился от папы и мамы еврея в России, говорящий по-русски – это русский? Поздравляю тебя, ты решил еврейский вопрос. Теперь утверждение, что евреи Абрамович, Березовский и т.д. ограбили бедный русский народ можно считать поклепом. Или будем пользоваться двойными стандартами?

Кем человек себя считает, тем он и является.

Цитата:

Существование украинцев - объективный уже, к сожалению, факт, независимо от того, хочет этого кто-то или нет. Смысл темы в другом: приведённые в теме доводы говорят о том, что украинцы - это не нация, а политическая группировка.


Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

Нация, лат., совокупность индивидов, связанных сознанием своего единства, общности происхождения, языка, верований, быта, нравов, обычаев, исторического прошлого и солидарностью социальных и политических интересов настоящего.

Не понимаю, почему украинцы не нация? По-моему, вполне соответствуем определению этих уважаемых людей.

Цитата:

Valgena, извините за нескромный вопрос: у Вас есть дети школьного возраста? Знаете ли, ЧТО представители этих "нескольких миллионов" в лице "педагогов", не владеющих ни украинским, ни русским языком в чистом виде, исполняют нашим детям?


Детей у меня нет, есть племянницы школьного возраста. Что там такого ужасного исполняют учителя не знаю. Но мне интересно. Расскажи, пожалуйста.
#21:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 2007, 20:26
    —
serafima писал(а):
Думаю, что зомбирование населения Украины - дело рук тех, кто крестил Киевскую Русь, кому интересно было "творчество" Петра I, 1917 год и т.д.
Абсолютно верно. Назовём их алексеевским определением - Интернационал. Представители этой межнациональной партии умеют использовать наличные настроения на местах.

По поводу школьных учебников. Поспрашаю у знакомых с детьми, если найду, дам сюда выдержки.

В сети найти текстов не удалось, зато наткнулся на это:

КОРОТКА IСТОРIЯ УКРАIНИ ТА УКРАIНЦIВ, шедеврально...
/Короткая история Украины и украинцев, шедеврально../

Это сайт germes.com.ua > ТЕМАТИЧЕСКИЕ форумы > Наш ДОМ > Юмор
Приведу один абзац:

Тим часом лютим москалям не давав спокою добробут украiнцiв i вони починають все частiше й частiше шкодити Украiнi, забуваючи що Киiв мати росiйських мiст, а Украiна виплекала для московii таких видатних людей як Ломоносов, Гоголь, Хрущов та Мазепа. Що саме в Ки?вi вони навчились користуватись туалетом, носити брюки та краватки, та голити бороди. Москалi почали все частiше й частiше робити набiги на Украiну, нищучи ii. Украiнцiв вони або вбивали або гнали в полон де русифiковували та робили янучарами. Пiком москальськоi навали стала середина 20-го столiття, коли москалi разом з фашiстами захопили Украiну.

Перевод:

Тем временем лютым москалям не давало покоя благосостояние украинцев и они начинают всё чаще и чаще вредить Украине, забывая, что Киев - мать русских городов, а Украина выпестовала для московии таких выдающихся людей, как Ломоносов, Гоголь, Хрущёв и Мазепа. Что именно в Киеве они учились пользоваться туалетом, носить брюки и галстуки, и брить бороды. Москали начали всё чаще и чаще делать набеги на Украину, разоряя её. Украинцев они или убивали, или гнали в плен, где русифицировали и делали янучарами /намёк на Януковича/. Пиком московского угнетения стала середина 20-го века, когда москали вместе с фашистами захватили Украину.

Это считается юмором =/
По-моему, это бред воспалённого шовинистического сознания. Удручающий бред.

Valgena писал(а):
Думаю, подавляющее большинство украинцев тоже не подозревают об их существовании.
Не знать - священное и неотъемлемое право каждого =)
А так - это люди, публикующиеся в газетах /Вечерний Киев/, издающие книги. Издающие, заметь, отнюдь не за собственный кошт. В принципе, "подавляющее большинство" черпает информацию из телевизора в анонимной подаче и фамилии автора лжи ему знать необязательно. Только что это меняет?

Об О. Субтельном хоть большинство подозревает?)
Valgena писал(а):
Как только будет время и вдохновение я изложу тебе свой взгляд на историю.
Это уже серьёзный разговор.
Valgena писал(а):
А зачем откидывать?
Да как угодно, если тебе водка и сало кажутся предметом самобытности и национальной гордости - то пусть. Шаровары, если хочешь знать - заимствование у тюркских народов, с которыми казаки тесно контактировали. Крестьяне носили нормальные штаны, в основном.
Valgena писал(а):
Например, самобытную музыку, которую ты так любишь.
Так вот по музыке вообще трудно выявлять отличия не только между русскими и украинцами, но и ими и белоруссами, болгарами. Отличаются языком, но поют-то наши современники.
Valgena писал(а):
Так что теперь, если есть желание, могу переходить и на украинский, который мне очень нравиться. Например, с мужем иногда говорим по-украински. Часто в русскую речь вставляю украинские слова потому, что они подчас более меткие и емкие, чем русские.
Ну, я был прав, родной у тебя русский. При этом ты себя считаешь украинкой. Извини, непонятно.
Да, мы с женой тоже часто вставляем в разговор украинские слова. Английские, испанские, французские, польские тоже вставляем. Вряд ли это делает нас менее русскими.
Valgena писал(а):
Ты хочешь сказать, что еврей, который родился от папы и мамы еврея в России, говорящий по-русски – это русский?
Если он не исповедует иудейские ценности и не практикует иудейские приёмы обустройства в среде проживания, если он с рождения говорит по-русски в кругу близких людей, если он вырос на русской культуре, если он, в конце концов, честно зарабатывает на жизнь собственным трудом - да, я считаю его русским.
Или, точнее, обрусевшим.
Вообще, еврейство - вопрос сам по себе за рамками этой темы и довольно сложный. Скажу только, что анастасийство объединяет много таких обрусевших евреев, стремящихся стать стопроцентно русскими. Очень много. Не вижу в этом ничего плохого.
Valgena писал(а):
Теперь утверждение, что евреи Абрамович, Березовский и т.д. ограбили бедный русский народ можно считать поклепом.
Ничего утверждать про вышеназванных не могу, так как мы знакомы только с их внешним, публичным фасадом. Сионизм как раз предписывает мимикризироваться. Ну да это оффтопик уже =)
Valgena писал(а):
Кем человек себя считает, тем он и является.
В нашем конкретном украинском случае мы пытаемся понять почему считает тем, чем считает.
Valgena писал(а):
Нация, лат., совокупность индивидов, связанных сознанием своего единства, общности происхождения, языка, верований, быта, нравов, обычаев, исторического прошлого и солидарностью социальных и политических интересов настоящего.
Какое единство существует в государстве Украина красноречиво показал 2004 год.
Про общность языка - без комментариев, ты и сама признала, что русскоязычная.
Верования: про православную и униатскую церкви распространяться тоже не буду, все знают.
Про историческое прошлое - тут да, и оно однозначно РУССКОЕ, что я и показал, опираясь на историка Субтельного /отнюдь не "промоскальского", заметь/ и других деятелей украинской идеологии.
А солидарности социальных и политических интересов нет и в помине, не так ли?

Всё это можно было бы применить к западенцам, там да, общность есть. Да только сколько их по сравнению с остальной частью населения, а? Не бред ли называть всю страну со всем населением именем десятой её части? Да и то, именем, сто двадцать лет назад ещё и не существовавшим?
Вот тебе и Ефрон с Брокгаузом......
#22:  Автор: serafima, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 11:26
    —
Dekko писал(а):
Valgena писал(а):
Кем человек себя считает, тем он и является.
В нашем конкретном украинском случае мы пытаемся понять почему считает тем, чем считает.


Еще года 4 назад многие мои знакомые говорили: "мы же русские, не евреи ведь!"..... Пройдя майдан, люди стали говорить: "мы же украинцы, не москали какие-нибудь!". Я грю: "Чё-то не поняла... Вы же говорили, что русские?8O" Они: "Ну, родители у нас русские, но мы всю жизнь прожили в Украине и считаем себя украинцами"...
Среди всех моих знакомых осталось только три(!) человека (не считая родителей), которых так не перекрутило... Даже младшая сестра туда же.
Я так понимаю, это все НЛП в сочетании с тем, что людей раньше не интересовало, кто они. А им пропели, что их "гнобили", а сейчас они великая нация!

PS. Про школу буду в обед, поработать чуть надо.
#23:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 11:42
    —
Думаю, будет излишнем приносить множество утверждений тому факту, что образование нацеливается определенными интересами государства...
Достаточно взять два учебника, русский и украинский, и их сравнить.

Или например, греческий и турецкий. Русский и американский. Французский и немецкий.
Вы будете находить, что в каждом учебнике история написанна по разному.
#24:  Автор: Pervocvet, Населённый пункт: Украина, Поместье Первоцвет СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 13:51
    —
Что нам делить?
Историю ворошить, я как историк-этнолог, хоть и любитель.
Понял, что любые факты можно извратить. Зачем бузу поднимать, обижать одних и возвышать других? По крайней мере на этом форуме.
Смысл? Истина,справедливость? А сколько войн на основе этих понятий возникло? Все что здесь Dekko хотел сказать, это то что украинцы не народ. Обидно, когда любую культуру и ее ценность принижают, какой бы молодой (по вашим исследованием) она не была по сравнению с другими. Я живу на Украине и люблю ее, как Родину и Россию люблю, потому что много времени там прожил и изучал историю. Но, что вы скажите про трипольскую культуру? Не надо разжигать пожар в лесу, унижая одних и возвышая других.
Я еще раз хочу спросить Вас, что нам делить с Вами? На уровне человечества, а не политики. Потому что все здесь описанное, это политика. Земля одна и всем она Мать.
#25:  Автор: serafima, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 15:09
    —
То, что каждый пишет свою историю как хочет, это нормально. И речь не в разжигании пожара. Я сама лет 5 назад не понимала, о чем говорили мои родители, когда жаловались на то, что "русскоязычных стали притеснять", сказала, что у них дело идет к паранойе...

Что не устраивает в учебниках истории, так это то, что он насквозь пропитан русофобией. Процитировать не могу - учебники сдали. Если кто-то будет искать - это учебник 5-го класса. А другие учебники? Если бы просто перевели старые учебники на украинский язык - это было бы самое гениальное решение. Так нет же, написали новых, незалежных. В математике, например, из 4-х правил раскрытия скобок (+,-) приведены 3, и что делать, если перед скобками и в них минусы - детям прочитать негде! Это отдельная тема, можно долго рассказывать.

В школе учат английский язык, и немецкий. Немецкий - номинально, знаний ноль. Когда я спросила, сколько подписей или денег надо, чтоб преподавали русский язык вместо немецкого, классный руководитель сказал, что нужно согласие 100% родителей плюс допллнительная оплата.
Родители:"На сколько будет дороже?"
Ответ:"30 грн".
Родители:"Ооооооооо... тогда лучше пусть будет немецкий".
Классная:"Я вам не советую, БО ПОКА МИСТЬ будут русский учить, украинский забудут"!!!!!!

Я не помню, чтоб в Союзе нам кто-то прививал неприязнь к любой из республик, а за 10 лет я сменила 8 школ, 2 из них на Украине.
И не хочу, чтобы моего ребенка учили нелюбить МОЮ Родину представители нации, отобранные только по принципу наличия национальной(-истической) свидомости! А ведь сейчас только такие допускаются к воспитанию подрастающих поколений. Как в начале прошлого века - только пролетарского происхождения.

Историю-то не перепишем, и 100%-ной правды тоже никогда не узнаем, но посмотрите же, что делается сейчас! Народ, пока тут власть делят, в этой информации НАШИ дети растут. И в первую очередь ведемся на эту информацию мы, родители....
.......
Интересно, когда начнется первая волна эмиграции?
#26:  Автор: Valgena, Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 16:31
    —
Цитата:

Да как угодно, если тебе водка и сало кажутся предметом самобытности и национальной гордости - то пусть. Шаровары, если хочешь знать - заимствование у тюркских народов, с которыми казаки тесно контактировали. Крестьяне носили нормальные штаны, в основном.


Французы же гордятся шампанским и лягушачьими лапками. Почему бы и нам не гордиться своими национальными продуктами. Еще я борщ люблю и вареники с вишнями и медом. Шаровары – это вообще стиляжничество прошлых веков какое-то. В них даже не удобно ходить. Может на коне скакать удобнее? Но красиво. Заимствовали так заимствовали, зато пропиарили хорошо, значит уже украинская одежда. Вышиванки украинские это вообще красота. Будешь в Киеве к Марии Ивановне в магазинчик заскочи, там просто музейные экспонаты, глаз не отвести.

Цитата:

Ну, я был прав, родной у тебя русский. При этом ты себя считаешь украинкой. Извини, непонятно.


Я этого никогда и не скрывала. Считаю себя украинкой лет с 12. Ну, когда хоть немного задумываться начала. А это 80-тые годы, когда была оголтелая пропаганда единства советского народа. Так что мысль о том, что меня зазомбировали можно откинуть.

Могу привести другой пример с языком, чтобы было понятнее. Например, индус, который думает и разговаривает на английском. Ты хочешь сказать, что он англичанин? Пожалей великих бритов, они обидятся… Данная ситуация – это всего лишь результат того, что Индия была долгое время английской колонией.

Кстати, русский как и поляк не понимает украинский язык. На этом сайте даже тема есть «Песни бардов на украинском» (или что-то вроде этого). Там народ просит на русский перевести украинские песни. Так чтобы ты не говорил, но это отдельный язык.

Современный москвич вряд ли бы понял москвича времен Ивана Калиты. Пройдет несколько веков и американец не будет понимать англичанина, а аргентинец испанца. Это нормальное развитие любых языков. Хотя в наше время, когда информационное пространство наполнено, и мы можем свободно общаться с людьми других континентов этот процесс более длительный.

Цитата:

Какое единство существует в государстве Украина красноречиво показал 2004 ……
А солидарности социальных и политических интересов нет и в помине, не так ли?


Абсолютного единства по всем пунктам не существует ни у одной нации. Почему Украина должна быть исключением? Но по очень многим пунктам у тех, кто считает себя украинцами, общность существует.

Цитата:

Всё это можно было бы применить к западенцам, там да, общность есть. Да только сколько их по сравнению с остальной частью населения, а? Не бред ли называть всю страну со всем населением именем десятой её части? Да и то, именем, сто двадцать лет назад ещё и не существовавшим?


Тут у тебя не стыковка. Выше ты приводил цитаты, что Украиной называли земли, на которых скорее живешь ты, а не западенцы. Тот же Шевченко несколько старше, чем 120 лет, у него в стихах не один раз упоминается Украина. Хотя сразу скажу, что поэзией никогда особенно не увлекалась. Так что спорить тут мне сложно. Излагаю только общеизвестные вещи.

И вообще не считаю вопрос названия особенно важным. Германия, например, тоже стала Германией не очень давно и немцы не сильно переживают по этому поводу. Италия была раньше Великим Римом. Мы были Киевской Русью, стали Украиной.

В марксиско-ленинской теории образование наций связывают с развитием капитализма. А капитализму не так уж много лет.

serafima, вот и хорошо, что люди стали себя идентифицировать с той страной, в которой они живут, а не с соседней. Есть надежда, что начнут строить свою жизнь самостоятельно, а не ждать, что придет добрый дядя из-за бугра и даст конфетку.

Поддерживаю Pervocvet. Есть книги, где на основании трудов Кармазина и других не менее уважаемых историков доказывается, что русских нет. Очень убедительно. Но они то существуют, это историческая данность.
#27:  Автор: Valgena, Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 16:52
    —
Цитата:

Я не помню, чтоб в Союзе нам кто-то прививал неприязнь к любой из республик, а за 10 лет я сменила 8 школ, 2 из них на Украине.


Это видимо потому, что ты русская. У остальных наций было другое ощущение.

Ты знаешь, когда я была маленькая в нашем доме жила девочка нашего возраста (5-8 лет) и она единственная говорила по-украински. К ней со стороны детей было негативное отношение только на основании этого факта. Дети они же ничего не выдумывают, они впитываю отношение взрослых и проецируют его. Представляешь как ей было тяжело?

Татьянка, Мы с Владом (Dekko) со времен «оранжевой революции» обсуждаем эту тему. Так что у нас дружеское общение на заданную тему. В Киев его вместе с Наташей К приглашаем с тех же времен. Не едет.

    Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 17 сек.:
peritse, Он не провокатор, он так думает и находит на этом сайте поддержку.
#28:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 19:08
    —
love_harbinger писал(а):
Достаточно взять два учебника, русский и украинский, и их сравнить.
Хорошая мысль, если кто поспособствует, буду благодарен.
Если желающих с украинской стороны не найдётся, постараюсь найти сам. Куплю, в конце концов.

Pervocvet писал(а):
Что нам делить?
Не "нам делить", нас поделили. И будут продолжать делить, пока мы будем прекраснодушно рассуждать:
Pervocvet писал(а):
Зачем бузу поднимать, обижать одних и возвышать других?
Точно, будем тихенько сидеть по норкам, авось нас бескровно схавает НАТО без югославско-иракских катаклизмов, правильно? Наша хата с КРАЮ, уКРАИнцы мы. Не приведи бог кого-то обидеть. Даже если этот кто-то откровенно занимается нашей национально-этнической кастрацией. Мы всё стерпим...... Лишь бы не было войны.

Да, а кого тут возвысили?
Pervocvet писал(а):
Все что здесь Dekko хотел сказать, это то что украинцы не народ.
Всё, что здесь Dekko хотел сказать, это то, что "украинцы" - это народ. Русский народ. Которому неслабо припудрили мозги.
За исключением небольшой его части, проживающей на территории восточной Польши, как они сами её называют. Или Малопольши, как её называли поляки в XIX в. Да и те ещё сто лет назад были Червонной Русью. Это всё уже было написано, не буду повторяться.
Pervocvet писал(а):
Обидно, когда любую культуру и ее ценность принижают, какой бы молодой (по вашим исследованием) она не была по сравнению с другими.
Чью или чего ценность я здесь принизил? Бортнянского, Сковороды, Гоголя? Так они знать не знали, что "благодарные" потомки перекрестят их в украинцев. Это наши великие Русские предки. Русские, не украинские, имейте совесть, не клеймите их этим неизвестным им именем!

Шевченко? Ну вы прочитайте внимательно Кобзаря. Полистайте его дневники, найдите там хоть ОДНО упоминание слова УКРАИНЕЦ. Вы же историк-этнолог, Вам такие вещи должны быть интересны.

Или Могилевской, Лыжычко, Поплавского? Так их /культурную/ ценность принижать не надо, она и так равна нулю.
Pervocvet писал(а):
Я живу на Украине и люблю ее
И я живу на Украине и люблю её. Это мне не мешает понимать, что она часть Руси. Я не вижу ни одной причины считать по-другому. На человеческом уровне, а не политическом =)
Pervocvet писал(а):
Я еще раз хочу спросить Вас, что нам делить с Вами? На уровне человечества, а не политики.
Где я предлагал что-то с вами /кого имели в виду?/ делить?

Последний раз редактировалось: Nipsu (Пт 27 Июл 2007, 18:20), всего редактировалось 1 раз
#29:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 20:40
    —
Цитата:

то "украинцы" - это народ. Русский народ. Которому неслабо припудрили мозги.

скажем так, русским тоже ж моск неслабо попудрили. Потому что и русские и украинцы - это единый народ. Ведрусский... Smile А в его рамках да - было и есть множество поселений, поместий, разных земель вятичей, кривичей, древнян, киевлян, псковитян, плисковчан, чуди, мордвы, комяков, персмяков - всех и не перечислить как много - и ВСЕ со своими прекрасными борщами/шанежками, вышиванками/косоворотками, самоварами и горшками, кедровыми лесами и прочими полезностями и приятностями. и язык кажждого - и оканье и аканье и мова - не только ж "извне", но ведь так и от родителей. И отрицать это странно... и раздувать это глупо.

Я вот сейчас (газово-политическая тема) смотрю и фанатею, как украинцам нас преставляют в черном цвете, а нам - их в ровно таком же. Мало того, этим занимается чуть не одна и таже группа пиарщиков... Не русских и не украинцев, а не пойми кого - кочевников мировых.... И мало того, денежки то тютю и из россии и из украины... а мы тут отношения выясняяем, кто дурак а кто умный....
#30:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 21:38
    —
Valgena писал(а):
Французы же гордятся шампанским и лягушачьими лапками. Почему бы и нам не гордиться своими национальными продуктами.
Действительно, почему не гордиться водярой! Гордо сопьёмся всем на зло.

А ты знаешь причины любви малоросса к салу?
Думаешь борщ и вареники - украинский эксклюзив? Ты ошибаешься. Но не будем отвлекаться.
Valgena писал(а):
зато пропиарили хорошо, значит уже украинская одежда.
Разве что для маскарада. В любом случае, так себе символы культуры.
Рубахи вышивали и западнее, и восточнее Украины, так что это тоже не сильно украинское.
Valgena писал(а):
А это 80-тые годы, когда была оголтелая пропаганда единства советского народа.
Да ладно, Валерия, восьмидесятые я отлично помню. Тогда культивировалась идея о пятнадцати братских республиках и о семье братских восточнославянских народах: русских, украинцах и белорусах. Тогда сказать, что украинцы - это русские, было бы такой же антисоветской крамолой, как и утверждение отдельности происхождения украинцев от россиян. Эту концепцию, кстати, сейчас сепаратисты усиленно развивают. Основы её заложил пан Грушевский.

Тем не менее, твоя национальная метаморфоза мне по-прежнему не понятна.
Valgena писал(а):
Например, индус, который думает и разговаривает на английском.
Индус может говорить на каком угодно языке, хоть по-украински =)
Лишь бы исповедовал индуизм)
Если ты имела в виду индийцев, то давай не лезть в дебри - мы не в состоянии заглянуть в их головы, чтобы узнать, на каком языке они думают. Там ситуация с языками совершенно иная.
Кстати о гос. языках, в Индии их два: Хинди и Инглиш.
Valgena писал(а):
Данная ситуация – это всего лишь результат того, что Индия была долгое время английской колонией.
Я то же самое говорю: украинский язык - продукт польской колонизации южнорусских земель.
Valgena писал(а):
Там народ просит на русский перевести украинские песни. Так чтобы ты не говорил, но это отдельный язык.
Если убрать из украинского польские "вализы", "плюндрування" и прочие "наразi", то всем всё будет понятно, хотя поначалу и непривычно. Но их не только не убирают, а постоянно добавляют. "Площи" превращаются в "майданы", "тиражи" в "наклады" и т. д.
Valgena писал(а):
Современный москвич вряд ли бы понял москвича времен Ивана Калиты.
И что это доказывает? Я в состоянии понять язык Сковороды и Гоголя. А вот Франка - уже с большим трудом.
Valgena писал(а):
Но по очень многим пунктам у тех, кто считает себя украинцами, общность существует.
И среди тех, кто считает себя русскими, общность тоже существует. Ещё татары есть. Так как насчёт общности между всеми ними?
Цитата:
Тут у тебя не стыковка. Выше ты приводил цитаты, что Украиной называли земли, на которых скорее живешь ты, а не западенцы. Тот же Шевченко несколько старше, чем 120 лет, у него в стихах не один раз упоминается Украина.
Никаких нестыковок тут нет.
Ещё в самом начале темы было сказано, что Украина, окраина то есть, до XX в. - понятие географическое, а не государственно-политическое. В XIX в. эта Украина находилась между Гетьманщиной /именно на её территории я и живу, а отнюдь не на Украине/ и Галичиной, называемой Шевченко Червонной Русью. То есть - Правобережье Днепра, откуда Шевченко, как ты знаешь, родом.
Всё это уже сказано здесь, ты, наверное, пропустила.

Так вот, в своих стихах, писанных в основном на чужбине, он без конца ностальгически вспоминает свою малую родину - Украину. И в этом нет ничего удивительного.
Но!! Ни в Кобзаре, ни в его дневниках ты не найдёшь слова "украинец"!
Valgena писал(а):
Германия, например, тоже стала Германией не очень давно и немцы не сильно переживают по этому поводу.
Да им плевать, они как были Дойчляндом, так им и остались =)
Valgena писал(а):
В марксиско-ленинской теории образование наций связывают с развитием капитализма.
Так я о том же: марксисты-ленинисты и есть создатели украинской нации.
Valgena писал(а):
Есть книги, где на основании трудов Кармазина и других не менее уважаемых историков доказывается, что русских нет.
Ты имеешь в виду Ю. Кармазина, лидера какой-то там партии? Извини, таких книг не читаю. Процитируй сюда, будь любезна.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Пт 27 Июл 2007, 18:22), всего редактировалось 1 раз
#31:  Автор: varlenn,  СообщениеДобавлено: Пт 20 Июл 2007, 14:15
    —
А я почти всё детство провёл в г. Львове, приезжая из России. И меня всегда удивляло странное отношение к русским. Хотя сам я местный, но приехал из России. Мне вообще тамошние места и жизнь людей напоминают, Англию например 18 века. А когда подрос, начал понимать, что это крайне-западная Ураина, ещё называют восточной Польшей Smile И населие в основном поляки, да пришлые народы из Европы. И к России они никакого отношения не имеют. Отсюда и отношение к СССР, а сейчас и к России.
#32:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Пт 20 Июл 2007, 16:36
    —
Valgena:
Цитата:

Даже если один человек ощущает себя украинцем, то украинцы существуют, как бы кому-то не хотелось обратного. А таких людей несколько миллионов.

Образ существует до тех пор пока его представляет своей мыслью хотя бы один человек Smile

love_harbinger:
Цитата:

В "Хохляндии", где ты проживаешь, такого точно не услышишь Для этого тебе надо в Москву, товарищ, познакомлю тебя с некоторыми моими знакомыми. Парни хорошие, но и хохля в землю закопать не прочь

Ты здесь говоришь о тех товарищах которым вообще без разницы кого закапывать, лишь бы немного отличался от них.

Считая что несмотря на перегибы Dekko, народ всё же один тут а не два (оба происходят из одного рода) И энту мысль еще явно озвучат в Укрине перед выборами в России понятно кто и с какой целью. Впрочем после выборов вновь постараются забыть о родстве следуя коньюктуре.
#33:  Автор: serafima, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Пт 20 Июл 2007, 17:25
    —
love_harbinger писал(а):
Цитата:

Ни разу не слышал /и не читал/ "смерть хохлам!".
В "Хохляндии", где ты проживаешь, такого точно не услышишь Mr. Green Для этого тебе надо в Москву, товарищ, познакомлю тебя с некоторыми моими знакомыми. Парни хорошие, но и хохля в землю закопать не прочь Sad


Завтра еду в Воронеж, 14 лет в России не была. Посмотрю-послушаю, изменилось ли там отношение к бывшим со-Союзникам за это время. Для увеличения количества адреналина попробую поШОкать и поГЭкатьWink
#34:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 20 Июл 2007, 17:53
    —
love_harbinger писал(а):
Для этого тебе надо в Москву, товарищ, познакомлю тебя с некоторыми моими знакомыми. Парни хорошие, но и хохля в землю закопать не прочь
Я не сомневаюсь в том, что экстремисты есть везде. Вопрос в масштабах явления.

Один мой близкий друг проживает в Москве с 1994 г. Некоторые московские знакомые его называют хохлом. В шутку, естественно.
С этим мужиком мы много раз сидели за хересом и вели "кухонные" разговоры "за жизть") В том числе и по национальным вопросам. Так вот, я от него ни разу не слыхал о какой-то неприязи, не то что ненависти, со стороны москвичей. Никогда не натыкался на подобное в сети. Не слышал по пересказам других людей. Хотя, повторяю, воинственные ксенофобы есть везде.

А вот такие вещи в Украине - норма, и являются отражением государственной политики правительства нэзалэжнойи Украины.

Image

veseli_drug писал(а):
Считая что несмотря на перегибы Dekko
Попрошу привести примеры перегибов.

serafima, и пресловутую футболочку прикупите Laughing

Последний раз редактировалось: Nipsu (Пт 10 Дек 2010, 19:28), всего редактировалось 1 раз
#35:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пт 20 Июл 2007, 17:59
    —
Ну да, масштабы этого явления в Украине и впрямь превзошли любую меру.
#36:  Автор: Nastya81, Населённый пункт: Украина, г.Днепропетровск СообщениеДобавлено: Пт 20 Июл 2007, 20:04
    —
Здравствуйте. Очень впечатляют ваши познания в истории, но честно говоря читать ваши рассуждения об украинском народе и его месте в истории России неприятно. Общее впечатление негативное и напоминает призыв прибалтийских властей называть русских негражданами. Я согласна, что многое, что говорилось с трибун во время последних предвыборных компаний веяло безумием и пустословием, но не кажется ли вам, что не стоит принижать украинский народ, ее историю. Пытаясь заметить соринку у соседа можно не заметить бревна в собственном глазу.

    Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 14 сек.:
И еще, " оранжевыми" движет не ненависть, а политика, простой расчет, жажда власти и наживы. Никто из политиков на Украине давно не думает о благе людей. Происходит элементарная дележка. И не надо все валить в кучу.
#37:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 20 Июл 2007, 23:44
    —
Да, ты прав, love_harbinger, будем держаться ближе к теме и не устраивать тут базаров и майданов.

Некоторые рассуждения об образовании.
В 1991 г., с объявлением независимости государством Украина, старая школьная программа была заменена на новую, отражающую "генеральную линию партии", то есть, если брать историю, то акценты были расставлены совершенно иначе, чем в учебниках истории времён СССР.

Если в последних при каждой возможности провозглашалась историческая и этническая родственность братских восточнославянских народов, то новые учебники стали всячески подчёркивать различия, доводя их до антагонизма. Всё, о чём говорит Серафима, для меня не новость, слышал это много раз и от знакомых, читал и в пересказах там и сям. При первой же возможности заполучу учебник и приведу здесь выдержки.

Школьное образование приходится на годы, когда слово взрослого человека, в том числе автора книги, является в большей или меньшей степени авторитетом, а аналитические способности развиты ещё крайне слабо. Поэтому акценты и оттенки в подаче исторических фактов прямиком пишутся на подкорку, в дальнейшем определяя отношение человека к предмету.

Не избежал такого влияния и я. Изучая курс школьной истории в советское время, тоже, как и Valgena, считал себя украинцем, что и побудило меня, получая краснокожую в 16 лет, написать в графе "национальность" - "украинец".

Чтобы преодолеть эту запрограммированность, переписать эту официальную версию "прошивки" мозга, необходима некоторая ломка глубинных стереотипов, что вызывает определённый дискомфорт. Дискомфорт никто не любит, поэтому большинство людей предпочитает не задумываться над подобными вещами, довольствуясь теми концепциями, которые в их сознание заложили идеологические работники эпохи.

То же самое относится к поколению 80-х, в силу вышеописанных причин, строящих своё мировоззрение на фундаменте тех взглядов и оценок, которые стали господствовать в образовании после `91. Ведь в этом году им было максимум 10-11 лет, т. е. 3-4 класс школы. Фактически табула раса.
Именно эта воспитательно-образовательная детерминированность не позволяет представителям этого поколения взглянуть непредвзято на факты, изложенные в этой теме.
И она же вызывает в их сознании неприятие, проявляющееся у одних более агрессивно, как у Татьянки, у других более деликатно, как у Nastya81. Но всех их объединяет некий болезненный барьер, не дающий согласиться с доводами, опровергнуть которые им между тем нечем.

Nastya81 писал(а):
Очень впечатляют ваши познания в истории
Уверяю Вас, всё, что тут написано, не является секретной информацией. Всё доступно абсолютно всем - было бы желание. Но с этим дело обстоит туго..
Nastya81 писал(а):
... но честно говоря читать ваши рассуждения об украинском народе и его месте в истории России неприятно.
Поэтому Вы их и не читали, так ведь?)
На первой и половине второй страницы темы пространно говорится о том, что никакого украинского народа не существовало в природе вплоть до начала ХХ в. Вы не могли бы этого не заметить, если бы читали.
Nastya81 писал(а):
Общее впечатление негативное и напоминает призыв прибалтийских властей называть русских негражданами.
Верно подмечено, общее впечатление крайне негативное, ведь именно к тому же - называть русских негражданами, а в украинской версии - национальным меньшинством, русскоговорящими, дело идёт и у нас.
Нет иных объяснений тому факту, что на 16-м году существования государства, язык, на котором говорит как минимум половина населения страны, до сих пор не получил статуса государственного, а напротив, энергично вытесняется в образовательной сфере.
Nastya81 писал(а):
но не кажется ли вам, что не стоит принижать украинский народ, ее историю.
Невозможно принизить то, чего нет - украинская история до ХХ в. попросту является русской, читайте тему сначала.
Украинский народ.. пожалуй, принизить так, как эти люди принизили сами себя, отказавшись от своей русской тысячелетней истории в пользу польско-австрийского суррогата, никто не сможет.
Nastya81 писал(а):
И еще, " оранжевыми" движет не ненависть, а политика, простой расчет, жажда власти и наживы.
Ну, Вы же не можете не понимать, что политики со своей жаждой власти имели бы нулевые шансы её заполучить, не имея поддержки в широких массах населения. И они её имели в 2004-м. Ксенофобия - та точка G, нажимая на которую фюреры разных эпох приводили свою армию в состояние экзальтации и повиновения.
Далее дело техники работников СМИ - направить разбуженную ксенофобию в нужное русло. В случае Украины этим руслом стала русофобия.
#38:  Автор: Evgeniy_K, Населённый пункт: Ульяновск СообщениеДобавлено: Сб 21 Июл 2007, 20:47
    —
Русские делятся на 3 ветви, две из которых – украинцы и россиянцы.
Россиянцы служат демону великодержавия под названием Москва. Это город, который в плане представляет собой раковую опухоль с метастазами. Как и положено опухоли, она медленно, но неуклонно разрастается, поглощая людские и природные ресурсы из окружающей территории. В Москве расположена резиденция россиянского царя и двух его партий, в названиях которых одно главное слово. Многие россиянцы мечтают слиться с Москвой.
В отличии от них украинцы служат 3 или более местным демонам, известным как олигархические группировки. Группировки ссорятся между собой, а их интересы представляют цветные партии, главные из которых – оранжевые и голубые.
Многие россиянцы искренне недоумевают, почему украинцы не стремятся слиться с Москвой и служить россиянскому царю, ведь тогда опухоль будет расти быстрее. Но большинство украинцев искренне негодуют на такое предположение, мечтая об объединении собственных демонов в одного, сила которого будет равна Москве.

Шутка.
#39:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 2007, 2:01
    —
Evgeniy_K писал(а):
Шутка.
Доля правды в этой шутке столь велика, что, читая, я даже не улыбнулся. Впрочем, наверное, соль шутки заключается в этом -
Evgeniy_K писал(а):
и двух его партий, в названиях которых одно главное слово.
и в силу своей вопиющей неуспеваемости по политинформации я её не уловил.
Evgeniy_K писал(а):
В отличии от них украинцы служат 3 или более местным демонам
Салу, горилке и шароварам? Laughing
Не знаю, сколько там демонов, но разыгрывают они неизменно только две карты, перефразируя свежайшую песню БГ, - "дуй, дуй с запада" и "дуй, дуй с востока".
Evgeniy_K писал(а):
Группировки ссорятся между собой, а их интересы представляют цветные партии, главные из которых – оранжевые и голубые.
А тут позволю себе не согласиться. И оранжевые, и голубые /сине-белые, точнее/ суть две стороны одной и той же медали, два государствообразующих фактора, жовто-блакытный инь-янь, в котором оранжевая компонента невозможна без комплементарной сине-голубой. Или, говоря языком милого Вашему сердцу диамата - единство и борьба противоположностей =)

Некоторые рассуждения о цветах и их значении.

Я совсем не ради красного словца упомянул в предыдущем сообщении точку "джи".
Оранжевая революция 2004 г. в Украине - революция сексуальная. Сексуальная в том смысле, что её инспираторы провели успешный эксперимент по чувственно-эротическому манипулированию электоратом.

С самого начала событий меня интересовал вопрос: а почему, собственно, оранжевые? Естественно, первым делом в поисках ответа обратился к самим приверженцам идеи. Однако ничего внятного никто из них сказать так и не смог. Как правило реакция была следующей: "оранжевый, потому что - цвет апельсина". На вопрос "а при чём здесь апельсины?" обычно следовал слегка раздражённый ответ: "просто оранжевый, такой символ, какая разница?"

Тот же вопрос я задавал оной публике и в разных ветках этого форума. Вопрос был проигнорирован.

Что ж, хотя это и в высшей мере странно - проявлять полное равнодушие к цвету прапора, под которым идёшь бороться за некие идеалы, стало ясно, что от самих носителей идеи толку не добиться.

Ответ нашёлся в совершенно неожиданной, на первый взгляд, области. На второй взгляд всё уже не казалось столь неожиданным, а с третьего отдельные фрагменты сложились во вполне логичную и законченную картинку.

Большевики-коммунисты объясняли цвет своего флага символическим воплощением крови, пролитой за правое дело революции. Вообще-то, у меня ещё в СССР-ские времена возникало лёгкое удивление насчёт попытки прийти в светлое будущее, размахивая окровавлЕнным стягом над головами.

Более логичной мне представляется связь красного знамени коммунистов с чакрой Муладхарой, соответствующей этому цвету и являющейся центром материальной, в том числе финансовой устойчивости и преуспевания человека в обществе. Как тут не вспомнить "кто был ничем, тот станет всем" большевиков с их экспроприациями? Раскрутив колесо материальных претензий соответствующими символами и лозугнами, пустить пробуждённую энергию по пути наименьшего сопротивления, то есть ограбления имущих - вот тот нехитрый, но действенный расчёт, который позволил большевикам взнуздать стихию народного возмущения.

В отличие от красных оранжевые лидеры даже не стали себя утруждать поиском благовидного объяснения по поводу выбора цвета. Видимо, полит- и психотехнологи, просчитывавшие нюансы путча, сочли это лишним и не промахнулись: оранжистов действительно не интересовал смысл избранной символики.. Это при том, что от оранжевого цвета буквально болели глаза, так много его было везде.

А так как ничего случайного в этой жизни не бывает, а тем более таких широкомасштабных акций, то поверить в то, что сия назойливая оранжевость "просто так", нет никакой возможности.

Какой же в этом может быть смысл? А вот какой: оранжевый цвет соответствует чакре Свадхистхана /в переводе с санскрита - "обитель я"/ - центру сексуального услаждения.
И действительно, поведение оранжевых сограждан в процессе этой самой революции поражало своей схожестью с эмоциональной взвинченностью людей, охваченных сексуальной горячкой. Такое же смещение сознания вниз, в сферу чувственных переживаний, выраженное эйфорическими ожиданиями некоей облегчающей напряжение развязки и та же нерассуждающая преданность объекту своей сердечной привязанности.

Также нельзя было не заметить одного существенного обстоятельства, принципиально отличавшее оранжевую кампанию от прочих походов во власть. До сих пор движение претендентов олицетворял один лидер, одна харизматичная личность, на которой сосредотачивались народные любовь и доверие.

В 2004 г. электорату был предложен разнополый тандем. И это был, как оказалось, весьма эффективный ход, свидетельствующий о высоком уровне квалификации специалистов, разрабатывавших сценарий оранжевого прорыва.
Многие женщины, голосовавшие за Ющенко, признавались, что он им представляется привлекательным мужчиной. Даже его конфуз с внешностью уже был не в состоянии затормозить раскрученный маховик женских симпатий, более того, придавал облику претендента некоторую жертвенность - ну, типа, пострадал за правду.

В то же время некоторые знакомые мужики, также отдавшие голоса за нынешнего президента, поведали, что сделали это в силу симпатий к энергичной и одновременно привлекательной Тимошенко.

Таким способом кукловодам оранжевого вертепа удалось подвести эмоционально-чувственный фундамент под свою авантюру, распространив сердечную заинтересованность на оба пола электората. Так что набившая оскомину шутка про "эРекторат" не так уж и абстрактна..

Наблюдая за событиями 2004 г. и особенно за майданными стояниями /в моём городе тоже нашлись желающие, были такие и среди знакомых/, в голову лезли Стругацкие со своими хищными вещами.. Как в воду глядели.....

пс
Evgeniy_K, что-то пока мои разорвисты не сильно убедительны, не правда ли?)
#40:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 2007, 18:33
    —
Слово "язык" (как средство общения) происходит из названия человеческого органа посредствои которого это общение и происходит. А каково происхождение слова "мова"? Слово из польского "едзыка". Смотрим внимательно на производные от него слова:

мова - язык, речь
розмова - беседа
умова - условие
передмова - предисловие
змова, домова - сговор, договор
промова - речь, выступление
замова - заказ
мовити - молвить

Создатель мовы как будто сознательно избегает создания слов от единых русских корней, "мовляв ("мовляв" - еще одно производное от "мова") нехай вже як небудь аби не так як у клятих москалiв".

Цитата:

(Читаем в Новгородской летописи под 1517 годом: По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы...без пути начаша воевати". В 1580 году вследствие тревожных известий государь распределяет, "как быть воеводам и людям на берегу | то есть по Оке| по украинским городам от крымские украины и от литовской" |Древняя российская вивлиофика, XIV,368| . В 1625 году из Валуек |на юге нынешней Воронежской губернии| пишут, что чают "приходу татар на наши украйны"; об этой опасности царская грамота тотчас же сообщает воронежским воеводам |Книги разрядные. I, 1063, 1106, 1133; Воронежские акты. 1851. I,120). Подчеркнутые имена дают представление о постепенном продвижении московской границы за эту сотню лет на юг. Подобные цитаты можно было бы привести в изобилии).

Заметим, что прилагательное "украинный" применяется вовсе не только к Южной России: классический "Толковый словарь русского языка" Даля (издание 1865 г.), объясняя это слово, приводит такие примеры: "Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное"
(Во сибирской во украйне, Во даурской стороне... - начинается народная песня про реку Амур, то есть песня, сложившаяся не ранее конца XVII века).

Ввиду такого значения слова "украйна" применение его к пространству теперешней Южной России, когда дело идет о далекой старине, о X или XIII веке, является крупной ошибкой. Это имя тогда к этим землям не прилагалось и прилагаться не могло, ибо значение его совершенно не подходило к тогдашней исторической их роли: они не были окрайной, здесь лежал государственный центр, самое ядро государства.


Последний раз редактировалось: veseli_drug (Ср 01 Авг 2007, 18:48), всего редактировалось 1 раз
#41:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 2007, 18:55
    —
Просьба переводить украинские фразы.
#42:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 2007, 18:59
    —
Цитата:

Для этого тебе надо в Москву, товарищ, познакомлю тебя с некоторыми моими знакомыми. Парни хорошие, но и хохля в землю закопать не прочь

love_harbinger, выбирайте знакомых тщательнее. Лучше быть одному, чем быть с кем попало...

обратите внимание, что Декко то, кстати, страдает именно потому, что осознает само наличие государственной политики по усилению конфронтации между украинцами и русскими. И это так.

равно как есть и обратная госпозиция - руководсвто РФ тоже старается выставить украинцев перед русскими не в лучшем свете. Идеология.

лозунг "Разделяй и властвуй" еще никто не отменял...
#43:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 2007, 19:25
    —
Цитата:

love_harbinger, выбирайте знакомых тщательнее.
Предпочитаю выбирать их изысканно. У меня в Москве целый много разнообразных знакомых, люди самых различных сортов, на любые вкусы) И все - хорошие. Не волнуйтесь, это не скинхеды))
#44:  Автор: splendidaverita, Населённый пункт: Украина,Донецк СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 2007, 11:37
    —
Цитата:

И я живу на Украине и люблю её. Это мне не мешает понимать, что она часть Руси. Я не вижу ни одной причины считать по-другому. На человеческом уровне, а не политическом =)

Вот говорил дедушка Анастасии,что есть книги ЗНАЧИМЫЕ в мире,и их не так уж и много.Если взять всю эту тему за небольшой мир,то приведённая цитата - это значимая книга.Остально всё - переливание из пустого в порожнее.
#45:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 2007, 14:57
    —
Да в украинском языке вообще куча всего перекрученного!
например слово соЛнце,что означает соль(суть) жизни,В украинском буквы Л почему-то нет,там просто - сонце.Попробуй разберись что это слово значит?толи сон,толи это.Полоучается сон это.(на украинском це - это).Или слово МОВА.От слова МОЛВИТЬ.Куда букву Л дели?У них здраВстВуйте(от слова здравиие) пишетса как здрастуйте.Опять нет одной буквы.Это напоминает:нельзя казнить помиловать.В разных словах по букве убрали и получился ещё один язык.Круто!
#46:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 2007, 18:12
    —
RRUSS, ты прав только отчасти. Действительно, те примеры, что ты привёл, результат редукции, т. е. упрощения. Но есть случаи, когда в украинской мове некоторые слова ближе к исходным формам, чем в современном русском.
Например, слово блин. Украинский эквивалент - млынЭць. Этимология слова лежит на поверхности: от слова "молоть". Млын по-украински мельница.

Или слово сыворотка. Украинский аналог - сырОватка. От слова "сырой". Всё ясно и понятно.
Есть немало других примеров.

То есть и современный украинский, и современный русский содержат в себе как остатки чистой, понятной русской лексики, так и изменённые в результате редукций, контаминаций, чередований и других мутационных процессов слова.

Непонятным украинский язык для современного жителя России делает польский лексический элемент, бытовавший до революции `17 г. только в Галицко-Волынских землях, которые, как сказал varlenn, там так и называются - восточная Польша.
После революции этот местный суржик стали распространять на всю территорию УССР в качестве литературной нормы, дабы придать больше оснований для выделения малороссийского диалекта в отдельный язык, а его носителей - в отдельную нацию.

Зачем это нужно было коммунистам, я уже говорил.

Но, как того и следовало ожидать, все эти полонизмы плохо приживаются в народе до сих пор. К примеру, на Полтавщине, откуда мои предки, никто не скажет "мУсыть", а скажут "повЫнэн", вместо "дЯкую" скажут "спасЫби", вместо "пэрэпрОшую" - "звынЯйте". Если первый, литературно-украинский /по сути иностранный/ вариант непонятен русскому человеку, то второй вполне, хотя и звучит непривычно. Даже вместо "блакЫтный" гораздо чаще услышишь "голубЫй".

С другой стороны и современный русский чем дальше, тем больше отходит от своего первозданного облика, загаживаясь ненужными заимствованиями, жаргонизмами и просто деградируя, утрачивая своё исконное многообразие. Не надо забывать и о мине замедленного действия, заложенной под него большевиками своей реформой.

Только откидывая налипший хлам и отбирая и сохраняя "древнее золото", которое редко блестит) всех трёх русских наречий, можно возродить язык первоистоков, imho.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Пт 27 Июл 2007, 18:29), всего редактировалось 1 раз
#47:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вт 24 Июл 2007, 19:05
    —
Cогласен!В русском тоже много понакручено непонятного.Например названия месяцев.В украинском названия остались ещё старые(лютый,червень и пр.,что более понятно,чем август или сентябрь).
#48:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Ср 25 Июл 2007, 14:36
    —
Я думаю, что проблема - несколько шире, и связана она с возникновением в начале XX века концепции т.наз. "национальных государств".

Старые империи - рушились. Австро-Венгрия, кайзеровская Германия, Российская империя. Монархизм как форма правления - агонизировал. Империализм, как крайняя его форма - трещал по швам. Дело закончилось, как вы помните, 1-й мировой войной. На осколках бывших империй и возникли "национальные государства".
Советский Союз - тоже не избежал тогдашних веяний и, чтобы не выглядеть в глазах других государств империей - провозгласил на своей территории национальные образования - республики, автономии и т.п. - тоже своего рода национальные квази-государства - в рамках более широкой общности "советского народа".

Вероятно, по тем временам такой подход - был оправдан. Модель "национальных государств" выглядела более привлекательной, чем модель династических монархий, которая к тому времени - уже полностью себя изжила.

Был только один маленький ньюанс - где проводить границы этих новых государств. Концепция "национальности" вообще - довольно смутная концепция. Определить, где кончается одна национальность и начинается другая - оказалось не такой уж и простой задачей.

Скажу больше: само понятие "национальности" - это чистой воды фикция. Политический конструкт - достаточно искуственный по своей природе. Если заглянуть в тот же XIX век, то мы увидим, что таких понятий как "национальная самоидентификация" и "национальное самосознание" - просто не существует.
Точней, оно не такое, как мы хотим его видеть сейчас. Есть осознание корней, родовое самосознание. Род - это объективная реальность. Конкретные родители конкретного человека.
"Национальность" же - это что-то типа принадлежности к клубу болельщиков "Динамо" и "Спартака" - искусственно созданные общности людей в угоду веяниям моды и т.п.

Большую роль играет религиозное самосознание (доже довольно искусственное по своей природе, но достаточно сильное, тем не менее). Причём в народном сознании оно, как правило, не отделено - ни от родового, ни от "национального" самосознания.
Казалось бы, религия подразумевает свободу выбора. То есть религия, это то, что ты можешь выбирать - в отличие от предков. На деле же - это не так. Например, у нас, в Белоруссии, фактически, являются синонимами слова "поляк" и "католик". То есть поляк, просто не может быть не католиком, по определению. Соответственно, "белорус" = "православный". (Хотя есть много и белорусов католиков, но это, скорей, какой-то казус - сбой в системе).

Классический пример - Югославия. Пример того, как один народ, говорящий на абсолютно одном и том же языке - разделяется даже не на два, а на три и более части - по чисто религиозному принципу.
Я говорю о сербах, хорватах и т.наз. "мусульманах" - тут даже слова они себе не смогли придумать, чтобы как-то назваться, а назвались просто - мусульманами. Хотя это те же самые сербы и хорваты, в общем - югославы, юго-славяне - один народ, но три разные религии.
Даже язык долгое время назывался - сербско-хорватским. Это сейчас уже - ретивые лингвисты кинулись обосновывать, что сербский и хорватский - это, якобы, два совершенно разных языка.
К слову, в лингвистике - таки нет чёткого критерия, что считать диалектом, а что - языком. Сами лингвисты зачастую разводят руками и вспоминают поговорку: "Язык - это диалект, у которого есть армия и флот."

К слову, для любителей играть в слова, мол "нация - это одно, национальность - другое, а этнос - третье", хочу напомнить, что слова "нация" и "этнос" - переводятся на русский язык абсолютно одинаково.
Нация (по-латыни) и этнос (по-гречески) - по-русски будет "народ".
А народ, в свою очередь - от слова Род.


PS. Я специально здесь не касался темы русского и украинского (равно как и белорусского - из той же серии). Но думаю, что аналогии - понятны.
#49:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Ср 25 Июл 2007, 16:35
    —
Кстати, вопрос на засыпку: что обозначает т.наз. "трезубец" - герб Украины? Cool

И второй вопрос: когда и с чьей подачи "трезубец" стал символом украинского националистического движения? Rolling Eyes
#50:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Ср 25 Июл 2007, 17:53
    —
Dekko:
Цитата:

Этот результат был неожиданным для меня самого.

И для меня тоже. Только т.н. националисты так яро навязывали свои понимание истории, что возникло желание разобраться самостоятельно. Оказалась поразительная вешь, многое вырисовалось в таком свете что лучше было бы этим "националистам" молчать. Во всяком случае, спасибо им за то что обратили внимание Smile

P.S. Да кстати небольшая часть украинцев высылалась в Сибирь у меня есть знакомые чьи родственники так и остались в Сибири после высылки. Но скажите, из какого народа тогда не высылали. Впрочем, узнаю поподробней за что высылали расскажу, ведь это нетипично, обычно раскуркуливали на месте.

    Добавлено пользователем cпустя 15 мин., 10 сек.:
Dimitrirus
Цитата:

Национальность" же - это что-то типа принадлежности к клубу болельщиков "Динамо" и "Спартака" - искусственно созданные общности людей в угоду веяниям моды и т.п.

Мои апплодисменты. Действительно, существуют только родовые общности людей. Национальность - надуманнная конструкция для управления массами.
#51:  Автор: Кутх,  СообщениеДобавлено: Ср 25 Июл 2007, 18:14
    —
Dimitrius,

Цитата:

что обозначает т.наз. "трезубец"


Где-то я слышал, что он символизирует падающего на жертву сокола.
#52:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 25 Июл 2007, 18:50
    —
Dimitrius писал(а):
Кстати, вопрос на засыпку: что обозначает т.наз. "трезубец" - герб Украины?
Я встречал множество версий, самой распространённой из них является сокол. Откуда он взялся и что должен символизировать - нигде вразумительного ответа не даётся.

Заглянул в Википедию, нового ничего для себя не нашёл, но есть там ссылка на интересную версию. Предлагаю ознакомиться, хотя бы для общего развития, не помешает.

Лав_хабинжер, ты, как критянин, что скажешь?

Dimitrius писал(а):
И второй вопрос: когда и с чьей подачи "трезубец" стал символом украинского националистического движения?
Знаю только, что в качестве гос. герба впервые был использован Центральной радой в 1918 г. Больше ничего конкретного. Если знаешь - рассказывай.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Пт 27 Июл 2007, 18:31), всего редактировалось 1 раз
#53:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Ср 25 Июл 2007, 19:22
    —
Зверек с тремя ушами? Я правильно понял написанное?
А насчет трезубца - действительно есть в критской древней писменности, даже на фестосском диске есть трезубец. Откуда и причем зверек упоминается, не пойму.
#54:  Автор: lery, Населённый пункт: Украина, Житомир - ПРП "Веселая Слободка" СообщениеДобавлено: Ср 25 Июл 2007, 20:06
    —
Dimitrius писал(а):
Кстати, вопрос на засыпку: что обозначает т.наз. "трезубец" - герб Украины? Cool

И второй вопрос: когда и с чьей подачи "трезубец" стал символом украинского националистического движения? Rolling Eyes

Тризуб - это герб князя Владимира Великого (крестившего Русь).

Подробнее смотри, например, http://ralf.com.ua/gerb/material.html
#55:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 26 Июл 2007, 1:06
    —
Dimitrius писал(а):
Скажу больше: само понятие "национальности" - это чистой воды фикция.
Оно, может, и так, но эта фикция не в воздухе висит, а опирается на определённую культурно-языковую общность. До `17 г. ещё и на религиозную.
Dimitrius писал(а):
Есть осознание корней, родовое самосознание. Род - это объективная реальность. Конкретные родители конкретного человека.
А роды объединяются в близкородственные союзы, в племена, закрепляя связь кровными узами и объединяя традиции в единое культурное пространство. Так образуются общности, связанные похожими внутренними и внешними интересами, общим багажом традиций, единым мировоззрением и т. д. Одним языком, в конце концов. Называть такое образование нацией, субэтносом или как-то иначе, по сути не важно. Хотя манипуляций на этом поле хватает.

Dimitrius писал(а):
К слову, в лингвистике - таки нет чёткого критерия, что считать диалектом, а что - языком.
Да, это так. Но эмперически эта граница определяется достаточно чётко - человека, говорящего на другом диалекте моего языка, я пойму, хоть и с трудом, а иноязычного уже едва ли.

Сегодня, когда религиозные воззрения не являются культурообразующим фактором, именно единство языка и является признаком общности традиции.

*************************************************************************

veseli_drug писал(а):
И для меня тоже. Только т.н. националисты так яро навязывали свои понимание истории, что возникло желание разобраться самостоятельно. Оказалась поразительная вешь, многое вырисовалось в таком свете что лучше было бы этим "националистам" молчать.
Расчёт сделан на то, что разбираться самостоятельно мало кто захочет. "Жалко времени". Принцип хорошо работает, между прочим.
veseli_drug писал(а):
P.S. Да кстати небольшая часть украинцев высылалась в Сибирь у меня есть знакомые чьи родственники так и остались в Сибири после высылки. Но скажите, из какого народа тогда не высылали. Впрочем, узнаю поподробней за что высылали расскажу, ведь это нетипично, обычно раскуркуливали на месте.
Да нет, моего прадеда именно раскулачили и выслали куда-то в восточную Сибирь. Там он и канул. Кулаком был - две коровы вместо одной, ещё там какие-то классовые грехи.

Кстати, прадед российский, нынешняя Волгоградская область. А вот украинскую родню бог упас, никто от раскулачивания не пострадал. То есть репрессии носили классовый характер и были направлены на зажиточного крестьянина независимо от того, где он проживал. Оно и понятно, ему советская власть нужна была меньше всего.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Пт 27 Июл 2007, 18:34), всего редактировалось 1 раз
#56:  Автор: ВладимирГ,  СообщениеДобавлено: Чт 26 Июл 2007, 18:41
    —
Dekko, В принципе труд солидный, коей ты тут привел. Видно задел тебя эмоционально, что ты так слился с автором сего труда. Факты есть факты и против них не попрешь и в целом мне аргументация понравилась, хотя напрягают некоторые моменты Бушковско-Климовского стиля типа:
Цитата:
Так вот среди душителей-москалей, глав советской империи, то бишь генсеков, трое были хохлами!! Хрущёв, Брежнев и Черненко!
Хрущёва, правда, стараются зачислить в россияне, но, хотя он родился в Курской губернии, с 12 лет с родителями живет в Юзовке, в Донбассе.
Из остальных четырёх двое евреи: Ленин, Андропов; один менгрел /то есть опять же еврей, только кавказский/: Сталин, и только один русский - Горбачёв, женатый, как и положено истинному коммунисту, на еврейке, на котором, впрочем, империя и почила в бозе /в действительности просто перешла в иную фазу развития, но обывателю было объявлено, что "Горбатый развалил СССР"/.
, что есть не факт, а давление на эмоции, причем дешевое.

Но есть и другая сторона медали. Подспудно-неосознанно её Татьянка пытается донести. Задумайся, почему все коммунистические империи, так бесславно закончили (СССР, Югославия). Глупо все однозначно объяснять происками внешних сил. Они, конечно, действуют, но валится слабое и нежизненное. Да и коммунизм в Камбоджи человеколюбием не отличался, хлопнули своих с десяток миллионов, ради светлой идеи. Есть от чего отмежеваться. Видно хочется народу осознать себя нечто особенным от этого бардака, где людей считают винтиками, эксплуатируют по полной и тарят сказками про светлое будущее, лишь ещё потерпеть немного надо и поднапрячься.
А с другой стороны методично поставляется образ, где сержант полиции, останавливает сенатора, за нетрезвый вид за рулем, а суд впаривает ему пол года тюрьмы, и тот реально сидит. Там, конечно тоже много своих проблем, которые замалчиваются, но в целом люди не к дешевой колбасе стремятся, а к большей свободе и определенности, для своих детей. Кукловоды , конечно вовсю стараются, пытаются свою выгоду здесь соблюсти, да и местным элитам на руку самим порулить, хоть и на ниточках кукловодов. Но это сути не меняет. Стремление у народа есть - самоопределиться по некоторым принципам (территория , чуть другая культура и язык), хоть и история общая. Сделать себе другую историю и другую жизнь. Можно это понять. Другой вопрос смогут ли, имея родовые изъяны этой самой общей истории. Для этого конечно одних эмоций, как у Татьянки, мало, тут и кукловодов надо идентифицировать, и интересы свои соблюсти. Гражданское общество, коим привлекают, надо выстрадать, на блюде его никто не принесет. Если поймут, что не майданы с всплеском неосознанных эмоций, а собственное достоинство и каждодневный труд – есть основа гражданского общества, то ничего плохого в стремлении отмежеваться от системы, где сказками о будущем стригут, как баранов, нет. Тут наш министр иностранных дел Иванов недавно интервью давал. Говорил - беда России в её постоянной мессианской идеи - весь мир к счастью привести, правда народу от этого только хуже жилось, да жертвы миллионные. Идея должна быть не мессианская, а простая жить нормально. Я с ним почти согласен. Поисками смысла жизни, можно и в нормальных условиях заниматься, других при этом не пытаясь осчастливить. Если даже некоторая часть народа, имеющая в недавних столетиях общие корни, хочет показать иную жизнь, то и флаг им в руки. Главное, чтоб кукловодов видели, и свои интересы блюли.
Польша, по сути, это ведь тоже славянский народ, просто ещё более ранее самоопределилась. Она не плохая и не хорошая. Она как все – осуществляла свою экспансию, на то, что доступно. А кто посильней на сегодня , тот и экспансию поширше осуществляет, и методами всякими всевозможными завуалированными и не очень.
Большинству народа, хоть трижды история общая, ничего не докажешь, да и за чем. Стремление в мире это всеобщее – поиск вариантов развития: Квебек в Канаде, Северная Ирландия в Англии. Тоже ведь история, практичски, общая (Курдов в Турции посему не привожу). Но там реально до отделения так и не дошло, затих конфликт. Почему? Потому как нечего делить в целом нормальном гражданском обществе (свих проблем, там конечно полно, но и возможностей самовыразиться , а не быть под пятой очередного "изма" по более). А Германия объеденилась даже , причем, когда стену ломали, в основном с востока на запад, а не наоборот. И все волны эмиграции и в России и на Украине были туда, а не от туда. И не все они были за колбасой. Так, что можно понять стремление украинского народа отделить себя от строителей "измов" (вроде, как даже ни кто не участвовал, а всегда боролся Very Happy ). На этой волне переписать историю, и объявить врага всех неудач. Но время все расставит на свои места. Мне только остается уповать, что бы в России поумнели и прекратили стенания по утраченному славному прошлому, а просто начали нормально жить.
#57:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 0:24
    —
ВладимирГ писал(а):
В принципе труд солидный, коей ты тут привел. Видно задел тебя эмоционально, что ты так слился с автором сего труда.
Абсолютно не задел =) Просто использовал приём Тау. Доводилось читать по этому вопросу и в сто раз более идиотские "труды".
ВладимирГ писал(а):
хотя напрягают некоторые моменты Бушковско-Климовского стиля, что есть не факт, а давление на эмоции, причем дешевое.
Ну, я, конечно, понимаю, что Г. Климов может кому-то и не понравиться)
Но какое это имеет отношение к тому объективному факту, что партийная верхушка первой половины XX в. состояла практически сплошь из евреев, а в дальнейшем продолжала сохранять непропорционально высокий процент представителей оной нации?

А вот беспочвенная эмоциональность заключается как раз в противоречащих реальному положению вещей попытках отождествить русских с большевиками-коммунистами, среди которых русских было очень немного. Так что просто не понял, в чём заключается "дешёвое давление".
ВладимирГ писал(а):
Задумайся, почему все коммунистические империи, так бесславно закончили (СССР, Югославия).
Бесславно? Я бы так не сказал.
Идея социализма теряла популярность у населения, глупо было пытаться её эксплуатировать дальше. Ты дядька взрослый, судя по всему, наверное, хорошо помнишь, что в последнее десятилетие, да и раньше, говорилось на кухнях и в курилках. Как из уст в уста передавались рассказы о "западном изобилии" тех, кто там побывал. Даже в странах соцлагеря. А уж в настоящей Америке.... И какие проклятия говорились в адрес совдепии.

То-то и оно, что "дешёвая колбаса", а точнее, сотни её разновидностей в супермаркетах там, на фоне дебильной советской нехватки всего и вся здесь /если ты москвич, то это не так явно было/ вызывали чуть не оргазм у замордованного советского гражданина и органично сливались с "большой свободой" и прочими прелестями хищной капиталистической действительности в неделимый сияющий образ западного рая. Люди это уже подзабыли за прошедшие 15 лет, а такие, как Татьянка, этого в принципе не знают.

Народ хотел капитализм - народ получил капитализм.
Это потом, когда слегка наелись изнанки "дикого капитализма", пришла ностальгия и понимание, что "не всё было плохо" и что "там тоже много своих проблем", а тогда общество было на пределе. Вот и шли, и голосовали на референдумах за "независимость", подгоняемые обещаниями близкого изобилия за счёт сахара, который теперь будем втридорога на Россию гнать. Ну, типа, озолотимся. Так было, было.

Ну а кукловоды чай тоже не болваны, когда осознали, что енти настроения пересекли критический предел, а текущая доктрина себя изжила и уже не имеет должного сочувствия в массах, санкционировали переход от соц. империи к содружеству независимых, да только на деле мало что изменилось, кроме обёртки, и бразды правления остались в тех же руках, и задницы остались в тех же креслах, спешно переименованных из коммунистических в независимо-национальные..

Суть-то не в происках внешних сил, которые нас злобно гнетут, а в местных ренегатах, готовых подложить свой народ под любое НАТО, лишь бы выучить своих отпрысков в оксбриджах и там пристроить на ПМЖ с хорошими счетами в местных банках. Суть этого немудрящего механизма продемонстрировали ещё гетманы XVII-XVIII вв. и нынешние прэзыдэнты ни в чём от них не отличаются. Они же тоже люди и тоже стремятся к большей свободе и определённости для своих детей доступными им путями.

Так надо ли их сажать себе на шею и везти к их меркантильным целям, ничего общего не имеющим с теми, которыми они подбадривают толпы на майданах?
ВладимирГ писал(а):
Если поймут, что не майданы с всплеском неосознанных эмоций, а собственное достоинство и каждодневный труд – есть основа гражданского общества, то ничего плохого в стремлении отмежеваться от системы, где сказками о будущем стригут, как баранов, нет.
Если поймут.. сюжеты сказок меняются, методы стрижки те же.
ВладимирГ писал(а):
Говорил - беда России в её постоянной мессианской идеи - весь мир к счастью привести, правда народу от этого только хуже жилось, да жертвы миллионные.
В том и дело, что это "беда России", а не конкретных русских людей, у которых в головах никакого мессианства нет. Прицепили его сверху вместе с двухголовым орлом и самим словом - Россия.. Однако далеко уже угуляли от сабжа =)
ВладимирГ писал(а):
Так, что можно понять стремление украинского народа отделить себя от строителей "измов" (вроде, как даже ни кто не участвовал, а всегда боролся Very Happy ). На этой волне переписать историю, и объявить врага всех неудач. Но время все расставит на свои места.
Толку-то - из одного "изма" в другой. Те же безумные глаза и полный неконтроль в головах.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Пт 27 Июл 2007, 18:36), всего редактировалось 1 раз
#58:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 10:50
    —
Мальчики и девочки. Особенно помещики.

смотрите, какие прекрасные слова в песне Владимира Скибы (уж и не знаю, кто он по "национальности" и на каком языке ему снятся сны - это вы у него при случае сами просите, а живет на Украине):


Я построю дом из неба и травы -
Будут стены в нём прозрачны и чисты.
Окна я слеплю из радости,
Двери - из Любви.

Заходите все, пожалуйста,
Будте так добры!
И пусть хнычет вороньё.
Моя Вера - моё ружьё.
Лучший друг - мечта.
Не убить, не сломать меня.

В доме будет день,
В доме будет ночь,
Будет солнца свет,
Будет идти дождь.

Будет пенье птиц и молчанье гор,
Но не будет границ и не будет ссор.
#59:  Автор: splendidaverita, Населённый пункт: Украина,Донецк СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 12:31
    —
А можно вопрос ко всем посетителям этой темы???

УЧАСТВУЯ В ЭТОЙ ТЕМЕ,ЧТО КАЖДЫЙ ИЗ ВАС КОНКРЕТНО ВИДИТ КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ ДАННОЙ ДИСКУССИИ?

Мне не надо отвечать на него,каждый себе ответить может.А если нет ДОСТОЙНОЙ цели,то стоит ли продолжать?

А если цель ДОСТОЙНА,то средства достижения этой цели не все здесь используют ДОСТОЙНЫЕ.

И ещё один вопрос - к создателю этой темы:

ЗАЧЕМ ВЫ СОЗДАЛИ ЭТУ ТЕМУ?ЧТО В ЧЁМ-ТО УБЕДИТСЯ САМОМУ ИЛИ ЧТОБ ЧТО-ТО ДОКАЗАТЬ ДРУГИМ?

=========================

splendidaverita, просьба не злоупотреблять форматированием - пишите нормальным кеглем, Ваши сообщения и так будут внимательно прочитаны.

--
Исправлено Dekko Пт 27 Июл 2007, 13:10
#60:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 13:17
    —
Приказ Сталина № 0078/42 от в 22.06.1944 году. Содержание:
О ликвидации саботажа в Украине и контроль за командирами и красноармейцами, мобилизованными из освобожденных областей Украины. Дальше идет фабула.
Параграф 1. Агентурной разведкой установлено: В последнее время в Украине, превыше всего в Киевской, Полтавской, Винницкой, Ровенской и других областях, наблюдается явно враждебное обращение украинского населения относительно красной армии и местных органов советской власти.......................

Повелительная часть.
ПРИКАЗЫВАЮ: 1.Выселить к отдаленным краям Союза ССР всех украинцев, какие жилы под властью оккупантов. Выселение осуществлять: а) в первую очередь-украинцев, которые работали и служили у немцев; бы) во вторую очередь – выслать всех остальных украинцев, какие изведали жизни во времена немецкой оккупации;
в) выселение начать после того, как будет собран урожай и сдан государству для потребностей красной армии;
г) выселение осуществлять лишь ночью и врасплох, чтоб не дать спрятаться другим и чтоб не узнали члены семьи, что служат в красной армии.
дальше подписи Берии, Жукова, и нач.4 отдела Федорова.

Последний раз редактировалось: Татьянка (Пт 27 Июл 2007, 13:41), всего редактировалось 3 раз(а)
#61:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 13:21
    —
а сталин, говорят, русский был, так? и берия тоже - москаль. Ну жуков то и федерова- однозначно.
Хотя вряд ли, они же и русских тоже, кто был под оккупацией высылали... предудущим приказом.
#62:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 13:34
    —
sviet писал(а):
а сталин, говорят, русский был, так? и берия тоже - москаль.

sviet, нет, не русским. Сталин "всего лишь" возглавлял госсударство и определял его политику. В том числе и по отношению к национальному вопросу.
sviet писал(а):
они же и русских тоже, кто был под оккупацией высылали... предудущим приказом.

Это каким? Ссылочку, плиз. Декко пустым словам не верит. Хотя, вашим может поверить и без ссылочки Smile

Последний раз редактировалось: Татьянка (Пт 27 Июл 2007, 13:36), всего редактировалось 1 раз
#63:  Автор: splendidaverita, Населённый пункт: Украина,Донецк СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 13:46
    —
sviet, Конечно,человек с красивым русским именем ИОСИФ и красивым русским отчеством ВИССАРИОНОВИЧ и красивейшей русской фамилией ДЖУГАШВИЛИ(Джудас=еврей Wink) был именно РУССКИМ человеком!

    Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 12 сек.:
А "МОСКАЛЬ" - это не национальность,это нетерпимость к жителям столицы России.


МОСКАЛЁМ может быть и грек,коренной или добровольно-принудительный москвич
#64:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 14:13
    —
Очень хорошая тема, буду за ней следить. Вот так вот просто все и делалось в нашем мире.
Разделяй и властвуй.

Цитата:

Конечно,человек с красивым русским именем ИОСИФ и красивым русским отчеством ВИССАРИОНОВИЧ и красивейшей русской фамилией ДЖУГАШВИЛИ(Джудас=еврей Wink) был именно РУССКИМ человеком!

ой.... Smile
#65:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 15:15
    —
По теме рекомендуется прочесть следующее:
▪ Чертовщина под украинским соусом //о том кто, когда и для чего "изобрёл" мову
▪ Русь, Малая Русь и Украина //о том, как и когда Русь превратилась в Украину
▪ Украïнська iсторична бiблiотека //большая подборка статей по теме на русском и украинском
▪ О российско-украинских отношениях с позиций евразийства и этногенеза

Просьба высказываться по делу, избегать обширного цитирования /ссылка на источник/, воздерживаться от оскорблений в адрес участников темы и в целом соблюдать Правила форума.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вс 21 Июн 2009, 6:13), всего редактировалось 14 раз(а)
#66:  Автор: splendidaverita, Населённый пункт: Украина,Донецк СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 15:33
    —
Dekko, Спасибо за ответ.
Хорошие цели.
Пока только получилось показать всем,что и в Украине есть люди нетерпимо относящие к Украине и её народу.
#67:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 16:04
    —
Татьянка писал(а):
Сталин "всего лишь" возглавлял госсударство и определял его политику.
И какое же он государство возглавлял? Великую Советскую Социалистическую Россию? Советско-российскую Империю? Да нет, возглавлял Союз Советских Социалистических Республик. Республик! В числе которых была Украинская Советская Социалистическая, тоже поставлявшая кадры партаппарату. Лазарь Каганович таки из Украины. Хрущёв и Брежнев таки тоже.
Татьянка писал(а):
Декко пустым словам не верит. Хотя, вашим может поверить и без ссылочки
Ссылки приветствуются. Ты, кстати, не дала на источник, откуда взяла этот приказ. Судя по корявости языка
Цитата:
...превыше всего в Киевской...
..какие изведали жизни...
это или перевод с украинского, или вольный пересказ, незнамо кем сделанный. Доверия не вызывает.
Татьянка писал(а):
Выселение осуществлять: а) в первую очередь-украинцев, которые работали и служили у немцев;
"Нахтигаль", "Роланд", дивизию СС "Галичина"? Туда им и дорога .... коллаборационистам.
Татьянка писал(а):
бы) во вторую очередь – выслать всех остальных украинцев, какие изведали жизни во времена немецкой оккупации;
Чушь какая-то.... ВСЕХ.. Мы сейчас в пустыне живём =)
Все мои деды и бабки, а также предки жены, "изведали" сполна, многие отработали в немецких трудлагерях. При этом я живу не в Сибири и не на Колыме. Не странно, если "всех"?
Давай ссылку на источник.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Пт 27 Июл 2007, 18:42), всего редактировалось 1 раз
#68:  Автор: splendidaverita, Населённый пункт: Украина,Донецк СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 17:31
    —
Dekko, Да,есть люди не очень высоко духовного уровня,которые опускаются до МОСКАЛЕЙ,ХОХЛОВ,ЖИДОВ,КАЦАПОВ...Они считают,что высказываясь таким образом они что-то меняют,а на самом деле лишь разогревают скандальность ситуации.И не надо никому подставлять щеку вторую - это крайность.
Но когда на тебя говорят гадость,а ты говоришь гадость в ответ у твоего оппонента только прибавится агрессии,он скажет ещё одну гадость - у тебя прибавится агрессии,ты скажешь="У попа была собака...".И кто первый прекратит,тот и умнее.Тот и достойнее,тот и сильнее,ибо сила не в оружии - сила в мудрости.Не дерись с ними их же оружием,не уподобляйся им.
#69:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 17:37
    —
Захожу на форум, а тут баталии...Sad
Dekko, ты очень хорошо начал тему- пройдясь по основным "ляпсусам" Субтельного- мои аплодесменты, но...
Но за критикой ты упустил один важный момент- Украина и украинский язык уже существуют, а ты говоришь, что это "фикция".
Ты волей или неволей, а вернее по недомыслию, поднял в этой теме антагонизм между 2-мя народами. И скажи пожалуйста, чем ты в этом случае отличаешься от русофобов?
Я могу тебя понять, и понимаю это очень хорошо (сам живу в Киеве), что та политика, которую проводят властные структуры в Украине, русофобская. Доказательства? Их много есть у меня. Приведу лишь один.
Начало противостояния Ющенко и Янковича весной этого года. По первому каналу украинского телевидения начинают показывать фильм "Гефсиманский сад". Действие происходит в тюрьме НКВД , сразу после гражданской войны в Украине. Все заключённые украинцы- естественно говорят на украинском языке, все конвоиры и чекисты русские-говорят на русском. Избиения, убийства заключённых (украинцев) конвоирами(русскими), в течение фильма переполняешься чувствами жалости к заключённым, гордости за их дух, и ненавистью к... Скажите, как это можно понимать? А ведь это первый украинский канал!
Я в Киеве, да и в Украине совсем недавно- чуть больше полугода. Но мне есть чем сравнивать отношение двух народов друг к другу. Учился в Крыму, где изучал украинский язык и литературу. Поэтому мои впечатления самые свежие.
Dekko отвечая тем же, ты ничего не добьёшься, только усугубишь, чему факт баталии в этой теме.
#70:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 18:31
    —
RRUSS
Цитата:
украинский народ развели как лохов,наобещав красивой жизни и быстрых результатов в борьбе с коррупцией.

Тут есть над чем подумать. Ведь реально при демократии в стране управляет тот у кого БОЛЬШЕ ДЕНЕГ. Перетаскивание камней нужно оплачивать.

При демократии действительно как в лохотроне - выигрывает тот (проходит решенение того) у кого больше денег и значит есть возможность перебить ставку другого (иначе не хватит бюджетных средств на выполнение решения и оно все равно окажется не выполненным).

Но если денег больше у одного, а демократии добивается друой, менее богатый, то тут возможна только псевдодемократия.

Чето и наблюдаем на Украине - за построение демократии в стране берутся другие, победнее, те у которых реально не хватает денег для управления страной денежно-демократическим способом.

Интересы денежных магнатов Украины направлены в сторону дешёвых российских энергоносителей, а менее богатого правящего звена - на европейские ценности. В такой ситуации у демократов не достаточно средств для устранения конфликта демократическим т.е. денежным способом - бизнес-элита, властью данных ей денег, выдерживает другой вектор развития страны.

А самые верхи бизнес-элиты смотрят на конфликт как на естественное состояние дел - конфликт позволяет сидеть на двух стульях, извлекать максимальную прибыль (нельзя открыто стать ни на сторону Востока, ни Запада не потеряв прибыль, но возможно получать во время конфликта максимальные дивиденты раздавая заманчивые обещания обеим сторонам).

И какой вывод? За демократию нужно платить по полной программе, иначе получаем псевдодемократию.

P.S. Может немного скомканно, но мне многое стало понятно. Благодарю.

--
Исправлено Dekko Пт 27 Июл 2007, 17:49
#71:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 18:53
    —
Цитата:

Украина и украинский язык уже существуют, а ты говоришь, что это "фикция".

Russe, никто не оспаривает тот факт что это всё реально существует.Главная цель поднятой Dekko, темы состоит в том чтобы добиться ясности откуда мы все произошли,где,в чём наши общие корни,осознать своё прошлое таким каким оно было на самом деле,а не как в школьных учебниках (будь то русские или украинские).ведь закрывая глаза на наше общее происхождение,искусственно разделяя нашу общую культуру и отдаляясь друг от друга всё дальше и дальше мы сами усугубляем своё положение и делаем для нашим врагам медвежью услугу в осуществлении их целей.
Я живу в Москве.Да здесь тоже кто-то ругает Украину,кому-то на всё это абсолютно параллельно.Но в людях нет злобы и ненависти по отношению к украинцам.Даже в тех же скин-хедах (у меня есть среди них знакомые)В Москве из приезжих,кто здесь работает ,украинцев больше всех.И никто никого не оскорбляет.Здесь даже уже давно всем пофиг то что Украина независимое государство.Но всё это не должно создавать барьеры для изучения нашего прошлого.Мы не можем перескочить через какой-то отрезок времени из нашей истории не добившись правды.Я думаю тем же итальянцам сегодня тоже будет трудно принять,то что Римская империя не была самым сильным государством в период своего наивысшего рассвета и то что они никак не могли силовым путём покорить наших предков,несмотря на всю свою военную мощь того времени перед которой капитулировали все ихние враги.Период переоценки ценностей труден,никто не спорит.Но нужно скорей избавляться от сидящих в наших головах лживых стереотипов.Каковыми бы они не были.
А если когото я сильно задел своим предыдущим сообщением...Соглашусь,было резковато... Wink
на самом деле я добрый Cool

    Добавлено пользователем cпустя 3 ч., 4 мин., 13 сек.:
Sonechko,
Цитата:

"создавать равные возможности и условия для изучения украинского языка в России и русского языка в Украине и оказания с этой целью равноценной государственной поддержки

в России не создаются дополнительные школы с украинским языком потомучто и в тех что есть украинский язык никто не хочет учить.А на Украине русский язык так притесняется,потому что сделай его вторым государственным,украинский мало кому будет нужен,кроме западной Украины.Кстати это слова бывшего спикера вашего парламента.
#72:  Автор: SergiP, Населённый пункт: Калуга СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 22:54
    —
Здравия всем!
Уважаемый Dekko, уважаемые участники форума, прочитал все ваши сообщения по данной теме. Мне очень интересна информация о том, что сейчас происходит на Украине. Прочитал много статей по этой теме. И только сейчас начал задавать себе вопрос:"А важно ли мне - кем себя считает человек, с которым я общаюсь?", и "Что для меня важнее - кем он хочет себя считать (и считает) или качество человеческих отношений с ним?".
У меня бабушка раньше жила в Крыму, каждый год ездили туда отдыхать. Соседка у нее была - баба Дуся, которая говорила на украинском языке. И я вспоминаю сейчас ее с теплом. Баба Дуся была очень доброй! Было приятно оттого, что наша соседка такой замечательный человек!
В 1993 году я побывал в селе Васильевка у сестры моей бабушки. Месяц там был. Это один из самых лучших отдыхов в моей жизни! Сказка! Все было хорошо. У сестры момей бабушки был сын - дядя Саша, замечательный человек! Душа компании, шутник и балагур. И вот, как-то он сказал мне за столом:"кушай картошку!" Я сказал, что не хочу. На что он спросил:"Ну, ты же кацап? Значит, должен любить есть картошку". Тогда я впервые испытал странное неприятное ощущение, что те люди, к которым я испытвал (и испытываю) уважение, и я - не одно-единое. ДРУГИЕ. Не мог понять - откуда такое удаление появилось в его душе? Было грустно.
Россия и Украина - соседи географически. Безусловно, имеются многочисленные связи между родственниками в обеих странах. Задумываясь о будущем, хотелось бы добрых и дружественных отношений между нами, соседями.
А что сейчас происходит? Украина, по-сути, расколота. Одна часть смотрит на Запад, другая на Восток. Люди хотят жить так, как они хотят. Часть населения Украины желает видеть в будущем свою страну в составе НАТО. И опять у меня возникает вопрос:"А какова моя позиция? Каково мое отношение к возможному вступлению Украины в Нато?" Мое отношение - негативное. Ведь, вступив в эту организацию, Украина автоматически становится нашим потенциальным противником. Молодые украинские ребята пройдуи НАТОвскую военную школу, которая вряд ли добавит им желания видеть Россию, жителей нашей страны, друзьями, хорошими и добрыми соседями... И как после этого смотреть в глаза и души наших дедов, которые плечом к плечу воевали вместе в Великую Отечественную? За что они боролись? За что погибали?
Поэтому, уважаемый Dekko, думаю, что было бы лучше в Ваших целях вместо слов "русскоязычные украинцы", "русские люди","русские", поставить более объединяющие - жители наших соседних государств - Украины и России. И поставить еще одну цель: ДОБРЫЕ ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ НАМИ! В достижение которой, можно было бы задуматься и принять меры по сближению людей, недопущению вражды и неприязни между нами.
Прошу прощения за, возможно излишнюю эмоциональность, но так хочеться чтобы воплотились в действительность слова - БЫТЬ ДОБРУ!
Спасибо всем!
#73:  Автор: ВладимирГ,  СообщениеДобавлено: Вс 29 Июл 2007, 12:08
    —
Dekko,
Цитата:

ВладимирГ писал(а):
хотя напрягают некоторые моменты Бушковско-Климовского стиля, что есть не факт, а давление на эмоции, причем дешевое.
Ну, я, конечно, понимаю, что Г. Климов может кому-то и не понравиться)
Но какое это имеет отношение к тому объективному факту, что партийная верхушка первой половины XX в. состояла практически сплошь из евреев, а в дальнейшем продолжала сохранять непропорционально высокий процент представителей оной нации?

Да, но в том куске шла речь о правителях второй половины ХХ века, почему мне это место и резануло слух, своим популизмом.
Цитата:

ВладимирГ писал(а):
Говорил - беда России в её постоянной мессианской идеи - весь мир к счастью привести, правда народу от этого только хуже жилось, да жертвы миллионные.
В том и дело, что это "беда России", а не конкретных русских людей, у которых в головах никакого мессианства нет. Прицепили его сверху вместе с двухголовым орлом и самим словом - Россия.. Однако далеко уже угуляли от сабжа =)

Не сказал бы. Даже на этом форуме строят будущее ни много ни мало для всего мира. Нет, это не плохо. Просто постоянное устремление в будущее не дает нормально жить в настоящем, это чисто психология. Вот почему и живем в обшарпаных подьездах,- мы не здесь и сейчас, мы там в будущем. В идеале, конечно, надо жить в настоящем, думая о будущем. Но крен в одну сторон уж очень привалировал весь прошлый век.
Вообще тема весьма "горячая", затрагивающая национальные чувства с обеих сторон. Мой дружеский совет: либо жестко резать все националистические и просто эмоциональные всплески, либо просто закрыть. Если тему не удержать в сугубо академическом стиле, набежит сюда мнножество националистов всех мастей, шатающихся по и-нету и пиши пропало. Излишняя эмоциональность в такой непростой теме - к вам тоже относится.
SergiP,
Цитата:

А что сейчас происходит? Украина, по-сути, расколота. Одна часть смотрит на Запад, другая на Восток. Люди хотят жить так, как они хотят. Часть населения Украины желает видеть в будущем свою страну в составе НАТО.


Совершенно верно. Это главное противоречие Украины, на сегодняшний день. Разрешение его весьма непросто и болезненно.
Главное (подозреваю) есть кому на руку раскол. Если политики не по умнеют.
Нельзя войти в туже реку дважды(Со@ Гераклит). Пусть хотя бы правители Украины, если даже не в строну России, то хотя бы самостоятельную политику, на свой народ ориентированную, проводят.
#74:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Вс 29 Июл 2007, 14:05
    —
Цитата:

Мой дружеский совет: либо жестко резать все националистические и просто эмоциональные всплески, либо просто закрыть. Если тему не удержать в сугубо академическом стиле, набежит сюда мнножество националистов всех мастей, шатающихся по и-нету и пиши пропало. Излишняя эмоциональность в такой непростой теме - к вам тоже относится.
Не волнуйтесь, я поговорил с Декко, и порешили на том, что он будет жестко её модерировать.
#75:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 29 Июл 2007, 16:41
    —
Sonechko писал(а):
С 20-х годов разрушались наши бесценныесвяттыни, сжигались украинские библиотеки, безжально вытеснялся родной язык с государственных учреждений, средних и высших учебных заведений. Ярлык "националиста" сразу цеплялся каждому только за то, что разговаривал на родном языке.

Максим Рыльский в своих стихах и произведениях призывал нас любить родной язык и беречь её для своих потомков. Он в своей поэзии придавал большое значение сравнениям и метафорам, подчёркивая, что они украшают литературный украинский язык.
Из этого можно сделать вывод, что, коль "сжигались украинские библиотеки" и даже просто разговаривающие на мове получали ярлык "националиста", то М. Рыльский, будучи активным пропагандистом её использования, должен был расцениваться коммунистами как особо опасный антисоветский элемент и подвергаться особенным гонениям и репрессиям.

Тем более что в следующей, приведённой Вами статье есть такие слова
Sonechko писал(а):
В первую очередь враги уничтожили носителей языка - интеллигенцию под предлогом борьбы с так называемым украинским буржуазным национализмом в 30-х годах.
После этого логично предположить, что украинский поэт и пропагандист мовы М. Рыльский никак не мог избежать физического уничтожения. Логично?

В этой связи Вам, Сонечка, вопрос: как могло получиться, что украинский поэт Максим Тадеевич Рыльский был дважды /!!/ награждён Сталинской премией - в 1943 и 1950 гг., а в 1960 г. Ленинской, что является высшим признанием заслуг лауреата перед господствовавшим коммунистическим режимом?

Если Вы не сумеете дать убедительного ответа, я буду вынужден удалить это Ваше сообщение как искажающее действительные факты.

Далее коснёмся статьи, приведённой Сонечкой здесь.

В принципе, как модератор темы, согласуясь с Правилами форума /п.2.1/, я вправе удалить сообщение целиком за неаргументированные обвинения, т. е. клевету, коей являются утверждения:
Цитата:
Уничтожение украинства Москвой вошло в ранг государственной политики ещё во времена Петра I, Екатерины II

Тотальная москализация Украины приняла невероятный размах при московско-большевистском режиме, который продолжал уничтожение украинского народа.

В первую очередь враги уничтожили носителей языка - интеллигенцию под предлогом борьбы с так называемым украинским буржуазным национализмом в 30-х годах.

Активная москализация государственной и общественной жизни в Украине щедро финансируется Россией под вывеской различных конференций, круглых столов и так далее.

Всё это не стихийный процесс, а осуществление продуманной политики культурной экспансии и языковой агрессии, вследствие которой Украина несёт большие потери не только материальные, духовные, но и человеческие: убийства певца В. Ивасюка, банкира В. Гетьмана, журналиста В. Бойко, артиста П. Громовенко, политика В. Черновола, композитора И. Билозира, журналиста Г. Гонгадзе. etc.
Но делать этого не буду и призываю всех, читающих тему, воспринимать эту статью с хладнокровием исследователей истории, ибо из подобного пропагандистского продукта можно сделать немало выводов о его природе. Запасёмся спокойствием хирургов, препарируя явление в поисках его причин.

Итак, что же можно извлечь из статьи, анализируя её, исходя из национально и идеологически нейтральной логики?

Перво-наперво: человек, написавший статью, является иностранцем. Именно так, ибо допустить, что житель России или Украины, находящийся в здравом рассудке и твёрдой памяти, делает столь нелепые ошибки в названиях городов Украины из десятка крупнейших, просто невозможно
Цитата:
... в г. Донецком ...
Ведь в школах Донецкого ...
Нечто подобное происходит и Луганском ...

Слово "хахлы" - тоже немыслимо ни для русских, ни для украинцев, ведь смысл и этимология слова "хохол" абсолютно прозрачны и связаны с "осэлэдцями" казаков.
Цитата:
Всі ці російськомовні засоби масової інформації у своїй ненависті до "хахлов", які не захотіли і далі тягти московську імперську колісницю, вдаються до найогидніших прийомів <...>


Второе, что можно предположить, это то, что автор - поляк. Такая мысль напрашивается, исходя из этого
Цитата:
Очень удивляет отношение руководства нашего государства к защите родного языка на фоне французских или польских руководителей, которые защищают свои языки, несмотря на то, что там для них нет никакой угрозы.
то есть нам предлагается брать пример с французов /не будем тут обсуждать те маразматические формы ксенофобии, которые уже заставили их принимать шаги в обратном направлении - теряется бабло на туризме/ и поляков. В чём же можно взять пример с поляков? Только в одном - в крайней неприязни к русским.

Не может не поражать крайняя абсурдность "довода": защищают, несмотря на то, что никакой угрозы нет! Пардон, а какой же смысл тратить деньги налогоплательщиков /бесплатного-то ничего нет/ на "защиту" при отсутствии угрозы? И от кого защищать, если никто не угрожает? Нонсенс.
Тем не менее
Цитата:
соответственным государственным структурам пора, в конце концов, принять меры по защите информационного простора и границ Украины от иностранной интервенции и обеспечить конституционную защиту украинского языка и граждан своего государства.
А почему же автора, так пекущегося о чистоте и сохранности украинского языка, не беспокоят полонизмы, буквально заполонившие мову в последнее время /см. примеры со ссылками на источник на первой странице темы/?

Более того, в самой статье фигурируют кляси, роля, eтeрнe /вместо класи, роль, eфiрнe/ - слова, которые активно внедряются в мову на протяжении последних 15 лет, и которые вы никогда не встретите ни у одного классика украинской литературы, писавшего в доперестроечные времена.

Вывод один: "защиту информационного простора и родного языка" автор статьи видит в дальнейшем отдалении украинского от русского с одновременной полонизацией первого.

Теперь то, что выясняется из содержания статьи.
Цитата:
По данным переписи 1989 года в Украине из 51 млн населения украинцев было 37 млн, а русских проживало тогда 11 млн, что составляет около 22% от общей численности населения.
11 млн человек, которые идентифицировали себя однозначно как русских. Но статистика молчит о том, сколько из этих 37 млн "украинцев" действительно "свидомых", а сколько т. н. "русскоязычных", т. е. тех, кто с детства воспитывался в русской культурной среде, но назвал себя "украинцем" просто не сильно задумываясь: "живу на Украине, значит, украинец"? Скажу: я один из таких, и в паспорте гражданина СССР в графе национальность у меня было написано "украинец".
Также нельзя скидывать со счетов фактор пропаганды, на протяжении ста лет внушавшей русским, проживающим на территории УССР, мысль о том, что они именно украинцы. В итоге на бумаге возникла совершенно уродливая химера: "русскоязычный украинец".
Цитата:
Кроме того, из России распространяется в Украину 2 600 газет и журналов. На одну книгу, изданную на украинском, приходится 56 книг на русском.
Что же заставляет торговцев везти сюда эти газеты и журналы в условиях рынка, где "спрос порождает предложение", если не возможность получения прибыли? Проще говоря, если бы люди не покупали, то никто бы и не вёз, так?
И окончательно ставит точки над "i" соотношение выпуска украинских и русских книг. Факт более чем красноречивый - украинские книги никому не нужны, "украинцы" по-прежнему читают по-русски /1:56!!/
Цитата:
свыше 50% газет тоже русскоязычные.
до 50% русскоязычных программ продолжают оставаться в теле- и радиовещании.
То есть 50% жителей страны предпочитают смотреть ящик и читать газеты на русском /а выбор есть, остальные 50% украинские/, но при этом утверждается, что
Цитата:
По данным Всеукраинской переписи населения состоянием на 2001 год ... русский язык определили как родной 29,6% населения, по сравнению с прошлой переписью населения этот показатель уменьшился на 3,2%.
Как-то очень уж разительно расходятся данные переписи с реальным положением вещей, не так ли?
Цитата:
Из этих примеров видно, что русские в Украине полностью обеспечены своими правами в образовательной и культурной сферах.
Как "русские в Украине полностью обеспечены своими правами в образовательной сфере", рассказала Серафима - хочешь, чтобы твой ребёнок учил в школе /речь даже не о преподавании на русском полностью/ родной язык - плати.
Цитата:
Украина эти условия выполняет с чрезвычайно высокой тщательностью, а Россия их не выполняет совсем.
...отдельные украинские классы есть только в трёх государственных школах (Сургут, Сыктывкар, Мурманск)
А в Украине их нет вовсе - преподавание ведётся на украинском -
serafima писал(а):
Когда я спросила, сколько подписей или денег надо, чтоб преподавали русский язык вместо немецкого, классный руководитель сказал, что нужно согласие 100% родителей плюс допллнительная оплата.
Родители:"На сколько будет дороже?"
Ответ:"30 грн".
Вот такая "чрезвычайно высокая тщательность". Напомню, дело происходило в столице государства - в Киеве.
Цитата:
Продолжалась политика геноцида украинской нации во время войны и после неё, когда репрессивная кагэбистская машина все силы кинула на борьбу против участников национально-освободительной революции ОУН-УПА, а позднее на подавление диссидентского движения в Украине.
Оказывается, деятельность коллаборационистов ОУН-УПА, сотрудничавших с нацистской Германией, ставившей целью частичное истребление славянских народов с обращением остальной части в рабов "истинных арийцев", расширявших своё "жизненное пространство" на восток, теперь необходимо считать "национально-освободительной революцией".

Полагаю, этого достаточно, чтобы понять, откуда и куда направлены идеологические удары, наносимые подобными этой статьями, и какие приёмы при этом используются.

добавлено

ВладимирГ писал(а):
Да, но в том куске шла речь о правителях второй половины ХХ века, почему мне это место и резануло слух, своим популизмом.
И всё равно, непонятно, где тут популизм. Приведу ещё раз этот фрагмент
Цитата:
Так вот среди душителей-москалей, глав советской империи, то бишь генсеков, трое были хохлами!! Хрущёв, Брежнев и Черненко!
Хрущёва, правда, стараются зачислить в россияне, но, хотя он родился в Курской губернии, с 12 лет с родителями живет в Юзовке, в Донбассе.
Из остальных четырёх двое евреи: Ленин, Андропов; один менгрел /то есть опять же еврей, только кавказский/: Сталин, и только один русский - Горбачёв, женатый, как и положено истинному коммунисту, на еврейке, на котором, впрочем, империя и почила в бозе /в действительности просто перешла в иную фазу развития, но обывателю было объявлено, что "Горбатый развалил СССР"/.
Это утверждение является репликой на постоянное отождествление русских с большевиками сторонниками украинства /пример - сонечкина статья/.

Так можно было бы утверждать, если бы среди генсеков хотя бы большинство составляли русские, но на деле русским был только Горбачёв. Причём, в первой половине ХХ в., которой приписываются особенно жестокие притеснения украинцев со стороны "москалей", русских у руля не было вовсе. Зато был Лазарь Моисеевич Каганович, выходец из Киевской губернии и правая рука Сталина /тоже отнюдь не русского/, бывший с 1925 по 1928 годы первым секретарём ЦК КП/б/ Украины. С 1928 по 1939 годы - секретарь ЦК ВКП/б/. В 1933 году возглавлявил сельскохозяйственный отдел ЦК ВКП/б/, а в 1934 - 1935 годах председатель Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП/б/. Так кто морил голодом украинцев? Москали?

Или вот донетчанин Н. С. Хрущёв, который в 1932 - 1934 годах работал сначала вторым, потом первым секретарём МГК и вторым секретарём МК ВКП/б/. В 1938 становится первым секретарем ЦК КП/б/ Украины и кандидатом в члены Политбюро, а ещё через год членом Политбюро ЦК ВКП/б/.

Вот мне и не понятно, в чём же я погрешил против правды и как надавил на эмоции, приводя эти общеизвестные факты? Логика подсказывает, что беспочвенным эмоционированием является как раз обратное - продолжать приравнивать большевиков-коммунистов к русским, закрывая глаза на подлинное положение вещей. Чем мои оппоненты и занимаются.
ВладимирГ писал(а):
Просто постоянное устремление в будущее не дает нормально жить в настоящем, это чисто психология. Вот почему и живем в обшарпаных подьездах,- мы не здесь и сейчас, мы там в будущем.
С этим нельзя не согласиться, конечно же. Но, думаю, это общечеловеческая слабость и несовершенство, вряд ли стоит считать это характеристикой только лишь русских.

Да и что касается мессианских поползновений, то это тоже присуще всем без исключения народам, от "божьего" до его антагониста "истинноарийского". Просто не всех слышно в эфире, многие келейно млеют от своей пуповости.

Примеры мессианских настроений среди украинства сегодняшнего дня приводил на первой странице темы. Как и шовинизма украинцев /шовинизм - крайний национализм, политика преследования, травли, угнетения других народов; разжигание национальной вражды и ненависти и т. д./, в котором они так любят обвинят россиян. Впрочем, это дополнительно было проиллюстрировано некоторыми моими оппонентами.
ВладимирГ писал(а):
Мой дружеский совет: либо жестко резать все националистические и просто эмоциональные всплески, либо просто закрыть. Если тему не удержать в сугубо академическом стиле, набежит сюда мнножество националистов всех мастей, шатающихся по и-нету и пиши пропало. Излишняя эмоциональность в такой непростой теме - к вам тоже относится.
Совет принимаю, более того, уже убрал все сообщения, которые можно расценивать как эмоционально несдержанные, в том числе свои. Сонечке сделал исключение в научно-исследовательских целях =)
ВладимирГ писал(а):
Главное (подозреваю) есть кому на руку раскол. Если политики не по умнеют.
Политики достаточно умны, чтобы проводить в жизнь директивы хозяев, которым "на руку". Большего от них не требуется, а любая самодеятельность чревата осложнениями. Оно им надо?

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вт 31 Июл 2007, 14:13), всего редактировалось 2 раз(а)
#76:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 13:51
    —
Sonechko писал(а):
По данным переписи 1989 года в Украине из 51 млн населения украинцев было 37 млн, а русских проживало тогда 11 млн, что составляет около 22% от общей численности населения. Для этих 22% русских, проживающих в Украине, существует 2 399 государственных русскоязычных школ, в которых обучается треть украинских учеников, а именно: 2 миллиона 106 тысяч детей. Добавим сюда 17 600 русскоязычных дошкольных учреждений.

Таким образом, государство на собственные средства русифицирует треть учащейся молодёжи. Эти дети воспитываются в отрыве от украинских духовных ценностей и становятся космополитами или интернационалистами совдеповского типа.


Цифры конечно впечатляющие, что говорить... Особенно комментарии к ним.Sad
А вот факт по Киеву:
http://russian.kiev.ua/archives/2003/0306/030601of01.shtml
Получается что из 217 школ в г. Киеве лишь 16 (7%) школ русскоязычных, из них 8 (3,5%) с начальным образованием.
Данные взяты отсюда:
http://e-news.com.ua/directory/show/1180.html
При процентном содержании русского населения в г. Киеве по данным переписи 2001 г. 13,1%. http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/city_kyiv/
Получается что около 50% населения, идентифицирующего себя как русские не имеют возможности получить образование на родном языке.

Почему я привёл эти данные? С целью, показать, что за цифрами статистики не всегда можно увидеть истинное положение вещей.
А также потому, что мне пришлось в прошлом году почти месяц бегать, устраивая моих сыновей в русско-язычную школу. Особую проблему доставили поиск учебников для обучения. Учебник по английскому языку для 3-х классов достали после 4-х месяцев обучения.
#77:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 15:23
    —
Russe писал(а):
Получается что около 50% населения, идентифицирующего себя как русские не имеют возможности получить образование на родном языке.

Кхм... позвольте вклиниться и без лишних эмоций спросить. Первое - это вы где-то в Гамбурге прочитали, что людей в Киеве, идентифицирующих себя русскими, около 50%? Или знакомые рассказали? Или вам так показалось?
Второе - кого вы относите к идентифицирующему себя русским? Человека, разговаривающего в быту на русском языке? Полагаю, не стоит так утрировать и обобщать. Не все, разговаривающие на русском языке, считают себя русскими. Я это могу судить по моему окружению - друзьям, коллегам, родственникам.

Russe писал(а):
А также потому, что мне пришлось в прошлом году почти месяц бегать, устраивая моих сыновей в русско-язычную школу.
Почти месяц - это не так уж и много. Для благого дела. Все-таки, вы находились в Украине. Ничего странного не вижу в том, что в госсударстве Украина не во всех школах преподавание на русском.
До 1991 года я училась в провинциальной русскоязычной школе. После развала союза перешла в другую, украиноязычную школу, которая была единственной украиноязычной в нашем городке из десяти (это к вопросу развития украинской культуры и языка в Союзе). После нехитрых математических действий определяем - 10% украиноязычных школ в УССР. Кстати, я родилась в Хмельницкой обл (это вовсе не восток страны). Возможно, мой городок - исключение. Но факт есть факт.
#78:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 16:32
    —
Татьянка писал(а):

Кхм... позвольте вклиниться и без лишних эмоций спросить. Первое - это вы где-то в Гамбурге прочитали, что людей в Киеве, идентифицирующих себя русскими, около 50%? Или знакомые рассказали? Или вам так показалось?

Нет не показалось! И не рассказали! А прочитал в ссылках, которые вы Татьяна, к сожалению, не посмотрели.
Итак, математика.
13,1% русских в г. Киеве, 7%- русскоязычных школ.
Вопрос: сколько русских в процентном выражении не могут получить образование на родном, для них языке?

Татьянка писал(а):

Второе - кого вы относите к идентифицирующему себя русским?

Тех людей, которые во-время переписи в 2001 году, записались русскими. Подивитися сайт Державного комітету статистики України з результатами по перепису населення від 5 го грудня 2001 року.
http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/city_kyiv/
#79:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 16:34
    —
Нда, если по правде, я в шоке! Dekko меня вообще удивляет! Для чего? зачем мусолить то, что есть суждением каждого, хочется найти истину? она ведь для каждого разная!

http://www.pravda.com.ua/news/2007/3/5/55361.htm (на укр. языке)
когда-то прочел это, подумал, вот здорово, написали так как я и думал про некоторых граждан Украины и под теперешнюю историю подходит.
А про высказывания о Украине, лично мне стыдно за наше поколение перед нашими прадедами, которые только что и могли, это мечтать о независимости, свободе! Если хотите, я Вам приведу самую обыкновенную разницу между народом российским и украинским, разница не научная, а коренная! (немного позже)

Последний раз редактировалось: Djoker (Пн 30 Июл 2007, 17:24), всего редактировалось 1 раз
#80:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 16:40
    —
Еще момент, что бы перебрать историю, нужно поставить себя на место того человека, которого хотите засудить, найти причину его действий и только после это делать вывод! Это к выводам про (ОУн-Упа, Казаки, Сталин, дед Ленин, Б. Хмельницкий, Т. Шевченко.......)
#81:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 16:59
    —
Цитата:

love_harbinger, а высказывание Djoker, вместе с его ссылкой не хамство?
Насчет ссылки ничего сказать не могу, так как не знаю украинского. Однако, интересно что там пишется. Поведаете?
#82:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 17:43
    —
RRUSS, в ссылке, вами приведенной, цифры говорят о том, что в Киеве русских 13,1%. Следовательно, ваши 50% - большое преувеличение.
Предложенный вами критерий (по колличеству школ) считаю неподходящим, потому как, смею предположить, в России удельный вес украиноязычных школ на единицу украинского населения и того меньший. В Германии, например, на русском и иврите не преподают, хотя упомянутых национальностей в наличии больше 20%.
А потому, думаю, спор о школах - это эмоции. А не конструктив.
П.С. А, все-равно удалят Very Happy
#83:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 18:03
    —
love_harbinger, вот, перевёл тебе фрагмент оттуда.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Москали существуют столько, сколько существует Московско-Российско-Советская империя. Как бацилла, они распространяются по всему имперскому простору, заражая не только простых работяг, но и амбициозных интеллектуалов мифами величия, могущества и богатства - читай: гордыни, грубой силы и полного желудка за чужой счёт.

Москали ниоткуда не взялись - их создавала правящая имперская власть. Корни её - в разгульной опричнине времён Ивана Грозного, а, возможно, и ещё глубже - в орде.

Однако по сути москали как явление на наших землях появились после Переяславской Рады - и первыми москалями были предатели, которые за бесценок отдавали вольности своего народа, отрекаясь от Родины за имперские привилегии. То же самое, впрочем, происходит и сейчас.

"Хочешь победить врага - воспитай его детей", говорит восточная мудрость. Этот метод янычаров особенно эффективно применялся в СССР, где миллионы детей, чьи отцы погибли на войнах или в сталинских лагерях, вырастали без памяти.

Из таких детей формировалась каста, которая не имела прошлого. А позднее их потомки продолжили дело отцов. И сейчас их вера - глубоко эмоциональное убеждение, оплетённое семейными традициями.

Для того, чтобы из человека сделать москаля, его нужно было люмпенизировать, оторвать от его ценностей, сделать мораль гибкой и зависимой от выгод империи. Для этого использовались города, в горнило которых было брошено множество разных наций.

Таким образом, москаль - это убеждение, а не происхождение.

<...>

Москали по большей части кочевые /в худшем понимании этого слова/ существа. Их родина или там, где хорошо /когда-то в Крыму, в Риге, Вильнюсе или в Киеве со Львовом, теперь - в Испании с двумя полуголыми мулатками в ванне/, или там, куда пошлют "расширять углубление" или "повышать понижение", а в основном - широка страна их родная, куда ни плюнь.

Им чужды европейские ценности толерантности, главенства закона, прав личности, собственности, уважения к оппоненту и диалогу с ним.

Москали - люди больших империй. Без империй москалю жизни нет. Он и вправду честно верит в её абсурдные идеалы, честно жертвует жизнью ради её безумных целей.

Замостить костями полсибири, принести коммунистическое счастье в последний гондурасский дом или забабахать самую большую атомную боеголовку в мире - всё это поступки, достойные москалей.

<...>

Москали - существа светлого будущего, к которому идут из достаточно тёмного настоящего. Это светлое будущее, весьма мрачное и малосодержательное, между тем успешно и нагло навязывается иным. А кому не нравится - мы не виноваты..

Москали - существа с короткой гибкой памятью. Прошлое их всё ещё не до конца прояснено, но также светлое. Оно до сих пор проявляется, как фотоплёнка и, по сути, является зеркальным отображением светлого будущего.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Дальше переводить не смог, последние два абзаца убили - плакаль =)


Татьянка, статистику приводил Russe, а не RRUSS, и речь не о 50% населения, а о 50% от 13.1%, на которых школ только 7% от общего числа. То есть только половина от необходимых.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Sonechko, сообщение удаляю, как не содержащее ничего, кроме эмоций. Ответа на заданный вопрос про Рыльского тоже нет. Значит удаляю и предыдущее.
Sonechko писал(а):
Dekko <...> своего языка знать не хочет, а мечтает говорить лишь на русском и т.д. и т.п.
Только что перевёл кусок статьи с украинского на русский - Вы крайне невнимательны, Солнышко-Сонечко.
Говорить по-русски я не мечтаю - это моя повседневная реальность.
Sonechko писал(а):
Думаю, виной всему то, что я люблю свою страну и считаю её самодостаточной, свою "мову калинову" и людей в своей стране.
Виной тому размещение статей, в которых выдвигаются облыжные обвинения, с которыми Вы, уважаемая, надо полагать, согласны.
Sonechko писал(а):
И, может быть, тогда ты сможешь полюбить людей с их культурой, языком и людьми, какими бы они ни были.
Сонечко, любовь или взаимная, или это уже не любовь. Поймите это, пожалуйста.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Господи помилуй! Не сразу и заметил - автор статьи, приведённой Джокером, носит фамилию Кривдик, т. е. - врунишка /крывда - ложь, антоним слова правда; а также несправедливость, оскорбление, обида/! Laughing

Хороша "Украинская правда", писанная крывдиками.


*************************************************
love_harbinger, если вскрыть нарыв, из него много вытечет гноя. Но это необходимо, потом будет легче. Доброе иногда должно пробиться через злое. Это не всегда легко.

Украинский национализм - застарелый нарыв, угрожающий заражением прилегающим участкам здорового тела.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Пн 30 Июл 2007, 20:12), всего редактировалось 6 раз(а)
#84:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 18:28
    —
Dekko, похоже что тема ничего доброго не приносит... Извини, но тут даже чистка сообщений не поможет. Я вынужден перенести её в полемическом, что сделаю это сегодня вечером. Надеюсь, понимаешь...
#85:  Автор: Sonechko, Населённый пункт: Украина, Киев-Львов СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 19:02
    —
Dekko, я и не сомневалась, что удалишь моё сообщение, но, если внимательно читал, просила не удалять последний абзац.

МЫ ВСЕ ОДНО.

Но, похоже, тебе ещё этого не понять.

Удаляй! Оставь лишь себя любимого. Только ведь одному же намного труднее, чем с друзьями, хотя ты их, видно не ищешь...
#86:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 19:07
    —
Цитата:

love_harbinger, если вскрыть нарыв, из него много вытечет гноя. Но это необходимо, потом будет легче. Доброе иногда должно пробиться через злое. Это не всегда легко.

Украинский национализм - застарелый нарыв, угрожающий заражением прилегающим участкам здорового тела.
Тут не самое подходящее место для таких мероприятий... В полемическом её тоже будут читать, не волнуйся.
#87:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 19:21
    —
Цитата:

Господи помилуй! Не сразу и заметил - автор статьи, приведённой Джокером, носит фамилию Кривдик, т. е. - врунишка /крывда - ложь, антоним слова правда; а также несправедливость, оскорбление, обида/!

Хороша "Украинская правда", написанная крывдиками.

Здорово, в лексикологии вы силен, но вопрос в другом, в том, что многое сказанное там есть не что иное как реалия сегодняшних будней, людей «москалей», которые имеют украинское гражданство очень много, а это все пережитки Императивизма, коммунизма, и вообще антиукраинских движений. Вы Декко конечно же меня не поддержите, но не в этом суть. Для меня суть одна: не стоит делать с Украины Россию, не знаю как Ваши деды, но мои умерли именно за Украину, за свою культуру, за свой язык, за свою землю, и никто не смог бы им доказать, что мол, знаете, в истории понятия украинец нету, вы пережиток, деградирующий русский, вы никто. Меня не волнует, что там в умных книгах пишется, я знаю, что Украина - не Россия, украинец тем более не русский, так как в корне он намного ленивей, хочет жить по пословице "моя хата скраю", так как его совершенно не волнует, какую бомбу придумала Америка, или какую компанию купил Гугл, главное, что бы ему не мешали жить, про русских я такого сказать не могу, они императоры, а императорам надо быть в курсе дел всего мира и доказывать что они лучшие других, без них не смогут жить другие народы (в корне разница)! Украинская культура была, есть и дай Бог, что бы продолжала цвести и пахнуть. В ней есть все, что бы называться культурой: люди, язык, земля, традиции и даже история. Я не понимаю зачем поднимать вопрос происхождения украинцев, если мы вообще понятия не имеем как им, русским, грузинам, руссам, ведрусам… жилось в то время. Анализ литературы не приведет к истине, так как пропускать информацию нужно через себя, явно представлять жизнь того или иного человека, знать мышление его и уровень осведомленности, знать причины и факторы которые влияют на его мироустройство – быть им, а это могут еденицы!
#88:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 19:31
    —
Уважаемая Sonechko! Говоря
Цитата:
МЫ ВСЕ ОДНО.
Вы противоречите сами своему предыдущему сообщению, где привели статью, не только утверждающую, что мы НЕ ОДНО, но и выдвигающую множество неподтверждённых обвинений в адрес другой части этого "одного", вплоть до того, что другая эта часть стремиться уничтожить первую. Вы понимаете противоречие?
Берясь рассуждать о том или ином явлении, надо попытаться в нём разобраться, а не следовать первому порыву сердца.

Я эту тему именно и затеял с тем, чтобы напомнить, что МЫ ВСЕ ОДНО, как же Вы этого не заметили?

Вы можете бесконечно обвинять меня в ненависти к украинцам, можете закрывать глаза на те ОБЪЕКТИВНЫЕ факты, которые приведены в этой теме, но Вы не можете их опровергнуть. Вместо этого Вы /и не только Вы/ обвиняете меня в тех или иных грехах, хотя при чём здесь я? Речь не обо мне и я не один так думаю.

love_harbinger, тебе, как историку, должно быть известно, что история всегда была инструментом идеологических подтасовок. Невозможно ворошить прошлое, не услышав проклятий в свой адрес.

Действуй на своё усмотрение.

Я всё сказал.
#89:  Автор: Sonechko, Населённый пункт: Украина, Киев-Львов СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 21:22
    —
Dekko, желаю чистоты помыслов, доброты и мудрости.

Во-первых, в таких вопросах я никогда не следую порыву сердца, привела статью и даже не комментировала её. Выводы сделали вы. Во-вторых, постарайтесь сначала понять, кто такие МЫ, ВСЕ, ОДНО. Каждое слово по-отдельности. А потом комбинируя по два слова. А потом - все три вместе. Есть люди, а есть те, кто пытается ими управлять. В статье говорилось о последних. А мы с вами первые. Разницу надо понимать.

Благо Дарю за урок Smile, Dekko, вы, по сути, как некоторые учителя у нас в школе. Вот я знаю только так, а если кто-то пытается посмотреть на вопрос с другой стороны - "Садись, два". Другого мнения просто не существует. А жаль.

Dekko, я люблю Россию, моя бабушка родилась в Ленинграде, я люблю русскую литературу, поэзию. Я училась в русской школе в Киеве, потом в институте, в котором лекции читались и нарусском, и на украинском языке. Мой дедушка родился в Винницкой области, я также люблю украинскую литературу, культуру. Но я стараюсь видеть правду, чувствовать её. И когда лист бумаги белый - я говорю : "Белый". Когда небо синее - я говорю : "Синее". Есть факты, которые не перечеркнёшь. Почему бы не относиться к ним так, как они того заслуживают? Почему не признать, что да, так было? Ведь без признания прошлых ошибок не получится не наделать ошибки в будущем...
#90:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 21:28
    —
love_harbinger, эта тема не про цветочки и бабочек.Если тебе надо чтобы во всём была идилия и любовь,стань хранителем соответсвующих форумов.
А эта тема приносит и принесёт ОЧЕНЬ даже много доброго.
Так что не трогай её.
#91:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 21:38
    —
Цитата:

love_harbinger, эта тема не про цветочки и бабочек.Если тебе надо чтобы во всём была идилия и любовь,стань хранителем соответсвующих форумов.
А эта тема приносит и принесёт ОЧЕНЬ даже много доброго.
На сайте много тем не про цветочки и про бабочек. И я не просил об идилии или любви.

НО - если тема приводит к разжиганию межнациональной розни, я должен её снести в полемический. Такие правила сайта.
#92:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 21:55
    —
Цитата:

Dekko, я люблю Россию, моя бабушка родилась в Ленинграде, я люблю русскую литературу, поэзию. Я училась в русской школе в Киеве, потом в институте, в котором лекции читались и нарусском, и на украинском языке. Мой дедушка родился в Винницкой области, я также люблю украинскую литературу, культуру. Но я стараюсь видеть правду, чувствовать её. И когда лист бумаги белый - я говорю : "Белый". Когда небо синее - я говорю : "Синее". Есть факты, которые не перечеркнёшь. Почему бы не относиться к ним так, как они того заслуживают? Почему не признать, что да, так было? Ведь без признания прошлых ошибок не получится не наделать ошибки в будущем...


Сонечко, если вы не поняли, я чуть-чуть намекну. совсем скоро кое-кому, новичку в международной организации нато скажут фас и укажут на кое-кого другого. И работа, чтобы этот сценарий сросся ведется, и вполне грамотная... и тема деко - именно об этом. так сказать, он держит руку на пульсе. руки доктора.
#93:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 30 Июл 2007, 23:39
    —
Djoker писал(а):
многое сказанное там есть не что иное как реалия сегодняшних будней, людей «москалей», которые имеют украинское гражданство очень много, а это все пережитки Императивизма, коммунизма, и вообще антиукраинских движений.
Милейший, Вы не в состоянии признать того, что коммунистический режим не только не был антиукраинским, а наоборот, при нём были созданы великолепные условия, чтобы украинская культура могла, по Вашему выражению, "цвести и пахнуть", чему примеров я привёл предостаточно, а последний - Рыльский, трижды!!! ТРИЖДЫ, Вы слышите? награждённый высшей государственной премией "императивизма и коммунизма" вместе взятых. Пропагандист и защитник украинского языка и культуры Рыльский! Трижды!

Ладно, не можете, понимаю..
Но можно по крайней мере попытаться осознать тот очевидный факт, что социализм, хотя и принёс страдания многим, очень многим людям, НЕ является антиукраинским движением и что от него претерпели представители абсолютно всех республик. Это что, так трудно понять?
Djoker писал(а):
Для меня суть одна: не стоит делать с Украины Россию
Милчеловек, а Вы именно так осознали смысл темы - сделать из Украины Россию? Я понимаю, что никто внимательно не читает, то что здесь написано, но не до такой же степени! Как можно из всего написанного сделать вывод, что кто-то пытается делать с Украины Россию, у меня, извините, в голове не укладывается.
Djoker писал(а):
украинец тем более не русский, так как в корне он намного ленивей
А вот енто для меня новость, натурально! До сих пор утверждалось как раз таки обратное - русские ленивые, только бухают, хаты чёрные и страшные, заборы повалены.... Оказывается, всё наоборот? Вот это да, поражён.......
Djoker писал(а):
главное, что бы ему не мешали жить
Точно, лишь бы плотно пожрать и перед телевизором влить в толстое брюхо пару-тройку бутылок пива, видал таких, так это украинцы? Слава Богу пока ещё не все такие.
Djoker писал(а):
про русских я такого сказать не могу, они императоры, а императорам надо быть в курсе дел всего мира и доказывать что они лучшие других, без них не смогут жить другие народы
Все поголовно императоры? Или конкретные фамилии назовёте?
А чего я, собственно.. Вам же понравилась статья Кривдика...

Sonechko писал(а):
Dekko, желаю чистоты помыслов, доброты и мудрости.
Спасибо, добрая девочка (с) =)
Sonechko писал(а):
В статье говорилось о последних. А мы с вами первые. Разницу надо понимать.
Стоп!! О каких таких последних? В статье говорилось только о том, что
Цитата:
Уничтожение украинства Москвой вошло в ранг государственной политики ещё во времена Петра I, Екатерины II
<...>
Тотальная москализация Украины приняла невероятный размах при московско-большевистском режиме, который продолжал уничтожение украинского народа.
<...>
Продолжалась политика геноцида украинской нации во время войны и после неё
<...>
Активная москализация государственной и общественной жизни в Украине щедро финансируется Россией под вывеской различных конференций, круглых столов и так далее.
Так в чём Вы меня /и всех других/ теперь пытаетесь убедить? Кто первый, кто второй? Вы разместили клеветническую статью, полную огульных обвинений в адрес "москалей", вплоть до убийства
Цитата:
певца В. Ивасюка, банкира В. Гетьмана, журналиста В. Бойко, артиста П. Громовенко, политика В. Черновола, композитора И. Билозира, журналиста Г. Гонгадзе. Кто же следующий? Когда же избавимся от московского духовного рабства?
и теперь упрекаете меня в "тёмных вибрациях"? Ребята, есть ли предел вашему фарисейству?
Sonechko писал(а):
Каждое слово по-отдельности. А потом комбинируя по два слова. А потом - все три вместе.
А потом справа налево, а потом ... Laughing
Sonechko писал(а):
Есть факты, которые не перечеркнёшь. Почему бы не относиться к ним так, как они того заслуживают? Почему не признать, что да, так было? Ведь без признания прошлых ошибок не получится не наделать ошибки в будущем...
Факты, факты, именно факты. Красноречивые, вопиющие, кричащие факты. Однозначные, недвусмысленные, объективные..

Может, пора признать их, в конце концов, а Сонечко?

love_harbinger писал(а):
НО - если тема приводит к разжиганию межнациональной розни, я должен её снести в полемический. Такие правила сайта.
Хотите насмешу?
В правилах НЕТ запрета на разжигание межнациональной розни Mr. Green
Верь или проверь, как говаривал дядька Барбариан)

Но это ладно.. Полемический, так полемический. Всё равно никто не читает.


Цитата:
Сообщения: 2222
Фигась, красота какая!))


sviet писал(а):
руки доктора.
Декктор-айболит Image

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вт 31 Июл 2007, 0:05), всего редактировалось 1 раз
#94:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 0:02
    —
Цитата:

В правилах НЕТ запрета на разжигание межнациональной розни
Есть. Просто видимо там забыли добавить. Ещё становясь хранителем раньше, год назад, была такая "брошюрка", где об этом упоминалось. Видимо, забыли добавить в правила которые обьявляются. К сожалению, форум требует множество обновлений. Что странно, часть обновлений уже обсуждалась, но их реализация видать, так и не началась. Confused
Ну и как дополнительное: в журмоде есть и забаненные нацисты за разжигание межнациональной розни. Слава Богу, ты к ним не относишься)

    Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 53 сек.:
Есть два способа чтобы тема вернулась на место:
-Привести довольно серьезный аргумент, что эта тема не является спичкой для межнациональных столкновений.
-Закрыть её, удалить все отзывы, а прикрепить сообщение где будет крупными буквами написанно, что нижеизложенное не является истиной в последней инстанции, а просто личные наблюдения и доводы, или че-нить типа того.
#95:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 0:09
    —
Ага, статьи нет, а отбывающие по ней есть Laughing

Если бы соблюдались те правила, которые явно прописаны, порядок был бы идеальный.
Например, есть такое:
Правила форума писал(а):
На форуме Запрещается:
2.1 Оскорбления, наезды, грубое высказывание своего превосходства, пошлость, глупость, явная бессмыслица или клевета.

Ну как?

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вт 31 Июл 2007, 0:22), всего редактировалось 1 раз
#96:  Автор: eralash, Населённый пункт: novosibirsk СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 0:10
    —
love_harbinger, а в чём собственно рознь?
#97:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 0:11
    —
Цитата:

2.1 Оскорбления, наезды, грубое высказывание своего превосходства, пошлость, глупость, явная бессмыслица или клевета.
Об этом мы говорили. И ты сказал, что будешь их удалять. Не так-ли? Однако, и эта методика не помогла, это очевидно. Поэтому и советую тебе второй пункт (см. выше)
#98:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 0:20
    —
Цитата:
-Привести довольно серьезный аргумент, что эта тема не является спичкой для межнациональных столкновений.
Самый серьёзный из всех мыслимых аргументов, доказывающий это, уже приведён на первых полутора страницах, а именно:

Никаких межнациональных столкновений не может быть по той причине, что фигурирует только один народ - русские люди, некоторой части которого за прошедшие сто лет умело впарили мысль о национальной отдельности.

Заметь, НИ ОДНОГО прямого убедительного аргумента "против" никто так и не привёл.
Также никто не смог опровергнуть мои утверждения о том, что до XX в. понятия "украинцы" не существовало.
Цитата:
-Закрыть её, удалить все отзывы, а прикрепить сообщение где будет крупными буквами написанно, что нижеизложенное не является истиной в последней инстанции, а просто личные наблюдения и доводы, или че-нить типа того.
И где она будет через время, закрытая? Пусть уже лучше здесь, хоть люди увидят.

Если бы я удалял всю "пошлость, глупость и явную бессмыслицу"........ =)
#99:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 0:32
    —
Цитата:

Заметь, НИ ОДНОГО прямого убедительного аргумента "против" никто так и не привёл.
По плодам их судите. То-то уже с первых дней начались сыпаться оскорбления...

Цитата:

И где она будет через время, закрытая?
Хочешь поставим ей статус "Важная" на 30 дней?
#100:  Автор: Бионика, Населённый пункт: Лука, Украина СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 0:52
    —
Dekko та всім! Пишу рідною мовою без перекладу, тому що не маю часу на це - в мене двоє грудничків Smile Так що якщо хтось може - будь ласка, перекладіть!
Не думайте поверхнево, не будьте байдужими до приниження власної гідності, копайте глибше!
На жаль, істинної історії від істориків ми не дочекаємось ніколи, тому що, як писав один молодий історик, і документи, і факти можуть дуже легко бути спотворені та переписані так, як треба будь-якому "вождю". Це робилося всю історію людства, тому правди треба шукати зовсім не там...
Кожен з нас несе свою історію в собі - генетичний код. І цілком можливо пригадати, знайти себе у собі, або дочекатися поки це зроблять генетики (тобто розшифрувати генетичний код, який, як всі тепер знають, на 80 чи 90% складається з інформації). Кожен з нас може відчувати себе приналежним до своєї рідної нації, роду, землі, в кінці кінців! А що було до «націй», «країн» – просто життя, життя у повазі та любові до Рідної Землі, до її краси, бездоганності та щедрості.
Раджу кожному копати глибше, більше думати, дивитися у коріння. От звідки взагалі зявляються мови і чому вони різняться одна від одної?
На мою думку, по-перше, кожне СЛОВО – є прояв образу життя різних родів, племен, а від цього і відношення до різних явищ, подій, предметів. От, наприклад, гарне слово “подружжя” – від “дружити”. Тобто тоді родини створювалися на основі взаємної приязні, любові та спільних цілей. Те, що ми зараз називаємо ментальністю народу – і є образ життя кожного окремого народу чи групи.
По-друге, тоді люди були настільки чуттєвими, що навіть букви та слоги мали багато значень та несли у собі чуттєву інформацію. Про це зараз багато кажуть анастасіївці та пробують відродити або створити щось подібне.
Розумієш, українська мова все ж таки була створена народом, який жив у цих краях. Так, існували відмінності у вимові різних слів, але з часом, з еволюцією, з появою культури – літератури, музики, відмінності почали зникати. А чому будь-яка громада формує свою національну свідомість? На основі чого? Правильно, тільки на основі свого образа життя, який є сутністю цих людей.
Мій перехід на стовідсоткову українську стався не так давно. Сама я росла у російськомовній сімї, АЛЕ (!!!) російськомовними були тільки мої мама і батько! А дідусі, бабусі, навіть прадід, який жив на Кубані, розмовляли українською!!! Якби не існувало такого народу, не було б і мови там, де вона народилася – у селах, поселеннях, природніх осередках життя. Націоналістами вони точно не були Smile, а от патріотами – да. Мій дідусь навіть у радянські часи говорив українською, а він є людина не творчої професії. Які ще докази?
Ще...

    Добавлено пользователем cпустя 28 мин., 25 сек.:
Так от, нещодавно я просто зрозуміла, що той сенс, значення слів російської мови, якою я користувалася, просто не співпадає з тими значеннями, відношенням до різних предметів, подій, що я би хотіла відчувати, відкриваючи рота Smile (грубо сказано, але…). Доречі, копати я почала з російської мови, Потім, заглибившись в українську літературу, я відчула такий злет (ну хай це навіть банально звучить!), що зрозуміла, що це і є мій “шлях серця” (за кастанедівським терміном) – тобто шлях, який допомагає мені розвиватися, ставати щасливою, відмовитись від негативу, стати мудрішою. Україна, її мова справді варта величезної поваги. Вона прекрасна. Мені здається, шанувати цю мову та землю потрібно навіть за таких людей, які просто гармонізовують простір навколо себе за допомогою української культури.
Почитай, відчуй…

Поринаю у звуків
космічну красу
І підношусь на крилах –
Наче за обрій себе несу…

Так легко на хвилі
В несподіваних нотах –
Змити з тіла, як сон,
Надокучливий клопіт…

Бавлюся звуком,
Піднімаюся словом –
Я думками світ наш
Ліплю чудовим…

Осяйним і чистим,
Золотим і щасливим –
Домом для всіх
І мудрим, і справедливим…

Де мир-лад в країні,
Де хліб і квіти,
Усміхнена матір,
Сонячні діти…

І крізь присмерк віків,
Під шал вітру у скронях
Бачу Русь-Україну
На Божих долонях...

Наталка-Артанія Кобза

    Добавлено пользователем cпустя 1 ч., 30 мин., 29 сек.:
Dekko, тобі треба знайти своє місце, свій народ, свою ментальність. Подивись у своє серце – до чого тягнеться твоя душа, як би ти хотів жити, хто здається тобі ріднішим – і це буде твоїм шляхом серця. Ти сам маєш дати собі відповідь “хто ти є”, а не дядьки-історики Smile
Доречі, друзі, переставайте читати національно-шовіністичні писаки (а таких вистачає і в Україні, і у Росії), у нормальних людей нема на це часу Smile. Розділяють нас, справді, “зверху”, але розумні, нормальні люди не хочуть самостверджуватися на чужому приниженні. Знаєш, Dekko, якби ті росіяни, що стоять зараз при владі, хотіли б відтворити прадавню єдину Русь, вони б не обрали таку тактику, яка ображає багато гарних людей. Так друзі не роблять. Впевнена, що більшості росіян подобається особлива, одна на всьому Світі, етнічна українська культура, одяг, музика, література. Люди, які, наприклад, кожен рік приїздять на фестиваль етнічних культур “Шешори”, не захочуть побачити українців, які співають “Во поле березка стояла” Smile. Я впевнена в цьому Smile

“…Україна розташована на такій благодатній землі, де, скажімо, посади маленьку гілочку верби в землю, вона, гляди, й приживеться, а через якусь мить пнеться вже з радістю й жадобою до неба, до сонця, вбираючи всіма своїми фібрами живодайне тепло і світло Всесвіту — усього сутнього на світі, а ще через якусь мить непомітно перетворюється на молоде деревце; та не встигнеш і оглянутися, як пройде знов якийсь час — дивишся, а воно вже капосне перетворилося на могутнє дерево, що мудро й загадково шелестить своєю крислатою зеленою кроною, наче розмовляючи з навколишнім світом.”
В цих словах є Дух…

Мудрість народів, сусідів і не тільки, в тому, щоб розуміти, наскільки прекрасною є багатокультурність світу, тобто ЕНЕРГІЯ ЛЮБОВІ, втілена у такій кількості дивовижно прекрасних національностях та їх культурах. Жоден з анастасіївців не захоче сад, де росте тільки одне дерево, або одна, хай навіть найпрекрасніша у світі, квітка Smile
І Росії, і Україні, і всім іншим країнам треба було б серйозно зайнятися відродженням своїх культур, духовності, переглядом основ побудови всіх систем, цілей, вихованням дітей, створенням РАЮ на всій Землі. Життя, основане на Любові, законах Природи, повазі один до одного – от ті цілі, які мають об`єднати цілий Світ Smile.
Це є наша історія майбутнього, я вірю в це Smile
#101:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 8:55
    —
мудрость народов слишком часто приносят в жертву интеерсам политиков. Достаточно целенаправленого возедйствия на одно поколение.

Геополитически для стран западного проекта Украина - подушка безопасности между россией и нато. Собственно именно ради этого ведется вся эта программа угнетения одних (русских) и повышение "национального самосознания" других (украинцев). Хотя и те и другие - это единый народ. Язык... Но российских деревнях тоже свои диалекты - это нормально. Ценности то общие у нас.
Хотя я уже начала сомневаться, так как по мнению соседей Сталин мало того что был русским, но и проводил русофильскую политику. а вот это:
Цитата:

про русских я такого сказать не могу, они императоры, а императорам надо быть в курсе дел всего мира и доказывать что они лучшие других, без них не смогут жить другие народы

И ведь прошло то всего лет 10 обработки сознания. А что сделают с новым там поколением? как запудрят ему мозги? ойойой...


Но вспомните, к чему привел рост, точно также контролируемый из-вне, самосознания германии? ее выставили козлом отпущения. Тот же сценарий хотят провести и с Украиной.

Надо всегда стараться видеть хоть чуть-чуть, хоть на шаг вперед.
#102:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 13:27
    —
love_harbinger писал(а):
Хочешь поставим ей статус "Важная" на 30 дней?
А потом? Закрытая всё равно уйдёт с первых страниц списка. Пусть уже тут будет, особо флеймовые посты будем удалять.


Далее пост Бионика, написанный по-украински, поэтому цитируя сразу перевожу.
Бионика писал(а):
Dekko и всем! Пишу на родном языке без перевода, потому что не имею времени на это
На что "на это"? А почему бы Вам сразу не писать по-русски? Вы же сами пишите -
Бионика писал(а):
Мой переход на стопроцентный украинский язык состоялся не так давно. Сама я росла в русскоязычной семье
Ну и? У Вас произошла внезапная амнезия и Вы с переходом на "стопроцентный" вдруг разом забыли свой родной русский язык? Или как Вас понять? Или Вы это делаете, чтобы щегольнуть вновь обретённым "родным" украинским? Извините, не понимаю.
Бионика писал(а):
К сожалению, истинной истории от историков мы не дождёмся никогда.

Каждый из нас несёт свою историю в себе - генетический код. И вполне возможно вспомнить, найти в себе или дождаться, когда это сделают генетики.
=) Ну что на это сказать? Ещё один призыв "не верь глазам своим". Положимся на генетиков и прочих авторитетных специалистов - они нам объяснят кто мы такие.
Бионика писал(а):
Понимаешь, украинский язык всё же был создан народом, который жил в этих краях.
У Вас, наверное, не хватило времени не только "перевести" свой опус на русский, но и прочитать внимательно тему. В противном случае Вы бы не смогли не заметить, что именно эта мысль является её лейтмотивом. А конкретно - да, украинский язык был создан народом, который жил в этих краях.
Имя этого народа - поляки.
Бионика писал(а):
Да, существовали отличия в произношении различных слов, но со временем, с эволюцией, с появлением культуры - литературы, музыки отличия начали исчезать.
Ну, это уже, извините, совершенная глупость. То, что на деле всё происходит с точностью до наоборот, истина, давно установленная лингвистами путём лексико-семантического анализа родственных языков. Более того, это происходит и ныне. Да и Анастасия упоминает единый ведический язык.

Из каких таких генетических глубин Вы извлекли эту несуразную гипотезу, мне непонятно.
Бионика писал(а):
А деды, бабки, даже прадед, живший на Кубани, говорили по-украински!!!
Та шо Вы говорите!)
Милейшая, поезжайте на Кубань и заговорите там на том языке, на котором Вы написали это сообщение. А потом расскажите нам.
У меня есть родственники с Кубани. Там НЕ говорят по-украински.

Их диалект в чём-то сходен с восточноукраинским "суржиком", наименее полонизированным вариантом малороссийского диалекта, существовавшего до XX века, но не более того.
Бионика писал(а):
Мой дед даже в советские времена говорил на украинском, а он человек не творческой профессии. Какие ещё доказательства?
Доказательства чего? В какой области жил Ваш дед? В городе или селе?

Да и вот это Ваше "даже в советские времена" тоже ярко свидетельствует о том, что тему Вы не читали. А ведь в шапке написано же "сначала прочти - потом пиши"!
Бионика писал(а):
Потом, углубившись в украинскую литературу, я почувствовала такой взлёт /пусть это банально звучит!/, что поняла - это мой "путь сердца" /выражаясь кастанедовским термином/, то есть путь, который помогает мне развиваться, становиться счастливой, отказаться от негатива, стать мудрее.
То есть чтобы "развиваться, становиться счастливой, отказаться от негатива, стать мудрее" Вам необходимо было отказаться от родного русского языка? Русский язык и литература Вам в этом мешали? Я Вас правильно понял?
Бионика писал(а):
Прочти, почувствуй..
Ужасные стихи. Абсолютно неудобоваримый размер и пошлый, ничего не несущий смысл - просто набор пустых пасторальных штампов и дешёвая псевдопатриотическая патетика.

Рифмы типа: "квіти - діти", "счастливым - справедливым" простительны только совсем юным начинающим стихописцам.
Вот от таких "шедевров" вы испытываете тот самый "взлёт"? Однако..
Кстати
Бионика писал(а):
Бачу Русь-Україну
На Божих долонях...
понятие "Русь-Украина", как вариант "Украина-Русь", изобрёл М. Грушевский, крёстный отец "тысячелетней истории украинского народа", нигде до него это понятие не употреблялось, как, впрочем, и после него - этого "сионского близнеца" быстро и окончательно вытеснила "Украина".

Поэтому крізь присмерк віків /сквозь тьму столетий/ её увидеть можно только сильно накрутив свой "генетический код", понятное дело кем закодированный =)
Бионика писал(а):
Dekko, тебе нужно найти своё место, свой народ, свою ментальность
Мне всё это не надо искать - я ничего не терял, в отличие от вас, променявших родную культуру на косноязычных артаний-кобз.
Бионика писал(а):
Жизнь, основанная на Любви, законах Природы, уважении друг к другу - вот те цели, которые должны объединить весь Мир.
Это наша история будущего, я верю в это.
Забавно слышать пафосные тирады о любви и уважении друг к другу от людей, строящих своё мировоззрение на понятии "москаля-врага" /ведь даже прекраснодушная Бионика не удержалась от заэвфемизированной, но всё же ясной претензии они бы не избрали такую тактику, которая обижает множество хороших людей, не говоря уже про Кривдика или сонечкину статью/.


sviet писал(а):
совсем скоро кое-кому, новичку в международной организации нато скажут фас и укажут на кое-кого другого.

Геополитически для стран западного проекта Украина - подушка безопасности между россией и нато.
Боюсь, не подушка, а таран.

Четыре с половиной миллиона подписей за проведение референдума по вопросам вступления в НАТО были собраны ещё до конца прошлого года. Хотя для проведения референдума достаточно 3 млн.
Вот вам и "оранжевая" демократия..

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вт 31 Июл 2007, 13:34), всего редактировалось 2 раз(а)
#103:  Автор: Sonechko, Населённый пункт: Украина, Киев-Львов СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 13:32
    —
Цитата:
sviet:
Сонечко, если вы не поняли, я чуть-чуть намекну. совсем скоро кое-кому, новичку в международной организации нато скажут фас и укажут на кое-кого другого. И работа, чтобы этот сценарий сросся ведется, и вполне грамотная... и тема деко - именно об этом. так сказать, он держит руку на пульсе. руки доктора.


Света, я всё прекрасно поняла.

Куда и каким путём идти Украине, только её личное дело. Но совсем не России или ещё какого-нибудь другого государства. А тема Деко... я думала, что она действительно об Украине, её культуре, о любви к Украине и её языку, а тут, оказывается, опять всё сначала... Вот и привела статью, которая, как оказалось, ужасно задела того же Деко. Так где же твоя гордость и любовь к своему языку, своей стране, нам, украинцам, Деко?
Да поймите вы наконец, Украина - самостоятельное самодостаточное государство! Что ж вы не угомонитесь никак? Мы же не рассказываем России, что ей делать, так почему же Россия Украине всё пытается диктовать?

Бионика, полностью согласна с Вами! А стихи очень хорошие и светлые! Благодарю!

    Добавлено пользователем cпустя 15 мин., 23 сек.:
Бионика, Вы -я не причем!

Деко, желаю вам проснуться, понять и полюбить.

Добра, света и мира!

Последний раз редактировалось: Sonechko (Вт 31 Июл 2007, 13:56), всего редактировалось 1 раз
#104:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 13:52
    —
Sonechko писал(а):
Вот и привела статью, которая, как оказалось, ужасно задела того же Деко.
Сонечко-Оксаночко, ничего меня не задело, просто приводя такую статью, также как и творение Кривдика-Лгунишки, очень понравившееся Джокеру, вы, украинские патриоты, кажете своё лицо столь однозначно, что более выпуклой иллюстрации к написанному мной на первых полутора страницах темы и придумать сложно.

Кстати, я знаю, что Вы с начала не читали и очень рекомендую это сделать и подумать без эмоций.
Sonechko писал(а):
Что ж вы не угомонитесь никак? Мы же не рассказываем России, что ей делать, так почему же Россия Украине всё пытается диктовать?
Что с Вами, Сонечко?)
Харьков - это, по-Вашему, Россия? Laughing

Почему-то Вами удалённую Вами же размещённую статью восстанавливаю.

===============================================================

Статья, размещённая Sonechko.
Мои комментарии к ней - здесь.

По данным переписи 1989 года в Украине из 51 млн населения украинцев было 37 млн, а русских проживало тогда 11 млн, что составляет около 22% от общей численности населения. Для этих 22% русских, проживающих в Украине, существует 2 399 государственных русскоязычных школ, в которых обучается треть украинских учеников, а именно: 2 миллиона 106 тысяч детей. Добавим сюда 17 600 русскоязычных дошкольных учреждений.

Таким образом, государство на собственные средства русифицирует треть учащейся молодёжи. Эти дети воспитываются в отрыве от украинских духовных ценностей и становятся космополитами или интернационалистами совдеповского типа.

Ещё один красноречивый факт: 35 процентов студентов получают высшее образование в украинских вузах на русском языке. Разве они, будущая интеллигенция, смогут быть полноценными носителями украинской культуры, языка, духовных ценностей? Русский язык функционирует и в сфере культуры. В Украине работает свыше 30 русских театров, и ещё 36 - украинско-русских. 55 процентов библиотечного фонда Украины составляют книжки, написанные на русском языке, свыше 50% газет тоже русскоязычные. Кроме того, из России распространяется в Украину 2 600 газет и журналов. На одну книгу, изданную на украинском, приходится 56 книг на русском.

В Украине до 50% русскоязычных программ продолжают оставаться в теле- и радиовещании. Все эти русскоязычные СМИ в своей ненависти к "хахлам", которые не захотели и далее тянуть московский имперский воз, используют отвратительнейшие приёмы: дезинформация, подтасовка фактов, прямое враньё.

Из этих примеров видно, что русские в Украине полностью обеспечены своими правами в образовательной и культурной сферах. Так кто же теперь может поверить российским шовинистам про какую-то насильственную "украинизацию" русского меньшинства в Украине? А каково состояние украинцев в образовательно-культурной сфере России? А ведь там проживает более 5 млн украинцев по результатам переписи 1989 года. Эта цифра, конечно, является заниженной, так как многие украинцы не указывали свою национальность.

В договоре Украины с Россией содержатся такие обязательства: "создавать равные возможности и условия для изучения украинского языка в России и русского языка в Украине и предоставления с этой целью равноценной государственной поддержки". Украина эти условия выполняет с чрезвычайно высокой тщательностью, а Россия их не выполняет совсем.

Украинцы в России не имеют ни одной государственной украинской газеты, журнала, библиотеки или профессионального театра. Есть только несколько украинских воскресных школ, а отдельные украинские классы есть только в трёх государственных школах (Сургут, Сыктывкар, Мурманск). Вот так выглядит эта "равноценная государственная поддержка", записанная в договоре между Украиной и Россией.

Правители царской и коммунистической России колонизировали подневольные народы под лозунгом "хочешь истребить нацию - уничтожь её язык". Уничтожение украинства Москвой вошло в ранг государственной политики ещё во времена Петра I, Екатерины II, и далее продолжалось Валуевскими циркулярами, Эмскими указами, которые запрещали преподавание украинского языка в школах, печать украинских книг, даже театральные спектакли нельзя было ставить на украинском языке и петь украинские песни. Активную роль в русификаторской политике осуществляла и Русская православная церковь, священный Синод которой указал в 1769 г. изъять у населения украинские буквари и украинские церковные книги. Тотальная москализация Украины приняла невероятный размах при московско-большевистском режиме, который продолжал уничтожение украинского народа.

В первую очередь враги уничтожили носителей языка - интеллигенцию под предлогом борьбы с так называемым украинским буржуазным национализмом в 30-х годах. Одновременно истребили голодом и сибирями животворный источник украинской нации - украинских хлеборобов, которые веками сберегали в селе родную речь, культуру, обычаи, традиции и христианскую веру с моралью. С исчезновением украинской интеллигенции и свободного крестьянства завоевателям стало легче осуществлять русификаторскую политику по отношению к оставшейся части украинского народа. Продолжалась политика геноцида украинской нации во время войны и после неё, когда репрессивная кагэбистская машина все силы кинула на борьбу против участников национально-освободительной революции ОУН-УПА, а позднее на подавление диссидентского движения в Украине.

И теперь московско-имперские шовинисты никак не могут примириться с фактом существования Украинского Независимого Государства. Они стараются любой ценой сберечь своё влияние в Украине, чтобы в подходящий момент снова вернуть её в российское колониальное ярмо. Вот только несколько примеров современной москализации Украины. В день конституции Украины в г. Донецком /?/ возле памятника большевику Артёму состоялось антиукраинское сборище под лозунгом "Прочь украинцев и украинский язык из Донбасса". В праздничные августовские Дни Независимости Украины в городе проводили Дни культуры Москвы с вручением наград Госдумы России местным оборотням за "способствование развитию русского языка в области". Конечно, есть за что их награждать. Ведь в школах Донецкого /?/ лишь 5% учеников обучаются на государственном языке. А в средних специальных и высших учебных заведениях преподавание осуществляется исключительно на языке соседнего государства. Руководители области не разрешили открыть тут филиал Киево-Могилянской Академии, а филиал Московского университета открыли, что станет ещё одной преградой на пути возрождения украинской культуры, образования, науки. Свыше 50 телерадиокомпаний работают тут исключительно на русском языке. В СМИ формируется среди населения понятие, что Донбасс, якобы, колонизируется Киевом и используются такие высказывания, как "народ Донбасса" или "гражданин Донбасса", а не Украины.

Нечто подобное происходит и Луганском /?/, в Крыму, Херсоне: Министерство образования Крыма издало школьные учебники, в которых детей подводят к осознанию того, что наилучшей жизнь была при СССР. Главными героями этих учебников по-прежнему являются пионеры, комсомольцы, Герои Соцтруда, Герои Советского Союза. В них даже не упоминается про независимость Украины, про её государственные символы и про то, что Крым является составной частью Украины.

В Херсоне открыли украинскую гимназию, в которой обучаются преимущественно дети бывшей партийной и государственной элиты или нынешних представителей власти и бизнеса. Однако эту гимназию украинской назвать нельзя, так как украинский язык не звучит тут как язык общения ни среди учеников, ни среди учителей. Сюда даже не пустили детей из Западной Украины, которые хотели на Рождественские праздники показать вертеп, ибо: "не нужно нам здесь разводить национализм". Это и не удивительно, ведь шефство над этой украинской гимназией в Херсоне взяла городская организация компартии Украины. В журнале "Коммунист" ветеран войны из Тернополя Ф. Абраменко напечатал стих "Москали", в котором есть такие строки: "счастливой будет Украина, пока с ней рядом москали". А далее он пишет, что 30 лет "строил Тернополь и богатство города утроил". Интересно, где были украинцы, когда москали Тернополь "строили"? На Луне?

Активная москализация государственной и общественной жизни в Украине щедро финансируется Россией под вывеской различных конференций, круглых столов и так далее. Печатное русское слово, как и эфирное, практически полностью заглушило украинское. Эстрадные звёзды из России, часто сомнительной величины, заполонили сцены наших городов. Всё это не стихийный процесс, а осуществление продуманной политики культурной экспансии и языковой агрессии, вследствие которой Украина несёт большие потери не только материальные, духовные, но и человеческие: убийства певца В. Ивасюка, банкира В. Гетьмана, журналиста В. Бойко, артиста П. Громовенко, политика В. Черновола, композитора И. Билозира, журналиста Г. Гонгадзе. Кто же следующий? Когда же избавимся от московского духовного рабства? России действительно страшно, если Украина станет украинской. Попробуй тогда говорить, что мы один народ, один язык, одна культура, у нас одна история и Украина - только окраина России. Так что можно предвидеть, что Россия и далее будет разыгрывать языковую карту и находить для этого всё новые и новые поводы. Поэтому соответственным государственным структурам пора, в конце концов, принять меры по защите информационного простора и границ Украины от иностранной интервенции и обеспечить конституционную защиту украинского языка и граждан своего государства.

Очень удивляет отношение руководства нашего государства к защите родного языка на фоне французских или польских руководителей, которые защищают свои языки, несмотря на то, что там для них нет никакой угрозы. Грустно, но именно украинская власть не заинтересована в консолидации общества вокруг его наиболее сокровенного богатства - родного языка.

Как ростки виноградной лозы,
Взращивайте язык.
Тщательно и неустанно
Полите сорняки. Чище
Слезы
Пусть он будет. Верно
И послушно
Он каждый раз служит вам,
Жизнью /?/
Хоть и живёт своей живой
Жизнью.
Прислушайтесь, как океан
Поёт -
Народ говорит...

Как гул столетий, как шум веков,
Как бури дыхание - родная речь,
Вишнёвых нежность лепестков,
Труба похода рассветная,
Неволи стон, свободы пение,
Жизни духовной основа.

М. Рыльский

"Ропот Украины", 29 января 2001 год

21 февраля согласно решению ЮНЕСКО во всём мире отмечается день родного языка. Для большинства жителей Украины таковым является государственный - украинский язык. По данным Всеукраинской переписи населения состоянием на 2001 год, количество населения Украины составляло 48 млн 457 тыс. человек. Украинскую мову считали родной 67,5% населения Украины, что на 2,8% больше, чем по данным переписи 1989 года. Русский язык определили как родной 29,6% населения, по сравнению с прошлой переписью населения этот показатель уменьшился на 3,2%. Доля "других языков", которые были указаны как "родные", за период между переписей увеличилась на 0,4% и составила 2,9%.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вт 31 Июл 2007, 14:12), всего редактировалось 1 раз
#105:  Автор: Sonechko, Населённый пункт: Украина, Киев-Львов СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 14:04
    —
Dekko писал:
"Что с Вами, Сонечко?)
Харьков - это, по-Вашему, Россия?"

Я обращалась не к вам, а к Свете в ответ на её обращение ко мне.
А вы, уважаемый Деко, просто кажетесь мне "немного" зазомбированным. Простите, но вы очень многое (мягко говоря), понимаете не в том смысле, в котором об этом говорят, а в том, что навязывают пророссийские политики, которые отдают на разграбление Украину российским дядям за грош.
#106:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 14:08
    —
Декко, Ваша тема абсурдна, так как мне Ваши факты ниочем не говорят. Многим людям они ничего не доказывают, у меня есть много доказательств иных от Ваших, есть не состыковки ваших суждений вашей речи и противоречий (не хочу быть Вами и разбирать текст по слогам, анализировать «Абсурдную» литературу, и бред технократических будней). Хочу лишь сказать, что я украинец, у меня есть история, культура, чувство патриотизма и у меня есть то, что у Вас нет – РОДИНА! Живите счастливо, и не судьёй то, что может Вас засудить – историю! У меня в семье есть своя культура и история, у города, в котором я вырос – тоже это есть, и у области моей есть история и культура, и у региона моего тоже все это есть, И СТРАНА МОЯ ИМЕЕТ ВСЕ ЭТО и она по праву называется Украиной, а народ – украинским! И сколько угодно можно рассуждать на эту тему, я всеравно буду говорить что я украинец, страна моя Украина и что я славянской крови!( поверьте не от слепоты своего ума я это буду говорить, скорее от духовных ценностей которыми наделили и воспитали во мне мои родители, и прародители)

    Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 11 сек.:
Sonechko
Цитата:

А вы, уважаемый Деко, просто кажетесь мне "немного" зазомбированным. Простите, но вы очень многое (мягко говоря), понимаете не в том смысле, в котором об этом говорят, а в том, что навязывают пророссийские политики

Респект, Зазомбированость нашего народа, вот какую тему нужно разобрать!
#107:  Автор: Sonechko, Населённый пункт: Украина, Киев-Львов СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 14:22
    —
Україна

Дороги іншої не треба,
Поки зорить Чумацький Шлях.
Я йду від тебе і до тебе
По золотих твоїх стежках.

Мені не можна не любити, тобі не можна не цвісти.
Лиш доти варто в світі жити, поки живеш і квітнеш ти!

Приспів :

Україно, Україно, після далечі доріг
Вірне серце твого сина я кладу тобі до ніг!


Поки кохаєм до нестями, іще не скоро наш кінець.
Ще, може, нашими серцями розпалим тисячі сердець.
Ще свічка наша не згоріла, ще наша молодість при нас,
А те, чи варте наше діло — то скажуть люди й скаже час.

Україно, Україно, після далечі доріг
Вірне серце твого сина я кладу тобі до ніг!

Т.Петриненко


    Добавлено пользователем cпустя 9 мин., 3 сек.:
Володимир Сосюра

***

Любіть Україну, як сонце, любіть,
як вітер, і трави, і води…
В годину щасливу і в радості мить,
любіть у годину негоди.

Любіть Україну у сні й наяву,
вишневу свою Україну,
красу її, вічно живу і нову,
і мову її солов'їну.

Між братніх народів, мов садом рясним,
сіяє вона над віками…
Любіть Україну всім серцем своїм
і всіми своїми ділами.

Для нас вона в світі єдина, одна
в просторів солодкому чарі…
Вона у зірках, і у вербах вона,
і в кожному серця ударі,

у квітці, в пташині, в електровогнях,
у пісні у кожній, у думі,
в дитячий усмішці, в дівочих очах
і в стягів багряному шумі…

Як та купина, що горить — не згора,
живе у стежках, у дібровах,
у зойках гудків, і у хвилях Дніпра,
і в хмарах отих пурпурових,

в грому канонад, що розвіяли в прах
чужинців в зелених мундирах,
в багнетах, що в тьмі пробивали нам шлях
до весен і світлих, і щирих.

Юначе! Хай буде для неї твій сміх,
і сльози, і все до загину…
Не можна любити народів других,
коли ти не любиш Вкраїну!..

Дівчино! Як небо її голубе,
люби її кожну хвилину.
Коханий любить не захоче тебе,
коли ти не любиш Вкраїну…

Любіть у труді, у коханні, у бою,
як пісню, що лине зорею…
Всім серцем любіть Україну свою —
і вічні ми будемо з нею!

1944
#108:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 14:42
    —
Djoker писал(а):
у меня есть много доказательств иных от Ваших, есть не состыковки ваших суждений вашей речи и противоречий (не хочу быть Вами и разбирать текст по слогам, анализировать «Абсурдную» литературу, и бред технократических будней).
А может, всё же побудете и приведёте свои доказательства и мои несостыковки?

А то получается странное дело: предполагается, что говорю со взрослыми людьми, а на деле какой-то детский сад - "то, что ты написал, фигня и чепуха, хотя опровергнуть я всё равно не могу /не хочу, нет времени, я выше и чище..../

Какая такая "Абсурдная" литература имелась в виду? И что тут значат кавычки?
Если подразумевается "Украина. История" Ореста Субтельного, так эта книга получила высокую оценку доктора исторических наук С. В. Кульчицкого. Она, конечно же, абсурдна, что я и показал, но она является попыткой "исторически" обосновать то, о чём Вы, Сонечко, Бионика и другие тут твердите.
Так что с ваших позиций она абсурдной считаться никак не может.

Или "Абсурдными" являются статьи, приведённые Сонечкой и Вами? Да, они абсурдны, но почему же Вы их не хотите проанализировать? Вам же они нравятся, Вы согласны с написанным в них.. Не пойму.

Ну ладно, процитируйте неабсурдную литературу, которую Вы бы согласились анализировать, посмотрим, подумаем..
Djoker писал(а):
Зазомбированость нашего народа, вот какую тему нужно разобрать!
Ить, восьмую страницу разбираем эту тему, а дядька и не заметил.......


Милая девушка Sonechko по имени Оксана!) Я Вас ещё раз прошу по-человечески: не размещайте текстов на украинском - это неуважение к читателям этого форума.
Напоминаю: мы на www.anastasia.ru!
RU, а не UA.

Кстати, про стихи из последнего сонечкиного сообщения, а никто не задумывался о том, что вся украинская литература пронизана назойливыми рефренами: "любите Украину, любите!"? Прямо гипноз какой-то.... К чему бы это?

ps Сонечко-Оксаночко, это Макс Рыльский?
#109:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 14:50
    —
хе-хе-хе! удивительно, но прочитав отзывы со статьи Сонечка, не могу не посмеяться с логики высказываний. Мало того, что основываясь на предположениях делаются неадекватные выводы, так еще и все сводится к тому, что есть только одно мнение правильное - мнение Декко! (глупо как то)

    Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 15 сек.:
ок давайте!

    Добавлено пользователем cпустя 9 мин., 26 сек.:
что вы прочитали?

    Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 59 сек.:
все? думаю даже если так, это не даст Вам полной картины происходящего! вы согласны? Декко!

    Добавлено пользователем cпустя 13 мин., 0 сек.:
тогда что же Вам дало возможность окончательно сформировать свое мнение по отношению Украины и Украинского народа?

    Добавлено пользователем cпустя 29 мин., 15 сек.:
Третий советский голод в Украине тоталитарная "партия-государство" СССР совершила после страшной разрушительной войны, которая дважды огнем и кровью прошла украинской землей. Создание голода происходило путем ограбления села через осуществление репрессивной хлебозаготовительной и налоговой политики, насильнические зернопоставки в засушливые неурожайные послевоенные года.

Верхняя власть общества во главе с диктатором И. Сталиным, как и раньше, использовала село как "донора" для восстановления промышленности, восстановление военно-промышленного комплекса. Демонстрируя мифические"преимущества" социализма и стремясь прежде государств Западной Европы, тоже охваченных засухой, отменить карточную систему, создавали "резервы зерна", а также поставляли хлеб будущим союзникам - странам новосоздаваемого "социалистического лагеря". Для осуществления своих имперских целей в условиях экономики нерыночного типа через механизм административно-командной системы, усиление репрессий московская верхушка викачувала хлеб из села.

Непосильный план хлебозаготовок на 1946 год - 340 млн. пудов хлеба - выполнить Украине было невозможно. Но вместо снижения этот план в июле 1946 г. 23 областям: Запорожской, Сталинской, Днепропетровской, Киевской, Винницкой и др. было повышено.Изъятие зерна и другой сельскохозяйственной продукции, мизерная выдача или невыдача совсем зерна колхозникам на заработанные тяжелой работой трудодни, выбивания непосильных налогов, наложенных на приусадебные хозяйства крестьян, вызвали почти по всей Украине голод, который быстро распространялся. Однако в августе 1946 г. под давлением центра руководство УССР снова повысило хлебозаготовительный план Сталинской, Запорожской, Днепропетровской, Одесской, Винницкой, Николаевской, Каменец-Подольской, Херсонской, Черниговской и др. областям. Таким образом для Украины план хлебозаготовок было увеличено до 362 млн. 750 тыс. пудов. Несмотря на жесткое действие вертикали:

центр - республика - область - район - сельсовет - колхоз, деятельность партийно-командного аппарата, десятков тысяч специальных уполномоченных с хлібозаготівель, зерно к государственной "амбара" поступало не теми темпами, на которые рассчитывал центр. При тотальной «викачці» из украинского села всего выращенного план было выполнено на 62,4%. Й. Сталин, его ближайшее окружение: В. Молотов, Г. Маленков, Л. Каганович усматривали в невыполнении плана не недород и голод, а неудовлетворительную работу партийных організацій, советских органов, голов колхозов и самых колгоспників, обвиняя их в "антибольшевистскому произойленные к политике хлібозаготівель", "саботаже", "разворовывании", "разбазаривании" хлеба и т.п.. Украинские крестьяне, на мысль "вождя народов" и вельмож, нуждались в перевоспитании как такие, что находились на оккупированной территории и "испытали влияние чужой идеологии". Такого рода обвинения вызвали репрессии к областным и районным партийным и советским руководителям, головам колхозов І непосредственно трудовых колхозников Директиви-постановления центра разрешали выдавать колхозникам на трудодни лишь 15% от сданного зерна при условии выполнения колхозом плана хлебозаготовок. А голод ставав массовым. Однако вместо помощи со стороны государства населения Украины, более всего сельское, испытало жестокого репрессивного удара. Под поводом "экономии в расходовании хлеба" за союзными и на их выполнение республиканскими партийно-государственными постановлениями с 1 октября 1946 г. из централизованного снабжения за хлебными карточками было снято свыше 3 млн. 500 тыс. людей, из них около 2 млн. 900 тыс. сельских жителей, с бедствием голода крестьяне были оставлены и сам на сам. В городах пайкового хлеба было освободено много иждивенцев и детей, более всего - в Сталинской, Днепропетровской, Харьковской, Ворошиловградской, Одесской областях. Партийно-советская элита поставлялась через систему закрытых спецподразделениях.

    Добавлено пользователем cпустя 31 мин., 10 сек.:
Злейшим голод был зимой и весной 1947 г., превратившись на голодомор. Выбитая из голодающего украинского села сельхозпродукция отправлялась в разные регионы империи.

Украина была главным поставщиком зерна для г. Ленинграда, ряда областей РРФСР, овощей - для Москвы. Именно в то время, когда люди в Украине голодали и умирали голодной смертью, много хлеба вывозилось за границу.


За 1946-1947 г.г. у страны Западной Европы: Польшу, Чехословакию, Болгарию, Германию, Францию и др. со СССР было экспортировано 2,5 млн. т зерна. Министр заготовок СССР Двинский сообщал телеграммой 5 сентября 1947 г. секретарю ЦК КП(б)В Л. Кагановичу: "Наметили дополнительно вывезти за границы Украины 267 тыс. т зерна, которые в порядке перемещения госрезерва 208 тыс. т, что оформляются Министерством продрезервов. Таким образом, общий вывоз зерна за границы Украины в сентябре приходится до одного миллиона тонн". Трудное время охватило почти всю Украину за исключением ряда западных областей. Смертельных мучений голода испытали земледельцы южных областей УССР: Херсонской, Николаевской, Запорожской, Днепропетровской. Своими страшными тисками сжимал голод населения Поднепровье - Полтавской, Киевской, Черниговской, Кировоградской областей. Тяжело терпели от голода жители сел и мост Винницкой, Каменец-Подольской, Сталинской, Ворошиловградской, Харьковской, Сумской, Житомирской областей. В западному регионе, где крестьяне собрали неплохой урожай, отряды УПА, организовывая сопротивление вывозу зерна, призвали население помогать голодающим, которые ехали туда по хлеб. "Западняки" спасали от голода не только своих земляков - украинцев, а и россиян, белорусов, молдаванинов, которые, обходя заградительные отряды милиции, пробивались с голодающих областей РРФСР, Молдавии и Белоруссии за спасением, и находили его. Но страдали от голода и жители западных областей. Более всего - Измаильской и Черновицкой, где в то время проходила насильническая колективізація. Семьям, вступающим к колхозам, выдавали по 200 кг зерна, и они выживали, другие - голодали, часто гибли. В этих двух областях того времени смертность превышала рождаемость. Высочайшей в них была детская смертность. Голодающие вынужденные были употреблять в пищу разные суррогаты, траву, листву деревьев, мясо погибших животных, сусликов и т.п.. Доходило и к каннибализму. Состоянием на 2 июля 1947 г. в Украине начислялось свыше 1 млн. 154 тыс. изможденных голодом людей - дистрофиков. В голодоморному вире погибали в основному крестьяне-земледельцы, рабочие. Страдали и умирали в селах и городах Украины люди разных национальностей - украинцы, россияне, еврее, болгары, гагаузы, др. От искусственного рукотворного голода по неполным данным погибло в Украине свыше 1 млн. людей. Тоталитарной властью голод замалчивался.

    Добавлено пользователем cпустя 34 мин., 19 сек.:
Украина в составе России (1781 - 1917).

С 1783 года указом Екатерины 2 было введено КРЕПОСНОЕ ПРАВО ( Дядька представь что это такое) на всей территории Украины.
В это время на Левобережье появляется ярко выраженная дворянская прослойка, которая появилась из числа бывшей казацкой верхушки - старшины. Для того, чтобы обеспечить себе их поддержку царское правительство даровало им все те права, которые имели российские дворяне. Постепенно большая их часть подвергается русификации и начинает считать себе россиянами. Власть России на Украине в это время становится неограниченной. Царское правительство старалось всячески доказать, что украинский народ - это все лишь небольшая часть российского народа, которая только немного отличается от всего российского народа.

    Добавлено пользователем cпустя 35 мин., 9 сек.:
Во время царствования Александра 1 (1801 - 1825) российское присутствие обеспечивали армия и администрация. В 1830 - х годах, во время царствования Николая 1(1825 - 1855), российская централизованная административная система охватила всю Украину. В 1831 году было упразднено магдебурское право украинских городов. С 1840 года прекращено использование Литовского статута - исконного украинского источника права. Даже сам термин Украина практически прекращают использовать. Левобережную Украину называют Малороссией, Правобережную Украину - Юго - Западным краем, а южную Украину - Новороссией. На Украине были организации декабристов, хотя в них состояли в основном российcкие офицеры.

    Добавлено пользователем cпустя 36 мин., 13 сек.:
В 1830 году на Правобережной Украине вспыхнуло антироссийское восстание, возглавляемое польской шляхтой. После его подавления в 1831 году царизм усилил русификацию Правобережья. Эта политика, которую проводил генерал Дмитрий Бибиков, ударила и по полякам, и по украинцам. Имущество 3.000 дворянских семей было конфисковано, а 340.000 человек были лишены дворяства и сосланы на восток. Был закрыт Кремянецкий лицей, а вместо него в 1834 году был открыт российский университет в Киеве

    Добавлено пользователем cпустя 37 мин., 51 сек.:
В 1853 - 1856 годах Россия потерпела поражение в Крымской войне от ведущих европейских стран. Это поражение показало большую отсталось империи. Новый российский император Александр 2 был вынужден начать социально - экономические реформы. Самой важной реформой стало ликвидирование крепостного права в 1861 году. Также была заменена администрация (были введены земства), стала более доступно для народа высшие образование, введена была всеобщая воинская повинность, а срок службы был сокрашен до 4-5 лет (до этого срок службы составлял около 25 лет).

К концу 19 века резко ухудшилось состояние украинского села. Слишком высокий выкуп за землю, подати, нехватка земли - все это разрушало украинское крестьянство. Многие крестьяне были вынуждены эмигрировать на восток - в Сибирь, Казахстан и на другие земли. В 1914 году там находилось около 2 миллионов украинцев. Удивительно, в это же время Украина оставалась житницей Европы. Крупнейшие помещики стремились превратить свои имения в сельскохозяйственные капиталистические предприятия. 90 % всей экспортированной Россией пшеницы вывозилось из Украины. Правобережная Украина, которая специализировалась на вырашивании сахарной свеклы, изготавливала 80% всего сахара в Российской империи. На территории Украины строились железные дороги, которые использовались для вывоза сельскохозяйственного сырья. В период с 1870 по 1900 год активно развивается Донецкий угольный бассейн и Криворожский бассейн по добыче железной руды. Здесь добывалось 70% всего угля империи и более половины железной руды. Быстро растут украинские города. С 1860 по 1897 год население Одессы выросло с 113 тысяч человек до 404 тысяч человек, Киева - с 55 тысяч до 248 тысяч.

    Добавлено пользователем cпустя 40 мин., 1 сек.:
Советское тоталитарное государство во главе с Иосифом Сталиным в 1930 - 1940 - х годах развернули компанию террора против инакомысляших, а зачастую просто против людей, которые не были бездумными марионетками в руках сталинской верхушки.

На Украине первый удар был нанесен по украинским писателям, деятелям культуры. Из украинских писателей этого времени 89 человек было расстреляно, 212 человек власти заставили замолчать, 64 человека было сослано и 83 человека эмигрировали. Не вынеся травли и преследования, покончили с собой Николай Хвилевой и Николай Скрипник. Еще очень многие украинцы были арестованы по различным ложным обвинениям. Были сфабрикованы фантастические тайные организации - Террористический Социалистический центр, Блок украинских националистических партий, Террористический блок троцкистов - националистов, Националистическо - фашистские организации Украины. В декабре 1934 года, в связи с убийством Сергея Кирова, были осуждены на смертную казнь по ложному обвинению в принадлежности к белогвардейской организации деятели украинской культуры - Григорий Косинка, Кость Буревий, Дмитрий Фальковский, Олекса Влизько, Иван Крушельницкий и многие другие.

    Добавлено пользователем cпустя 40 мин., 49 сек.:
Сколько было арестовано, погибло в сталинских застенках, лагерях и пересылках - неизвестно. Но примерно число репрессированных на Украине можно назвать - это около 4 - 6 миллионов человек (не считая погибших в результате голодомора).
#110:  Автор: Sonechko, Населённый пункт: Украина, Киев-Львов СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 15:35
    —
Dekko писал(а):

ps Сонечко-Оксаночко, это Макс Рыльский?


Это Владимир Сосюра, там написано.
#111:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 15:41
    —
Djoker писал(а):
удивительно, но прочитав отзывы со статьи Сонечка, не могу не посмеяться с логики высказываний.
Смейтесь сколько Вам угодно, дядя.
Пока Вами не приведены варианты "адекватных" выводов, всё это только слова.

Не стесняйтесь, демонстрируйте свою, правильную логику, ну?
Djoker писал(а):
все сводится к тому, что есть только одно мнение правильное - мнение Декко! (глупо как то)
Действительно глупо.. где там мнение Декко? А в шапку темы Джокер не потрудился заглянуть? Может, там написано, что существует только одно правильное мнение - Декко?

Я жду иных версий, даже статью для этого восстановил.. Её Сонечко видать стёрла случайно, хохоча над моими неадекватными выводами =) Только нет их, версий.
Djoker писал(а):
что вы прочитали?
Так вроде сказано и в начале темы, и в предыдущем посте..... Не заметили?
Djoker писал(а):
тогда что же Вам дало возможность окончательно сформировать свое мнение по отношению Украины и Украинского народа?
Приведите, пожалуйста, цитату, где бы говорилось, что я "окончательно сформировал".
Что, нет такого? И быть не может. Выводы сделаны из того, что я знаю на текущий момент.

Знаете больше? Не стесняйтесь, валяйте, излагайте здесь, написано же в шапке
Цитата:
Приветствуется конструктивная критика, подкреплённая аргументами и доводами разума.


оп.........................
Это всё?

Пока предупреждение за объёмное цитирование /нарушение правил/, а позже кратко разложу этот флейм по полкам. Хотя на первой и второй страницах ясно показал все натяжки и враньё такой версии истории.


Sonechko, а как же Сосюра с такими стихами дожил до 1944 г., если
Цитата:
В первую очередь враги уничтожили носителей языка - интеллигенцию под предлогом борьбы с так называемым украинским буржуазным национализмом в 30-х годах.
??
#112:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 15:46
    —
и весь этот текст всеравно ничего не говорит, Декко, вы представьте себе, что значила Украина для России в то время, представьте себе еще то время, те законы, ту власть, а потом подумайте – разве это все не репрессии против украинского народа? а теперь возьмем то, что, почему эти репрессии были? может по тому, что было много несогласных, может по тому, что было очень много людей, которые по другому мыслят и стремления у них были другие? (не может, а так и было, мой Прадед был таким, и его отец таким, и дед его таким) Что мои прадеды хотели? Они хотели просто жить, для себя, семьи, жить в своей стране, косить траву, копать картошку и доставать козявки с носа! Это хотят все, но такой народ не управляем, он не приносит пользы, он вообще не соответствует уровню индустриализации, социализации, комунякозации…., это же уму не постижимо, это надо исправить! А как это можно исправить?
- убывать несогласных
- повышать боязнь население
- поощрять лояльность к сдаче брата, свата, деда, бати
- воспитывать молодое поколение
- разбавлять единомыслящую общественность
- рассказывать о не сбыточном, прекрасном будущем
Да и много еще чего натерпелся мой народ. Вы когда-нибудь говорили на такие темы с Вашим дедом (он же Винницкой обл. жил, если я не ошибаюсь), Декко?

    Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 35 сек.:
и не больше я знаю, и не стремлюсь я больше за Вас знать, мне жаль лишь то, что не ценят люди, которые живут сейчас в Украине то, о чем наши прадеды даже мечтать не могли! Пытаясь публично, на русском сайте, показать противоречия которые есть у граждан Украины!
#113:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 16:06
    —
Djoker писал(а):
и весь этот текст всеравно ничего не говорит, Декко, вы представьте себе, что значила Украина для России в то время
Так а зачем его было сюда тащить, раз ничего не говорит? Тогда удаляйте.

В "то время" - это какое?
Djoker писал(а):
потом подумайте – разве это все не репрессии украинского народа?
Да я уже подумал, и написал на первых страницах результаты. Если так настаиваете, потом кратко пройдусь по всем слабым местам приведённого очерка, или как его назвать?
Djoker писал(а):
не может, а так и было, мой Прадед был таким, и его отец таким, и дед его таким
То есть, Вы знаете каким был Ваш прапрапрадед? Ну, может быть. А где он жил?
Djoker писал(а):
Это хотят все, но такой народ не управляем, он не приносит пользы, он вообще не соответствует уровню индустриализации, социализации, комунякозации…., это же уму не постижимо, это надо исправить!
Ну да, это так, и я продолжаю утверждать, что советский режим устанавливали выходцы из всех краёв русской земли и не только. Писал много раз уже об этом.
Djoker писал(а):
Да и много еще чего натерпелся мой народ. Вы когда-нибудь говорили на такие темы с Вашим дедом (он же Винницкой обл. жил, если я не ошибаюсь)
Ошибаетесь. Мой дед жил в Полтавской, потом Днепропетровской областях.
Djoker писал(а):
мне жаль лишь то, что не ценят люди, которые живут сейчас в Украине то, о чем наши прадеды даже мечтать не могли!
Djoker, а сколько Вам лет, если не секрет?

Тайм-аут, надо же и работать когда-то =)
#114:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 16:29
    —
кароче Дядя, мне 22 года, тебе не на много больше! Вы хотите что бы русский народ рассудил наши противоречия? считаю это глупостью! буду и я работать, и в завершение скажу, не посчитайте грубостью! Езжайте в Россию и живите там, не мешайте 62% гражданам Украины, жить в своей стране! не имею никаких обид на Россию, имею их разве что на "москалей" на которых я ссылался в статье ранее, людей без родины! Литература, факты, и весь этот бред, без которого вы рассуждать не хотите - это флуд, так как он не привязан к духовным ценностям, к тому времени (от до нашей эры - до сегодня, вот что значит то время, да и вообще любое рассматриваемое время), к мышления тех людей, перед действие была мысль, а вы судите только по действию! И вообще, нужно было успеть у Деда спросить про его отца и деда и про то, как ему жилось и каким он был, что его волновало (хоть тут бывает по разному). Удачи, считайте себя правым и бегите за консультацией заграницу, что бы разобраться в своей семье!
#115:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 16:29
    —
Djoker, Sonechko, Бионика, сколько можно вам задавать один и тот же вопрос?Вы мне объясните суть названия Украина,украинец!Что это такое?Что это слово обозначает?Расшифруйте!
Вот например.Польша,поляк,на англ.Poland-от слова полон,плен.Беларусь,Беларуссия-белая Русь,тут всё понятно.Грузия-тоже имеет основу слова схожую с русь(руз).
А что такое Украина?Я хочу конкретного,чёткого,ясного ответа,без популизма.
Давайте отключим эмоции.А подойдё чисто прагматично и практично к этому вопросу.

    Добавлено пользователем cпустя 13 мин., 42 сек.:
Цитата:

Україна — означает «земля, що лежит скраю».


Вот именно что СКРАЮ.Вот потому и будете постоянно скраю и накраю находиться пока называние не смените на более нормальное.
Я понимаю Португалия скраю.А тут такую огромную территорию комуто взбрело в голову назвать окраиной
#116:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 16:44
    —
секунду, сейчас переведу и все будет!

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 39 сек.:
Это меткое название для страны, расположенной на юго-восточном пограниччи Европы, на пороге Азии, по окраинам Средиземноморского мира, с обеих сторон когда-то важной границы между лесом, где прятались от опасности, и открытой степью. Другой существенной чертой географии края является отсутствие естественных барерив. За исключением Карпатских гор на западе и небольшого Крымского кряжу на юге 95 % территории Украины — это равнина, которая постепенно спадает из покрытых лесом Галицкого, Волынского и Подольского плато к холмистым мисцин по обе стороны Днепра и переходит в необъятный открытую Причерноморскую степь. Необозримые равнины настолько преобладают в украинском пейзаже, что один географ писал в начале нашего века: «Девять десятых украинцев обычно никогда не видели гор и даже не знают, какие они на вид». Украина богата на полезные ископаемые, в частности уголь и железную руду, что залегают на юго-востоке. Природа здесь вообще благодатная. Можно даже сказать, что за природными ресурсами это самая богатая страна Европы.

    Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 30 сек.:
Наука и техника значительно уменьшили зависимость современных людей от природы. Потому они часто забывают о том, какое огромное влияние оказывало на их предков физическое окружение. Непонимание этого фактора на Украине вдвойне удивляет, поскольку в самом названии страны подчеркивается ее положение. Большая часть украинской истории объясняется именно этим. Расположенная на основных путях между Европой и Азией, Украина часто становилась обектом влияний разных, временами противоположных культур. Через Причерноморя она испытывала благотворные влияния греческой цивилизации —як античной, так и византийской. Зато, находясь на западном конце большой Евразийской степи, Украина часто становилась жертвой нападений воинственных кочевников, и запекла борьба с ними вычерпывала человеческие и материальные ресурсы. Позже здесь зявилися защитники ее границ — казаки, которые стали центральными фигурами украинской истории и культуры

    Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 23 сек.:
то есть "скраю" это с одного и другого краю, И Азии и Эвропы, пересечение путей! а не так банально как тут кто-то что-то пытается объяснить

Последний раз редактировалось: Djoker (Вт 31 Июл 2007, 17:07), всего редактировалось 1 раз
#117:  Автор: Бионика, Населённый пункт: Лука, Украина СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 16:54
    —
Доброго нового дня!
Dekko, не вірте історикам!!! Вони не могли відтворити справжні факти, адже їх просто не існує!
Друзі, пишу я українською тому що, знову повторюся, вона допомагає краще виразити мої думки (це по-перше), по-друге, тому що читають цю тему в основному українці яким не байдуже (сучасним ведрусам розбиратися в історичних баталіях ніколи – вони займаються саморозвитком, гармонізують світ навколо себе і поважають право кожного(!) на своє бачення світу). А по-третє, я не проміняла свою мову, як ти пишеш, на чужу, а навпаки, повернулася до своїх корінь. Те, що мої мама та батько говорили російською у часи радянського союзу, я думаю, нікого не дивує – вони навчалися у російських школах (тоді українських шкіл було мало, до того ж радянська агітація постаралася зробити так, що українську мову вважали мовою селюків, а село – це щось страшне для ідіотів, які не можуть переїхати у міста, але це вже інша розмова…) Прадід, який жив біля Туапсе, справді говорив українською, варив такий борщ, щоб ложка стояла Smile (він помер у середині вісімдесятих), мій дід з маминої сторони пережив голодомор у дев`ятирічному віці, розказував жахливі речі…. Працював економістом у Хмельницькому і дуже-дуже любив свою мову і культуру, але його змушували розмовляти російською - це була державна політика. Декко, це все було… вже минуло, як минуло і багато чого іншого в історії світу. І сваритися через кожен клаптик історії просто глупо – так можно пересварити цілий світ.
А ти справді думаєш, що у ті сиву давнину усі люди від Карпат до Уралу розмовляли единою мовою? Smile Подумай логічно, наскільки реально це можливо?
Декко, якщо ти хочешь відтворити прадавню Русь, вивчай та досліджуй віди, руни. Анастасіївці вже давно намагаються відродити ведруську культуру, повернути багато забутих славянських слів, згадати звучання та наповненість різними енергіями різних звуків. Приєднуйся до них. Створюй свої власні прекрасні вірші. Спрямовуй свою енергію на досягнення миру, прекрасного. Мова – це інструмент для життя, для досягнення цілей, а яких цілей – це питання внутрішної духовності та моралі кожної людини. Якщо це буде прекрасна мова, прекрасний інструмент – люди самі зроблять її народною.
Щодо віршів… Сприймай їх як образ, ціль, намір.

Дітям Сонця
Гряде в золоті Сила Сварожа
Наснагати дітей з роду Божих!
Щоб міцнішали руки і крила,
Щоб вливалась в тіла роду Сила!

Ти скупай нас, Ярило, в потоку –
Хай по венах течуть Світла токи!
Знань розкриється шлях нам зірковий –
В Сонці Істини зродиться Слово!

Паром дихають поле і луки…
З неба золото – віди спонука!
Ллється струменем щедреє благо,
І зринає з глибин пам’ять-мага…

Як були ми колись тут богами
І любов’ю весь Всесвіт плекали,
А свою Оріяну-Аратту —
В серцях несли як матінку й тата!

Браття й сестри! У колі єдинім
Ми згадаємо Силу Русинів!
Ми відновимо Знання Могуті —
І дійдемо до коренів суті!

Знов Земля стане квітнучим садом,
У любові дбайливо плеканим!
Ти відродиш одвічнеє знання,
Україно, — зоря наша рання!

ХАЙ БУДЕ ТАК!

Наталка-Артанія Кобза

Сонечко! Дякую тобі за підтримку та розуміння! Smile
Давно хотіла відкрити на форумі “О наших детях” сторінку поезії і не тільки для маленьких українців. Тепер я це зроблю Smile Щастя та Любові тобі!
#118:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 17:12
    —
О Сосюре и Рыльском. Твое объяснение, Влад, мол и их тоже должны были убить (по официальной "украинской" версии) мне кажется неразумным. Что, убить должны были всех? Хм, даже в украинской версии этих событий говорят о "большинстве украинской интеллигенции", а не о 100 ее процентах.
Что касается твоих замечаний по поводу наград. Были. Ну и что? Именно потому они (Сосюра и Рыльский) и остались живы. Не в одном источнике (возьми хотя бы Мастера и маргариту (или для тебя не показатель? Wink )) мы находим то, что писатели, как и прочие "деятели культуры", вынуждены были писать в том числе и на коммунистический лад, что-то "патриотическое" дабы не сгнить в тюрьме, не быть расстрелянным. Этот выбор кто-то может назвать малодушием, мол, если ты патриот, то разве не предаешь свою культуру этим. Но вместе с тем это сильный выбор, благодаря которому сохранилось и то искреннее, что эти поэты и писатели хотели поведать людям.
#119:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 17:59
    —
А ну прекратите флудить!!!!!!!!! Кошмар, не успеваю на крестик нажимать)

Бионика, следующий пост, писанный не по-русски удалю.
Писать по делу, не препираться, не наезжать друг на друга и вообще!.. ко всем относится
#120:  Автор: Бионика, Населённый пункт: Лука, Украина СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 18:35
    —
Sviet, я взращиваю в своих детях чувство Любви, уважения и терпимости ко всем людям, вне зависимости от расовой принадлежности и наличия своих собственных, даже отличных от наших, взглядов. Даже если мне тысячу раз политики скажут делать наоборот, я не откажусь от своих принципов. Украинцы имеют свою голову на плечах. Знаешь, большинство украинцев мечтают о настоящей дружбе с Россией, об окончании нелепой взаимной неприязни (только из-за действий политиков). Но не ценой поглощения одной культуры другой, а только благодаря принципу уважения и дружбы между двумя самодостаточными культурами. Так же думают и 100 процентов всех знакомых мне украинцев.

Сейчас я перевожу текст про происхождение названия “Украина”. Ждите.
#121:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 18:47
    —
Цитата:

Но не ценой поглощения одной культуры другой, а только благодаря принципу уважения и дружбы между двумя самодостаточными культурами.


я считаю, что одной и той же силой душатся и так и другая культура. Вы вот много видели свободной русской культуры? покажите мне ее. неужели церетели?
и обвинять такого же заключенного как и ты, что это они виноват в вашем бедственном положении - это достатоно неразумно. разумнее найти истинную причину и истинного зачинщика. Здесь вступает в силу простое правило - кому выгодно.

знаете. Не мне точно. и не декко. попробуйте найти сами, что от этого выигрывает.
#122:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 31 Июл 2007, 19:03
    —
Европа с Азией сходятся на Урале, правильно RRUSS говорит.

love_harbinger писал(а):
Европа кончается там, где начинаются Славяне...
Тогда Польша, Чехия, Словакия, Албания, Болгария, Словения...... даже некоторые народности Германии выросли из славян - усё Азия =)

Украина является краем двух геополитических формаций - Европы и Евразии. Смысл их не в территориях, а в идеологиях - это противостояние западной католико-протестанско... христианской идеологии с концептуальной подоплёкой иудаизма с одной стороны и Православия с другой, сохранившего кое-что от древнего славянского Православия. Если сейчас в нём и мало осталось от своего предшественника, то ещё недавно было много. Читайте Белогора. Узнайте, кто такие староверы.

Само слово значит не более, чем окраина, читайте первую страницу темы с цитатами из летописей.

В версии Т. Г. Шевченко /середина XIX в./ Украина - Правобережье Днепра и только. Наравне с ней он упоминает Червонную Русь /Галичину/, Гетьманщину /Левобережье/, Волынь. То есть в те времена Украина - только географическое понятие, а не национально-политическое. Это всё тоже есть на первой странице темы.

Djoker писал(а):
Это меткое название для страны...
Отлично, я уже не один цитирую "Абсурдную литературу" т. е. Субтельного Laughing
Кстати, действительно абсурдная версия...
Djoker писал(а):
95 % территории Украины — это равнина, которая постепенно спадает из покрытых лесом Галицкого, Волынского и Подольского плато к холмистым мисцин по обе стороны Днепра и переходит в необъятный открытую Причерноморскую степь.
"Необъятная Причерноморская степь" до XVIII в. принадлежала татарам с ногайцами. К "Украине" она никакого отношения не имеет. Отвоёвана у степняков Екатериной II и названа Новороссией.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Ср 01 Авг 2007, 17:22), всего редактировалось 1 раз
#123:  Автор: Бионика, Населённый пункт: Лука, Украина СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 0:23
    —
Тайна имени «Украина»
«Украина» - это название территории, на которой уже 30 тысячелетий происходит динамичное развитие украинского народа. Так как украинский народ неотделен от своей родной земли и развивается вместе с ней, то Украина – это также имя украинского геосоциального организма, многотысячелетнего и многомилионного коллективного существа. Люди, которые принадлежат к этому геосоциальному организму, называются украинцами. Украинцами были все племена и этносы, родившиеся на украинской земле: арии, самары-кимеры, сколоты, анты, русы, казаки.
Если хочешь понять истинную суть явления, то посмотри, с чего оно началось и какое его первоначальное имя. Первоначальные, то есть, истинные значения слов изучает наука этимология (от гелленского «этимон» – истина). Какова этимология имени «Украина», то есть какое его истинное значение? Это слово в старину выговаривалось как «Оукраїна». А иногда как говорили, так и писали, например, «о нем же Оукраїна много постона» («Ипатиевская летопись»). Оно состоит из двух слов.
Слово «країна» - это «великий край», то есть большая отдельная территория, отделенная от остальной земной поверхности, отличется от нее каким-то существенным качеством или свойством.
Слово «У» («оу») указывает на то, в чем состоит это существенное качество. В арийских (индоевропейских) языках слово «оу» означает яйцо, защищенный зародыш, начало:
гелленский (древнегреческий) ωον (ω-ον, где ον – характерное зокончание гелленских слов, «ω» читается як протяжное «о-о») – яйцо, семья (семя);
латинский ovum (ov-um) – яйцо, начало, ab ovo – сначала;
немецкий Ei – яйцо, Einstieg – начало, вход;
староанглийский ei, ey – яйцо, egis – защита, щит (защитная оболочка);
современный английский egg – яйцо, begin – начало;
французский oeuf – яйцо, яйцеклетка;
румынский ou – яйцо.
Тут стоит пояснить, что буква «Y» (упсилон), которая в классическом греческом алфавите стоит между буквами «Т» и «Ф», имеет числовое значение 400 и отвечает украинской «У», в новогреческом языке начали читать как букву «І» (іпсилон). В результате, например, первоначальное «упер» начало звучать как «гипер», «Скуфия-Скупия» (государственное объединение, союз, собрание) начали читать как Скифия, а слово Сурия (солнечная) как Сирия.
Значит, конструкции У, Оу, Ов, Ои, Ой, Ей, Яй означают яйцо, семя, зерно, защищенный скорлупой (щитом) зародыш, начало. Соответственно, «У-краина» – это край начала, край-яйцо – источник и защита всякого достатка (Яйце-райце). Именно поэтому тут достиг невиданного развития культ яйца, так как известная украинская писанка – это уникальный феномен, который четко отличает украинцев от остальных народов мира, это «визитная карточка» Украины и украинцев.
Следует заметить, что большинство древних украинских песен начинаются со слова-выкрика «Ой» (например, «Ой, ти, вишньо»), которе означает начало песни. Это давний арийский обычай, так как ведические гимны начинаются с «Оум». Дело в том, что арийские песни предназначались для хорового пения, а начинал их запеватель, который с помощью «Оу» или «Оі» задавал хору тональность. Кстати, во многих языках программирования текст программы начинается со слова begin – то есть «начало». Древние арийские гимны и народные песни – это тоже своеобразные программы, которые некоторым образом нацеливают наше мышление и поведение, освящают наше естество и обновляют правильные представления о мире.
Имя «У-краина» (край Оу) является самоназванием, - про это читаем в знаменитом труде «Про происхождение и деяния гетов» («Гетика») готского историка Йордана (6 ст.), написанный на латинском: «Когда там наплодилось много людей, а правил только пятый после Берига король Филимер, сын Гадарика, он постановил, чтобы войско готов вместе с семьями уходило оттуда. В поиске лучших земель и угодных мест (для поселения), он пришел в Скифии земли (pervenit ad Scythiae terras),которые на языке их Ойум назывались (quae lingua eorum Oium vocabantur)» (фрагмент 27). То есть земли Скифии на местном языке назывались Ой (Оі), так как «-um» - это типичное латинское окончание, подобно тому, как несколько ниже Йордан дает названия рек Данастр и Данапр (современные Днестр и Днепр) - «Danastrum» и «Danaprum». То есть, готы пришли в «край Оі», или «Оу-краину», как называли свою родину коренные жители Скифии-Скуфии, и как до сих пор называют ее украинцы.
Автор: Игорь В. КАГАНЕЦ. Заведующий Лабораторией психоинформатики Центра по изучению информационных проблем территорий НАН Украины (г. Киев).
Есть все его координаты. Хотите подискуссировать - милости просим прямо к автору.

    Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 2 сек.:
Историко-археологический музей “Прадавня Аратта – Україна” в с.Трипілля:
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=10108
#124:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 0:49
    —
Итак..
Djoker писал(а):
Страдали и умирали в селах и городах Украины люди разных национальностей - украинцы, россияне, еврее, болгары, гагаузы, др.
Отож, всех национальностей. Только не "россияне", такой национальности нет, а русские.
Страдали и умирали и в сёлах РСФСР, и прочих республик. Говорено-переговорено уже об этом.
Djoker писал(а):
С 1783 года указом Екатерины 2 было введено КРЕПОСНОЕ ПРАВО ( Дядька представь что это такое) на всей территории Украины.
А вот тут начинается чепуха.
Что надо понимать под "всей территорией"? Нынешние её границы? Тогда неувязка: в 1783 году и позже Закарпатье, Галичина и Буковина принадлежали Польше, и указы Екатерины II там были побоку, там крепостное право уже существовало давным-давно. Так что "на всей территории" - не более, чем фраза, призванная произвести впечатление на наивного читателя.

Кроме того, недавно отвоёванные у татар причерноморские, приазовские и крымские степи были пусты, кого-то там закрепостить было невозможно и власти завлекали туда поселенцев как раз таки освобождением от различных повинностей. Иначе туда никакой идиот не двинулся бы - кто был в степном Крыму, тот поймёт.
Djoker писал(а):
В это время на Левобережье появляется ярко выраженная дворянская прослойка, которая появилась из числа бывшей казацкой верхушки - старшины. Для того, чтобы обеспечить себе их поддержку царское правительство даровало им все те права, которые имели российские дворяне.
Вот блин, какой геноцид, а? Laughing
Так значит закрепощала таки старшИна, да? А какие же претензии к москалям?
Djoker писал(а):
В 1830 году на Правобережной Украине вспыхнуло антироссийское восстание, возглавляемое польской шляхтой.
Ни убавить, ни прибавить.
Djoker писал(а):
Многие крестьяне были вынуждены эмигрировать на восток - в Сибирь, Казахстан и на другие земли. В 1914 году там находилось около 2 миллионов украинцев. Удивительно, в это же время Украина оставалась житницей Европы.
Да, действительно удивительно.. А как насчёт подумать головой? Кто же растил зерно, если все "вынуждены" были эмигрировать?

И чего они были "вынуждены"? А не потому ли, что Украина была просто перенаселена и два уехавших миллиона не подорвали производительных ресурсов?
Дальнейшие выводы делайте сами.
Djoker писал(а):
На Украине первый удар был нанесен по украинским писателям, деятелям культуры.
Не вынеся травли и преследования, покончили с собой Николай Хвилевой и Николай Скрипник.
Это тот самый Скрыпник, который был председателем Госплана Украинской ССР, который застрелился в Харькове? Это чекист, в 1921-22 гг. народный комиссар внутренних дел, в 22-27 гг. нарком юстиции, глава украинской делегации в Коминтерне, директор украинского института Марксизма-ленинизма? Мы скорбим?

А Николай Хвылёвый, это тот самый, про которого украинская Википедия пишет: психически больной, патологический садист, агент ЧК, провокатор. Лично казнил и расстреливал украинских патриотов. Большой друг жида Кагановича?
Ну и? Что с ними делать? Объявить их страдальцами, они же не москали, свои, хохлы? Закрыть глаза на то, что именно они и пускали кровь своим соотечественникам?
Или как быть? Как спасать теорию "москальского геноцида бедных украинцев", а? А Хрущёв, Каганович? Тоже москали?

Хватит, нет желания копаться в этой ерунде, не знаю, на кого и рассчитано.
Djoker писал(а):
кароче Дядя, мне 22 года
Да уж, кароче некуда Mr. Green
Djoker писал(а):
тебе не на много больше!
Ишшо один ясновидящий?))
Djoker писал(а):
Езжайте в Россию и живите там, не мешайте 62% гражданам Украины, жить в своей стране!
Ну-ну, не надо грЭться, юный орЭл =)
Djoker писал(а):
Литература, факты, и весь этот бред, без которого вы рассуждать не хотите - это флуд, так как он не привязан к духовным ценностям
К вашим "духовным ценностям" он не привязан, конечно же. А к моим - вполне)
Djoker писал(а):
Удачи, считайте себя правым и бегите за консультацией заграницу
Смешно это слышать от оранжистов, заглядывающих в рот ЕС =)

В общем, предупреждение за хамство, за рецидив закрою доступ в тему.


Бионика писал(а):
Прадед, живший около Туапсе говорил по-украински <...> (умер в середине 80-х)
Вам-то сколько тогда было))
Бионика писал(а):
А ты правда думаешь, что в ту седую древность от Карпат до Урала все люди говорили на одном языке?
Представьте себе. Более того, так было ещё лет 100-150 назад.
Бионика писал(а):
изучай и исследуй... Присоединяйся... Направляй свою энергию...
Я вот одного никак не могу понять - чего все оранжисты в теме без конца меня пытаются лечить и объяснять мне, что надо делать? Я что, просил совета, ребята? Эта тема что, посвящена мне лично?
Просто удивительно.


Татьянка писал(а):
Что, убить должны были всех?
Исходя из этого утверждения
Сонечко писал(а):
В первую очередь враги уничтожили носителей языка - интеллигенцию под предлогом борьбы с так называемым украинским буржуазным национализмом в 30-х годах.
да, всех. Всех, кто не отказался от украинского языка. Ни о каком большинстве тут речи нет. Мы разбираем Сонечкину статью.
Татьянка писал(а):
Что касается твоих замечаний по поводу наград. Были. Ну и что? Именно потому они (Сосюра и Рыльский) и остались живы.
Так они же писали по-украински =) Что же за нелогичное такое поведение компартии - одних носителей уничтожить, а других по три раза награждать высшей госпремией?
Речь же не о том, ЧТО они воспевали в своих стихах, с этим всё понятно, а о том, что они, будучи носителями ненавистного коммунистам языка не только не подверглись репрессиям, а наоборот, были окружены уважением и почётом.
Неужели ты не видишь в этом никаких неувязок?
Татьянка писал(а):
Этот выбор кто-то может назвать малодушием
Да никто этих людей ни в чём не обвиняет. Это пример, чтобы вы задумались о том несоответствии между вашими убеждениями и действительностью.
А действительность такова, что украинских писателей и поэтов в СССР никак не притесняли по нац. признаку.
Свободно творили и Рыльский, и Сосюра, и Тычина, и ещё бог знает сколько литераторов, стихи и прозу которых мы изучали в советских школах.

Тому есть и материальные подтверждения, если у вас нет никакой возможности мне поверить на слово, - книги. Огромное количество украинских книг, изданных в СССР. Думаю, и у ваших родителей на книжных полках их найдётся немало. Ну, если нет, хотите, сфотографирую что есть у меня и тут выложу. Да только, боюсь, и это не поможет..

Последний раз редактировалось: Nipsu (Ср 01 Авг 2007, 12:04), всего редактировалось 1 раз
#125:  Автор: Бионика, Населённый пункт: Лука, Украина СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 1:30
    —
Бионика писал(а):
Прадед, живший около Туапсе говорил по-украински <...> (умер в середине 80-х)
Вам-то сколько тогда было))

Мне было 5 лет, и кое-что я помню, а все остальное рассказывали мне родители и остальная родня - у нас про предков не забывают.

Бионика писал(а):
А ты правда думаешь, что в ту седую древность от Карпат до Урала все люди говорили на одном языке?
Представьте себе. Более того, так было ещё лет 100-150 назад.
Декко, ну вы даете Smile Это на украинском что-ли все говорили? Smile Могу точно сказать, мой род по маминой линии и больше ста лет назад говорил по-украински (Сатанов, Хмельницкая обл.) Как вы можете утверждать такую нелепость? А вообще, огромная территория, тысячи км, говорящие на одном языке - это неестественно просто. Такое положение дел может быть только тогда, когда есть рука, вводящая запреты и ограничения на жизнь и развитие местных культур. Кстати, сейчас я вам документ один дам...

Да, хотела спросить, а вы и правда хотите разобраться с историей или вам уже ничего не докажешь?

    Добавлено пользователем cпустя 22 мин., 43 сек.:


    Добавлено пользователем cпустя 31 мин., 24 сек.:
ЗАПИСКА ПО ВОПРОСУ О ЦЕНЗУРЕ КНИГЪ НА МАЛОРУССКОМЪ ЯЗЫКЕ. 1905 год
http://recult.by.ru/docs/slav/slav_06.htm
Я бы его и тут выложила, но очень он большой, к сожалению. Читайте, там много чего интересного.
#126:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 11:48
    —
Цитата:

Да, действительно удивительно.. А как насчёт подумать головой? Кто же растил зерно, если все "вынуждены" были эмигрировать?

Нда, глупо как то, но все же! как кто? те кто остался, те кто не имел ничего, ни скота, ни земли, те кто можно сказать были рабами, а еще выселение было тактическим ходом, так как в такой способ население имело менее здоровою и сильною свою половину, без мужей, детей!
Цитата:

К вашим "духовным ценностям" он не привязан, конечно же. А к моим - вполне)

с этим не согласен, так как логика высказываний явно указывает на отсутствие представления жизни то или иной эпохи, опять же, не представив себе мысль, нечего делать адекватный вывод! то есть, Ваши действия Декко, понятны, а вот то, за чем вы это делаете (еще раз, На РУССКОМ сайте, так еще и для русского обсуждения) понять не могу! а теперь, как вы можете понять моего прадеда, которого было выслано за куркульство, то есть, за то, что он имел одного коня. Что он думал? что он ненавидел? как ему жилось? и это только 100 лет назад, а вы говорите о гораздо позднем периоде!
Цитата:

Смешно это слышать от оранжистов, заглядывающих в рот ЕС =)

смешно слышать это! так как я и не оранжевый, но как по мне лучше быть оранжевым чем голубым! (не примите за оскорбление)-но это уже другой вопрос!

    Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 28 сек.:
Цитата:

Украина» - это название территории, на которой уже 30 тысячелетий происходит динамичное развитие украинского народа.

Согласен, по тому и говорил ранее, что нечего искать корни в Киевской Руси, корни далеко ушли в те времена, про которые в книгах не пишется!
А есть одна книга, которую стоит читать, книга эта, как банально для здравого ума и не звучит - жизнь! Лично я думал, что этот сайт соберет людей, которые хоть по-разному думают, но в одном направлении, но как вижу, темные силы имеют огромные возможности и с помощью отданных технократии фанатиков, стараются возбуждать в человеке плохие чувства (даж на меня подействовали). И люди добрые, не стоит поднимать те темы, которые мало того, что правильно понять не можно, за отсутствием надобной информации, так и не стоит даже обсуждать, так как каждая живая частичка имеет свою, не разделимую, вечную, и по своему правильную точку зрения, точку отсчета всех мысленных процессов, которая была заложенная как прародителями, так и миропониманием каждого из нас!!

Цитата:

А Хрущёв, Каганович? Тоже москали?

Москали в теперешнем моем понимании - это те люди про которых написано в той глупой статье!

Последний раз редактировалось: Djoker (Ср 01 Авг 2007, 13:27), всего редактировалось 1 раз
#127:  Автор: Sonechko, Населённый пункт: Украина, Киев-Львов СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 13:10
    —
Бионика, Моего мужа мамин род из Сатанова Хмельницкой области!!! Smile
#128:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 13:23
    —
Цитата:

Украина» - это название территории, на которой уже 30 тысячелетий происходит динамичное развитие украинского народа.

с тридцатитысячелением вас. Когда отмечаете?
кстати, в каком паспорте написано, что 30 тыс лет назад на этой территории жили именно украинцы Smile а в крыму тоже 30 000 лет украинский народ развивался?

Smile
#129:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 13:28
    —
Цитата:

с тридцатитысячелением вас. Когда отмечаете?
кстати, в каком паспорте написано, что 30 тыс лет назад на этой территории жили именно украинцы а в крыму тоже 30 000 лет украинский народ развивался?

Сарказм ваш меня удивляет! Вас вчера обидели?
#130:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 13:39
    —
Djoker, ы мне объясните, действительно 30 тыс лет назад там жили украинцы? есть свидетельсвта? выложите а потом упрекайте меня в сарказме.

ЗЫ. Не забудьте про крым. в данно мслучает достатоно документа исторической принадлежности его к украине хотя бы 100 лет назад. Хотя если есть и про 30 000 лет украинской истории крыма - тоже с удовольствием гляну.
#131:  Автор: Sonechko, Населённый пункт: Украина, Киев-Львов СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 13:49
    —
sviet писал(а):


я считаю, что одной и той же силой душатся и так и другая культура. Вы вот много видели свободной русской культуры? покажите мне ее. неужели церетели?
и обвинять такого же заключенного как и ты, что это они виноват в вашем бедственном положении - это достатоно неразумно. разумнее найти истинную причину и истинного зачинщика. Здесь вступает в силу простое правило - кому выгодно.

знаете. Не мне точно. и не декко. попробуйте найти сами, что от этого выигрывает.


Света, я что-то первый раз слышу, что русский язык и русскую культуру кто-то притеснял. КТО??? Или, может быть это украинский или грузинский язык учили во всех республиках СССР?
#132:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 15:05
    —
Бионика писал(а):
Так как украинский народ неотделен от своей родной земли и развивается вместе с ней, то Украина – это также имя украинского геосоциального организма, многотысячелетнего и многомилионного коллективного существа.
<...>
Украинцами были все племена и этносы, родившиеся на украинской земле: арии, самары-кимеры, сколоты, анты, русы, казаки.
Бионика, неужели Вы не понимаете потрясающую дебилистичность такого утверждения? Если нет, я не стану пытаться Вам объяснять по новой /на первой странице темы об этом сказано достаточно/, вряд ли у меня что-то получится.

Надеюсь, остальным понятен уровень подобных "исследований", в какие бы наукообразные обёртки их ни засовывали.
Бионика писал(а):
«о нем же Оукраїна много постона» («Ипатиевская летопись»)
Ну что ж, Ипатьевская так Ипатьевская..

Приведённый фрагмент относится к 1187 г. Это самое раннее упоминание в сохранившихся документах слова "Украина".

Речь в этом фрагменте идёт о походе русских князей Святослава Всеволодовича, Рюрика Ростиславича и Владимира Глебовича на половцев

Цитаты оттуда, слегка адаптированные, т. к. там оригинал с присущим ему древнерусским письмом
Ипатиевская летопись писал(а):
... и крепокъ на рати . всегда бо тосняся на добра дела . княземъ же Роускимъ идоущимъ на ня . ...
Половци же слышавше уже идоуть на ня князи Роустии . бежаша за Днепръ . князем же Роускимъ не лзя бе ехати по ни . ...
Как видно, речь о РУССКИХ, а не УКРАИНСКИХ князьях.

Поход не сложился, потому что предупреждённые половцы успели отойти за Днепр. С наступлением весны переправа через Днепр для князей стала невозможной, и они вынуждены были возвращаться в родные пенаты. На этом пути заболел Владимир Глебович и вскоре умер.
Ипатиевская летопись писал(а):
и плакаша по немъ вси Переяславци . бе бо любя дроужиноу . и злата не сбирашеть . имение не щадяшеть . но даешеть дроужине . бе бо князь добръ . и крепокъ на рати . и моужествомъ крепкомъ показаеся . и всякими добродетелями наполненъ . о нем же Оукраина много постона ?
То есть оплакивала не вся Русь, а "Оукраина", т. е. "все Переяславцы" - приграничье, где он княжил и нёс "пограничную" службу, защищая русские княжества от вторжения половцев.

Кстати, "?" стоит в сайтовой версии оригинала текста /сайт украинский/, что думающего человека тоже натолкнёт на некоторые размышления.

Цитаты про другие "украины" из этой же Ипатьевской летописи приводил на первой странице темы. Из других летописей примеры "украин" приводил veseli_drug.
Повторяться не буду, кто хочет - перечитывай.

Слова "украинец" в Ипатьевской летописи, конечно же, нет. Зато "руский", "русин", "Русь" - множество раз.

Из всего этого вполне ясно, что данная "Оукраина" не более, чем топоним, но отнюдь не политоним.
Бионика писал(а):
он пришел в Скифии земли (pervenit ad Scythiae terras),которые на языке их Ойум назывались (quae lingua eorum Oium vocabantur)» (фрагмент 27).
<...>
То есть, готы пришли в «край Оі», или «Оу-краину», как называли свою родину коренные жители Скифии-Скуфии, и как до сих пор называют ее украинцы.
Oi = Украина. Ну что на это сказать? 8O
В латинской фразе слова "край" НЕТ!
Бионика писал(а):
Автор: Игорь В. КАГАНЕЦ. Заведующий Лабораторией психоинформатики Центра по изучению информационных проблем территорий НАН Украины (г. Киев).
<...>
Хотите подискуссировать - милости просим прямо к автору.
Об чём? О технологиях псхиоинформативной промывки мозгов? В этом он специалист, видно по статье.
Или о вопросах этимологии и истории, к которым ентот КАГАНЕЦ никакого отношения не имеет?

А я вот склонен в вопросах истории больше доверять специалистам, а не психотехнологам, и русским людям, а не каганцам.
доктор исторических наук, профессор, академик НАН Украины и нескольких зарубежных академий, виднейший специалист по Киевской Руси, народный депутат П. П. Толочко. писал(а):
Считаю глубоко несправедливым, что наши "патриоты", обращаясь к древней истории, стыдливо обходят название "Русь": не русская княгия Ольга, а украинская, не Киевская Русь, а Украинское государство в VIII-XII вв., не крещение Руси, а крещение Украины. Для чего это? Чтобы собственными руками углубить свои родовые корни? Ведь везде в источниках есть слово "Русь". Историю по собственному хотению перекроить невозможно. Исследователь не должен стремиться кому-то угодить. Главная цель учёного - её величество Истина...

Бионика писал(а):
Это на украинском что-ли все говорили?
На русском, голубушка, почитайте, на каком языке Ипатьевская летопись написана. Хотя бы. Прежде чем верить на слово каганцам =)
Бионика писал(а):
Могу точно сказать, мой род по маминой линии и больше ста лет назад говорил по-украински (Сатанов, Хмельницкая обл.)
500 лет Ваши предки были холопами польского пана. Поэтому они говорили и сто и триста лет назад на польско-русском суржике. Можете его называть украинским)
Бионика писал(а):
А вообще, огромная территория, тысячи км, говорящие на одном языке - это неестественно просто.
И что же тут неестественного? А почему Вам не кажется неестественным то, что на "огромной территории" все едят ложками? Носят штаны? Моют руки перед едой?) Тоже, наверное, "рука" насадила?
Бионика писал(а):
Кстати, сейчас я вам документ один дам...
Потом посмотрю, что там......
Бионика писал(а):
Да, хотела спросить, а вы и правда хотите разобраться с историей или вам уже ничего не докажешь?
Докажешь, если доказывать. Надеюсь, понятно сказано? Very Happy

Последний раз редактировалось: Nipsu (Ср 01 Авг 2007, 18:05), всего редактировалось 1 раз
#133:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 15:18
    —
Мне надоело спорить с вами и доказывать очевидное.Вашего бреда я начитался вдоволь и сыт им по горло.Приведу лишь одно стихотворение.Может быть оно и не совсем в нашу тему,но я считаю в нашем споре оно о многом может сказать.Зрячий да увидет,имеющий уши услышит.

Клеветникам россии

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага —
И ненавидите вы нас...

За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?..

Вы грозны на словах — попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж к нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

А.Пушкин

"Славянские ль ручьи сольются в русском море"-Я думаю это предложение,над которым стоит серъёзно задуматься.И так будет.Кто с этим не согласен,тот живёт и действует в угоду тёмным жрецам.Удачи.
#134:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 15:24
    —
Вы главное не подеритесь, горячие украинские хлопци та дивчины. Wink


Image
#135:  Автор: Бионика, Населённый пункт: Лука, Украина СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 15:26
    —
Dekko, Sviet и всем! А все-таки, правда, для чего создана эта тема? Для установления истины? Но в этом случае, надо установить железное правило ОБЪЕКТИВНОСТИ, НЕПРЕДВЗЯТОСТИ и КУЛЬТУРЫ ВЕДЕНИЯ ДИСКУССИИ (то есть, оставить все свои ужасно поверхностные саркастические суждения за форумом). Согласны?

История – это такая сложнейшая головоломка, что никто из нас, даже на основе чтения нескольких десятков книг, не может устанавливать истину в последней инстанции. Это работа всей жизни, на основе чистого научного анализа, сопоставления, работы с огромнейшими архивами документов, не говоря уже об анализе нерусских архивов и летописей (ведь для этого требуются познания нескольких иностранных языков, да еще и древних). Кто-нибудь из нас готов к этому?
А так, вести тему ради смутного удовольствия от насмешек – дело невысокой культуры и духовности. Будьте добры, поддержите меня те, кто понимает о чем я хочу сказать Smile Радости и Любви!
#136:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 16:01
    —
Цитата:

История – это такая сложнейшая головоломка, что никто из нас, даже на основе чтения нескольких десятков книг, не может устанавливать истину в последней инстанции. Это работа всей жизни, на основе чистого научного анализа, сопоставления, работы с огромнейшими архивами документов, не говоря уже об анализе нерусских архивов и летописей (ведь для этого требуются познания нескольких иностранных языков, да еще и древних). Кто-нибудь из нас готов к этому?

Думание – это такая сложнейшая головоломка, что НИКТО ИЗ НАС, даже на основе произведения нескольких десятков мыслей, не может устанавливать простых логически непротиворечивых выводов. Это работа всей жизни, на основе чистого научного анализа, сопоставления, работы с огромнейшими архивами документов, не говоря уже об анализе нерусских архивов и летописей (ведь для этого требуются познания нескольких иностранных языков, да еще и древних). Кто-нибудь из нас готов к этому? НЕТ! Не заставляйте нас думать! Мы свободные люди!
#137:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 16:06
    —
Dimitrius, не хулигань =)

Sonechko, удаляю все сообщения, не относящиеся к сабжу темы. В соответствии с Правилами форума /прочтите/.
Sonechko писал(а):
Света, я что-то первый раз слышу, что русский язык и русскую культуру кто-то притеснял. КТО???
Если Вы о чём-либо первый раз слышите, это вовсе не значит, что этого нет.

Поинтересуйтесь, что такое орфографическая реформа 1917 - 1918 гг.


Бионика
Цитата:
Dekko, так плеваться на все и всех может любой... Для этого большого ума не нужно.
Предупреждение за оскорбление. Будете продолжать - закрою доступ в тему.

Ё!!)
Image Image

Последний раз редактировалось: Nipsu (Ср 01 Авг 2007, 16:33), всего редактировалось 1 раз
#138:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 16:11
    —
Бионика, русский язык-это "солнечный" язык.В нём как это не трудно заметить очень много слов с частицей РА,что переводится как солнце.Раньше река Волга называлась река Ра.Видимо кому-то в угоду было сменить ей название на такое бессмысленное как Волга(Влга,буква О во многие слова привнесена искусственно,например ворота-врата,город-град и др.)Волга обозначает просто течение влаги(га-движение)Легко расшифровываются такие слова как Радуга-солнечная дуга,рано-нет солнца,пора-есть по солнцу,есть солнце,Урал-лежащий у солнца,Ура(победный клич)-у солнца,с солнцем.Противоположное- увы(вы-тьма(вий,выть).Поэтому князь Святослав в своих походах говорил:"Иду на ВЫ!"(иду на тьму).
Могу тебе посоветовать прочитать книгу Сергея Алексеева "Аз Бога Ведаю"Очень многое почерпнёшь на эту тему.
#139:  Автор: Sonechko, Населённый пункт: Украина, Киев-Львов СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 16:16
    —
Dekko, А потом ещё будешь говорить, что украинцев не притесняли и не уничтожали. Ты сам своим примером здесь это показываешь. И ты - не украинец, хоть и живёшь в Харькове. Останешься скоро тут сам со своими глупостями.
#140:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 16:23
    —
Цитата:
Dekko, оставайся тут сам со своими глупостями.
Всего доброго, Sonechko =)

Последний раз редактировалось: Nipsu (Ср 01 Авг 2007, 16:23), всего редактировалось 1 раз
#141:  Автор: Бионика, Населённый пункт: Лука, Украина СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 16:23
    —
«Хронологическая война.
Ее объектом является не интерпретация современныхсобытий, а интерпретация характера цивилизационных процессов. Можно сказать, что это войны за прошлое, хотя на самом деле, все войны идут за будущее. Примером использования этого вида оружия является закидывание в массовое сознание деструктивных выдумок про то, что «славяне» означает «рабы», что трипольцы были семитами, что Украина – это «окраина», которая всегда была проходным двором, что наша история – это история вражды и взаимоуничтожения украинцев, что расовые отличия – это расизм, что наша наука и духовность – это постоянные влияния если не с Запада, то с Востока, что письменность нам принес грек Кирил и так далее. Хронологическое оружие позволяет держать человека покорным путем убеждения его в том, что его родители, деды и прадеды всегда были рабами, поэтому ему ничего не остается, как смирится и самому всю жизнь быть рабом.»

Русские (не ко всем обращаюсь, а к меньшей части, естественно), вот это вам нужно?
Вы сами себя компроментируете, показывая уровень культуры. Кстати, а кто из вас живет в поместьи?
#142:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 16:29
    —
Василий настаиваю на возвращении темы в раздел Наша история. Т.к. сам автор темы придерживается указанного предназначения, следит за темой, саму тему направляет в русло исследования исторических фактов. Т.о. считаю необходимым помогать автору темы снижать флейм и флуд в ней, как эмоциональные выпады на автора например, поддерживать размещение ссылок на исторические документы и факты раскрывающие настоящую историю.
И вообще меня очень смущает, что люди прочитавшие книги ЗКР, где открытым текстом пишется, что ранее на территории нынешних России, Украины, Белоруссии, Франции, Индии , Китая жили ведруссы, так проявляют себя в этой теме.
Мне кажется , что всех смущает слово русский. Но ведь фактически рус, значит светлый. Господин Трехлебов например вообще говорит что раса, рус, значит человек с белой кожей, светлый, святой. А раса в нынешнем понимании ранее делилась на четрые по цвету глаз. И причем каждой из них было свойственен некая объединяющая характеристика. Например сероглазые, так скажем лидеры, организаторы, руководители, кареглазой расе свойственна нек-рая решительность , воинственность. Еще были зеленоглазые и синеглазые. т.е. ведрусс не значит ведический русский (старый русский), а скорее Светлый, Белый живущий по Ведам.
Хотя толку то обьяснять ....
#143:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 16:44
    —
Цитата:

А раса в нынешнем понимании ранее делилась на четрые по цвету глаз.

но теперь то мы понимаем, что лучше всего за человека говорит не цвет его глаз, а образ его Жизни. более надежный критерий Smile
#144:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 16:55
    —
Shambo, поддерживаю тебя Smile
#145:  Автор: Sonechko, Населённый пункт: Украина, Киев-Львов СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 17:00
    —
Dekko, и тебе всего самого хорошего. Желаю тебе поскорее найти самого себя! Добра, Любви и светлых чистых мыслей!
#146:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 17:21
    —
Цитата:

Василий настаиваю на возвращении темы в раздел Наша история
Пока не даю согласия, до тех пор пока участники темы будут общаться без излишних эмоциональных выпадов. Может быть дня через два она будет снова готова вернуться на прежнее место.
#147:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 17:27
    —
Современная наука, несомненно, предпочитает навязывать культурному обществу, как установленные факты, гипотезы, основанные на личных излюбленных представлениях, и вместо знания предлагает свои собственные догадки, называя их «научными заключениями».

интересная мысль! не правда ли?не моя, но примерно это хотелось подчеркнуть
Цитата:

где открытым текстом пишется, что ранее на территории нынешних России, Украины, Белоруссии, Франции, Индии , Китая жили ведруссы, так проявляют себя в этой теме.

Поддерживаю, и согласен с тем, что корни именно ведрусские, да, пусть "Рус" звучит, но это не говорит о том, что украинец это всего лишь явление, не имеющее историю, и не упомянуто в ней! на протяжении 1000 лет как минимум, это явление развивалось, воспитывалось, и сейчас поправу имеет свое внешнедержавное название Украина, со своей культурой, языком, землей и людьми. Они имеют много родственником, много кровных связей, но предпочитают жить в своем, скромном доме под названием Оукраина, Украина…! Общий дом нас всю историю не устраивал, мы хотели свой, сейчас мы его получили, и должны сами его построить, без помощи и без советчиком!
#148:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 17:39
    —
love_harbinger, Вася в таком случае участники с излишними эмоциями будут внесены в игнор темы, а уж по воле автора их из него выпускать по истечении двух дней, а я бы сняла по истечении дней пяти-семи, чтобы у участников возникло более отрешенное восприятие.
В вопросах истории по моему надо не на эмоции давить, или еще каким либо образом манипулировать давя на чувство вины, за сделанное предками либо иными лицами, а отдавать себе отчет, в том, что события произошли, и существует не только их свидетельства, но также и отношение к ним, и также существует и трактовка, к сожалению и чаще всего излагаемая в угоду интересов.
И вообще историю надо проверять согласно картам, названиям топографическим, военным кампаниям и картам , сохранившим настоящие названия местности,а не только лишь документами и книгами. можно ли привести карты Украины 10 века? И причем не только самих украинцев но и в историях или летописях других народов и стран. Так например иногда сравнивают армянские летописи, кумранские свитки, библию. Также сморят упоминание каких либо лиц, пишущих подобное в других источниках, у других авторах, тем самым ища подтверждение их существованию и подлинности излагаемых ими фактов.

    Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 33 сек.:
Цитата:

Общий дом нас всю историю не устраивал, мы хотели свой, сейчас мы его получили, и должны сами его построить, без помощи и без советчиком!

Джокер проблема в том, что те же украинцы, к-рые знакомы сейчас с историей своего рода, и знают , что их прапредки были русскими и жили на территориях Малороссии Киевской Руси, и под игом поляков, хотят сохранить память и официально восстановить историю, хотят говорить на языке своих предков также полноценно и на таком же официальном уровне, как и на украинском. Что в этом плохого? что человек любящий свою землю, свой край, нынешнюю Украину, как свою родину хочет сохранить связи со своими предками и сохранить язык своих предков на государственном уровне? Что в этом плохого? Почему русские украинцы должны быть изгнанны с земель своих предков, со своей Родины? Только лишь, за то, что своим существованием они портят чьи то планы по стравливанию одного и того же древнего РОДА? Мешают взаимоуничтожению? Мешают прекратить эту давнюю войну?

    Добавлено пользователем cпустя 8 мин., 13 сек.:
Кстати вы не первые кто кроит "свою историю" . Было уже это и в 400 году во время правления Константина, и после его смерти, и в 10 веке и в 12, 15 и позже.
Только вот история ли это, или фантазия?
#149:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 18:10
    —
Цитата:

Общий дом нас всю историю не устраивал, мы хотели свой, сейчас мы его получили, и должны сами его построить, без помощи и без советчиком!

Djoker, общий дом не вас всю историю не устраивал,а жидомассонов.Например тех же американцев,которые повсюду ведут борьбу за так называемую демократию,свободу и независимость как им кажется отдельных народов и народностей.Те же Молдавия,Югославия,СССР.А зачем им это всё нужно спрашивается?А потомучто под видом поддержки маленьких культур они хотят разрушить большие.Чем меньше государство,тем легче на него влиять,управлять им.Поэтому они и делят всё что только ещё можно поделить.
#150:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 18:10
    —
предлагаю изящное решение модерации (не мое): "нехороший" текст делать 5 кеглем, с обязетльной пометкой, кто и за что счел его нехорошим.
тактично, аккуратно, элегантно. кому не лень всегда може глянуть в ворде.
#151:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 18:11
    —
Начиная разговор о языке, следует прежде всего припомнить, что Россия - это несловянская страна. К территориям, которые населены древними славянскими племенами, можна отнести только Смоленск, Курск, Брянск - территории древних кривичей (словянизированных балтов). Остальные земли - финские, где никакие славяне никогда не жили: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и другие. Самые главные топонимы исторической Московии - все финские: Москва, Муром, Рязань (Ерзя), Вологда, Кострома, Суздаль, Тула и т.д.

Эти территории были за несколько столетий завоёваны словянами, но число колонистов (которые построили возле Ладоги Новгород) было в этих краях очень мало. В редкостных городках-крепостях, основанных ободритами - русинами и норманнами (данцами и шведами), жила кучка колониальных правителей с дружиной. А 90-95% населения края було неславянскими тубильцами, которые подкорялись этим более цивилизованным оккупантам.

Языком колоний было словянское «койне» - то есть язык для общения между народами с разными диалектами и языками. (Койне – всякий общий народный язык, который возник на основе господствующего диалекта). Постепенно за много столетий местное тубельное население перенимало этот койне; в Новгородской земле, как пишет академик Янов, этот процесс занял минимум 250 лет - судя по языку берестяных грамот, который из саамского становится постепенно арийским, словянским аналитическим языком (с вынесенными за слово флексиями) и только позже нормальным славянским синтетическим языком. Кстати, про это и пишет Нестор в «Повести ...»; что саамы Ладоги постепенно выучили словянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» - то есть, которые понимают слово, в противоположность «немцам» - то есть такими, которые не понимают.

Вторыми посля ладожских саамов стали перенимать словянское койне северные финские народы - мурома, весь (вепсы), чудь, но у них процесс занял значительно больше времени, а у более южных финнов непосредственно мордовской Москвы и её окружения усвоение словянского койне затянулось до петровских времён, а кое-где и сбереглись свои тубельные языки - як язык эрзя Рязани или финский говор вятичей.

Характерное «окание» населения Центральной России сегодня ошибочно считается «старословянским», хотя это - сугубо финский диалект, который какраз и отображает несовершенство словянизации края.

Во время Золотой Орды Московия на три столетия идёт к етнично родственных народов финно-угров, которых собирали под свою власть ординские цари. В этот период на язык региона делает огромное влияние тюркский язык (как часть вообще огромного влияния Азии). Показательной есть книга Афанасия Никитина (конец XV в.) про «хождение за три моря». Там автор запросто переходит с словяно-финского койне Московии на ординский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книжку благодарной молитвой: «Во имя аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах великий...».

В средневековой Московии существовало одновременно несколько языков. Возлесловянское койне - как язык княжей знати. Народные языки тубильцев (финские). Тюркские языки как религиозные в период пребывания в Орде. И, наконец, болгарский язык – как язык православных текстов и религиозных культов. Вся эта смесь в результате и стала основой для теперешнего русского языка, совпадая в лексике только на 30-40% з другими словянскими языками, у которых (включая белорусский и украинский) язык это совпадение несоизмеримо выше и составляет 70-80%.

Сегодня российские лингвисты в основном сводят истоки современного русского языка только к двум составляющим: это народный язык России (совсем не словянский, а словяно-финский койне с большим тюркским и монгольским влиянием) и болгарский (древнеболгарский), он же «церковнословянский». Как третий язык России можна назвать современный литературный русский язык, который является абсолютно искусственным кабинетным изобретением, таким «эсперанто» на основании двух указанных выше языков-истоков.

Последний раз редактировалось: Schastliva (Ср 01 Авг 2007, 18:18), всего редактировалось 1 раз
#152:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 18:13
    —
Цитата:

а жидомассонов.Например тех же американцев,которые

протестую. Мировые кочевники - не имеют национальносии и не привязаны физически ни к англии, ни к америке, ни к россии. При "обстоятельствах" с равных безраздичием сдадут и то и другое. уверена и по внешности их особо не отличишь. Вся соль - в мировоззрении. А оно совершенно не всегда определяется цветом глаз и местом проживания.
#153:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 18:18
    —
sviet, да у меня руки отвалятся переформатировать все "нехорошие" тексты Laughing

Бионика, ознакомился со статьёй по Вашей ссылке.
Цитата:
Комитетъ Министровъ, приступивъ въ заседаніяхъ 28 и 31 декабря 1904 г. къ обсужденію способовъ исполненія предначертаній пункта 8 Именного Высочайшаго Указа 12 декабря 1904 г. объ устраненіи изъ постановленій о печати излишнихъ стесненій и о постановленіи печати въ точно определенные пределы, между прочимъ, остановился на Высочайшихъ повеленіяхъ 18-30 мая 1876 г. и 8 октября 1881 г., коими запрещены печатаніе и изданіе на малороссійскомъ языке всякаго рода сочиненій, за исключеніемъ историческихъ документовъ, словарей и произведеній изящной словесности.
Т. е. исторические документы, словари, и произведения изящной словесности можно было и до 1876 г. издавать на местных диалектах. Где же тут притеснения?

То, что в 1904 г. диалект стали выдавать за отдельный язык, меня ничуть не удивляет, XX в. - время активной украинизации, о чём я не раз уже говорил.

Так вот, кроме перечисленных категорий остаются только учебные пособия, научные и публицистические труды, которые, и это естественно, издаются на гос. языке, которым до революции 17-го был русский. Издание отдельных учебников для каждого диалекта - дело невозможное, учитывая сколько их было по территории Российской империи.

Вот, чтобы преодолеть запрет на издание учебных пособий /на прочие виды литературы запрет не распространялся/ и была созвана комиссия. Далее идут её "убедительные" доводы.
Цитата:
По авторитетному мненію акад. А.А.Шахматова, малорусскій языкъ началъ выделяться медленно и постепенно около X в., и более или менее определился уже къ XI веку.
Все могут прочесть Ипатьевскую летопись на которую давал ссылку несколько сообщений тому назад. Причём, текст размещён на украинском ресурсе, так что происки "москалей" исключены.

Также всем предлагаю прочесть в оригинале Слово о полку Игореве.
После прочтения прошу всех самим сделать выводы о том, на каком языке написаны тексты. Лично у меня сомнений нет - это русский язык. Ничего общего с мовой он не имеет.
Цитата:
Въ отношеніи діалектовъ малорусскій языкъ распадается на два крупныхъ наречія: южно-малорусское или украинско-галицкое и северно-малорусское, причемъ каждое из названныхъ наречій имеетъ свои говоры и подговоры. Литературно-обработаннымъ является южно-малорусское наречіе. Въ Галиціи это наречіе служитъ языкомъ науки и преподаванія въ низшей, средней и высшей школе, съ примесью местныхъ народныхъ элементовъ.
Ну да, конечно. Собственно, из "украинско-галицкого" и вылепили в дальнейшем украискую мову. Не буду напоминать, что Галичину и по сей день называют восточной Польшей сами аборигены края, прожившие под ляхами 600 лет.
Цитата:
Въ лирике Слова о Полку Игореве и Слова о погибели земли русской, въ преданіяхъ Древней летописи уже сквозитъ южно-русская духовная стихія.
Ага, ну да ссылки дал уже. Ну, ещё раз - Ипатьевская летопись. Что там сквозит? Я так и не заметил.
Цитата:
Въ языке слободскоукраинскаго философа и поэта XVII в. Г.С.Сковороды ясно обнаруживается малорусская народная стихія.
А это уже откровенное враньё. У меня есть Сад божественных песен, там дан как русский оригинал, так и перевод на современный украинский язык.
Цитата:
Въ 60-е годы выдвигается Кіевщина въ лице Шевченка и съ этого времени малорусская литература получаетъ общее признаніе въ славянстве и въ Западной Европе.
Уже писал о том, что свои дневники Т. Шевченко писал на чистейшем русском языке. Дневники люди пишут для себя лично, значит родным для него был русский. Язык, на котором он писал стихи, был синтезирован из различных приграничных диалектов, что является общеизвестным фактом.

Кстати, часть стихов, и, по моему мнению, лучшая в поэтическом отношении, написана по-русски. Мастерство, с каким они сделаны, исключает возможность предположения, что русский для Тараса Шевченко был иностранным.

Дальше я не буду закапываться в эту статью, так как уже и так видна её несерьёзность. А время не казённое.


Sonechko писал(а):
Dekko, А потом ещё будешь говорить, что украинцев не притесняли и не уничтожали. Ты сам своим примером здесь это показываешь.
Сонечко-Оксаночко, я Вас притеснил и уничтожил?) Простите, ради бога, у меня и в мыслях не было =)
#154:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 18:36
    —
Почему сегодняшний русский язык больше похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский? При этом в одну языковую группу с русским относят почему-то именно эти два языка, а не болгарский и сербский. Это кажется удивительным, ведь територриально Россия не граничит с Балканами, а граничит с белорусами и украинцами, у которых в языках почти нет никакого болгарского влияния, а если он и находится, то это - привнесённые уже через Россию балканские языковые реалии.

В этом и дело, что в России своих коренных словян не было — словянское население Новгорода и Пскова было полностью уничтожено Московией в 15 – 16 веках. А потому изучение тубильцами Московии словянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты. Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и других финских земель познавала словянский язык от болгарского языка - не имея своего местного словянского.

А вот у Белоруси и Украины ситуация була другой: тут местное население все-таки имело народные словянские говоры, которые и не позволили внедряться болгарской лексике из православных книг, подменяя свою извечную местную словянскую лексику.
#155:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 18:51
    —
Цитата:

Василий прием?
Добавьте и RRUSS, и тема может отправляться обратно в исторический.
#156:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 18:53
    —
Цитата:

сегодняшний русский язык больше похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский

Schastliva, это болгарский,сербский,белорусский и украинский похожи на русский,а не наоборот как ты пишешь
#157:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 19:02
    —
love_harbinger, если не будет больше таких абсурдных текстов как у Djoker, Sonechko, и Бионика я буду спокойней.
А впринципе уже всё сказано.
#158:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 19:05
    —
Schastliva, подобную переписку с хранителями ведите через ЛС /кнопочка внизу сообщения/

Schastliva писал(а):
Это сообщение, конечно, не по теме, надеюсь, меня не удалите?
Если будете писать в теме "не по теме", что называется "флуд" и является нарушением правил форума /рекомендуется прочитать/, удалим, как пить дать =)

Оскорбительные сообщения Сонечка и Бионики я, как автор темы, поудалял, поэтому Вы их и не видите. Но они были.

Schastliva писал(а):
Почему сегодняшний русский язык больше похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский?
По той причине, что сегодняшний украинский язык - продукт смешения русского с польским, причём процент полонизмов искусственно увеличивается.

К Вам вопрос. Если украинский является исконным языком жителей данной территории, почему Ипатьевская летопись /см. ссылку выше/ и Слово о полку Игореве /там же/ написаны на языке, мало общего имеющим с укр. мовой, но весьма близком к современному русскому, по крайней мере всё понятно и без перевода?

Второе: современные болгары являются результатом смешения славян с булгарами, обитавшими на широких территориях от Кавказа до Днепра. Булгары непосредственно контактировали с восточнославянскими племенами, чем вполне можно объяснить сходство их языков. В VII в их часть осела за Дунаем, создав там Дунайскую Болгарию.
#159:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 21:22
    —
ка же мне все-таки нравится эта тема, рожденная кагановичем, ала когеном - какая-такая фамилия была:
Цитата:

так как украинский народ неотделен от своей родной земли и развивается вместе с ней, то Украина – это также имя украинского геосоциального организма, многотысячелетнего и многомилионного коллективного существа.
<...>
Украинцами были все племена и этносы, родившиеся на украинской земле: арии, самары-кимеры, сколоты, анты, русы, казаки.

ну прелесть. Самое смешное. что и за нашими типа "скинхедами" и прочими " истинными русичами" те же уши каганские явствено видны.
Механизмик такой.
способствующий далеко не единению...

ух и умные они, чертяки. Ну действительно кто самовольно решится отрицать таки приятные "научные" (ну для масс да - как бы научные Smile ) выводы, что именно он - прародитель мира, и одновременно надежда и опора цивилизации.

Так понимаю, потом церкви делили тоже темиже ножницами, что и народы.
Мило.
#160:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 01 Авг 2007, 22:15
    —
Возвращаемся к статье, ссылку на которую дала Бионика. Вкратце: речь о "Записке по вопросу о цензуре книгъ на малорусскомъ языке", составленной комиссией Харьковского университета в 1905 г.
Кой-что об этом уже было здесь, где я утверждал, что это -
Цитата:
Въ языке слободскоукраинскаго философа и поэта XVII в. Г.С.Сковороды ясно обнаруживается малорусская народная стихія.
сущая ложь

Итак, чтобы не быть голословным - фотофакт

Image

Image
Это всё лишний раз подтверждает то, что идеология украинства базируется на искажениях и подтасовках исторических фактов в целях придать доктрине "научную" обоснованность и искусственно распространить историю украинского народа вглубь веков.

Я опять получу обвинение в ненависти "к своему народу" от щирых и свидомых, но что делать, Григорий Саввич писал по-русски!
Этот бродячий философ-поэт ходил по моей /в хорошем смысле слова) земле и писал на языке, который никаким образом не может быть назван даже "малороссийским", не то чтобы украинским. Это нормальный русский язык.
#161:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 2:02
    —
Уважаемый RRUSS, надеюсь, что Вы будете в дальнейшем помогать автору , и выявлять абсурдность текстов аргументами, опирающимися на исторические факты, логику, а не на эмоции, либо личное отношение к какому либо участнику темы.
Очень Вас прошу поддержать стремление автора оставлять в теме высказывания по существу. Т.к. эмоций может быть море, а тема такая пока одна.
итого. Василий тему переношу обратно в Нашу историю, если что не так пойдет, Вась не надо сразу скидывать тему в полемический, Декко все таки огромные усилия прилагает, чтобы не скатываться в полемику, а рассматривает различные приводимые доказательства тех либо иных историчеких документов.
#162:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 2:09
    —
Добро пожаловать. Учтите - хамство делает вашу позицию слабой и беспомощной, ежели укрепленной.
#163:  Автор: John,  СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 8:34
    —
Ладно так и не дочитал

Хотя тема интересная, полезная + нужная ...

Я тут недавно прочитал кто голодомор сделал. Оказывается Ольга убила на свадьбе Хазарина, который пошел к ней свататься сразу, как убил ее Мужа.

До того был Хазарский коганат, некое объединение многих народов, где правили выходцы из Армении, которые в свою очередь, присоединились к армянам, являясь потомками ветви израилевой, сбежавшими туда.

Так вот, в отличие от других потомков, они считают себя главными, потому что остальные рассеялись по земле, а они смогли возглавить людей.

Хазарский каганат занимался отловом украинцев и продажей их в Рим, так как там была постоянная убыль рабов.

Это достало всех и украинцы раздолбали каганат.

Когда каганатовцы пришли к власти в России, они показали потомкам Ольги, что к чему

(здесь украинцы - в смысле русские, те которые поближе к Киеву)
#164:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 9:57
    —
тут вот милый человек выложит креатифф Брехта на тему если бы акулы стали людьми. Прямо в точку человек говорил:

Цитата:

Если акулы станут людьми, они, разумеется, начнут воевать друг с другом, чтобы захватить чужие рыбьи садки и чужих рыбок. Сражаться они заставят своих собственных рыбок. Они внушат своим рыбкам, что между ними и рыбками других акул огромная разница. Они провозгласят, что хотя, как известно, все рыбки немы, но молчат они на разных языках и потому не могут понять друг друга.



ну и вот хорошо:
http://www.communist.ru/root/archive/politics/mova.yazyk
Цитата:
И ничего удивительного в таком поведении буржуазных партий нет. Они видят свою задачу в том, чтобы продавать Украину транскнациональным корпорациям, точнее "сдавать в аренду" в обмен на позволение оставаться здесь в качестве приказчиков и присваивать себе жирные кусочки.
#165:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 11:05
    —
Цитата:

ну и вот хорошо:
http://www.communist.ru/root/archive/politics/mova.yazyk

удачная статья!

    Добавлено пользователем cпустя 16 мин., 17 сек.:
Страна готовится вернуть из-за границы 5 миллионов соотечественников

Месяц назад Президент России издал указ о разработке программы возвращения в Россию соотечественников. Услышав об этом, многие русскоязычные люди в странах СНГ чуть ли не сразу взялись паковать чемоданы, будто только этого указа и ждали. Они хотят знать, какой прием готовит для них Россия. Но пока программа лишь в стадии разработки. Потому «КП» решила выяснить возможные проблемы возвращения соотечественников у специалиста - заведующего лабораторией миграционных исследований Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, к. э. н. Евгения КРАСИНЦА.



- Евгений Семенович, после указа Путина о возвращении соотечественников, отношение к мигрантам в России изменится?



- Отношение уже меняется, и для этого есть объективные основания. Мы уже долгое время живем в условиях демографического кризиса. Россия вымирает ускоренными темпами. Ежегодная естественная убыль населения составляет более 800 тысяч человек. А с 2009 года ожидается еще и резкое сокращение людей трудоспособного возраста. Примерно на 1 миллион человек в год. И так будет лет 10. Все это очень тревожно. Спасти положение можно лишь тремя способами: повышением рождаемости, снижением смертности и привлечением мигрантов в страну.

На какие же именно страны возлагаются надежды?

- На Казахстан, Украину и Узбекистан. Из этих республик к нам уже сейчас едет больше всего переселенцев. И там еще остается много русскоязычных людей.

- На сколько же точно мигрантов мы можем рассчитывать?

- Точной бухгалтерии ни у кого нет. Но все расчеты показывают, что потенциально из стран СНГ и Балтии могут выехать до 4 - 5 миллионов оставшихся там наших соотечественников. Хотя число русских и русскоязычных в ближнем зарубежье гораздо больше. В 1989 году их было свыше 25 миллионов человек. Сейчас осталось около 20 миллионов.

То есть, всетаки плановое разбавление наций было!!!
вот статья http://subscribe.ru/archive/country.ua.rdu/200608/22100514.html
она немного не про то, о чем мы говорим, но хочется выделить, что власти России даже не скрывают то, что когда-то была массовая разбавка народностей путем переселения русского населения в союзные страны, с выше 25 млн. человек! представьте себе это!

    Добавлено пользователем cпустя 35 мин., 7 сек.:
http://www.lab.org.ua/article/621/
интересная статья, единственное, что она показывает, это то, что украинский народ все-таки имеет отличие от русского, нам всех приключений, в которые ввязывается Россия не нужно!
#166:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 12:21
    —
Цитата:
интересная статья, единственное, что она показывает, это то, что украинский народ все-таки имеет отличие от русского

"единственное, что она показывает" - это слепую ненависть, без какого-либо отношения к науке истории. Djoker, вы ошиблись темой. Прекращайте флудить.
#167:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 12:29
    —
http://www.kavkazcenter.com/ukr/content/2007/06/25/626.shtml
http://litopys.narod.ru/pivtorak/pivt12.htm

вот две статьи, которые говорят что Декко, я, и все правы!

некоторые тезисы:
Изменение национального этнонима русин, руский (от Русь) на украинец (от Украина) была исторически необходима. Переход к новому этнониму стал своеобразным противодействием агрессивной политике царизма, который ставил себе за цель денационализировать украинцев и растворить их в «общерусском море». В условиях, когда Московская империя из экспансионистских мотивов присвоила себе историческое название Украины — Русь, а для господствующего этноса внедрила немного подправленный от слова руский этноним русский и распространила его и на обитателей исторической Руси — Украины, переход от самоназви русин, руский к этнониму украинец нанес существенный удар по имперской идее московского самодержавия «единого русского народа вот Камчатка к Карпатам».Это имело огромное значение для утверждения национальной идентичности всего украинского народа. Сначала сугубо географическое название Украина постепенно превратилась в национальную идею, какая обеднала в одно целое такие исторические и географически не похожие между собой регионы, как Полесье, Сиверщина, Слобожанщина, Донбасс, Надднепрянщина, Причерноморя и — Волынь, Подилля, Буковина, Прикарпатье и Закарпатье. Присвоив себе давнее название нашего народа, имперская Москва тем самым надеялась затормозить, а затем уничтожить наше стремление к самобытности 64.Следовательно, для нас очень важным является тот факт, что, независимо от своего происхождения, слово Украина помечало Казацкое государство, созданное Богданом Хмельницким. Конечно, никакой «окраиной» Российской империи она не была и все время претендовала на полную государственную самостоятельность. Именно через это употребление слова Украина в царской России было запрещено. И только тогда, когда царским чиновникам стало ясно, что это слово нельзя уничтожить и стереть из памяти украинцев, было решено его дискредитировать. Российские шовинисты стали объяснять назову нашего края Украина как «окраина России», то есть вложили в это слово унизительное и несвойственное ему содержание.

    Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 39 сек.:
переведите, пожалуйста статьи и можем поговорить! в них мне кажется есть та развязка, которая поможет познать нам действительно ли, нет такого понятия как украинец, Что такое Украина, и самое интересное, что такое Россия, с чего пошло это название, и где ее взяли!

    Добавлено пользователем cпустя 15 мин., 16 сек.:
Ё, Very Happy )))) нда! а вы как раз в теме!!!!)))))) Ненависть это не то явление, которое побуждает копаться в истории!
#168:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 13:19
    —
Цитата:
там исторические факты, на форуме Декко в частности переводил большие тексты, я этого сделать не могу!

А и не надо "переводить большие тексты". Если, как вы говорите, "там исторические факты" - приведите только их, своими словами, с указанием источников - поскольку именно для обсуждения фактов и открыта данная тема. Надеюсь - всё же поймёте сию простую истину (если, конечно, вашей изначальной целью не является захламление настоящей темы).
#169:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 14:01
    —
Подъема Московского княжества как центра борьбы с монголо-татарским игом и вместе с тем — центру формирования российской народности, а также основано Иваном И Калитой сбора «руских земель» открыло новую историческую эпоху, которая отразилась на будущей судьбе всех восточных словян. Не трудно догадаться, что если бы Киевская Русь избежала монголо-татарского ига, политическое расписание сил на схиднословянских землях в XIII-XIV ст. могло бы быть совсем другим. Это понимали и сами россияне. Н. Полонська-Василенко приводит такие слова одного из самых выдающихся российских историков конца XIX ст., автора пятитомного «Курса русской истории» В. Ключевского: «Представьте себе, что Киев не был бы взят и разрушен татарами... Киев остался бы столицей первого большого руской государства, а «великоруске» город Москва не стал бы центром большого княжества, а затем царства российского. Официальным языком стала бы не... смесь старословянской и финской языков, а словяно-украинская. Украинский писатель Гоголь не смог бы писать русским языком, а Пушкин писал бы украинской» 63.

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 20 сек.:
http://litopys.narod.ru/pivtorak/pivt13.htm
#170:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 14:05
    —
Schastliva, прочитал написанное вами. Очень интересная точка зрения.
Попытался найти первоисточник и вышел на сайт
http://www.kominarod.ru/ , который является " Независимым финно-угорским порталом".
Краткий перечень статей на этом сайте:
"Нерусский русский язык", собственно откуда и взят ваш пост;
"Русские -предки индейцев";
"Тверская область признала свое финно-угорское происхождение"
и многие другие статьи такого же русофобского содержания.
Поэтому, извините, рассматривать с научной точки зрения ваши посты, просто легкомысленно. Там просто выдранные из контекста фразы.
Кстати прочтите записки путешественика Ивана Никитина " Хождение за три моря" в оригинале, он есть в интернете. Вы будете очень удивлены. В Индии он разговаривал без толмача, и принимали его брахманы- высшее духовенство, потому, что он говорил на их исконном языке.

Djoker, вы приводите статьи взятые с Кавказцетра. Кто стоит за этим центром, надо рассказывать?
#171:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 14:05
    —
1687 г. — Требования Москвы к гетману Украины способствовать увеличению количества смешанных браков между украинцами и россиянами («Коломацки статьи»).

    Добавлено пользователем cпустя 0 мин., 30 сек.:
в 1689 г. — Запрещение Киево-печерской лавре печатать любые книжки без разрешения Московского патриарха

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 29 сек.:
в 1693 г. — Запрещение Московского патриарха привозить в Москву украинские книжки.
в 1708 г., ноябрь — Разрушение по приказу Петра і гетманской столицы Батурина (с исключительной жестокостью были замордованы все его обитатели — 6 тыс. мужчин, женщин и детей, а город до основания разрушен и сожжен).

    Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 21 сек.:
в 1721 г. — Указ Петра і о цензировании украинских книжек. Уничтожение Черниговской типографии.
в 1729 г. — Указ царя Петра II (внука Петра і), какой зобовязував переписать из украинского языка на российскую все государственные постановления и распоряжения.
1755, 1766, 1769, 1775, 1786 гг. — Запрещения Петербуржского синода печатать украинские книжки.
в 1764 г. — Инструкция Екатерины II князю О. Вяземському об усилении русификации Украины, Смоленщини, Прибалтики и Финляндии.
в 1764 г., 10 ноября — Указ Екатерины II о ликвидации в Украине гетманского правления.
в 1769 г. — Указ синода об исключении в население украинских букварей и украинских текстов из церковных книг.

    Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 8 сек.:
в 1775 г., 3 августа — Манифест Екатерины II «Об уничтожении Запорожской Сечи и причисления оной к Малороссийской губернии» и о закрытии украинских школ при полковых казацких канцеляриях.
в 1783 г., 3 мая — Указ Екатерины II о закрепощении крестьян в Левобережной Украине.
в 1784 г. — Русификация начального образования в Украине.
в 1786 г. — Запрещение церковных служб украинским языком, внедрение российского произношения церковнословянских текстов. Приказ об обовязковисть «чистого российского языка» в Киевской академии.
в 1800 г. — Приказ Павла И о внедрении в Украине строительства церквей в московском синодном стиле и запрещение церковного строительства в стиле казацкого барокко.
в 1817 г. — Закрытие Киево-могилянской академии

    Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 4 сек.:
в 1834 г. — Открытие Киевского императорского университета с целью русификации «Юго-западного края».
в 1847 г., березень—квитень — Разгром «Общества св. Кирилла и Мефодия» в Киеве, арест его участников и наказание увязненням и ссылкой в отдаленные губернии России. Усиление преследований украинского языка, литературы и культуры.
в 1847 г., 5 апреля — Арест и бессрочная ссылка Тараса Шевченко рядовым солдатом в отдельный Оренбургский корпус за резолюцией Николая И «под наистрожайший присмотр, с запрещением писать и рисовать», что было равнозначное увязненню (пробыл там до 2 августа в 1857 г.).

    Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 0 сек.:
в 1876 г., 18 мая — Тайный Емский указ Александра II о запрещении ввоза из-за границы к империи любых украинских книг и брошюр, запрещении украинского театра и печатании украинским языком оригинальных произведений художественной литературы, текстов украинских песен под нотами.
в 1881 г. — Циркуляр министерства внутренних дел на розяснення Емского указа всем губернаторам России.
в 1881 г. — Запрещение произнесения церковных проповедей украинским языком.
в 1883 г. — Запрещение Киевским генерал-губернатором Дрентельном театральных представлений украинским языком на подчиненных ему территориях (Киевщина, Полтавщина, черниговщина, Волынь и Подилля). Это запрещение действовало в течение 10 годов (до 1893 г.).

    Добавлено пользователем cпустя 8 мин., 8 сек.:
в 1888 г. — Указ Александра III о запрещении употребления украинского языка в официальных учреждениях и крещения детей украинскими именами.
в 1895 г. — Запрещение украинских книжек для детей.
1899, 1903 гг. — Запрещение украинского языка на Археологическом зизди в Киеве и на открытии памятника І. Котляревському в Полтаве.
в 1907 г. — Закрытие царским правительством украинской периодической прессы, конфискация выданной в годы революции 1905—1907 гг. украинской литературы, репрессии против деятелей украинской культуры.
в 1908 г. — Указ сената Российской империи о «вредности» культурной и образовательной деятельности в Украине, «могущей вызвать последствия, угрожающие спокойствию и безопасности». в 1910 г. — Циркуляр П. Столипіна о запрещении создания «инородческих товариществ, в том числе украинских и еврейских, независимо вот преследуемых ими целей».
в 1914 г., март — Запрещение царским режимом празднования 100-річчя от дня рождения Т. Шевченка

    Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 41 сек.:
1921—1923 гг. — Голод в степных районах Украины, вызванный политикой «военного коммунизма» и продовольственной розверсткой на селе, в результате которого погибло до 1,5 млн. крестьян.
в 1924 г., 26 июля — Принятие в Румынии закона, на основании которого украинцев провозглашено теми румынами, которые «забыли свой родной язык». Усилена румунизация всех видов школьного образования (завершенная в 1927 г.)
в .1924 г., 31 июля — Запрещение украинского языка в польских государственных и самоуправных учреждениях Западной Украины. в 1926 г., 25 мая Убийство С. Петлюри в Париже.
в 1929 г., сентябрь — Арест выдающихся деятелей украинской науки, культуры и УАПЦ за «принадлежность» к вымышленным ОДПУ Союза Освобождения Украины (СВУ) и Союза Украинской Молодежи (ГРУСТЬ).
1929—1930 гг. — Первая фаза коллективизации и «раскулачивания» в Украине. Выселение сотен тысяч украинских зажиточных крестьян к Сибири и на Далекий Восток.

    Добавлено пользователем cпустя 11 мин., 51 сек.:
в 1930 г., 28—29 января — Чрезвычайный Церковный Собор в Киеве ликвидировал УАПЦ и Всеукраинский Православный Церковный Совет (ВПЦР). Арест митрополита М. Борецького и других церковных деятелей.
в 1930 г., 9 марта—19 апреля — Судебный процесс в Харькове над 45-ма деятелями украинской науки, литературы, культуры, УАПЦ за принадлежность к так называемому «Союзу Освобождения Украины» (СВУ).
в 1930 г., вересень—листопад — «Пацификация» (жестокие репрессивные акции по приказу Ю. Пілсудського против украинского населения и ведущих деятелей украинской политической и культурной жизни) в Галичине. Уничтожение украинских культурных учреждений, кооперативов, массовые аресты.

    Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 51 сек.:
Конец 1932 — весна 1933 года — Организация большевистским режимом искусственного голодомора в Украине, в результате которого погибло 8 млн. украинских крестьян. Массовое переселение россиян в вымершие украинские села. в 1933 г. — Погром украинцев на Кубани.
в 1933 г., 22 ноября — Постановление ЦК КП(б) В о прекращении украинизации.

    Добавлено пользователем cпустя 13 мин., 21 сек.:
1934—1941 гг. — Уничтожения архитектурно культурных памяток в разных городах Украины, арест и казнь 80% украинской интеллигенции.

    Добавлено пользователем cпустя 14 мин., 14 сек.:
в 1936 г., 13 января — Варшавский процесс над 12-ма членами ОУН, обвиняемых в убийстве Бы. Перацкого. Осуждение руководителей ОУН С. Бандери, М. Лебедя и М. Карпинця к смертному наказанию. в 1936 г., апрель — Арест и расстрел Ю. Коцюбинського как якобы руководителя украинского троцкистского центра.
в 1936 г., октябрь — в 1938 г., ноябрь — Дежурная чистка КП(б) В и массовый террор в Украине (так называемая «ежовщина»).

    Добавлено пользователем cпустя 15 мин., 14 сек.:
в 1937 г., вторая половина — Ликвидация почти всего состава правительства УССР и всего ЦК КП(б) В.
в 1937 г., ноябрь — Массовый расстрел заключенных на Соловках украинских писателей и других деятелей украинской культуры (к 20-річчя октябрьского переворота).
в 1938 г. — Сталинское постановление «Об обовязкове изучении русского языка в национальных республиках СССР». в 1938 г., 24 апреля — Внедрение русского языка как обовязковой во всех школах Украины.

    Добавлено пользователем cпустя 16 мин., 34 сек.:
в 1946 г., 24 августа — Постановление пленума ЦК КП(б) В «О перекручивании и ошибках в освещении истории украинской литературы в «Очерке истории украинской литературы», резкая критика журналов «Отчизна» и «Перец» (это постановление было впоследствии подтверждено XVI зиздом КП(б) В 25—26 января в 1949 г.).
1946—1949 гг. — Ликвидация российскими шовинистами украинских культурных достижений во время Второй мировой войны («ждановщина»).

    Добавлено пользователем cпустя 17 мин., 56 сек.:
в 1947 г., С марта — Назначения Л. Кагановича первым секретарем ЦК КП(б) В и новая «чистка» среди украинских культурных кадров, обвиняемых в «украинском буржуазном национализме».
в 1947 г., квитень—травень — Депортация лемкив и украинцев с Холмщини до северной и западной Польши (операция «Висла»). в 1949 г. — Дежурная «чистка» в КП(б) В в звязку с решениями ее XVI зизду 25—28 января (за обвинением в украинском национализме от января в 1949 г. до сентября в 1952 г. было исключено из партии 22 175 ее членов).

    Добавлено пользователем cпустя 18 мин., 43 сек.:
в 1951 г., 2 июля — Погромные статьи в московской газете «Правда» против «националистических уклонов в украинской литературе» (резкая критика стихотворения В. Сосюри «Любите Украину» и либретто оперы «Богдан Хмельницкий» О. Корнійчука и В. Василевской).
в 1954 г., 23—26 марта — XVIII зизд КПУ одобрил набор юношей и девушек из Украины на Сибирь и в Казахстан для освоения целинных и переложных земель (в течение 1952—1956 гг. туда выехало приблизительно 100 тыс. лиц).

    Добавлено пользователем cпустя 19 мин., 54 сек.:
в 1958 г., 12 ноября — Постановление Пленума ЦК КПСС «Об укреплении звязку школы с жизнью и о дальнейшем развитии народного образования», на основе которого Верховная Рада УССР приняла закон от 17 апреля 1959 г., направленный на усиленную русификацию Украины (в частности, о необовязкове, а «по желанию родителей» изучения украинского языка в российских школах Украины).
в 1959 г., 15 октября — Убийство С. Бандери агентом КГБ Бы. Сташинским.
в 1961 г., январь — Закрыт суд во Львове над членами Украинского Рабоче-крестьянского Союза (Л. Лукяненко, И. Кандиба, С. Вірун и др.), которые отстаивали право выхода УССР из состава СССР. Осуждение Л. Лукяненка к смертному наказанию.

    Добавлено пользователем cпустя 23 мин., 14 сек.:
в 1961 г., октябрь — Принятие новой программы КПСС ее XXII зиздом, которая провозглашала политику «слияния наций» и последующую русификацию союзных республик.
в 1962 г. — Судебный процесс над 20 членами Львовского Украинского Национального Комитета, четырех из которых было осуждено к расстрелу.
в 1963 г. — Подчинение национальных Академий наук союзных республик московской Академии наук СССР.
в 1964 г., 24 мая — Преднамеренный поджог Государственной Публичной Библиотеки АН УССР в Киеве; протест общественности (самвидавний материал «По поводу процесса над Погружальским»). в 1965 г., серпень—вересень — Первая большая волна арестов украинских деятелей в Украине (Богдан и Михаил Горини, П. Заливаха, С. Караванский, В. Мороз, Г. Осадчий, А. Шевчук и др.).

    Добавлено пользователем cпустя 24 мин., 3 сек.:
в 1969 г., июнь — Лист украинских политических вязнив (Г. Гориня, И. Кандиби, Л. Лукяненко) к Комиссии охраны прав человека в ООН об отравлении политвязнив.
в 1970 г., январь — Судебный процесс против И. Сокульского, М. Кульчицького В. Савченка — инициаторов «Листа творческой молодежи Днепропетровска» против русификации.
#172:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 14:30
    —
в 1978 г., 11 ноября — Директива коллегии Министерства образования УССР «Совершенствовать изучение русского языка в общеобразовательных школах республики» (усиление русификации).
в 1979 г., березень—жовтень — Новые аресты украинских деятелей в Украине: О. Бердника (6 марта), Ю. Бадзя (23 апреля), Ю. Литвина (6 августа), М. Горбаля (23 октября) и др. (все они были осуждены к максимальным срокам увязнення в лагерях сурового режима и ссылки в отдаленные районы России).
в 1979 г., 18 мая — Загадочное убийство композитора В. Івасюка возле Львова.
в 1979 г., 29 мая — Постановление Ташкентской конференцией новых русификаторских мероприятий по нероссийским народам СССР.

    Добавлено пользователем cпустя 0 мин., 58 сек.:
в 1983 г. — Постановление ЦК КПСС об усилении изучения русского языка в школах и выплате 16% надбавки к плате учителям русского языка и литературы («Андроповский указ») и директива коллегии Министерства образования УССР «О дополнительных мероприятиях по усовершенствованию изучения русского языка в общеобразовательных школах, педагогических учебных заведениях, дошкольных и внешкольных учреждениях республики», направленная на усиление русификации.
в 1984 г. — Умерли в лагерях О. Тихий, Ю. Литвин, В. Марченко.
в 1985 г., 4 сентября — В концлагере умер поэт В. Стус.

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 35 сек.:
в 1989 г. — Постановление Пленума ЦК КПСС о единственном официальном общегосударственном языке [российскую] в СССР.
в 1990 г., апрель — Постановление Верховной Рады СССР о предоставлении русскому языку статуса официального языка в СССР.

    Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 55 сек.:
если честно, мне аж страшно! Как может выжить культура?
Как можно было всё это пережить?
Для чего? Почему все это делалось?

И последнее, корни у нас одни, но мы разных культур нации! украинцы любят дружить, они не расисты, не зазомбирование националисты, не можно судить тех, кто пережил непережитое!
#173:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 14:35
    —
Djoker, будьте любезны, укажите источник(и) приведённой хронологии.

А русы и украинцы, будучи родными братьями и сёстрами, действительно любят дружить, они не расисты, не зазомбированые националисты, в отличие от тех, кто пытает-ся разжигать между ними рознь.

Последний раз редактировалось: Ё (Чт 02 Авг 2007, 14:48), всего редактировалось 2 раз(а)
#174:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 14:45
    —
    Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 12 сек.:
Russe писал(а):
Schastliva, прочитал написанное вами. Очень интересная точка зрения.
Попытался найти первоисточник и вышел на сайт
http://www.kominarod.ru/ , который является " Независимым финно-угорским порталом".
Краткий перечень статей на этом сайте:
"Нерусский русский язык", собственно откуда и взят ваш пост;
"Русские -предки индейцев";
"Тверская область признала свое финно-угорское происхождение"
и многие другие статьи такого же русофобского содержания.
Поэтому, извините, рассматривать с научной точки зрения ваши посты, просто легкомысленно. Там просто выдранные из контекста фразы.
Кстати прочтите записки путешественика Ивана Никитина " Хождение за три моря" в оригинале, он есть в интернете. Вы будете очень удивлены. В Индии он разговаривал без толмача, и принимали его брахманы- высшее духовенство, потому, что он говорил на их исконном языке.

Djoker, вы приводите статьи взятые с Кавказцетра. Кто стоит за этим центром, надо рассказывать?


Russe, статья, выложенная мною здесь и переведённая с украинского языка, взята мною с сайта:

http://observer.sd.org.ua/news.php?id=10108

Russe, не делайте поспешных и предвзятых выводов.
#175:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 14:53
    —
Ё, Что ты хочеш?
раслабся, вот тебе источник!
http://litopys.narod.ru/pivtorak/pivt15.htm
никто ничего не пытается сделать, дружить не значит поглащать, я говорю о том, что мы отдельная нация, одной крови, но в XXI веке нация, Украина, украинци, тут кто-то пытается объянить что всего этого нет!

    Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 48 сек.:
Цитата:

А русы и украинцы

ошибочка - это одно и тоже! а вот руские и украинцы, вот это тогда подходит!
#176:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 14:59
    —
Djoker,
> Что ты хочеш?
> ...вот тебе источник!

Это не источник, а набор голословных утверждений. Каждое утвердждение должно быть обосновано, иметь исторические свидетельства. Часть же приведённых дат - вообще не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения.

> раслабся
А вот это - хамство.
#177:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 15:08
    —
Djoker писал(а):
Страна готовится вернуть из-за границы 5 миллионов соотечественников
Тут надо отметить один принципиально важный момент. Речь в теме идёт не о "возвращения в Россию соотечественников", хотя эта идея где скрыто, где явно постоянно выявляется у моих оппонентов:
Djoker писал(а):
Езжайте в Россию и живите там, не мешайте 62% гражданам Украины, жить в своей стране!
так вот, ничего не буду говорить про Узбекистан и Казахстан, но отсюда никто никуда ехать не собирается, по той простой причине, что это наша, родная, РУССКАЯ земля. Я не вижу никаких причин её считать "украинской".

Наши предки считали себя русскими, говорили по-русски; в конце концов, мы наследники Киевской Руси, и то, что сейчас на наших глазах происходит дьявольская манкуртизация русских людей, спешное форматирование и перепрошивка нашей памяти, причём, главный идеологический удар направлен на подростающее поколение, на школьников, - совсем не повод отказаться от собственного имени, прошлого, культурной и духовной самоидентификации.

Ведь уже можно обрисовать приблизительный портрет моего оппонента - год рождения: 1980 и позднее. Это воспитанники уже новой, "незалэжной" школы, что подтверждает мысли, вызказанные здесь.

Кроме того ещё можно отметить западноукраинское происхождение наиболее активных из них /Хмельницкий/. Это тоже говорит о многом. А именно о том, что сепаратистские тенденции, взрощенные заботливыми руками польско-австро-сионистских сил /вспомните, что Жаботинский, тот, что не штангист, говорил об украинской независимости/ именно на крайнем западе - Галичине, теперь экспортируются на территории, которые НИКОГДА не были "украинскими" - Донбасс, Слобожанщина, Новороссия, Крым, Киевщина. Да, Киев - колыбель русской государственности, стал и колыбелью оранжевой революции.

А вот для наглядности раскрасил карту нынешней Украины в соответствии с историко-культурными коллизиями, происходившими на этой территории со времён польского вторжения в Галицко-Волынское княжество в середине XIV в.

Image

Красным обозначены территории, находившиеся под оккупацией Польши около 600 лет.

Более бледным - земли, периодически освобождавшиеся от польского владычества.

Оранжевым - центр, на который распространились сепаратистско-русофобские настроения с запада в процессе оранжевого путча. Но остались ещё люди, такие как Серафима, которые пока не желают примиряться с украинизацией Киева. Это колеблющиеся весы и время покажет.

Жёлтым - области неопределённого "вероисповедания", на которые, очевидно, будет направлен следующий "оранжевый" удар.

Зелёным - земли, подаренные большевиками-коммунистами УССР, и которые всегда были исконно русскими, польской интервенции практически не подвергшиеся или отвоёванные у кочевников при Петре I и Екатерине II русской армией.

Цвет волны - Прикарпатская Русь, тамошние настроения мне неизвестны, хотя можно сделать некоторые предположения из этого
Рабочая газета писал(а):
ПОСТОЯННЫЙ представитель президента Украины в Автономной Республике Крым Геннадий МОСКАЛЬ иногда прогуливается в майке с надписью “Яке це щастя, що я Москаль”, которую ему подарили его закарпатские друзья.

Как рассказал Г.Москаль, “москальская” майка стала ответом его друзей из Закарпатья на знаменитые львовские майки с надписью “Дякую тобi, Боже, що я не москаль”.

“Когда я был заместителем министра внутренних дел Украины в 1995 году, во время служебной командировки во Львове купил две футболки с надписью “Дякую тобi, Боже, що я не москаль”, а вот сейчас мои закарпатские друзья сделали ответ львовским
ультранационал-патриотам — выпустили майку с надписью “Яке це щастя, що я Москаль” и подарили ее мне”, — рассказал постпред президента.

Он также сообщил, что, прогуливаясь в “москальской” майке в Крыму, видел одобрительную реакцию на эту надпись у жителей автономии. А вот “антимоскальскую” майку Г.Москаль так ни разу и не надевал, поскольку она может вызвать отрицательную реакцию у крымской общественности. “Нет, эту майку не надевал, — смеясь, заявил представитель главы государства, — боюсь, что в Крыму побьют”.

Так что никто никуда не собирается уезжать, тема не о "присоединении Украины к России", не о репатриации "русскоязычного населения", а о том, что мы русские люди, живём на своей исконной русской земле, здесь и продолжим жить.

Предлагаю горячим головам более не пускаться в подобные воинственные демарши и не уводить тему в этот беспочвенный оффтопик.

добавлено

Ё писал(а):
А вот это - хамство.
Именно хамство, за которое молодой человек получал уже предупреждение. Посему доступ в тему закрываю на три дня для приведения эмоционального равновесия в порядок.

Djoker писал(а):
Dekko, я эту статью привел к тому, что действительно во времена СССР было плановое переселение рускоязычного населения на теритолию государств не говорящих на руском!
Во времена СССР любой мог переселяться туда, куда он хотел. Это касалось и русских, и не русских. Что и происходило. Советское руководство поощряло этот процесс с тем, чтобы формировать интернационалистическое сознание советских граждан.

А люди ехали туда, куда им хотелось, где им казалось лучше, что, в принципе, нормально.

Никто же не говорит о "плановом переселении украинцев в Канаду с целью украинизации канадцев" =) А следуя такой логике вполне можно было бы.

Ограничения на перемещение касались только беспаспортных жителей сёл. Это делалось, чтобы крестьяне не сбежали в города от тяжкой колхозной жизни.

добавлено

Djoker писал(а):
В условиях, когда Московская империя из экспансионистских мотивов присвоила себе историческое название Украины — Русь, а для господствующего этноса внедрила немного подправленный от слова руский этноним русский и распространила его и на обитателей исторической Руси — Украины
Просто бессмыслица какая-то.
Djoker писал(а):
Сначала сугубо географическое название Украина постепенно превратилась в национальную идею, какая обеднала в одно целое такие исторические и географически не похожие между собой регионы, как Полесье, Сиверщина, Слобожанщина, Донбасс, Надднепрянщина, Причерноморя и — Волынь, Подилля, Буковина, Прикарпатье и Закарпатье.
Вот, кто её "постепенно превращал" и зачем им это нужно, мы тут и обсуждаем.
Djoker писал(а):
Присвоив себе давнее название нашего народа, имперская Москва тем самым надеялась затормозить, а затем уничтожить наше стремление к самобытности
Опять нонсенс - как можно затормозить и уничтожить таким образом стремление к самобытности? Если я себя начну называть Djoker`ом, он от этого потеряет самобытность?
Djoker писал(а):
«Представьте себе, что Киев не был бы взят и разрушен татарами... Киев остался бы столицей первого большого руской государства, а «великоруске» город Москва не стал бы центром большого княжества, а затем царства российского. Официальным языком стала бы не... смесь старословянской и финской языков, а словяно-украинская. Украинский писатель Гоголь не смог бы писать русским языком, а Пушкин писал бы украинской»
Ещё можно представить, что мы бы жили на Марсе.. Интересно, на каком бы языке писали Гоголь и Пушкин?))
История не имеет сослагательного наклонения и фантазировать на тему "что было бы, если бы" занятие малопродуктивное. Хотя, никому и не запрещается. Но не в этой теме)



Ё писал(а):
А и не надо "переводить большие тексты". Если, как вы говорите, "там исторические факты" - приведите только их, своими словами, с указанием источников - поскольку именно для обсуждения фактов и открыта данная тема.
Совершенно верно. Размещение обширных цитат - есть флуд и спам, или выражайте своё отношение к вопросу, подкрепляя теми или иными фактами с указанием источников, или буду вынужден закрывать доступ в тему за нарушение Правил форума /п.1.в)/.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 02 Авг 2007, 18:25), всего редактировалось 6 раз(а)
#178:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 15:19
    —
Djoker писал(а):
Российские шовинисты стали объяснять назову нашего края Украина как «окраина России», то есть вложили в это слово унизительное и несвойственное ему содержание.

Не вижу в слове "окраина" ничего унизительного.

Ведь есть же Хабаровский Край, Краснодарский Край, Ставропольский Край, Приморский Край - традиционно этим словом назывались крайние, окраинные земли. Ни разу не слышал, чтобы жители этих Краёв - обижались.

(Правда, в некоторых случаях употребление слова Край мне не совсем понятно. Например, недавно образованный "Пермский Край" - далеко не окраина. Хотя, впрочем, и не центр тоже.)
#179:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 15:36
    —
Dekko, Украинский - это смешение русского и польского? Не думаю. Более того, русский сегодняшний - искусственно соданный язык. А настоящий язык Московии почти ничего общего не имеет ни с украинским, ни с белорусским.
Вы сравните россиянина с украинцем - это совершенно разные люди! Московия - далеко не словянская страна. Да, совсем немного намешаного от словян там есть. Но совсем немного! Были ли вы в украинском селе? Там, куда не так сильно залезла рука Московского "завоевателя". Там люди совершенно не такие, как в российских деревнях, и обычаи не такие, и быт, и кухня.

Вот Эстония как сделала: дала пять лет для того, чтобы россияне в эстонии выучили эстонский язык. За 5 лет выучил - живи, пожалуйста. Не выучил - милости просим к нам только в гости. И правильно сделали! И уважение к Эстонии есть и страна процветает, не давая вмешиваться в свои дела России. А Украина слишком лояльна была.

Вы вспомните, когда Украина стала независимой. Да мы все и в Киеве, и в Виннице, и в Полтаве так счастливы были! И с Луганська наши родные нам звонили и мы друг друга поздравляли. А на майдан Независимости в Киеве сколько людей пришло увидеть флаг Украины, первый раз за столько лет СВОБОДНО поднятый. Не знаю, поймут ли это россияне, но это было такое всеобщее ликование в Украине. У всех наших знакомых, родственников, было чувство освобождения, радости за нашу страну, нашу Украину.
#180:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 16:19
    —
Schastliva писал(а):
Dekko, Украинский - это смешение русского и польского? Не думаю.
А Вы подумайте. Можно взять польско-русский словарь и подумать с его помощью) Много мыслей интересных надумается. Правда-правда =)
Schastliva писал(а):
Более того, русский сегодняшний - искусственно соданный язык. А настоящий язык Московии почти ничего общего не имеет ни с украинским, ни с белорусским.
Вообще-то, я Вам на это уже отвечал в одном из предыдущих сообщений и предлагал ответить на вопрос: почему Слово о полку Игореве и Ипатьевская летопись читаются и понимаются легко мне, говорящему на "искусственно созданном" /по Вашей версии/ языке?

И в то же время оба текста не имеют ничего общего с лексикой современного украинского.

Повторять не буду, хотите - читайте, не хотите - дело Ваше.
Schastliva писал(а):
Вы сравните россиянина с украинцем - это совершенно разные люди!
И в чём выражается разница? Украинец в шароварах, с осэлэдцем и вусамы, а россиянин с бородой лопатой, в поддёвке и лаптях?)

А знаете, Счастливая, сравнивая украинца с другим украинцем тоже можно прийти к поразительному выводу: это совершенно разные люди!! Laughing
Schastliva писал(а):
Были ли вы в украинском селе? Там, куда не так сильно залезла рука Московского "завоевателя". Там люди совершенно не такие, как в российских деревнях, и обычаи не такие, и быт, и кухня.
Был много и там, и там.
А я вот не вижу никаких разительных отличий) А если Вы думаете, что борщ и вареники варят только в Украине, то Вы сильно ошибаетесь =)
Schastliva писал(а):
Вот Эстония как сделала: дала пять лет для того, чтобы россияне в эстонии выучили эстонский язык. За 5 лет выучил - живи, пожалуйста.
Так что, дать вам пять лет, чтобы выучили русский язык?) А невыучивших украинцев отправить на историческую родину - в Галичину a. k. a. восточная Польша?

Это шутка. Я же всех попросил оставить тут разговоры о выселениях-переселениях.
Schastliva писал(а):
У всех наших знакомых, родственников, было чувство освобождения, радости за нашу страну, нашу Украину.
К шестнадцатому году "независимости" жовто-блакытный туман во многих головах значительно порассеялся. В иных, особо молодых и горячих, заменился оранжевым, правда.
#181:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 16:31
    —
Schastliva писал(а):

Russe, статья, выложенная мною здесь и переведённая с украинского языка, взята мною с сайта:

http://observer.sd.org.ua/news.php?id=10108

Russe, не делайте поспешных и предвзятых выводов.


Schastliva почитайте конец этой статьи в сайте, который вы же перевели. Там написано:"переклад з російской мови". Так, что труды ваши напрасны. И ещё.
Название сайта-observer, показывает кем он финансируется.
#182:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 16:33
    —
Dekko, знаете, у меня сложилось такое впечатление, что здесь совершенно не об Украине вы говорите, не истину ищете. Ваш враг Польша? или Евросоюз? От вас здесь идёт прямая агитация: Украина, иди к нам, то есть к России, не иди к Польше. А вы не думали о том, что Украина не хочет вообще никуда "идти"? Она хочет быть самостоятельной, независимой. Это нация, это свои традиции, своя, отличная от российской, история. Почему Россия не хочет быть просто дружественным народом, таким, каким сейчас и стала для Украины, например, Польша, или Грузия? Вы не заметили, что все бывшие республики СССР имеют тёплые отношения между собой, кроме России? Только Россия везде пытается диктовать свою волю, только с Россией натянутые отношения у всех стран.

    Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 57 сек.:
Russe, ну и что? Если вы хотите мне сказать что-то по существу в опровержение того, что я процитировала, то скажите. А если нечего сказать, то не флудите, тут за это выгоняют
#183:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 16:43
    —
Schastliva писал(а):
От вас здесь идёт прямая агитация: Украина, иди к нам, то есть к России, не иди к Польше.
снифф писал(а):
Так что никто никуда не собирается уезжать, тема не о "присоединении Украины к России", не о репатриации "русскоязычного населения", а о том, что мы русские люди, живём на своей исконной русской земле, здесь и продолжим жить.

Schastliva, по существу той статьи я Вам уже ответил, а Вы на заданные вопросы - нет.

Schastliva писал(а):
А мы - украинцы. И хотим, чтобы нас уважали, наш язык уважали, не навязывали нам ложной истории, и чтобы перестали грабить Украину.
Чтобы требовать к себе уважение, надо его проявлять к другим. По отношению к русским вы пока проявляете только неуважение, агрессию и нежелание идти на компромиссы.

Украину грабить только начали, дальше, с вхождением в ЕС, будет больше.

Чтобы вам не навязывали ложной истории, разбирайтесь в ней сами, чем мы тут и занимаемся.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 02 Авг 2007, 16:50), всего редактировалось 3 раз(а)
#184:  Автор: Valgena, Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 16:56
    —
Привожу выдержку из лекции об исследованиях новгородских берестяных грамот, ученного-лингвиста, действительного члена Российской Академии Наук Андрея Анатольевича Зализняка:

Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским? Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.
А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в.

Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.

Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет.
#185:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 17:04
    —
Schastliva писал(а):
Украинский - это смешение русского и польского? Не думаю.

Schastliva, это плохо, что не думаете.
Еду позвчера в командировку в Харьков. Километров 60 от Полтавы голосует семья с двумя маленькими детьми. Сели в машину, мы разговорились. Они говорили на украинском, я извинился, что мой украинский не так хорош. И тема разговора как-то плавно перешла на украинский язык. Вижу ресторанчик "Полтавский шлях", спрашиваю: " Это чьё слово? Украинское или польское?"
-Ну конечно украинское, а по- русски означает путь!
-А как-же польские слова: шляхта, шляхтич?
-Ну так здесь ничего общего!
-А корень слова?
-... Ну... мы не знаем.
-А пан-это ведь тоже польское?
-Нет. Украинское!

(выдержка из толкового словаря:
пан
1) господин, барин; пан (по отношению к поляку)
2) (землевладелец) помещик; пан (польский)
3) панове! (в официальном ) господа!
4) пан; барин)

Потом им раасказал, что обозначает слово дорога и путь.
Дорога (да-ро-га) движение по земле или дающее свет(радость) движение.
Однокоренные слова: дорогая, дара, подарок.
Путь- антоним слову дорога. Фактически путы, пот. Движение без радости, без света.

Люди впервые об этом слышат. Никогда не задумывались над этим!
#186:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 17:06
    —
Dekko, Украина уже сильно разграблена и продана посредством политиков, которые обанкрочивают наши заводы, фабрики и т.д. и за копейки продают российским "бизнесменам". Вы так боитесь, что Украина будет под защитой Евросоюза и не позволит России дальше грабить Украину?
#187:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 17:16
    —
Цитата:

А настоящий язык Московии почти ничего общего не имеет ни с украинским, ни с белорусским.

Есть такой памятник русской культуры - Слово о полку игореве. Да язык там - не тот что нонче, но и не иностранный Smile
http://feb-web.ru/feb/slovo/1800/sl1800.htm
Почитайте на досуге на "искуственном" языке своих предков
Цитата:
Вы сравните россиянина с украинцем - это совершенно разные люди!
Укажи, в чем различия. Ездили отдыхать в Крым, проезжали через города, села - да таже фигня, что и во всех русских селах на югах.
Schastliva, выж сами из Киева, большого города, как часто вы в селах бываете?
Цитата:
Вот Эстония как сделала

Эстония еще у себя сборища СС-овцев устраивет.
Цитата:
освобождения, радости за нашу страну, нашу Украину.
Посмотрите кинохроники выступлений Гитлера, немцы были на седьмом небе. Истинные арийцы Smile.
Ну, наконец, где пресловутые факты. Вы если честно уже почти оскорбляете: "Русские они и не славяне, а не пойми кто!" Если вы про татаромонгольское иго, то я могу вам рассказать про крымских ханов и польских захватчиков.
P.S. В современных западных демократиях свобода понимается как свобода для чего, а не от чего. Т.е. было что-то, что вам делать не давали, вы лично испытывали гонения и запрет своего родного украинского, в стране была цензура. Для чего свобода? Чтоб говорить на своем языке (если вы не могли)?
#188:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 17:19
    —
Russe, путь - это не украинское слово, а русское. А "дорога" - украинское. Дорога - дорога додому, дорога дружина и т.д.

А слово "пан" - и в дореволюционной Белоруси и в Литве намного раньше.
#189:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 17:23
    —
zox, почитайте о том, кем и когда заселялась территория нынешней России и какие языки (или под влиянием каких языков формировался язык) были там сначала, позже и сейчас.

    Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 25 сек.:
Valgena, очень интересно и подтверждает моё понимание. Спасибо!
#190:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 17:28
    —
Valgena, диалект это еще не язык. Иначе у людей во Владивостоке сейчас свой был бы. Кинь нам текст каконить берестяной грамоты сравним со Словом о полку.
#191:  Автор: Valgena, Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 17:36
    —
Из этой же лекции понятно, что летописи (и вообще все что написано на пергаменте) в княжеские времена писались исключительно на церковнославянском, который сильно отличался от разговорного. Такие тогда были правила. Для написания официальных книг использовался отдельный язык, своя грамматика, были так же правила что можно писать, а что нет.

Хотелось бы еще обратить ваше внимание на один момент. Нет никакой Ипатьевской летописи. Есть множество сводов летописей (в т.ч. и Ипатьевский), составленных при Екатерине 2 специальной комиссией. Оригиналы якобы утеряны, причем не в какие-то смутные времена, а в благополучном Петербурге екатерининской эпохи.

Последний раз редактировалось: Valgena (Чт 02 Авг 2007, 17:41), всего редактировалось 1 раз
#192:  Автор: GOY-URA, Населённый пункт: Черкассы СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 17:37
    —
В любом естественном, живом языке существительные происходят от глаголов или наоборот. В искусственных языках берутся известныя слова из разных языков, как например, в эсперанто, английском, иврите и т. д. и т. п.

Самое сакральное слово у майданутых — держава. Оно происходит от глагола держать. А есть в мове глагол держать? нет, есть триматы. Следовательно, существительное государство от глагола триматы будет тримава. Вот естественное ПРОИСХОЖДЕНИЕ слова государство. И поэтому, держава слово русское, на мове государство будет тримава, если придерживаться правил образования существительных в живых языках. И различные образования от этого слова, например, процесс «государствообразования» на мове должен быть «тримавотворення», а не «державотворення».
Очень даже симпатично получается, но смешно.
А смешно потому, что М.Грушевский выбросил из мовы глагол держать, потому, что очень много слов от него происходят, и мова очень на русский похожа будет. А задача была поставлена другая, чтобы мова на русский язык не была похожа. Вот и превращается держава в тримаву.
#193:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 17:57
    —
Schastliva писал(а):
Russe, путь - это не украинское слово, а русское.


А я как написал?

Schastliva писал(а):
А "дорога" - украинское. Дорога - дорога додому, дорога дружина и т.д.


Так и я вам про тоже говорю, всё самое чистое и светлое в русском и украинском одинаково.

Schastliva писал(а):
А слово "пан" - и в дореволюционной Белоруси и в Литве намного раньше.


Пан-раn, pen, panem, на языках(английский, итальянский, французский, испанский, австрийский и баврский диалект немецкого) , которые произошли с латинского обозначают- Хлеб.

Panem et circenses- "Хлеба и зрелищ" ( цирковых зрелищ). Возглас, выражавший основные требования римской толпы в эпоху Империи. Римский городской плебс мирился с утратой политических прав, удовлетворяясь бесплатной раздачей хлеба (ежемесячно зерно получали до 200 тыс. человек), денежными раздачами и устройством бесплатных цирковых зрелищ, часто очень пышных.

Западная Белоруссия, Литва, Латвия, Эстония, западная Украина, Польша- основной религией в этих регионах и странах было и есть римско-католическое христианство. Все службы в костёлах проводились на латинском языке, а гораздо позднее не местных языках.
Дальше объяснять не надо?
#194:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 18:00
    —
Valgena, приведённый тобой факт весьма интересен и заслуживает пристального внимания и тщательного изучения лингвистами. Но! Какое отношение это имеет к нашей теме?

Из статьи следует, что существовали диалектные особенности, отличия в языках Киева и Новгорода в XI в., которые в дальнейшем сгладились. Ну и? Какие же выводы можно из этого сделать?
Цитата:
Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.
Как видишь, речь идёт о схождении диалектов, а не различных языков. Т. е. естественный процесс для близкородственных племён, попавших в сферу единого государствообразующего фактора. Имя ему - Русь.
Valgena писал(а):
Из этой же лекции понятно, что летописи в княжеские времена писались исключительно на церковнославянском, который сильно отличался от разговорного.
От разговорных =) Лишним, я думаю, будет напоминать, что народ Киевской Руси являл собой сплав множества славянских родственных племён. Поэтому совершенно нормально, что документы писались на "государственном" языке, которым тогда мог быть церковнословянский, хотя есть в историческом языкознании такое понятие, как древнерусский.
Valgena писал(а):
Нет никакой Ипатьевской летописи. Есть множество сводов летописей (в т.ч. и Ипатьевский), составленных при Екатерине 2 специальной комиссией.
Вообще-то, считается, что Ипатьевская летопись найдена Карамзиным. Какие у тебя основания утверждать то, что эти летописи фальсификат?

Слово о полку Игореве, на которое давали ссылки мы с zox, тоже состряпано при Екатерине?


Schastliva писал(а):
А слово "пан" - и в дореволюционной Белоруси и в Литве намного раньше.
Rzeczpospolita

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 02 Авг 2007, 18:04), всего редактировалось 1 раз
#195:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 18:03
    —
Schastliva:
Цитата:

Russe, путь - это не украинское слово, а русское. А "дорога" - украинское.

Чё за раздел имущества? В русском языке слово "дорога" вполне законно. А в украинском часто не хватает свежих корней для словотворчества.

Вот пока писал как нашел что GOY-URA это уже сказал. Могу только добавить что когда не хватает новых корней словоделы тут же начинают судорожно рыть украинско-польский разговорник в поисках свежей струи чтоб только "нэнароком не подцепить какую-нить заразу из москальского языка."

Не проще ли признать единство корней русского и украинского и не морочить людям голову там где и так всё очевидно.
#196:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 18:17
    —
Russe, оказывается, вы мне объясняете? Смешно...
#197:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 18:41
    —
По поводу Тулы и её Финского происхождения.
Тулъ - колчан, место для стрел. Слова тула, тулы - встречаются в Слове о полку игореве. И если там финская все речь, то видимо русской то и небыло. Smile Одно странно, что индусы долго изучающие санскрит, приезжая в русскую глубинку в переводчиках не нуждаются, прознали откудато про наш финский диалект, правда что в Финляндии тоже самое происходит не слыхал. Но поняли бы они суржик, с мовой - ДРЕВНИЕ наречия украинские?
#198:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 20:18
    —
GOY-URA, ну просто...... нет слов. Только автора забыл указать =)

И желательно избегать обширного цитирования, лучше дать ссылку на ресурс, откуда взято и сопроводить аннотацией, о чём, или краткой цитатой, раскрывающей тему текста.

Ссылку всё равно давай, поставим в шапку.
Цитата:
согласно им Малыми считались исконные земли, бывшие «прародиной, одного народа или нескольких родственных племен…
Уже говорил и ещё раз повторю: предпочёл бы жить в государстве под славным именем Малая Русь, а не польской кличкой "окраина". А то и просто - Русь.
#199:  Автор: GOY-URA, Населённый пункт: Черкассы СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 20:23
    —
http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/dela_davno_minuvshih_dney/26.php
Dekko, лови ссылку! Razz
#200:  Автор: adAstra, Населённый пункт: Рига СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 20:47
    —
До кучи чуть подробнее процитируем упоминаемые в вышеприведённой статье " отдельные независимые иностранные источники, чтобы окончательно опровергнуть суждения наподобие -
Цитата:
А настоящий язык Московии почти ничего общего не имеет ни с украинским, ни с белорусским.
Вы сравните россиянина с украинцем - это совершенно разные люди! Московия - далеко не словянская страна. Да, совсем немного намешаного от словян там есть. Но совсем немного!


Век - начало 16го. Автор - австрийский дипломат Сигизмунд Герберштейн, труд - "Записки о Московии".

Цитата:
О происхождении названия Russia существуют различные мнения. Одни полагают, что оно произведено от имени Русса (Russus), брата [или внука (племянника?) (nepos)] польского (Polonorum, Polln) государя Леха (Lech)1, поскольку этот (Русс) был - де государем (Landtsfurst) русских. Другие ведут его от имени [весьма] древнего города Русы (Russum), неподалеку от Новгорода Великого (Nowo-gardia magna, Grobneugarten) и такие, которые объясняют это название смуглостью.2 Однако большинство считает3, что Руссия:» — это измененное имя «Роксолания» (Roxolania)4. Сами же московиты, отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют, будто их страна изначально называлась «Россея» (Rosseia), а имя это указывает на разбросанность и рассеянность ее народа, ведь «Россея» на русском языке и значит «разбросанность» или «рассеяние». Это мнение, очевидно, справедливо, так как и до сих пор различные народы живут вперемежку с обитателями Руссии, в которую повсюду вклиниваются, разделяя ее, иные земли..

..Но каково бы ни было происхождение имени «Руссия», народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем «русские».

Славянский язык, ныне искаженно именуемый склавонским (Sclavonica)9, распространен весьма широко: на нем говорят далматинцы (Dalmatae, Dalmatiner), босняки (Bossnenses, Bossner), хорваты (Chroati, Chrabaten), истрийцы (Istrii, Isterreicher) и далее вдоль Адриатического моря до Фриуля, карны (Carni, Carster), которых венецианцы называют карсами (Charsi), а также жители Крайны (Сагniolani, Crainer), каринтийцы (Carinthii, Kharner) до самой реки Дравы (Dravus, Traa), затем штирийцы (Stirii, Steyrer) ниже Граца (Gratz) вдоль Мура (Muer) до Дуная, мизийцы (Mysii, Mysy), сербы (Servii), болгары (Bulgarii) и другие, живущие до самого Константинополя; кроме них чехи (Behemi, Beham), лужичане (Lusacii, Lausit-zer), силезцы (Silesii, Schlesier), моравы (Moravi, Marher) и обитатели берегов реки Вага (Vagus, Waag) в Венгерском королевстве10, а еще поляки и русские [властвующие над обширными территориями} и черкесы-пятигорцы (Circasi-Quinquemontani, Circassen in funff per-gen) у Понта и, наконец, остатки вандалов (Vandali, Wenden), живущие кое-где на севере Германии за Эльбой. Все они причисляют себя к славянам, хотя немцы, пользуясь именем одних только вандалов, называют всех, говорящих по-славянски, одинаково вендами (Wenen), виндами (Windi) или виндскими (народами) (Windische)

Руссия граничит с Сарматскими горами (montes Sarmatici, Sar-matisch geburg)12 , расположенными неподалеку от Кракова, а раньше простиралась вдоль реки Тираса, что на языке тамошних жителей именуется Днестром (Nistrus)13 , до Понта Эвксинского и реки Борисфена, однако несколько лет тому назад турки захватили находящуюся в устье Тираса Альбу (Alba, Weissenburg), иначе именуемую Монкастро (Moncastro)14 , которая принадлежала валашско-молдавскому (государю) (Walachus Moldaviensis)15 . Да и царь таврический (Thauriciae)16 , перейдя Борисфен, подверг разорению обширные пространства, после чего построил здесь две крепости; одна из них, что близ устья Борисфена, называется Очаков (Oczakow)17 и сейчас также находится в руках турок. Ныне местность между устьями обеих рек являет собой пустыню. Поднявшись оттуда вверх по Борисфену, увидишь на левом берегу город Черкассы (Circas)18 , а еще выше весьма древний город Киев (Chiovia, Chiow), некогда столицу Руссии. На другом берегу Борисфена там простирается Северская19 (Se-wera) область, до сих пор еще обитаемая. Прямо на восток оттуда находятся истоки Танаиса20 . Двигаясь затем вдоль Танаиса (secundum Tanaim) до слияния рек Оки (Осса) и Pa (Rha)21 и миновав обширные просторы по ту сторону Ра, придешь к Северному морю (mare Septentrionale, Мог gegen Mitternacht); если возвращаться оттуда вдоль владений шведского короля вдоль Финляндии и Ливонского залива 22 через Ливонию (Liwonia, Leiffland)23 , Жемайтию (Samogitia, Sameitn)24 , Мазовию (Masovia, МаВ)25 и Польшу, то окажешься в конце концов снова у Сарматских гор. Внутри (этого круга) только две нерусские области — [i]Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви

Руссией владеют ныне три государя;26 большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский (in Littn), третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.

Прим. :

12) Сарматские горы — Карпаты;
13) Тиpaс (Нистр, Нистер впервые в IV в. у Аммиана) в античной географии Днестр, Борисфен — Днепр. У Г., первым обратившимся к русской географической номенклатуре, русские гидронимы сочетаются с античными, поскольку классическая античная география еще обладала неоспоримым авторитетом (Замысловский.— С. 69—70).Антикизированные топонимы в XVI в. были известны и на Руси;
19) Северская земля расположена в бассейне Десны и Сожа. В античной географии Дон.
20) В античной географии Дон (У Г. были неверные представления о течении Дона и, в частности, о расположении его луки).
21) Pa — в античной географии Волга.
22) Ливонский залив — Рижский залив Балтийского моря
23) Ливония — первоначально область расселения балтского племени ливов. Со второй четверти XIII в. по 1561 г.—вся территория Латвии и Эстонии, завоеванная германскими крестоносцами и входившая в конфедерацию Ливонского ордена и четырех духовных княжеств под номинальной властью императора.
24) Жемайтия (Жмудь — в русских источниках, Самогития — в латинских) — западная часть Литвы, междуречье низовий Немана и Виндавы.
25) (Мазовше) — историческая область Польши в среднем течении Вислы и нижнем течении Нарева и Буга, с 1168 г. — самостоятельное княжество, в 1526 г.присоединена к Польскому королевству.

26) Термин «Руссия» в данном случае обозначает территорию Древнерусского государства


[url=http://stepanov01.narod.ru/library/herb/herb00.htm]
Полностью текст Записок[/url]


Schastliva,

Цитата:

От вас здесь идёт прямая агитация: Украина, иди к нам, то есть к России, не иди к Польше.


В этом таки есть резон.

Цитата:

вы не думали о том, что Украина не хочет вообще никуда "идти"? Она хочет быть самостоятельной, независимой.


Хотеть не вредно, да только вряд ли получится. В Прибалтике когда-то тоже всё делалось под лозунгом, для и ради достижения независимости. И хде теперь та независимость? Меняем союзы, меняем господ.. Самостоятельно как-то определять вектор движения не получается.

Поелику тоже - украинные земли((

Цитата:

Вы так боитесь, что Украина будет под защитой Евросоюза и не позволит России дальше грабить Украину?


Защита Евросоюза/НАТО и сохранение независимости в одном стакане? Миф. Поверьте /проверьте/ опыту соседей. Всё это было, было, людей вели на те же наживки..
#201:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 02 Авг 2007, 21:57
    —
GOY-URA писал(а):
Dekko, лови ссылку!
Image уже в шапке =)

adAstra писал(а):
И хде теперь та независимость?
Та шо Вы говорите, Феечка?) Вы просто ненавидите украинский народ Laughing

Schastliva писал(а):
Украинский - это смешение русского и польского? Не думаю.
Потратил немного времени с польским словарём в руках. Глядите:

budowla - будiвля - здание, строение
blekitny - блакитний - голубой
boday - бодай - пускай, если бы
brudny - брудний - грязный
cebula - цибуля - лук
cegla - цегла - кирпич
chlopczyk - хлопчик - мальчик, парнишка
chlopcy - хлопцi - то же во мн. ч.
chwila - хвилина - минута
chusta - хустка, хустина - платок, косынка
chyba - хiба - разве
dotyk - дотик - прикосновение, осязание
drabina - драбина - лестница /приставная/
drobny - дрiбний - мелкий
druk - друк - печать /полиграфическая/

Это так, с нескольких страниц, с ходу, дальше можете самостоятельно поштудировать польский словарь на предмет отыскания пращуров "украинских" лексем.
#202:  Автор: lels,  СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 0:45
    —
dekko, с большим интересом прочитала обсуждение этой темы. Очень радует, что такой болезненный вопрос интересует нашу молодежь Smile . Но куда пропали сонечко и бионика? Солнечные, светлые личности. Они вас испугали? Very Happy
Вернемся к вопросу "ЕДИНОГО" для всей огромной территории Руси, языка.
"Не всегда необходимый нам материал по разговорной речи лежит на поверхности, и чем дальше в прошлое, тем труднее его разыскивать, извлекать, анализировать.
Начальный этап образования национального русского языка (устного и письменного) мы относим к длительному промежутку со второй половины XVI в. до середины XVIII в. Не все так именно думают, но никакого значения не имеют расхождения на полстолетия, даже на столетие, ибо неоспоримо: 1) что формирование русского национального языка требовало ряда столетий, 2) что в XVII в. мы уже имеет явные проявления его характерных признаков, 3) что заканчивается этот процесс только в XIX в.

А может быть, наше недоверие к полноте и верности "отражения" разговорной речи в деловых документах преувеличено? Не следует ли допустить, что разговорная речь в Московской Руси во всех сословиях и слоях общества уже в первой половине XVII в. стала единообразной и такой именно нормализованной, какой ее передают челобитные, явки и прочие юридические акты?
Если бы мы совсем не располагали явными свидетельствами о существовании диалектов в городах и селах разных областей Московского государства, то такое допущение было бы возможно. Но осуществленные уже исследования актов и других памятников письма - псковских, новгородских, двинских, холмогорских, пермских и вятских, донских и воронежских, курских и орловских и т. д. - обнаружили в ряде случаев куда более верное и полное отражение местных и социальных диалектов, чем приведенные выше данные, например из "Слова и дела государевых". И уже это опровергает допущение о достоверности обобщенных и нормализованных записей; эти же исследования и материалы опровергают и предположение о едином и общенародном разговорном языке Московской Руси."


Ларин Б.А. История русского языка и общее языкознание (Избранные работы). - М., 1977. - С. 163-175
#203:  Автор: GOY-URA, Населённый пункт: Черкассы СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 1:03
    —
lels, что ты хочешь выше тобой написаным сказать?Чёто ничего не понял... Rolling Eyes
#204:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 1:11
    —
Russe,
Цитата:
Западная Белоруссия, Литва, Латвия, Эстония, западная Украина, Польша - основной религией в этих регионах и странах было и есть римско-католическое христианство.

Как житель Западной Белоруссии - замечу, что это не так.

Я уже писал, что религиозный водораздел у нас - проходит чётко по национальному признаку: поляк = католик, белорус = православный.
Поляков, по крайней мере в Брестской области - порядка 10% (за точность цифры не ручаюсь, но что-то около того). В Гродненской - больше, что-то около 25%.

А, ну вот, нашёл какие-то цифры:
- это по Брестской области
- а это по Гродненской
(В целом по Белоруссии - вот здесь)

Ошибся чуть-чуть. 10% поляков - это в самом Бресте. А по области в целом - и того меньше.

Ну так вот. При таком раскладе (где поляк = католик, а белорус = православный), говорить о том, что римско-католическая религия является тут основной - явное преувеличение.


PS. Да, есть белорусы католики. Но, как ни странно, таковых больше в центральной Белоруссии, нежели в западной. В западной же (по крайней мере в Брестской области) - разделение очень чёткое. Белорус = православный, поляк = католик.

(Униатство я не упоминаю - в Белоруссии оно, в отличие от Украины - практически на нуле. Есть чуть-чуть, но здесь это, скорей - экзотика.)
#205:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 1:42
    —
Кстати, возможно кому будет интересно.
Карта народностей Польши (в границах до 1939 года) - по данным списков (переписей?) 1910, 1919 и 1921 г.

Image

(Более подробная карта - вот здесь.)

Последний раз редактировалось: Дмитрий Деревицкий (Вт 07 Авг 2007, 16:01), всего редактировалось 2 раз(а)
#206:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 11:01
    —
Dekko, "Країна" - это не "окраина". Країна - край, страна. У - оу - яйцо.

    Добавлено пользователем cпустя 13 мин., 11 сек.:
Dekko, тогда почему, в таком случае, вы не ищете общего в белорусском и украинском языках? Там не меньше сходных слов, чем в польском и украинском. Тогда, может быть, и белорусский язык - это смесь польского с русским? Или как?

Вполне естественно, что граничащие государства имеют схожие языки, но это не даёт право говорить о языке какого-либо государства, что это смесь языков граничащих с ним государств.


adAstra:

"Но каково бы ни было происхождение имени «Руссия», народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем «русские». "

Без комментариев. Именно: "заставил жить на его лад" И до сих пор пытается заставлять жить на его лад. Только времена уже не те. То, что за многие века не получилось уничтожить, восстанет и будет жить и процветать и размножаться. Украина - неделимый живой организм, как бы кто не хотел бы оторвать для себя от неё руку или ногу, сердце её всё восстановит и не даст больше красить её в другой(чужой) цвет.
#207:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 11:46
    —
Schastliva,
Цитата:

Украина - неделимый живой организм, как бы кто не хотел бы оторвать для себя от неё руку или ногу, сердце её всё восстановит

Русь - неделимый живой организм, и как бы кто ни хотел оторвать для себя от неё руку или ногу - сердце её всё восстановит. Smile
#208:  Автор: John,  СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 11:50
    —
Schastliva, "заставил жить на его лад" , вы не понимаете одной фишки, сейчас, чтобы сохранить ся, надо взять участок и там сохранять свою культуру.

Моголы раздолбили ваше наше государство, потом часть вас захватили поляки, потом часть вас захватывали австрийцы, они делали концлагеря и вы там сидели, потом к власти в вашем нашем государстве пришли не просто мирные евреи, а коганатовцы, обиженные Ольгой, они организовали убивание вас нас в больших количествах, потом пришли немцы, и не просто а немцы со знаком антиколоворота, потом те обиженные коганатовцы, которые после разгрома Ольгой сбежали в Америку, дали денег немцам но не дали вам, по этому немцы восстановились а вы не очень. Потом, вместо преобразования союза из жестко политически интегрированного в экономически интегрированное - кто-то дал денег чтобы все экономические связи разрушились. Ваши наши предприятия оказались без работы, оставшиеся без работы предприятия ничего не стоят.

Кто то дал денег чтобы купить палаток, еды, автобусы ...
Тимошенко немного Армянка, у Ющенко жена совсем не того.

Почти треть вас 600 лет было захвачено польшей ...

Надо переводить активность во внутрь (вам) а во вне не лезть никуда особо (не светить остатками энергий)
Тогда можно и нужно сохранить ся

Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 11 сек.:

А нам (поскольку все здесь нефть есть) - распределить ядерный потенциал в европу и в море, чтобы обезопасить от нехорошестностей
и строить демократическое государство с соблюдением прав и свобод человека - направленное опять же на то, чтобы Человек мог сохранять и развивать ся

Тогда такое государство будет из-вне и внутри с положительной энергетикой - т.е. потенциально полезное всем кто в нем

Последний раз редактировалось: John (Пт 03 Авг 2007, 13:05), всего редактировалось 2 раз(а)
#209:  Автор: Valgena, Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 12:32
    —
Летописный свод – это сборник летописей разных периодов и городов. Т.е. переписка с переписки, сделанная в разные века, разными людьми в разных местах. Одни и те же летописи в сводах отличаются друг от друга. Например, та же знаменитая «Повесть временных лет». Причем сложно эти отличия объяснить ошибками. Скорее что-то добавлялось, а что-то убиралось в угоду времени переписывания. В тех сводах, которые дошли до нас есть вырванные страницы, есть подклеенные в более поздние времена. При этом есть свидетельство статс-секретаря II Храповицкого о том, что Екатерина держала в руках оригинал (!!!) Несторовской летописи. Точную цитату найти мне сложно в большом объеме текста, но это свидетельство существует.

Вопрос: как могла Екатерина, образованейшая женщина своего времени, страстно любящая историю, собирающая всякие старинности, потерять такой ценный раритет? Ответ может быть только один: что-то в ней было такое, что не устраивало российскую императрицу. И историю требовалось подправить. Крупицы истинных событий можно найти и сейчас. Если отделить зерна от плевел, то окажется, что история Московского княжества весьма неприглядна. Вот и требовалось ее облагородить.

А Кармазин и нашел Ипатьевский свод не в каком-то отдаленном монастыре, а в императорской библиотеке.

Ипатьевский свод для российской истории особенно ценен тем, что в нем существует упоминание того, что Москву основал Юрий Долгорукий. Хотя ни один другой источник этого не подтверждает. Но это другая тема.

Я не говорю, что все летописи подделаны, но определенные правки на политкорректность были внесены однозначно.

adAstra, Спасибо за цитату. Особенно мне понравились «жители Крайны».

Ты приводишь цитату 16 века, когда исконные народности Суздальского княжества или как тогда называли киевляне Залешанские земли и захваченные земли в округе уже были в большей степени переплавлены в русский народ. Что-то вроде того, как в 20 веке пытались сделать единый советский народ, только не успели. Как это делалось, могу привести цитаты российских историков. Но уверяю методы практически не изменились.

А до этого там жили финские племена. Вот цитата из работы светила российской истории:

"В области Оки и верхней Волги в XI- XII вв. жили три финские племени: мурома (по его имени город Муром.-В.Б.), меря и весь. Начальная киевская летопись довольно точно обозначает места жительства этих племен: она знает мурому на нижней Оке, мерю по озерам Переяславскому и Ростовскому, весь в области Белоозера. Ныне в центральной Великороссии нет уже живых остатков этих племен; но они оставили по себе память в ее географической номенклатуре. На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сел, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить,... что некогда на всем этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы среднего Поволжья, мордва, черемисы".
(В.О.Ключевский "Исторические портреты")

Этот же источник:

"Так и на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на ва: Протва, Москва, Сылва, Косва и т.д. У одной Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va по-фински значит вода. Название самой Оки финского происхождения: это- обрусевшая форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мери и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается много сел и речек, которые носят их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от обитавшей здесь веси Егонской... Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена обитали некогда от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти до средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской.".

А вот еще одна цитата:

"Только когда по смерти Боголюбского ростовцы высказали свои требования, началась открытая борьба между ними и братьями Андрея, кончившаяся поражением ростовцев. Неудивительно, что борьба была непродолжительна; обратив внимание на положение Ростова, трудно предположить, чтоб этот город был силен, имел многочисленное народонаселение вследствие большой торговой деятельности; трудно предположить, чтоб этот город, запрятанный своими строителями, финскою мерею, от живого пути, от Волги, к печальному мертвенному озеру, чтоб этот город (Ростов Великий!!!) процветал, подобно Новгороду, Смоленску, Полоцку".
(С.М.Соловьев "Чтения и рассказы...")

Сложно не верить собственным историкам. Так что ребята, вы отказались от своего рода-племени. Конечно, это скорее беда русского народа, который стал первой жертвой младшей ветви Рюриковичей, основанной Юрием Долгоруким (прозвище то какое меткое!). Хотя на киевском наречии это скорее звучало бы примерно Долгоруцій.

Тут кто-то упомянул про «собрание земель русских», цитату найти не могу. Это исторически не верно. Правильнее было бы сказать «собирание земель золотоордынских». Киевская Русь никогда в основном не владела тем, что «насобирало» современное Российское государство. Большей частью этим всем владела Золотая орда, наследником которой и является Московское княжество как государство. Только стыдиться в этом признаться.

Dekko, Поляки не понимают украинский, даже те которые в школе выучили русский язык!!!! Я проверяла, была такая возможность. А украинцу практически невозможно понять поляка. Зато белорусы и украинцы отлично понимают друг друга, зная русский. С чего ты взял, что польские слова перекочевали в украинский? И почему то совершенно не предполагаешь даже, что мог быть и обратный процесс. Ведь совместная история была достаточно длительная. Словарь не доказательство. Эта работа лингвистов.

Цитата:

Уже говорил и ещё раз повторю: предпочёл бы жить в государстве под славным именем Малая Русь, а не польской кличкой "окраина". А то и просто - Русь.


Пожалуй, я тоже предпочла бы жить в стране под названием Русь. Проблема в том, что его по сути украли. И очиститься от всего, что на него навешали достаточно сложно.
#210:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 14:17
    —
Valgena,
Цитата:

Пожалуй, я тоже предпочла бы жить в стране под названием Русь. Проблема в том, что его по сути украли.
Пытают-ся украсть - те, кто продвигает название "Украина", всячески вычёркивая из речи слово Русь. Проблема в том, что люди падки на правдоподобный обман, сами ленясь посмотреть на мир немножко шире, чем привыкли обычно смотреть. Издавна была большая, состоящая из множества автономий, Русь, с единым, хоть и не без диалектов, древнерусским языком - это неопровержимый факт, и на этих страничках приведено множество тому подтверждений. Остальное - разнообразнейшие спекуляции.
Цитата:

Сложно не верить собственным историкам. Так что ребята, вы отказались от своего рода-племени.

Ошибки в любых исследованиях, в том числе и исторических, у отдельных людей неизбежны. В России же долгое время в исторической науке правили норманисты, берущие своё начало от немецких академиков первой отечественной Академии Наук в Санкт-Петербурге. Екатерина Вторая, к слову, тоже была немкой. Так что - чему удивляться? - всем нам досталось. Самые дикие версии существуют о происхождении нашего народа: то от чухонцев, то от мифических укров, и т. д. А вот, что начинает открываться сейчас (это к вопросу о "тысячах нерусских названий городов, сел, рек и урочищ"):

http://www.vedanta.ru/library/svami/drevlyane_krivichi.php
Цитата:
- Подавляющее большинство названий наших рек можно без коверканья языка просто переводить с санскрита, - рассказывает Светлана Жарникова. - Сухона означает "легко преодолимая", Кубена - "извилистая", Суда - "ручей", Дарида - "дающая воду", Падма - "лотос, кувшинка", Куша - "осока", Сямжена - "объединяющая людей". В Вологодской и Архангельской областях множество речек, озер и ручейков называются Ганг, Шива, Индига, Индосат, Синдошка, Индоманка. В моей книге тридцать страниц заняты этими названиями на санскрите.
#211:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 14:44
    —
Цитата:

Ошибки в любых исследованиях, в том числе и исторических, у отдельных людей неизбежны. В России же долгое время в исторической науке правили норманисты, берущие своё начало от немецких академиков первой отечественной Академии Наук в Санкт-Петербурге.

Знаешь, Декко, в ответ на ту же фразу, сказанную мной, ответил, что даже используя ложные источники, можно из них извлечь истину, коль думать логически. Получается, уважаемый Ё, используете двойные стандарты? Старый прием...
#212:  Автор: John,  СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 14:58
    —
Татьянка писал(а):
Цитата:

Ошибки в любых исследованиях, в том числе и исторических, у отдельных людей неизбежны. В России же долгое время в исторической науке правили норманисты, берущие своё начало от немецких академиков первой отечественной Академии Наук в Санкт-Петербурге.

Знаешь, Декко, в ответ на ту же фразу, сказанную мной, ответил, что даже используя ложные источники, можно из них извлечь истину, коль думать логически. Получается, уважаемый Ё, используете двойные стандарты? Старый прием...


Ладно, хватит ссорить ся,
лучше еще какие-нубудь цитаты приводить - интересно
#213:  Автор: Valgena, Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 15:20
    —
Lеdи, Нет славы в том, что уничтожили культуру, религию, обычаи, язык ваших предков. Даже память об этом стерли и почему-то приучили стыдиться собственных корней. На самом деле это трагедия теперешнего русского народа. Он действительно пострадал больше всех.

    Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 3 сек.:
Небольшая справка из Большой советской энциклопедии:

"Мордва, ...делится на 2 основные группы: Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Каждая группа сохраняет свое самоназвание (эрзя и мокша)...Эрзянский и мокшанский языки составляют особую группу финно-угорских языков... Впервые Мордва под названием Морденс упоминается у готского историка Иордана (6 век). Данные языка и материальной культуры указывают на автохтонность Мордвы в междуречье рек Оки и средней Волги...".

"Мокша, этнографическая группа мордвы".

"Мещера, древнее племя... Говорило на языке финно- угорской группы. По археологическим данным, с Мещерой связаны могильники и городища 2-12 вв., расположенные по среднему течению Оки...Большая часть Мещеры к 16 в. обрусела...".

"Меря, племя, предки которого в ...1-м тысячелетии новой эры жили в районе Волго-Окского междуречья. Впервые Меря (merens) упоминаются в 6 в. готским историком Иорданом... Язык Мери относился к финно-угорской семье...".

"Мурома, племя, родственное мордве, жившее на берегах Оки...Язык Муромы относится к финно-угорской группе...

Данные народности жили на своих землях больше 10 веков (как минимум), а потом все это было уничтожено.
#214:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 15:49
    —
Valgena, хорошо, что ты привела цитаты из работ наших историков- Ключевского и Соловьёва. Пишут они хорошо. На основе их работ были составлены все учебники истории по которым я ещё в своё время учился, а теперь и мои дети в Киеве учатся. А вот мой старший сын, учил историю в Гамбурге,по немецким учебникам, в которых приводилось несколько версий становления Русского государства и истории славянства. И о версии Ключевского и Соловьёва, последователей так назваемой "норманской" теории, основоположником, которой был академик Русской Академии Наук Шлецер- немец по происхождению, говорилось только как об одной из версий, принятой за официальную в России, в угоду царствующему в те времена дому Романовых. Почему в немецких учебниках пишется отличное от наших?
Да очень просто, они не могут перевирать очевидное, даже самому глупому немцу, потому, что сами немцы, в особенности живущие по правому берегу Эльбы (Лабы), а также по побережью Северного и Балтийских морей, живут в городах и посёлках, носящих русско-слаянские названия или имеющие русско-славянские корни, или окончания.
Бремя (Bremen), Гамград (Hamburg), Любик(L&uuml;beck), Росток (Rostok), Северин (Schwerin), Соловьи (Salow), Тетерев (Teterew), Кремень(Kremmen), Первенец (Perwenitz), Славгород (Slawenburg), в конце концов Берлин-столица Германии, от слова Берлога, о чём пишут сами немцы, а не Задорнов, и многие другие города.
Я уже не говорю об исторических находках во время раскопок, храмовых скульптурах Перуна, Макоши, Свентовида, Велеса. О народах, которые там проживали- вендах, ругах, сорбах, ободритах, которые говорили, что мы мы племени такого-то, народа руси, есть информация в любом краеведческом музее. Многие из этих находок относятся к 1 веку нашей эры, а некоторые, в частности с острова Рюген, где был величайший славянский Храм Аркона, и того позднее.
Вот, что пишут в немецком сайте городов Глин и Лух о своей истории:
"So laesst sich resuemieren, dass die Slawenzeit in Glien und Luch zwar lange vorueber ist, die alten Slawen in und um uns aber materiell und immateriell noch ziemlich lebendig sind und so zum Reichtum unserer Heimat noch heute kratftig beitragen. Wir sollten uns ihrer historischen Bedeutung bei der Herausbildung der Mark Brandenburg und ihrer Bevoelkerung bewusst sein. Es sind schliesslich - auch - unsere Vorfahren. Wenn wir Sorben/Wenden, Polen, Tschechen, Slowaken, Russen, Bulgaren, Serben oder anderen Slawen begegnen, sollte uns gegenwaertig sein, dass wir es mit Verwandten zu tun haben - und seien sie noch so entfernt. Das Fremde in uns kann, so wir wollen, zu einer Bruecke werden, das Vertraute im Fremden zu erkennen. Oder mit anderen Worten: Grodk und Spremberg liegen dichter beisammen als vermutet."
Перевод:
"Таким образом можно резюмировать, что несмотря на то, что славянские времена в Глине и Лухе давно прошли, старые славяне в нас и вокруг нас материально и духовно ещё живы, и таким образом сильно способствуют сегодняшнему богатству нашей родины. Мы должны сознавать их историческое значение при формировании провинции Бранденбург и её населения. Наконец, это - также - наши предки. Если мы встречаем современных сорбов / вендов, поляков, чехов, словаков, русских, болгар, сербов или других славян, мы должны понимать, что перед нами наши очень далёкие родственники. Чужое в нас может стать, если мы этого хотим, мостом для узнавания знакомого в иностранце. Или, другими словами: Гродк (историческое название) и Спремберг (современное названия города) находятся ближе друг к другу, чем мы предполагаем."

Последний раз редактировалось: Russe (Пт 03 Авг 2007, 15:55), всего редактировалось 1 раз
#215:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 15:54
    —
Татьянка,
Цитата:

Знаешь, Декко, в ответ на ту же фразу, сказанную мной, ответил, что даже используя ложные источники, можно из них извлечь истину, коль думать логически. Получается, уважаемый Ё, используете двойные стандарты? Старый прием...

Dekko прав. Речь как раз и идёт о том, как нам вместе, среди нагромождения исторических версий, найти наиболее правдивые. Ключевский жил во второй половине 19-го - начале 20-го века, когда изучение санскрита в России только-только вошло в научную среду: начиная с 1858 года, когда была основана Кафедра санскрита Факультета восточных языков Петербургского университета. А сам Факультет восточных языков был открыт в 1855 г. Так что, версия Ключевского на то время имела право на существование. Ныне же очевидно, что тот единый язык, что звучал "некогда на всем этом пространстве" - ближайший родственник санскрита.
#216:  Автор: lels,  СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 16:22
    —
Благодарю вас, Valgena, и присоединяюсь к вашим словам. К сожалению, история происхождения и русского языка весьма сложна – например, тот же уважаемый всеми советскими историками, автор многочисленных исследований по современному русскому языку и диалектологии, современной и исторической лексикологии и лексикографии, истории литературного языка, Борис Александрович Ларин указывает что текст "Слова о полку Игореве" дошел до нас в испорченном виде; сопоставляя его с другими древнерусскими литературными памятниками, можно, по мнению Ларина, «очистить, освободить текст известного нам списка от всех позднейших искажений и добавлений». Кстати, для него представляется бесспорным наличие в памятнике некоторых «староукраинских черт» (С. 158), таких как глагольные формы брешуть, цвілити, гримлють, ничить, обороты типа «А чи диво», «Чему, господине» и т. д.

Источники: Ларин Б. А. История русского языка и общее языкознание. С. 141); (совм. с Б. Л. Богородским и Д. С. Лихачевым) О словаре-комментарии «Слова о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1960. Т. 16. С. 424—441; Об архаике в семантической структуре слова (яр — юр — буй) // Из истории слов и словарей: Очерки по лексикологии и лексикографии. Л., 1963. С. 78—89 (то же: Ларин Б. А. История русского языка и общее языкознание. С. 89—100); [ред. (совм. с Б. Л. Богородским и Д. С. Лихачевым)] Словарь-справочник «Слова о полку Игореве» / Сост. В. Л. Виноградова. М.; Л., 1965. Вып. 1. А — Г; Лекции по истории русского литературного языка (X — середина XVIII в.). М., 1975. С. 145—178.

Ё, поддерживаю мысль о теснейших связях с санскритом, именно там можно найти следы древнейшей Руси. Вы тогда не поняли что я хотела сказать той цитатой, поэтому повторю его основную мысль для вас лично: «…эти же исследования и материалы опровергают и предположение о едином и общенародном разговорном языке Московской Руси.» А какие исследования и материалы – ищите сами. Даю оригинал: http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm
А вообще у Ларина огромнейшее количество трудов, лекций, книг по языкознанию. И там все открыто написано про русский Smile Поэтому обязательно нужно избегать в поисках вот этой ловушки христианизации и кириллизации.

    Добавлено пользователем cпустя 27 мин., 3 сек.:
Еще проясню…
Источник: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=6414
“Какие-то элементы письма, очевидно, существовали у славян и ранее: черноризец (т.е. монах) Храбр – автор сказания "О письменах", написанного в конце IX в., сообщает о "чертах и резах" как о знаках какого-то письма. Но никаких следов этого письма не найдено. Очевидно, это были надрезы и черточки на дереве, имевшие значение чисел. Отдельные надписи так называемого кирилловского письма (т.е. того же письма, которым мы пользуемся и в настоящее время) относятся к Х в.”

Представьте себе, только к Х веку! А до этого что, люди вообще культуру не создавали?

“В X в. на Русь стали поступать из Болгарии церковные книги, написанные на старославянском языке.
Особенно усилился их приток после того, как Русь приняла христианство в 988 г. Это, естественно, способствовало все большему распространению письменности. Книги переписывались восточнославянскими писцами, которые таким образом усваивали особенности старославянского языка.”

“ В основу языка древнейших славянских переводов с греческого Кирилл и Мефодий положили хорошо известный им говор славянского населения Солуни – древнеболгарский (южнославянский) в своей основе. В процессе перевода этот говор подвергся известной обработке, нормализации, приспособлению к устоявшимся особенностям греческих текстов.”

Только вдумайтесь, где же здесь русичи как основатели языка? Вот на этом и закончилась Русь языческая, Русь наших предков. Искусственно замененный язык греков и болгар, на котором мы все говорим и поныне. Ужасно осознавать это, осознавать то, что могут утеряны и уничтожены всякие свидетельства культуры наших прародителей. А вы о Пушкине… Не только язык народа, живущего на территории Украины, пострадал от христиан, а и народный язык всех остальных русов. Друзья, нужно направить внимание на археологию, а не на навязанную всем нам историю.
#217:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 17:23
    —
lels писал(а):
Очень радует, что такой болезненный вопрос интересует нашу молодежь
Да вот молодёжь-то как раз он совершенно не интересует.
lels писал(а):
Но куда пропали сонечко и бионика? Солнечные, светлые личности. Они вас испугали?
модератор форума Shambo писал(а):
на данный момент внесены в игнор темы Сонечко и Бионика за излишние эмоции (флейм) и посты не по теме (флуд), типа личных сообщений и различных просьб что либо сделать, также за игнорирование замечаний автора темы.
На днях будет всеобщая амнистия =)


Dimitrius писал(а):
Не вижу в слове "окраина" ничего унизительного.
Ведь есть же Хабаровский Край, Краснодарский Край, Ставропольский Край, Приморский Край - традиционно этим словом назывались крайние, окраинные земли. Ни разу не слышал, чтобы жители этих Краёв - обижались.
Да, но жители всех этих краёв осознают, краем чего является их земля - краем России.
А край чего Украина? Вот в чём вопрос. Сам по себе край без центра невозможен, это даже не обидно, просто бессмысленно.

Версия про "страну яйца" не принимается ввиду полной её фантастичности и неподтверждённости =)
Dimitrius писал(а):
Цитата:
Западная Белоруссия, Литва, Латвия, Эстония, западная Украина, Польша - основной религией в этих регионах и странах было и есть римско-католическое христианство.
Как житель Западной Белоруссии - замечу, что это не так.
Да, это действительно не так. Правильнее будет сказать, что жители территорий, занимаемых ныне Украиной /про Белоруссию ничего не говорю - есть кому сказать, и там ещё присутствовал литовский фактор/, находились в тесном контакте с польской католической шляхтой, а если говорить без экивоков - были холопами польского пана.

Конечно, за 600 лет они не могли избежать языкового влияния своих хозяев.

Dimitrius, а ты можешь дать ссылку на эту карту, но размером покрупнее, если это возможно?

А ещё ты, помнится, намекал, что знаешь что-то про трезуб, да так и не рассказал..


Schastliva писал(а):
Dekko, "Країна" - это не "окраина". Країна - край, страна. У - оу - яйцо.
Это как, "а баба-Яга против" (с) ?)
Читать всем!
Schastliva писал(а):
Dekko, тогда почему, в таком случае, вы не ищете общего в белорусском и украинском языках? Там не меньше сходных слов, чем в польском и украинском. Тогда, может быть, и белорусский язык - это смесь польского с русским? Или как?
Белорусского я не касаюсь тут по причине политкорректности - хотя у меня есть соображения на этот счёт, думаю, что беларусы сами выскажутся, открыв соответствующую тему.

В формировании беларусского языка имело место литовское влияние, кроме прочего. А общих слов много как раз таки русских, а не полонизмов.
Schastliva писал(а):
Вполне естественно, что граничащие государства имеют схожие языки, но это не даёт право говорить о языке какого-либо государства, что это смесь языков граничащих с ним государств.
Даёт. В том случае, когда язык представляет собой именно смесь двух других, причём, в исторической перспективе видны как изменение пропорций смеси начиная от чистого исходного, так и явные факторы, на это влияющие.


Valgena писал(а):
А Кармазин и нашел Ипатьевский свод не в каком-то отдаленном монастыре, а в императорской библиотеке.

Я не говорю, что все летописи подделаны, но определенные правки на политкорректность были внесены однозначно.
Ну да, и что? Спрашивая об основаниях подвергать сомнению подлинность Ипатьевской летописи, я ждал от тебя услышать ссылки на конкретные исследования, подтверждающие эти основания.

Естественно, у правящего режима всегда есть необходимость подкорректировать тексты исторических документов, и у Екатерины II, тоже, наверняка, были такие поводы.
Очень логично предположить, что ей, немке, импонировала норманнская теория, разработанная немцами же: Миллером, Шлёцером, Байером etc.

Поклонником этой же теории происхождения Руси был и Н. М. Карамзин, и вполне мог приложить руку к правке текста летописи. Однако, можно говорить только о правках, а не о тотальном переписывании текста, ведь найденный список - не единственный исторический документ той эпохи. Ведь так?

Мы же говорим о языке, на котором написаны летописи. А его причин искажать вроде нет. Кроме того, подделывая язык, фальсификатор повышает свои шансы быть разоблачённым - можно провести сравнительный анализ с другими источниками. Оно ему надо? Нет, нужно чтобы всё шито-крыто.
Valgena писал(а):
Но уверяю методы практически не изменились.
Во-первых, никого уверять ты в этом не можешь - тебя там не было.

Во-вторых, тот факт, что за 70 лет /3-4 поколения!/ интернационалисты-коммунисты, вооружённые всей мощью информационного, идеологического, пенитенциарного, милитаристического ........ оружия не смогли выплавить единый советский народ, а в дремучие времена средневековья, когда царский указ неделями тянулся в провинции, это почему-то получилось, уже говорит о том, что ты /вслед за оранжевыми идеологами/ пытаешься выдавать желаемое за действительное.

Очень хочется, я понимаю, выставить Россию ужасной империей, тянущей долгоруки ко всему, до чего может достать, но взгляни ещё раз на карту и посмотри правде в глаза: а не независимое государство Украина ли пытается удержать всеми силами земли - добрую половину! - которые никак не могут считаться "украинскими"?
Valgena писал(а):
Сложно не верить собственным историкам.
А ты всё-таки попробуй =) Не забывай, что практически все историки XIX в. разделяли теорию норманнизма, такова тогда была "генеральная линия партии", Ключевский и Соловьёв - не исключения.

Ключевский к тому же - член масонской ложи шотландского устава. Тебе это что-нибудь говорит?
Valgena писал(а):
Так что ребята, вы отказались от своего рода-племени. Конечно, это скорее беда русского народа, который стал первой жертвой младшей ветви Рюриковичей
Русский народ стал первой жертвой младшей ветви Рюриковичей? А кто пал жертвой старшей ветви? Украинский народ? А почему "жертвы" носят название "русские", а не "варяги"?

Повторяю, вся официальная историография царизма и советского периода построена на норманнской теории, которую опровергали уже начиная с Ломоносова.
Valgena писал(а):
Поляки не понимают украинский, даже те которые в школе выучили русский язык!!
И русские не понимают украинского. Точнее, не понимают полонизмов в украинском.
Почему поляки не понимают польских заимствований в украинском? Это странно, учитывая то, что половина слов в мове - из польского.

Мне трудно тебе поверить, потому что я понимаю в значительной мере польскую речь только благодаря знанию украинского.
Да, польская фонетика сильно отличается от русской и украинской - куча звуков, которых в наших нет. Возможно, трудности в понимании пшеками укр. мовы заключаются в адаптации польских слов к привычной русской фонетике русскими хлопами польских панов. Но это только подтверждает то, о чём я говорил, не так ли?

Кроме того, трудно что-то утверждать, не зная условий эксперимента. На каком языке вы общались? Насколько они владели русским?
Valgena писал(а):
А украинцу практически невозможно понять поляка.
Зная особенности польского произношения, коренным образом отличающегося от русского, украинского и белорусского, между прочим, очень даже понятно. Многое понятно.
Valgena писал(а):
И почему то совершенно не предполагаешь даже, что мог быть и обратный процесс.
Нелепое предположение, учитывая отношения поляков и "украинцев", построенных по схеме "рабовладелец-раб". Кроме того, в таком случае, чем дальше в древность, тем больше было бы польских слов /украинских по твоей версии/ в языке Руси. Но этого нет. Не будем фантазировать.
Valgena писал(а):
Зато белорусы и украинцы отлично понимают друг друга, зная русский.
Image
Конечно, по-русски всегда столкуются.
А что касается отдельных слов, то можно поломать голову. Я долго не мог понять, что такое "айчына". Что это, Valgena? Чур не подсказывать =)
Valgena писал(а):
Словарь не доказательство. Эта работа лингвистов.
Ты что такое говоришь?? А что тебе доказательство?
Valgena писал(а):
Пожалуй, я тоже предпочла бы жить в стране под названием Русь. Проблема в том, что его по сути украли.
А я, знаешь, буквально протёр глазами политическую карту мира, а государства "Русь" не нашёл..) Я не там искал? Mr. Green
Valgena писал(а):
Нет славы в том, что уничтожили культуру, религию, обычаи, язык ваших предков.

"Мордва, ...делится на 2 основные группы: Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Каждая группа сохраняет свое самоназвание (эрзя и мокша)
Их уничтожили, а они "сохраняют". Чудеса какие-то..)
Valgena писал(а):
Большая часть Мещеры к 16 в. обрусела...".
Обрусели и обрусели. Процесс ассимиляции - совершенно естественный, "культура, обычаи, язык" при этом не "уничтожается" а встраиваются в контекст более развитой культуры. В результате имеем богатую русскую традицию, вобравшую в себя множество региональных особенностей. Что за трагедия?

Всё это происходит повсеместно в силу естественных законов.
Твои попытки углядеть и в этом "кровавую русификацию" не состоятельны.


Татьянка писал(а):
Знаешь, Декко, в ответ на ту же фразу, сказанную мной, ответил, что даже используя ложные источники, можно из них извлечь истину, коль думать логически...
..и не воспринимать сказанное в них буквально. Ключевое слово - "думать" Very Happy


lels писал(а):
уважаемый всеми советскими историками, автор многочисленных исследований по современному русскому языку и диалектологии, современной и исторической лексикологии и лексикографии, истории литературного языка, Борис Александрович Ларин указывает <...> наличие в памятнике некоторых «староукраинских черт»
Не забывайте, что советская официальная историография обслуживала концепцию "трёх братских восточнославянских народов", произошедших от древнерусского. Естественно, "находили" подтверждения этой теории, изобретая "староукраинские" черты.
lels писал(а):
Только вдумайтесь, где же здесь русичи как основатели языка? Вот на этом и закончилась Русь языческая, Русь наших предков.
Не надо так драматизировать =)
Кроме церковнославянского, книжного языка, существовал ещё древнерусский, из которого и рос современный русский. Понятно, определённое влияние оказал на него и церковнославянский.
#218:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 18:48
    —
lels писал(а):

Вы тогда не поняли что я хотела сказать той цитатой, поэтому повторю его основную мысль для вас лично: «…эти же исследования и материалы опровергают и предположение о едином и общенародном разговорном языке Московской Руси.»

Да чего же тут непонятного? Smile Ваша позиция весьма наглядна. Но попробуйте её обосновать. В приведённой вами цитате нет аргументов в пользу высказываемого там утверждения. Наличие диалектов никоим образом не может доказывать отсутствие единого языка. Любому здравомыслящему человеку это ясно.
Цитата:

"В основу языка древнейших славянских переводов с греческого Кирилл и Мефодий положили хорошо известный им говор славянского населения Солуни – древнеболгарский (южнославянский) в своей основе. В процессе перевода этот говор подвергся известной обработке, нормализации, приспособлению к устоявшимся особенностям греческих текстов."

И что с того? Кирилл, как известно, лишь слегка адаптировал существующую русскую письменность под требования перевода греческих текстов. Какой бы говор он не использовал в своих переводах, другие русские переводчики использовали родной говор. Не путайте, пожалуйста, собственно устный язык и письменность.
Цитата:

Вот на этом и закончилась Русь языческая, Русь наших предков. Искусственно замененный язык греков и болгар, на котором мы все говорим и поныне.

А вот и до абсурда ложный вывод, неведомо откуда вынырнувший. Smile
#219:  Автор: serafima, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 19:13
    —
Вернулась я из Воронежа, еще не успела прочитать 8 страниц форума, прочитаю - включусь. Пока пару ссылок: то, что я упоминала про волны эмиграции:
http://www.korrespondent.net/main/200447/

и, так, к сведению:
http://www.korrespondent.net/main/201594
#220:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 2007, 20:21
    —
lels, вы кабуддто ЗКР не читали! А заодно полезно -"Глаголы Русских Мудрецов", и свидетельства русских путешественников о пребывании в индии. Но вобще говоря различия в разговорном языке еще не значат разный язык, под Тулой в деревнях тоже всякие свои словечки есть, но пишут то на одном и других прекрасно понимают, я уже не говорю об интернет сленге, а если сравнить берестяные грамоты (писали простые люди), то почему то наоборот сходство.
#221:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 2007, 0:38
    —
С возвращением, serafima)

Корреспондент.net писал(а):
"К сожалению, коммерческие общеукраинские телеканалы транслируют передачи на русском языке", -заметил Богдан Червак, директор департамента информационной политики Госкомтелерадио.

Напомним, что в начале текущего года Нацсовет по ТВ и радиовещанию Украины обязал телекомпании выполнять норму о постепенном переходе на 75% украиноязычное вещание в эфире. "Если телевизионщики выразят желание перейти полностью на украинский язык, мы будем этому рады и поддержим их", - заявлял глава Нацсовета Виталий Шевченко.
То есть ТВ украинцы предпочитают смотреть по-русски, книги читают русские /см. сонечкину статью/. Придётся "обязать" и "поддержать" чтобы заставить украинцев читать и смотреть ящик на их ридной мове. Эхэхэх....... затянулся этот жуткий оранжевый кошмар по мотивам Оруэлла .... проснуться бы..
#222:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 2007, 2:44
    —
Dekko писал(а):
Dimitrius, а ты можешь дать ссылку на эту карту, но размером покрупнее, если это возможно?

Карту я сканировал из книжки. Размером покрупнее - пока нет. До сканера доберусь - будет. Wink
Книжка - весьма занятная. Называется "Атлас истории Польши" (на польском языке, издана в Польше).

Цитата:
В формировании беларусского языка имело место литовское влияние, кроме прочего. А общих слов много как раз таки русских, а не полонизмов.

Не совсем так. Собственно литовское влияния на белорусский - было крайне незначительным. Лингвисты предпочитают говорить о западно-балтском субстрате белорусского языка.
Западно-балтские языки - это ятвяжский и прусский. (Литовский и латышский - относятся к восточно-балтским).
Соответственно, белорусский - это, грубо говоря... даже не диалект, а акцент. То есть в русский язык перешла только фонетика ятвяжского ("дзе"-канье, "це"-канье и т.п.). Лексика же - в очень незначительном количестве.
Чтобы было понятней, поясню на примере. Скажем, где-нибудь на Кавказе местные горцы, изучив русский язык, начинают говорить что-нибудь типа "Слюшай, дарагой, захады! Гостэм будэш!"
Вот примерно так же ятвяги - осваивали в своё время русский язык. Акцент которого, со временем - закрепился в качестве нормы.
Полонизмы - тоже имели место быть, но позже и, судя по всему, меньше, чем в украинском.

А вообще, история Великого Княжества Литовского (ВКЛ) - весьма интересная тема. Советские учебники (да и не только советские) - давали весьма, скажем так, искажённую её версию. В некоторое заблуждение вводит слово "Литовское". На самом же деле собственно литовцы как таковые - составляли в нём, что называется, этническое меньшинство. БОльшую же часть составляли русские (предки современных белорусов).
Полное название страны было: Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское.
Литовские князья (говорившие именно по-литовски) - заложили только костяк местной знати в самом начале его становления. Так же как скандинавские князья - заложили костяк знати Киевской, а затем и Московской Руси. Но и те, и другие - очень быстро "обрусевали".
Вся документация и переписка в ВКЛ - шла на русском языке. Знаменитый "Статут ВКЛ" - тоже был написан по-русски. Многие литовские князья носили подозрительно славянские, а вовсе не литовские имена.
Неплохая книга на эту тему: А.Б.Широкорад, "Русь и Литва. Рюриковичи против Гедиминовичей." Рекомендую.

Цитата:
А ещё ты, помнится, намекал, что знаешь что-то про трезуб, да так и не рассказал..

Ну, в принципе, я согласен с версией про сокола, падающего на добычу. Считается, что это был фамильный герб династии Рюриковичей (хотя, всей ли династии или только Рюрика - вопрос остаётся открытым).
Я видел в одной книжке изображение медальона, найденного в... нет, не в Киеве. нет В Новгороде. Cool И это логично, ведь Рюрик-то - начинал с Новгорода.
На одной стороне медальона - стилизация сокола под "трезубец" - точь-в-точь, как герб Украины.
На другой стороне - тот же сокол, но более детально прорисованный - видны перья на крыльях, клюв и прочие детали, указывающие на то, что это именно птица.
(Найду книжку и доберусь до сканера - выложу как-нибудь).

С чьей же, всё-таки, подачи сокол-"трезубец" стал гербом Украины - я не знаю. Оставляем вопрос открытым.
(Думаю, с не меньшим успехом он мог бы быть и гербом Новгородской области - почему бы и нет. Wink )
#223:  Автор: Evgeniy_K, Населённый пункт: Ульяновск СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 2007, 17:35
    —
По трезубцу – это однозначно фамильная печать Рюриковичей. В "Науке и жизни" начала 90-х была подробная статья на эту тему. Вероятнее всего, это письменный знак рунического (варяжского) происхождения, о значении и способе прочтения которого сами князья очень скоро утратили всякое понятие. Оказывается, подобные же знаки были и у других варягов-руссов, использовались они в печатках-перстнях и, разумеется, были весьма разнообразны, но в одном графическом стиле. Археологам известно множество таких образцов. Трезубец выгодно отличается от них всех своей симметричностью.
Еще в 1989 г. слышал народную версию о значении т. – ВоЛЯ. Официальной пропагандой она не могла быть принята, видимо, из-за очевидной ненаучности. Отсюда несуразная версия с соколом. Также и российская официальная версия триколора не может принять его голландское происхождение, приписывает цветам некие исконные символические значения.

По названию Украина – не мог бы кто-нибудь осведомиться у традиционных попов (Киево-Печерской лавры): по-моему, они до сих пор в службах используют типа такого выражения: "патриарх всея Руси Украины" (украинские патриархаты, естественно, его не употребляют).

PS.
Есть вообще сумасшедшая инфа – о генетическом родстве западных украинцев не с другими славянами и ближайшими соседями, а с татарами (волжскими). Вроде бы в последние годы СССР провели такое исследование и засекретили. Интерпретировать такую информацию в соответсвии со здравым смыслом просто невозможно.
#224:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 2007, 20:22
    —
Dimitrius писал(а):
Размером покрупнее - пока нет.
Раз такое дело, будем довольствоваться тем, что есть. В принципе, всё видно.
Dimitrius писал(а):
Не совсем так. Собственно литовское влияния на белорусский - было крайне незначительным.
Да, это было чисто умозрительное предположение) Исходя из того, что Белоруссия территориально ближе к Литве.
Всегда интересно послушать человека компетентного. Не думал соответствующую тему открыть?
Dimitrius писал(а):
То есть в русский язык перешла только фонетика ятвяжского ("дзе"-канье, "це"-канье и т.п.).
Интересный факт. С украинским дело обстоит совершенно противоположным образом: множество заимствований из польского, но без фонетических характерных особенностей.

В моём понимании, образование такого "пиджина" могло произойти от необходимости общения между польским феодалом и его русским холопом. То есть, как положено пиджину, была перенесена польская лексика /точнее, навязана более авторитетной стороной - польской шляхтой/ на русский грамматический субстрат. При этом, в силу крайней сложности польского произношения, "дзеньканье", "пшеканье" и сложные носовые звуки не перешли в это "койне".

Утверждать всё это, кроме прочего, позволяет ещё практически полное отсутствие полонизмов в языке Левобережья, в значительно меньшей степени подвергшегося польскому влиянию.
Тут налицо русская лексика в "мягком", южнорусском варианте, присутствующем в большей или меньшей степени во всех южных областях европейской части России.
Dimitrius писал(а):
На самом же деле собственно литовцы как таковые - составляли в нём, что называется, этническое меньшинство.
Да, в литературе постоянно подчёркивается "мягкость" недолгого литовского владычества на территориях нынешней Украины. Обычно это объясняется нехваткой "руководящих кадров" - нахапали-то много, - приходилось к управлению провинций привлекать местную знать.

А вот поляки повели себя совершенно иначе, пытаясь полностью доминировать на захваченных землях. Вплоть до того, что гоноровое панство до XVIII - XIX вв. вообще отказывалось признать какую-либо национальность своих хлопов. Оно и понятно, крепостной польского магната был в буквальном смысле слова рабом, жизнь которого была всецело во власти феодала, и отношению к которому было как рабочему быдлу, не более.
Dimitrius писал(а):
Так же как скандинавские князья - заложили костяк знати Киевской, а затем и Московской Руси.
Ну, это только по норманнской версии, под которую давно уже подкапываются и иной раз довольно убедительно. По крайней мере то, что пишет в форуме Белогор, что, в свою очередь, вполне согласуется со всеми недавними находками поселений, захоронений и т. д. в Сибири, заставляет сильно усомниться в культуртрегерской роли варягов.

Да и с самой нацпринадлежностью варягов не всё однозначно, но норманнизм хорошо лоббируется по причине большого его удобства для претензий западного мира.
Dimitrius писал(а):
В Новгороде.
Гоните нам наш Новгород Mr. Green

Дело в том, что были не только трезубцы среди княжеских знаков, но и двузубцы, на соколов мало похожие. Возможно, сокол - это уже вторичное, опоэтизированное толкование. А сам трезуб является вариацией на тему базового двузубого символа, из которого ваяли свои персональные знаки князья?
А вот почему именно трезубец Владимира Святославича, бастарда, рождённого от ключницы Малуши /Малки?/ стал нац. символом Украины?
Dimitrius писал(а):
С чьей же, всё-таки, подачи сокол-"трезубец" стал гербом Украины - я не знаю.
С подачи крёстного папы украинского народа - М. Грушевского =)

ps отличная аватара)


Evgeniy_K писал(а):
Есть вообще сумасшедшая инфа – о генетическом родстве западных украинцев не с другими славянами и ближайшими соседями, а с татарами (волжскими). Вроде бы в последние годы СССР провели такое исследование и засекретили. Интерпретировать такую информацию в соответсвии со здравым смыслом просто невозможно.
Не так уж и невозможно.
Если вспомнить про булгар, которые долгое время тусовались в причерноморских степях и на Северном Кавказе, до того, как отошли частично за Дунай, а другой частью на Волгу, дав начало чувашам, башкирам и казанским татарам, то всё не так уж и фантастично. Кстати, казачество содержит в себе много тюркской специфики, начиная от самого слова "казак" и заканчивая таким "украинским" символом, как шаровары.

Кроме того, есть такое слово - черкас, сильно похожее на "черкес", которым иногда называли во время оно жителей Малороссии в общем и казаков в частности.
А название это произошло от черкесов, выходцев из северокавказских районов, служивших у киевских князей в качестве наёмников. В дальнейшем, можно предположить, растворившихся в южнорусском народе, обусловив чернявость нынешних украинцев.

Отаке дело, как говорят на Кубани =)

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вс 05 Авг 2007, 1:04), всего редактировалось 1 раз
#225:  Автор: GOY-URA, Населённый пункт: Черкассы СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 2007, 0:57
    —
Зато белорусы и украинцы отлично понимают друг друга, зная русский.
Я как-то слушал в живом концерте песню на беларусском.Так мне вообще там не было ничего понятно.Я не понял даже что это за язык такой,толи сербский,толи болгарский.Оказалось беларусский как мне потом сказали
#226:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 2007, 1:22
    —
Не знаю почему Evgeniy_K постеснялся здесь написать , но мне кажется этот пост интересным.
Evgeniy_K писал(а):
Кстати об украинизации: из письма Макаренко Антона Семеновича Горькому, которому он пересылает письма своих подопечных(1927 г.):
Дорогой Алексей Максимович!
Опять посылаю Вам кучу наших безграмотных писаний. Стыдно мне, как учителю, за эту безграмотность, ведь с некоторыми я бьюсь не первый год, но трудно переучивать наших запущенных ребят, а кроме того, режет нас украинизация: хлопцы городские, по-укранински никогда не говорили, сейчас вокруг них, даже в селе, все говорят по-русски, читают книги исключительно русские, а учатся исключительно "на родном языке". Я удивляюсь, откуда еще у них берется охота учиться. И смотрите, письма к Вам написаны почти все по-русски. Все это наводит на чрезвычайно печальные размышления, не столько об украинском языке, сколько о нашем... формализме, догматизме, головотяпстве.
#227:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 2007, 22:50
    —
Цитата:
режет нас украинизация: хлопцы городские, по-укранински никогда не говорили, сейчас вокруг них, даже в селе, все говорят по-русски, читают книги исключительно русские, а учатся исключительно "на родном языке".
Интересно, как мои оппоненты, сокрушающиеся по поводу тотальной насильственной русификации, прокомментируют этот факт.
Ещё небезынтересная ссылка от Evgeniy_K - очень рекомендуется прочесть ультрапатриотам, особенно Сонечко
Леся Ивашкевич писал(а):
Любому нормально развитому человеку из автобиографического романа Владимира Сосюры становится ясно, что на протяжении всей своей сознательной жизни поэт оставался верен коммунистическим взглядам, и что коммунистом он был искренним, а не «вынужденным».


Да, сегодня выпускаем из застенков всех, "кого клещами жгли мокрые темницы": Djoker, RRUSS, Sonechko, Бионика, с пожеланиями спокойствия и рассудительности. На свободу с чистой совестью =)

Последний раз редактировалось: Nipsu (Пн 06 Авг 2007, 1:16), всего редактировалось 1 раз
#228:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 2007, 22:57
    —
УРРРА!Даздравствует свобода!!! ннн
#229:  Автор: adAstra, Населённый пункт: Рига СообщениеДобавлено: Пн 06 Авг 2007, 3:26
    —
Valgena,

Цитата:

Особенно мне понравились «жители Крайны».


ага, и кто бы это мог быть?)

Цитата:

ы приводишь цитату 16 века, когда исконные народности Суздальского княжества или как тогда называли киевляне Залешанские земли и захваченные земли в округе уже были в большей степени переплавлены в русский народ. Что-то вроде того, как в 20 веке пытались сделать единый советский народ, только не успели. Как это делалось, могу привести цитаты российских историков. Но уверяю методы практически не изменились.

А до этого там жили финские племена.


Valgena, я правильно поняла, что идея в том, что сегодняшние украинцы (потомки угров (?)) по языку и по крови должны ощущать с венграми и финнами большее родство, чем со славянами?
Ты действительно так себя ощущаешь?

Кстати, а всякие там древляне-поляне-северяне как же.. шо то я совсем запуталась, где мне предков искать.. Rolling Eyes
#230:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Пн 06 Авг 2007, 16:54
    —
Версия про "страну яйца" не принимается ввиду полной её фантастичности и неподтверждённости =)
интересная вещь получается, мы тут не обсуждаем, а приводим факты, которые принимаются и не принимаются.... прикольно даже получается!
Во-первых, никого уверять ты в этом не можешь - тебя там не было
здорово! а некоторые люди оказывается были в обсуждаемые времена!)))))
и не воспринимать сказанное в них буквально. Ключевое слово - "думать"
Думать? хе... а Вы пробовали делать то, что советуете? Походу некоторое убеждение не дает Вам этой возможности.

уже говорит о том, что ты /вслед за оранжевыми идеологами/ пытаешься выдавать желаемое за действительное.
Странная ситуация, да и причем здесь оранжевые, многоуважаемый Декко, у Вас психологическая травма?
Очень хочется, я понимаю, выставить Россию ужасной империей, тянущей долгоруки ко всему, до чего может достать, но взгляни ещё раз на карту и посмотри правде в глаза: а не независимое государство Украина ли пытается удержать всеми силами земли - добрую половину!
многие государства получили некоторые территории, которые до 2 мировой войны не принадлежали им, и по истории никаким образом к ним не относились, давайте поделим их всех, и увеличим количество государств в мире, с кажем с России получилось бы не малое количество независимых государств.
А по поводу выставить Россию ужасной...... ее и выставлять не надо, как по мне она как раз и тянет руки ко всему!......

    Добавлено пользователем cпустя 8 мин., 52 сек.:
http://litopys.org.ua/litop/map_1240.htm
вот карта Киевской Руси, что мы скажем про это? на какой территории зародилась она, от куда пошли россияне? Украинцы – Русы это один народ, да, но уже в те, далекие времена, когда образовалось Московское государство, уже люди жили в разных регионах и с разными, политическими, культурными стремлениями. Уже 500 лет как минимум мы живем на разных территориях. Это не в счет?
#231:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Пн 06 Авг 2007, 17:06
    —
Цитата:

Уже 500 лет как минимум мы живем на разных территориях. Это не в счет?

Декко где то уже напоминал на каких территориях жили 600 лет жили поляки и украинцы.
#232:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 06 Авг 2007, 17:19
    —
Так-же, надо не забывать, что такие украинские города, как Одесса, были созданны античными греческими колониями.
#233:  Автор: serafima, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Пн 06 Авг 2007, 17:35
    —
По поводу:

Цитата:

“Какие-то элементы письма, очевидно, существовали у славян и ранее: черноризец (т.е. монах) Храбр – автор сказания "О письменах", написанного в конце IX в., сообщает о "чертах и резах" как о знаках какого-то письма. Но никаких следов этого письма не найдено. Очевидно, это были надрезы и черточки на дереве, имевшие значение чисел.


говорят еще такое:

Следует также отметить, что самые древние документы были записаны Древними х\'Арийскими Рунами или Руникой, как их ещё называют. Древние Руны — это не буквы и не иерогли-фы, в нашем современном понимании, а, своего ро-да, тайные образы, передающие огромный объём Древних Знаний.
Они включают в себя 147 знаков, записывае-мых под общей чертой, называемой поднебесной.
Знаки обозначают и цифры, и буквы, и от-дельные предметы или явления — либо часто ис-пользуемые, либо очень важные.
В древние времена х\'Арийская Руника по-служила основной базой для создания упрощённых форм письма: древнего Санскрита, Черт и Резов, Деванагари, германо-скандинавской Руники и мно-гих других.
Она также стала основой всех современных алфавитов, начиная с древнеславянского и заканчи-вая кириллицей и латиницей.

Н. А. Жук
АО «Научно-технологический институт транскрипции, трансляции и репликации», г. Харьков, Украина.
Взято здесь: http://www.1-sovetnik.com/articles/article-242.html

Цитата:

В Прибалтике когда-то тоже всё делалось под лозунгом, для и ради достижения независимости. И хде теперь та независимость? Меняем союзы, меняем господ.. Самостоятельно как-то определять вектор движения не получается.
.....
Защита Евросоюза/НАТО и сохранение независимости в одном стакане? Миф. Поверьте /проверьте/ опыту соседей. Всё это было, было, людей вели на те же наживки..


За это - огромное человеческое спасибо! Побольше бы они вас слушали... А то наши уговоры воспринимаются только с позиции гнобителей...

Schastliva,
Цитата:

Dekko, Украина уже сильно разграблена и продана посредством политиков, которые обанкрочивают наши заводы, фабрики и т.д. и за копейки продают российским "бизнесменам". Вы так боитесь, что Украина будет под защитой Евросоюза и не позволит России дальше грабить Украину?

А вы считаете, что за действия властьимущих игроков планетарного масштаба, совершавшиеся испокон веков, лучше отвязаться на людях, которые живут в соседней квартире и ездят с вами в метро? И, как кто-то раньше написал, воспитать их детей??!! По-моему, озлобленность еще никого до добра не доводила!
Я, кстати, по приезду из России совершенно спокойна за своего ребенка, у него крыша пока на месте. А что оставите своим детям вы?
#234:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Пн 06 Авг 2007, 20:40
    —
Здрасте…
Я бы конечно мог щас написать что «Зрастье» это разговорная производная форма от здравствуйте, но не буду.
Это все грустно на самом деле… Если тема создана чтобы среди всего прочего, к чему-то побудить "русскоязычных украинцев", то это грустнее вдвойне, ибо желающий побуждать – желает власти над побуждаемым. Я вот не хочу никого ни к чему побуждать, и бросаться терминами типа «братские народы»… Фу… Помилуйте…
Уместнее было бы промолчать, но я не такой человек. К чему например эти межнациональные розни, к которым присоединился, не сумев остаться объективным, автор? Я вас спрашиваю? Да да, вас.  Знаете, если наводить порядок на книжной полке на молекулярном уровне, то можно проделывать это очень долго, чему лишним доказательством является ваш ТЕМАсер. Ведь по Чеховски пошловато получилось, приглядитесь: благородное начало свелось к банальному «А помнишь как ты у меня в огороде, в прошлом году три огурца сорвал…».
Я сам украинец, прослеживаю русские корни по матери. Но это неважно. Ведь вы вплетаетесь в тугой узел, завязанный очень неизвестными людьми. Как только я перестал смотреть телек, и читать газеты, все ответы на вопросы стали очевидными, все утверждения – субъективными, а потому проповеди – напрасными.
Я недавно заметил на столбе, возле которого я прохожу каждый день, листик бумаги А4-формата, на котором вверху был заголовок «СЛОВО БОГА», и с минимальными полями маленьким шрифтом текст на всю страницу… Были времена, когда я бы стал все это читать, были и такие, когда я бы в гневе сорвал бы листок, уж совсем недавно прошел период безразличия с непониманием. Сейчас я понимаю что некие молодые люди вдруг осознали, что еще не все люди в нашем городе платят десятину, и другой истинны я бы не вынес из этого.
К чему же Вы хотите побудить людей?

Я сейчас фильм смотрел «Убить дракона». Я несколько раз до этого читал пьесу Шварца, и всякий глубоко задумывался над ней… Она очень похожа не легенду про демона Кратия, и еще на некоторые интересные высказывания Анастасии. И главный на сегодняшний день вывод: намного важнее чем разрушение плохого, возведение хорошего. Я уверен что Анастасию я бы понимал бы и без слов, лишь бы она захотела мне что-то сказать. А про языки, национальности и т.п., вообще речи не идет.
Вы уверены, что обсудив всё вами изложенное принесли что-то хорошее хоть кому-либо?

Пригласите меня в свое поместье, погостить, набраться сил, чтобы я мог убить своего дракона раз и на всегда. Ведь это главное, пусть не меня, пусть кого-то еще, кто боится, или просто не может собраться с мыслями…
Или вы поместье сами еще не построили?

Ей-богу, у меня про ваш креатиф поползли мысли не созидательного характера, Добрый Человек.

равновесие
#235:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 06 Авг 2007, 23:55
    —
Djoker писал(а):
мы тут не обсуждаем, а приводим факты, которые принимаются и не принимаются.... прикольно даже получается!
Мы тут и приводим, и обсуждаем факты. В чём проблема?
Djoker писал(а):
а некоторые люди оказывается были в обсуждаемые времена!)))))
Среди нас такие есть? Нет? Тогда воздержимся от категоричных заявлений "уверяю..". Заменяем их на "я предполагаю" и т. п.
Djoker писал(а):
Думать? хе... а Вы пробовали делать то, что советуете?
Молодой человек, я никому ничего не советую, не думать - это святое и неотъемлемое право каждого.

Результатом моего думания на вышеозначенную тему этот топик, собственно, и является. Есть что возразить по делу - добро пожаловать. За неконструктивный флейм - предупреждение. За рецидив - бессрочный "игнор".
Djoker писал(а):
Странная ситуация, да и причем здесь оранжевые, многоуважаемый Декко, у Вас психологическая травма?
Мне тоже ситуация представляется странной. Даже можно сказать абсурдной. Тем не менее мне выпало жить именно в это абсурдное время, в котором оранжевые, как последняя по времени инкарнация украинского сепаратизма, играют видную фантасмагорическую роль. Трудно, находясь в центре этого умопомешательства, самому не свихнуться. Но я держусь =)
Djoker писал(а):
многие государства получили некоторые территории, которые до 2 мировой войны не принадлежали им
Что это доказывает или опровергает? Не совсем понятно.
Djoker писал(а):
Украинцы – Русы это один народ, да, но уже в те, далекие времена, когда образовалось Московское государство, уже люди жили в разных регионах и с разными, политическими, культурными стремлениями. Уже 500 лет как минимум мы живем на разных территориях.
Вывод о "разных стремлениях", очевидно, должен быть сделан после просмотра карты? И в чём эти различия заключаются?
И что значит "живём на разных территориях"? Где граница между понятиями "одна территория" и "разные территории"?
Djoker писал(а):
А по поводу выставить Россию ужасной...... ее и выставлять не надо, как по мне она как раз и тянет руки ко всему!......
Симптоматично, что этот миф, не имея ни одного факта, его подтверждающего, и наоборот, множество контраргументов /Крым, Донбасс, Новороссия, подаренные "ужасной Россией" Украине/, пользуется огромной популярностью в среде ультрапатриотов. В принципе, ему и не нужны какие-то подтверждения, это идея из области "верую, ибо абсурдно", без этого религиозного догмата не получился бы "москаль" - ключевая фигура в украинской идеологии.

Некоторые рассуждения о "москале" и его значении в украинском патриотизме.

Есть в украинском языке такой интересный факт: слово русский в нём отсутствует. Да-да, на украинский и "русский", и "российский" переводится одним словом - росiйський. То есть формально слово "руський" в мове существует, но имеет узкое применение только лишь в исторической перспективе: русские князья, "Русская правда" Ярослава Мудрого и т. д.

В современной мове слово "русский" табуировано, и вместо него употребляется "российский". Русский язык по-украински - росiйська мова.

Кажется странным? Но это только на первый взгляд. В действительности всё это имеет свою, хотя и нездоровую, но железную логику.....

Трудно было бы убедить "свидомого" /сиречь сознательного/ малоруса в отсутствии родства с великорусом, оставив им общее этническое имя - русские.

Для вящей правдоподобности нужно было присвоить будущему отдельному народу название, максимально непохожее на своих родичей. Изобретать не пришлось - коль есть украина-окраина, то пусть её населяют украинцы-окраинцы. Хорошо получилось, на "русские" совершенно не похоже.

Однако этого показалось мало - ведь русские остались русскими, что как-то очень уж нехорошо перекликается с Киевской Русью, монополию на которую нужно непременно было оставить за собой, объявив россиян невесть кем, отказав им даже в праве зваться славянами. Так, дикари восточные, не то татары, не то чудь с весью. Ведь если признать их русскими, то кто тогда мы?

Тогда предприняли хитрый манёвр - на слово "русский" наложили запрет, заменив его термином "российский". Однако и в нём ещё сквозит связь с Русью, поэтому пошли дальше, взяв на вооружение польское "московит". Или, проще, "москаль". Вот это уже годится.

В официальных речах, правда, приходится использовать "российский", ибо ни "москаль", ни его эвфемизм "московит", политкорректными считаться не могут, а нужно ведь создавать видимость "европэйской дэржавы", но между собой можно не стесняться: и запестрел фольклор "москалём" сотнями анекдотов и фельетонами крывдиков.

Москаль в сознании щирого украинца стал средоточием всего возможного зла, жупелом, виртуальным врагом, таящемся где-то рядом, в четвёртом измерении, чудовищем, живущим одной только коварной мыслью: русифицировать и впоследствии изничтожить бедного украинца.

Ненависть, презрение и страх по отношению к москалю - это краеугольный камень украинской государственности и культуры. Собственно, культурный процесс и процесс государствообразования - это непрерывная героическая борьба с "москальским игом". Как государственным, так и культурным.

Вытащи этот камень из фундамента украинства - и оно рухнет, так как иной опоры у него нет. Ведь кто же тогда будет виноват в страшном геноциде, которому подвергли украинский народ? И кто будет повинен в "русификации" обращённых в правоверные украинцы вчерашних русских? И, страшно даже подумать, кто же будет виноват в том, что на шестнадцатом году "независимости" мы по-прежнему сидим в д...ме?

Нет, нет и нет, без москаля никак нельзя. Именно его происками так удобно оправдывать беспредел в стране, хоть и независимой, но всё равно постоянно подвергающейся незримому разрушающему воздействию москалей. Именно москальскими происками так здорово объясняется нежелание украинцев украинизироваться и покупать украинские книжки, смотреть украинские телепедерачи и вообще говорить ридною-калыновою - от них ещё и не такого можно ожидать.

А посему деток будемте пугать не бабаем, а москалём, который, не будешь слушаться, - придёт и русифицирует, а когда дитятко пойдёт в школу, расскажем ему, как проклятая москальско-советская империя гнобила и пригнычувала наших украинских поэтов и писателей: цинично засыпала их проклятыми сталинскими премиями в наказание за их гордое нежелание отказаться от родной мовы.. миллионно выпускали их книги - как это можно вспоминать без содрогания?

Но больше всех досталось многострадальному Кобзарю - тут уже проклятые москали дали волю своему украиноненавистничеству, с особенной жестокостью затиражировав бедолагу и в бумаге и в мраморе..

Вот такой он - подлый, злокозненный и вероломный москаль, крадущий у нас даже самое наше имя, как же его не ненавидеть?

Ненавидим и презираем. Слагаем про него анекдоты: ведь, только представьте, наше "пыво" он называет пивом.
Как это стерпеть?? Повбывав бы, клятых!......

Ну, ничего, вот окончательно избавимся от проклятого ига, вот тогда и заживём, ещё чуть-чуть.... ещё немного....... потерпеть.... подождать.... постоять на майдане.. ещё раз выбрать хороших, свидомых депутатов и президентов и вот тогда уже точно заживём счастливо...

А москали хай захлебнутся в своей имперской злобе, глядя на нашу европейскую незалэжну Оу-краину - Яйцландию.....

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вт 07 Авг 2007, 0:33), всего редактировалось 1 раз
#236:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 0:30
    —
Ребята, вот мы с вами тут копья ломаем, упражняемся в риторике, а мне в прошедшее воскресенье стало просто страшно. Да, да страшно. Страшно за нас с вами, если мы, такие светлые и пушистые разговариваем так, что не слышим друг друга, то что говорить о простых людях, которые ещё и не думают просыпаться?
В воскресенье на книжном рынке "Петровка", в Киеве, рассматриваю книгу по истории славян. Подходит парень, и спрашивает продавца книгу об истории казачества. Она показывает на книгу "Русские казаки и Арии", автора не помню.
А теперь держитесь!
Ответ:" У наших врагов, не было казаков".
Ещё не веря своим ушам, переспрашиваю:"Каких врагов?"
"У москалей!"
Ребята-это уже не шутки. Задумайтесь, что творится вокруг нас. Если так пойдёт дальше, то два братских народа, станут врагами по национальному признаку. Мы этого хотим?
#237:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 1:03
    —
love_harbinger писал(а):
Так-же, надо не забывать, что такие украинские города, как Одесса, были созданны античными греческими колониями.
Ко времени завоевания и заселения Причерноморья и Крыма Российской империей /XVIII в./ от греческого влияния в бывшей Циркумпонтийской зоне не осталось и следа, и вновь основанные города получали свои названия "в честь" старинных греческих колоний, хотя зачастую строились в других местах.

Одесса названа в честь колонии Одессос, располагавшейся на территории нынешней Болгарии. Херсон был назван по имении древнего Херсонеса, что на южном берегу Крыма. И так далее, такая была мода. Хотя некоторые города, такие как Севастополь, носят свои исконные имена греческих полисов.

Так что часто эти названия - дань уважения былому величию понтийских греков, не более.


pelmen писал(а):
Я бы конечно мог щас написать что «Зрастье» это разговорная производная форма от здравствуйте, но не буду.
Я бы мог написать, что ответы на все вопросы, заданные многоуважаемым месье Пельменем, уже даны в теме. Но не буду.
pelmen писал(а):
желающий побуждать – желает власти над побуждаемым
Смотрим шапку темы: 1. Побудить "русскоязычных украинцев" <...> задуматься ..
О какой власти мы в этом случае толкуем?
pelmen писал(а):
и бросаться терминами типа «братские народы»… Фу… Помилуйте…
Да, извольте не бросаться этим отвратительным по своей лживости термином.
pelmen писал(а):
К чему например эти межнациональные розни, к которым присоединился, не сумев остаться объективным, автор?
Весьма интересно было бы выслушать от оппонента, в чём же именно выявилась необъективность автора?
И о рознях между какими нациями идёт речь?
pelmen писал(а):
чему лишним доказательством является ваш ТЕМАсер.
Пардон, что это?
Всё дальнейшее к сабжу совсем уже не имеет отношения, а посему от комментариев воздержусь.
Ну, ещё раз
pelmen писал(а):
К чему же Вы хотите побудить людей?
См. шапку темы.
И вот..
pelmen писал(а):
Вы уверены, что обсудив всё вами изложенное принесли что-то хорошее хоть кому-либо?
Я не мессия. И не толстовец.
Да, и
pelmen писал(а):
Пригласите меня в свое поместье, погостить, набраться сил, чтобы я мог убить своего дракона раз и на всегда.
Вам не кажется странным, что с первого обращения Вы пытаетесь руководить мной? Сопоставьте это с Вашими же словами о "желании власти".
а вот..
pelmen писал(а):
Или вы поместье сами еще не построили?
..эта тема не есть место обсуждения меня. Просьба воздержаться от этого в дальнейшем и не нарушать Правила форума.
и напоследок -
pelmen писал(а):
Ей-богу, у меня про ваш креатиф поползли мысли не созидательного характера, Добрый Человек.
Увы, не могу сказать противоположного и про Ваш креатифф.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вт 07 Авг 2007, 16:00), всего редактировалось 1 раз
#238:  Автор: John,  СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 9:44
    —
Я думаю "рабочим" (не крестьянам - которые платили дань, но могли заполнить закром и лежать на речке на солнышке,
не военным, которые не слишком нагружены в межсезонье, не чиновникам, не помещикам - а именно рабочим) жилось не очень


И именно им подсунули "Философию" - `Разруш отрицательное`,
и помогли силой взять власть и сверху `направляли разрушение`

Хотя Разруш отрицательное - это философия имунной системы

Только часть "философии" организма

Есть еще как минимум две части :

Поддержи положительное

и

Не трогай нормальное

---

Сначало разбили русское государство во главе с Киевом, потом часть русских захватили Поляки, и держали 600 лет, часть этой же части захватил Австрийцы и сажали в концлагери для перевоспитания, но по времени меньше. Потом, пришла другая часть русских, и отбила.

Но благополучие продолжалось не долго, власть помогли насильно захватить и пришли обиженные свои же рабочие, под руководством уже немного израиля, и нанесли ущерб дай боже

Теперь украинцы боятся уже своих в том числе, и хотят сами по себе.
( Чтобы не зависет от того, кто придет к власти в Москве. Это логично само по себе )

Но, другой народ со сех сторон подзуживает - идите к чужим
Чтобы через шаг, уже своими с другой стоороны сделать пакость своим, мстя за пакость, сделанную рабочими.

Т.е. просто умные люди, гораздо умнее русских, но существенно менее ... , используют энергии общества для нанесения ущерба этому обществу. Сие гораздо более выгодно, чем наносить ущерб из-вне, поскольку ответная реакция замыкается во внутрь.

Вот по сему это письмо Decco
#239:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 10:28
    —
Это уж ни в какие рамки... Выдергивать по словосочитанию из контекста и утверждать что они не имеют смысла...
Вы настроены на непонимание.
#240:  Автор: John,  СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 11:15
    —
Главное на что настроен ты

Ты не понимаешь одной фишки

В нормальном демократическом обществе евреи ПОЛЮБОМУ будут занимать нормальное положение

Перебор негатива ведет к желанию избавится
и цикличности этого процесса

Надо остановиться на верхней точке и перейти в режим поддержки

(иначе будет бух, и вот оно как то не хочется). А тебе ?
#241:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 11:46
    —
Вот что забавно - когда отсутствуют/кончаются аргументы, у части собеседников в ход почти всегда идут эмоции: обзывание нейтральных фактов "негативом" и требования "не нагнетать этот негатив".

С каких же это пор истина является негативом? Да испокон веков - для тех, кому свет истины - как свет Солнца для обитателей подземного мира.

К счастью, всё больше люди начинают понимать: только лишь сон разума рождает чудовищ. Высмеять этих чудовищ, используя факты - следующий шаг к освобождению.
Smile
#242:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 12:06
    —
Чем же плохи эмоции? И разве они не аргумент?
#243:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 12:10
    —
Цитата:

И разве они не аргумент?
Не всегда.
#244:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 12:11
    —
Последние несколько тысяч лет истории (как Российской, так и Украинской, впрочем и всемирной) к сожалению не оставляют абсолюного позитивного впечатления, потому я бы назвал все это "негатив", и обвинения в эмоциональности позволте проигнорировать.
#245:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 12:49
    —
Цитата:
Последние несколько тысяч лет истории (как Российской, так и Украинской, впрочем и всемирной) к сожалению не оставляют абсолюного позитивного впечатления, потому я бы назвал все это "негатив"

Ну да: раз не "абсолютный позитив", стало быть - "негатив". "Железная" логика. Smile

К слову: у России и Украины нет "тысяч лет истории" - тысячи лет истории есть у Руси.
Цитата:
обвинения в эмоциональности позволте проигнорировать

Не передёргивайте. Речь идёт не об эмоциональности, а о подмене аргументов эмоциями.
#246:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 13:13
    —
У вас нежности нет: одна правда, стало быть -
несправедливо.
Достоевский Ф.М. "Идиот"

    Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 47 сек.:
Ну я опять покажусь вам эмоциональным, но Украина и Россия в том контексте имелось в виду территориально. Как и весь мир.

    Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 21 сек.:
Да и о терминах ли речь? И в них ли хотя-бы смысл разногласий?
#247:  Автор: serafima, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 13:25
    —
pelmen писал(а):

Вы уверены, что обсудив всё вами изложенное принесли что-то хорошее хоть кому-либо?

Пригласите меня в свое поместье, погостить, набраться сил, чтобы я мог убить своего дракона раз и на всегда. Ведь это главное, пусть не меня, пусть кого-то еще, кто боится, или просто не может собраться с мыслями…
Или вы поместье сами еще не построили?



По крайней мере мне стало легче от мысли о том, что кроме моих родителей и еще трёх моих знакомых есть еще кто-то, кто разделяет мою точку зрения.

А те, "кто боится или просто не может собраться с мыслями", так никогда и не соберутся, если не будут читать то, что тут написано.
#248:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 15:56
    —
Russe писал(а):
Ребята-это уже не шутки.
Именно и я об этом. Тот, кто думает, что это всё шутки, сильно ошибается. Эта холодная война уже на грани перехода в горячую.


pelmen писал(а):
Это уж ни в какие рамки... Выдергивать по словосочитанию из контекста и утверждать что они не имеют смысла...
Не надо обижаться. Я ответил на вопросы, остальное, хоть и может считаться интересными рассуждениями, к теме отношения не имеет, поэтому и оставлено без внимания.

Вы, кстати сказать, на заданные вопросы не ответили.

Насчёт отсутствия смысла ничего сказано не было, это не более чем Ваши домыслы.
pelmen писал(а):
Вы настроены на непонимание.
К сожалению, я не увидел стремления к пониманию в Вашем сообщении, посему и от меня его ждать было бы странно, не так ли?
pelmen писал(а):
Чем же плохи эмоции? И разве они не аргумент?
В некоторых ситуациях и апперкот хороший аргумент. Но здесь, в виртуальном пространстве, существует договорённость оперировать доводами разума, а не сердца, чтобы не сводить разговор к "а ты кто такой??", так как такой оборот здесь не может получить своего естественного развития.

Эмоции плохи тем, что они эмоции.
Оставим их для реальной жизни и не будем флудить. Это предупреждение.

*********************************
Dimitrius, большое спасибо, попозже ознакомлюсь.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Вт 07 Авг 2007, 16:16), всего редактировалось 1 раз
#249:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 16:06
    —
Dekko, обещанная более подробная карта - вот здесь.

Заодно ещё одну отсканировал.
Называется "Языки народов Речи Посполитой и западных земль к концу XVI в." - вот здесь.

(Там, правда, есть элемент лукавства, поскольку в конце 16 века - таких понятий как "белорусский язык" и "украинский язык" - не существовало.)
#250:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 17:02
    —
Главное не только найти истину, но то что люди её должны принять и при этом испытывать позитивные эмоции. Одно ясно - своего образа у украины нет, а как известно принятие чужих образов напроч уничтожает гос-во (западных в том числе). Даже не важно какой раньше был язык и откуда кто пошел, главное что если гос-во считает вправе подавлять n-ое колво процентов своего населения ради мнимых благ, то это плохо. Смысл подавлять русский просто нет. Украинский тоже важен, как хотябы свидетель нашей общей истории. Но политика разделяй и властвуй - вот пожалуй главный корень зла.
Dekko, иди на выборы. Президентом украины станешь. Покрайней мере современных ваших идеологов засунешь запояс тока-так. Подучи чуть полит экономию, купи мегафон и вперед на митинги, благо их у вас щас много будет. Будешь говорить о единстве, о том до чего политики страну довели, о том что украина цивилизована, и подавление других национальностей и языков недопустима, недопустим государственный фашизм, если конечно украина не хочет следовать пути Югославии, много маааленьких маленьких государств, у каждого свой диалект и все ужааасно гордые. Это не шутка Smile
P.S. Только телохранителей найми.
#251:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 18:33
    —
Очень прошу, не сочтите за флуд…
Итак, давайте сначала. Слово в слово прочитать статью «Русь, Малая Русь и Украина» не представилось возможным, т.к. данный труд представляет собой тщательно пережеванный материал на тему исторического происхождения названий современной Украины и ее отдельных частей.
Тем не менее, содержание четко донесено, и вот мои личные на эту тему рассуждения: любые попытки назвать меня как-то и отнести меня к какой-то категории по любому признаку без моего участия (как очень уместно заметил автор темы) – унизительно. И вообще я бы себя отнес к Древлянам, существование которых для меня, несомненно, и то еще не факт, что они сами себя так называли. Важно ведь то, насколько сильно ты любишь свою родину, а не, то как ее называют другие. Кроме того, мало кто сейчас четко назовет свою национальность, ведь наших предков не раз насиловали и гоняли по земле. И сейчас насилуют, ведь продают же у вас кока-колу? Значит никто не помешает какому-то уроду спустя несколько сотен лет назвать вас великим племенем кока-кольцев, и еще историю придумают, дескать «были такие коки и кольцы…»
А ссылки на «мудрые» источники – не более чем ссылки на красные обертки от бутылок, а публицистический пафос – не более чем сухость тона химического состава. Кстати эти утверждения автор может воспринять как абсолютное согласие с изложенным им вначале темы. Вот и все на тему определений.

Теперь относительно вопросов:
Цитата:

Весьма интересно было бы выслушать от оппонента, в чём же именно выявилась необъективность автора?
И о рознях между какими нациями идёт речь?

Это, как я понимаю, главный вопрос?
Цитата:

Ну ваще, куда там москалям до нас, античных =))

... слегка иронизирует автор, и далее по тексту слова типа "хохлы", "москали" по моему мнению - не совсем объективно.
И вообще как собственная ирония так и цитируемая - явно эмоционально, что не есть доводами разума.

Вы не можете не понимать что языковой вопрос, вопрос кто кого больше угнетал – сильно смахивает на меряние половыми органами, плюс ко всему - дальнейшее раздувание конфронтации.
Вы не можете не понимать что человека, выросшего в украиноязычном окружении, не может не задеть ваша речь. Почему же вы так упорно не выбираете выражений, бросая ярых пусть даже сепаратистов в объятия НАТО, которого и я, поверьте, не хочу, если не сказать боюсь?
#252:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 20:50
    —
pelmen, Djoker, вы можете конечно считать себя кем угодно:украинцами,хохлами или кем-то ещё.Но суть темы не в том чтоб отдельным личностям вроде вас тут что-то доказать или заставить считать себя русскими.Чтоб называть себя русским,это надо ещё заслужить.Т.к.русский-это понятие более широкое и глубокое чем национальность.оно не вмещается в рамки этого слова.Это прежде всего глубоковнутреннее состояние и чувствование.Помните как у Пушкина:"Там русский дух,Там Руссью пахнет."Нигде больше нет таких понятий!Нету французкого духа,украинского духа,английского духа.Не звучит как-то.А есть русский.Это слово уже само по себе несёт в себе сильнейшую энергетику.Вот одной из целей этой темы и является пробуждение того самого русского духа,русской осознанности в ком это ещё возможно.
Цитата:

думайте о свободе вашей "попы" так как говорил Русс

Djoker, не помню чтоб я такое говорил.Может ты меня с кем-то путаешь,дорогой?
#253:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 21:43
    —
RRUSS,
Цитата:

вы можете конечно считать себя кем угодно:украинцами,хохлами или кем-то ещё.Но суть темы не в том чтоб отдельным личностям вроде вас тут что-то доказать или заставить считать себя русскими.

Я несколько раз прочитал (по рекомендации автора), так называемую цель создания темы, и хочу у вас спросить: а зачем она создана?
Ну и к чему Ваша надменность построенная на Вашем же субъективном мнении?
Цитата:

Чтоб называть себя русским,это надо ещё заслужить.Т.к.русский-это понятие более широкое и глубокое чем национальность.оно не вмещается в рамки этого слова.

Тут уж некой иудейской «избранностью» попахивает.
Цитата:

Нигде больше нет таких понятий!Нету французкого духа,украинского духа,английского духа.Не звучит как-то.А есть русский.

Я ни в коем случае не уличал Россию в отсутствии ДУХА, а Вы вот пытаетесь уличить все остальные нации в этом. Бог с ней с Украиной, но много ли Вы, милейший знаете о Франции чтоб так заявлять? А об Англии? Вы были в шкуре представителя этих народов?
Даже если Россия спасет весь мир, чего я искренне желаю, никто не давал вам права на шовинизм… И дело тут не в вечном нытье украинцев, ведь вы послушайте себя, вы же заявляете о ДУШЕ, ВЕЛИЧИИ, и т.д., но вам ведь не хватит элементарной еврейской зомбированности, и в результате Вы уйдете в очередной запой, в чем опыта вам не занимать. Да и трудно представить спасителей с Вашими RRUSS, идеями. (я не говорю о всей России, врятли Она вся разделяет вашу надменность). По этому пути мы уже ходили, пора перейти на конкретные примеры: поместья, родовые книги…, и без вражды, враждовать мы все умеем, наломали уж дров…

    Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 10 сек.:
RRUSS, Простите... Ей-богу, не хотел... Djoker наверное опять поддержит но кое-что я сказал сгареча...
#254:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 22:02
    —
Спокойнее, ребята, прошу вас. Иначе буду обходиться не игнорами, как в прошлый раз.
#255:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 22:24
    —
Цитата:

Тут уж некой иудейской «избранностью» попахивает.

pelmen, для тебя может быть и попахивает.А речь идёт не об избранности,а о самосознании.
Цитата:

Ну и к чему Ваша надменность построенная на Вашем же субъективном мнении?

Это не моё субъективное мнение,а объективная реальность.Разделяете вы ,конкретно,её или нет никого не волнует,если вы не можете привести конкретных и достоверных данных о её неправильности.Прочитайте всётаки статью "Русь,Малая Русь и Украина(до конца)
Цитата:

Я ни в коем случае не уличал Россию в отсутствии ДУХА

ещё этого не хватало Very Happy а с чего ты взял,что я Францию,Украину(Малую Русь) или Англию уличаю в отсутствии духа?Речь идёт об самом понятии.Нигде нету ни у одного народа таких понятий как:русские не сдаются,русский дух.Вот и всё.Просто это наталкивает на некоторые размышления по поводу своей истории и на осознание себя как потомка великого народа.Вот и всё.
[quote]
Цитата:

враждовать мы все умеем, наломали уж дров

речь в этой теме ведётся как раз не о разжигании вражды ,а попытке осознания своей истории,своего рода,и единении всех русских.
Цитата:

но вам ведь не хватит элементарной еврейской зомбированности, и в результате Вы уйдете в очередной запой

pelmen, Русь испокон веков держится не на тех кто уходит в запой,а на тех,в ком ещё хоть чуточку жив тот самый русский дух.
#256:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 07 Авг 2007, 22:32
    —
Djoker писал(а):
Живите счастливо, а меня забросьте в игнор (авось не сдержусь и еще какую то гадость необоснованную напишу).
А что же Вы, молодой человек, несдержанный-то такой? Laughing
Ладно. Пока воздержимся от игнора, почему-то я продолжаю верить в разумность людей и дожидаться её проявлений до последнего.
Djoker писал(а):
злости у нас украинцев хватает
Была бы это настоящая злость, а то так, "разом нас багато...."
Djoker писал(а):
И еще, стройте свое поместие, никто из нас (оранжевых, кошмарных) вас трогать не будет!
Да никто вас, оранжевых, и не боится. Свою функцию - постоять на майдане и создать видимость всенародного волеизъявления вы выполнили. На своих плечах внесли во власть тех, кто теперь открывает ворота НАТО, а вот они уже представляют действительную угрозу и поместьям, и всем прочим прелестям спокойной жизни.


pelmen писал(а):
любые попытки назвать меня как-то и отнести меня к какой-то категории по любому признаку без моего участия (как очень уместно заметил автор темы) – унизительно.
Ничего лучшего, кроме как процитировать самого себя, не нахожу
Dekko в шапке темы писал(а):
Никому ничего доказывать я здесь не берусь, пусть каждый решает для себя сам, кто он.
Если для Вас это значения не имеет - пожалуйста, никого насильно в тему не тащу и унижать тут не намерен. Адресована она тем, кому небезразлично его имя. Вот и всё, древлянин, так древлянин =)
pelmen писал(а):
Значит никто не помешает какому-то уроду спустя несколько сотен лет назвать вас великим племенем кока-кольцев
Вот, что-то вроде этого и происходит сейчас, не находите?
pelmen писал(а):
И вообще как собственная ирония так и цитируемая - явно эмоционально, что не есть доводами разума.
Однако же иронией я нигде не пытаюсь подменить доводы разума, коих тут приведено мною предостаточно. Ирония носит эмфатический характер, для облегчения чтения объёмных текстов. Да и то, мало помогает. Без неё и вовсе бы никто не читал "сухость химического анализа". Я это понимаю. А Вы?
pelmen писал(а):
Вы не можете не понимать что языковой вопрос, вопрос кто кого больше угнетал – сильно смахивает на меряние половыми органами, плюс ко всему - дальнейшее раздувание конфронтации.
Конфронтации не избежать, она уже существует стараниями энергичных украинизаторов. Отсутствие статуса государственного у языка, на котором говорит полстраны на шестнадцатом году её существования - это не плод моего раздувания, а объективный факт моей повседневной обыденности. И меня он не устраивает. Надо - будем меряться. Не по-детски.
pelmen писал(а):
Почему же вы так упорно не выбираете выражений, бросая ярых пусть даже сепаратистов в объятия НАТО, которого и я, поверьте, не хочу, если не сказать боюсь?
Не могу оценить степень ярости Вашего сепаратизма, но вполне "солнечные" девушки оранжевого оттенка выражали здесь целесообразность таких объятий.


RRUSS писал(а):
Т.к.русский-это понятие более широкое и глубокое чем национальность.оно не вмещается в рамки этого слова.Это прежде всего глубоковнутреннее состояние и чувствование.
Именно так и ни как иначе.


pelmen писал(а):
Даже если Россия спасет весь мир, чего я искренне желаю, никто не давал вам права на шовинизм…
Забавно, человек ни словом не обмолвился о "спасении всего мира", а Ваше сознание не только дорисовало "недостающее", но и отреагировало ярлыком "шовинизм"))

Думаю, RRUSS не будет против такого дополнения к его словам с моей стороны:
Речь в этой теме в частности и в этих форумах вообще отнюдь не о "спасении всего мира", а о спасении самих себя, пока это возможно.

Ежели для Вас это признак надменности - уж извините, мы не видим причин от неё отказываться =)

*******************************

Djoker и pelmen, убедительная просьба общение, не касающееся обсуждаемого вопроса, вести через ЛС или любым другим удобным для вас способом, но за пределами топика.
#257:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 10:10
    —
Цитата:

Вот, что-то вроде этого и происходит сейчас, не находите?

Нахожу! И согласен с вами! Потому и сказал "Древлянин", что менее всего на "кокакольцев" похоже. И про помаранчевых с Вами согласен, что они явное зло, только не надо отождествлять украиноязычных и помаранчевых...

    Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 45 сек.:
Цитата:

Однако же иронией я нигде не пытаюсь подменить доводы разума, коих тут приведено мною предостаточно. Ирония носит эмфатический характер, для облегчения чтения объёмных текстов. Да и то, мало помогает. Без неё и вовсе бы никто не читал "сухость химического анализа". Я это понимаю. А Вы?

Опять согласен! Толко не называйте мою эмоциональность (среди проявление которой и ирония есть) флудом...
#258:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 10:54
    —
Цитата:

Ваше сознание не только дорисовало "недостающее", но и отреагировало ярлыком "шовинизм"))

И снова не спорю... Я повторил Вашу ошибку, слишком бурно отреагировал на некоторые высказывания, и даже извинился внизу...
Цитата:

Отсутствие статуса государственного у языка, на котором говорит полстраны на шестнадцатом году её существования - это не плод моего раздувания, а объективный факт моей повседневной обыденности. И меня он не устраивает.

Да, статус нужен. Но неужели Вы считаете что зание еще одного языка Вам станет лишним? Я же знаю русский, и даже где-то горжусь этим. Не надо никого насиловать. Ведь камней вылетело из обоих лагерей достаточно. Я специально избегаю фактов, ибо они ничего не доказывают, а только разжикают.
Повторю: Да, статус нужен! Я бы добавил даже несколько региональных языков. И совсем это не разделяет страну, наоборот разделяет насилие, в том числе в плане языка.
Цитата:

Надо - будем меряться. Не по-детски.

Мряться - значит искать разницу, Искать разницу - значит разделять. Сепаратизм - разделение. А зачем?
Вспоминаю слова из мультика:
-Ква! (лягушка)
-Это не по-тилимилитрямски, это по лягушачьи. (медвежонок)
-Ну и пусть! Ну и пусть! (ежик)
И хоть чиновникам это трудно объяснить, но Вам то, наврное, можно?
#259:  Автор: peritse,  СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 12:21
    —
Цитата:
Оппонирующие сообщения, не содержащие аргументации, неконструктивная критика флеймового характера /типа "автор темы - лох"/ и т. п. будут расцениваться как флуд и удаляться.
Просьба ко всем участникам держаться в русле заявленной тематики и не допускать оффтопик.

Вот-вот Smile
Ничего другого в голову уже не приходит. Так что лучше помолчать. Mr. Green

    Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 14 сек.:
Цитата:
Приветствуется конструктивная критика, подкреплённая аргументами и доводами разума

"Вечное сияние чистого разума" было присуще и нацистским идеологам. Всё аргументировалось логикой. Так что - дерзайте, господин Декко. Сердце, наверное, Вам не присуще.
#260:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 12:44
    —
в германии 15% - мусульман, примерно 20% славян. никаких вопросом по "мове" нет. Я не "помаранчевый", я просто украинец, который вырос в УКРАИНСКОМ обществе, в украинской семье, мне не приятны разговоры на русском сайте, по поводу проблем языковых, политических, территориальных Украины. Историю мы размыли, теперь давайте вытрем руки и будем вместе создавать родину. НАТО - не будет, не "оранжевые" не "голубоватые" этого не сделают, народ не хочет никакого НАТО и никаких проРоссииских движений, хочется спокойствия и мира! Если есть вопросы по второму государственному языку, давайте их обсуждать с украинцами, мы ведь живем в своей стране, зачем идти за советом к соседу, у соседа всегда все лучше, и жена с каждым днем все сексуальнее. Я думаю мы вправе разобраться сами! я украинец-русс-ведрусс, может и древлян, я хочу сохранить то, что для меня сейчас считается святостью и эту святость я хочу передать своим детям!
#261:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 12:51
    —
pelmen писал(а):
Я специально избегаю фактов, ибо они ничего не доказывают, а только разжикают.
Разжигают, способность мыслить разжигают. Когда же мысль оживает - становятся видны и доказательства в фактах. Задумайтесь над этим.

peritse писал(а):
"Вечное сияние чистого разума" было присуще и нацистским идеологам. Всё аргументировалось логикой.
Только что придумали? Нацистским идеологам как раз была присуща та же оголтелая фальсификация, замешанная на эмоциональном манипулировании, что и нынешним "оранжевым" проповедникам.

Dekko писал(а):
Потратил немного времени с польским словарём в руках. Глядите:
- вот здесь это было. А вот и ещё к теме: Краткий словарь польских заимствований в украинском языке.
#262:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 12:59
    —
Цитата:

"Вечное сияние чистого разума" было присуще и нацистским идеологам. Всё аргументировалось логикой.
Какой такой логикой? Логикой (если вкраце) - "моя расса лучше твоей, потому что у меня череп более изьященный чем твой"?
Не смешите меня.
Факты вещь упрямая.
#263:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 13:07
    —
я Я перечитал летописи, некоторые факты приведенные автором и другими, хочу сказать что тут как не крути, палка с двух концов, всеравно будет две позиции. Вот моя: не буду залазить к древлянам, половцам в двор, начну с Руссов. Жили они на территории теперешней Украины, как не крутить, но начиналось все с Киевской Руси, я понимаю что Русь, не Украина, но она Киевская! То есть, с логики видно, что Руссы – это народность, которая жила в приделах теперешних центрально-восточных регионах Украины! Много исторических событий прошло, после чего Русь Киевская была обречена на поражение, люди Русские переместились на Восток, где можно было создать новое государство, которое спустя, отъять же много исторических событий и стало называться Московским царством! Уже с этого момента я не могу сказать, что мы один народ! Уже с этого момента воспитывались теперешние русские, или руссичи, да название старое они сберегли, но воспитывались они уже в другом идеологическом мире. Параллельно на территории теперешней Украины продолжали жить те же руссичи, но немного в другом обществе, царстве, княжестве, если можно это так назвать. Они подвергались различным нападениям, разделялись на разные части за счет завоевания различными империями, подвергались угнетению культуры, но и создавали новую культуру, культуру жизни, культуру войск, ведения боя, культуру общения, свою идеологию! Я не могу сделать вывод, что эти два народа, которые имели одни корни, одинаковы, для меня это алогично! Мы жили совершенно в разных мирах 1000 лет, ну пусть не 1000 – 700-800 лет. Культуру можно убыть за 250 лет – 3 поколения, а тут 700 лет.
Я не вижу разумности обсуждать периоды Российской империи, и коммунистического режима, так как истина прячется гораздо глубже. Я лишь хочу сказать, что давайте будем уважать друг друга, давайте будем дружить и вместе делать реальность пригодной для существования для наших детей! Я хочу, и считаю себя ведруссом, по сему искренне верю в слова Анастасии, что мы великий народ, который изменит курс развития человечества, технократии и вернет Земле первозданный вид!
#264:  Автор: serafima, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 14:46
    —
Цитата:

Я лишь хочу сказать, что давайте будем уважать друг друга, давайте будем дружить и вместе делать реальность пригодной для существования для наших детей!


Шайтан!!!!! Нас услышали!!! И как теперь сделать так, чтоб услышавших стало 52 млн???
Хотя.... можем разойтись в понимании "пригодной реальности"... Confused
#265:  Автор: peritse,  СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 15:32
    —
Я бываю в этой теме нечасто, и каждый раз ухожу как г...на наевшись. Нет, это не мои соседи и единомышленники - те, кто с пеной у горла доказывают, что Украины нет. Політично напхані, як то кажуть.
Всё, теперь уж точно не буду заходить. То, что для Вас важнее сеять разброд среди нас, а не строить пространство Любви - дело Ваше.
З.Ы. А может Вы - агенты Системы? Которые хотят отвернуть украинцев от идей Анастасии, наплевав им в душу?
#266:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 15:39
    —
peritse, вы видите в других лишь то, чем исполнены сами. Только и всего.
#267:  Автор: stop,  СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 16:43
    —
Вот мне любопытно: - а как ОГРАНИЧИВАЛСЯ тот последний островок ВЕДРУССИИ 1500-2000 лет назад Confused ?
#268:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 18:07
    —
Кароче, я думаю, назрел вопрос -
Как относятся ярые сторонники Украины и украинского языка к введению русского как второго государственного, дабы учесть мнение как минимум половины жителей страны? Если положительно - считайте, что Dekko, ваш лучший друг (даже если он так сам не думает), потому что это он пытается сказать, как мне видится. Что надо любить свою самобытность, а она заключается в том, что на Украине русских - половина (как минимум, хотя вот до распада СССР больше было, интересно - уехали или "переквалифицировались"?), и они тоже часть этой самобытности, и её эту часть правительство нынешнее активно давит, а украинский народ смотрит на это и - часть ликуют!, а часть озлобленно смотрит на это ликования чувствуя себя ущемленной!, вот это наверно и есть источник душевной боли, нравственного раздрая в обществе. На страницах этой темы доказано фактами, что Русский язык имеет полное право быть на Украине, он часть её, её истории, и не только, на нем половина народа говорит. Вот и все. Уважаете вы свою историю или считаете, что можно закрыть глаза на старания оранжевых политтехнологов поправить историю страны в «лучшую», более удобную сторону, припудрить неприглядные факты, а то и вовсе пластическую операцию сделать? Коли уважаете, то собстно о чем спорить, можно только уточнять, используя фактографические источники, а драться тут не из-за чего. Да 1000 лет назад об украинцах никто не слышал – не было такой нации, и языка их не было. Был единый предок и судя по летописям он имел много общего с современным русским (по крайней мере, «Слово о полку..» читать можно). Фактически Киевская Русь источник этого само русского. Так как вначале Русь зачастую употреблялось к Киеву и окрестностям и только потом, после распространения власти Киевской Русь расширилась, появилась Русь малая и большая. А то что, теперь народ заставляют русское давить, отказываться – это и возмущает, ведь это же на самом деле должно быть вашей гордостью, то русское самосознание, что есть в России, оно из ваших краев. Фактически украинцев освобождают от собственной истории, самосознания. А они счастливы и говорят – не мешай, ты враг. Россия не враг, Россия дитя Украины, а Украина ее колыбель, ясли.
#269:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 18:26
    —
Цитата:

Какой такой логикой? Логикой (если вкраце) - "моя расса лучше твоей, потому что у меня череп более изьященный чем твой"?
Не смешите меня.

А не кажеться ли Вам love_harbinger, что выражения типа:
Цитата:

:"Там русский дух,Там Руссью пахнет."Нигде больше нет таких понятий!

и
Цитата:

Чтоб называть себя русским,это надо ещё заслужить.Т.к.русский-это понятие более широкое и глубокое чем национальность.

- очень похожи на "у меня череп более изьященный чем твой" ?

    Добавлено пользователем cпустя 0 мин., 43 сек.:
Djoker, Искренне со многим согласен... Спасибо

    Добавлено пользователем cпустя 14 мин., 15 сек.:
zox,
Поддерживаю во всем...
Вот только бы от Русских в России побольше такого понимания ситуации...
#270:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 18:48
    —
pelmen писал(а):
Цитата:

Какой такой логикой? Логикой (если вкраце) - "моя расса лучше твоей, потому что у меня череп более изьященный чем твой"?
Не смешите меня.

А не кажеться ли Вам love_harbinger, что выражения типа:
Цитата:

:"Там русский дух,Там Руссью пахнет."Нигде больше нет таких понятий!

и
Цитата:

Чтоб называть себя русским,это надо ещё заслужить.Т.к.русский-это понятие более широкое и глубокое чем национальность.

- очень похожи на "у меня череп более изьященный чем твой" ?
Нацизм и патриотизм не синонимы. В чем похожесть? Не понимаю. Возьмем к примеру фразу
Цитата:
чтоб назвать себя русским, это надо ещё заслужить
- а что, вы знаете много стран которые автоматически раздают право называться их гражданами, как только любой человек это пожелает?
#271:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 21:04
    —
Цитата:

Вот только бы от Русских в России побольше такого понимания ситуации
Сложно такое требовать. Вот сами посудите. У вас Тимошенко заявляет, что от русского языка надо избавляться. У нас СМИ тут же повторяют её высказывания, ещё бОльше акцентируя на её национализме и шовинизме. И складывается порочный круг. У русского обывателя складывается ощущение - там за границей, на Украине много русских и их цинично и нагло притесняют!, как после этого относиться к притеснителям. На Украине, националисты это чувствуют и начинают на этом играть - делая новые заявления, и вот закрутилось "колесо сенсаций".
Только подавить оно может кучу народа. И я думаю Dekko, прав в том, что он начал эту тему. Надо самим расставлять точки над i, иначе это сделают другие.
Важно я думаю осознать, что стремление к историческому сепаратизму в корне неверно, потому как если копнуть глубже, то по идее наткнемся на ведическую цивилизацию, которая от Атлантики до Сибири на одном языке говорила. (Я общался с поляками - да конечно беглую речь их сложно так сходу дешифровать, но кстати на общий смысл понятен, хотя ни польский ни украинский ни когда не изучал. )
В России это осознали на верху и со своими нацболами, скинхедами и проч. у наc борются, и понятно на фоне этого - поощрение сепаратизма в соседних республиках выглядит мягко говоря - некрасиво.
И самое главное те на Украине кто не хочет развала страны на множество маленьких национальных государств - типа Литва, Эстония, Латвия, Грузия, Черногория,... Крым, Западная Украина, Восточная Украина, должны хоть пусть в малом - статьей в газете или на форуме противостоять этой экспансии сепаратизма, как по отношению к своим согражданам, так и к сопредельным гос-вам, надо уметь брать ответственность за судьбу своей страны.
В конце концов, как состоявшиеся отцы и как будущие - какой вы хотите преподнести Украину детям - этнически чистую Украину, где говорят на рафинированном украинском, или живой этнос, в котором отразился размах прошедших исторических событий, где Иваны помнят свое родство, и люди не упускают возможность обогатить свой культурный слой великим наследием и языками, ставших живыми памятниками событий древности. Если для вас так ценен суверенитет, то лучше придумайте как все скрепить крепче, а не как выкинуть ещё какой-нибудь культурный балласт, чтоб воздушный шар вашей государственности не рухнул.
#272:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 21:07
    —
pelmen,
Цитата:

И снова не спорю... Я повторил Вашу ошибку, слишком бурно отреагировал на некоторые высказывания, и даже извинился внизу...

pelmen, какой вы культурный и вежливый,подумать только,даже извинился... ржач
Цитата:

Я бы добавил даже несколько региональных языков. И совсем это не разделяет страну, наоборот разделяет насилие, в том числе в плане языка.

pelmen, интересно какие языки ты б ещё добавил?Польский,беларусский,молдавский и румынский? Mr. Green
[quote]
Цитата:

НАТО - не будет


Djokerсказал не будет - значит не будет.Всем можно оставаться спокойными... Mr. Green
Цитата:

Если есть вопросы по второму государственному языку, давайте их обсуждать с украинцами, мы ведь живем в своей стране, зачем идти за советом к соседу,

Djoker, вот только ты забыл,что что кроме украинцев есть ещё 15 млн.человек,которые считают себя русскими Wink
Цитата:

я украинец-русс-ведрусс, может и древлян

...лучше промолчу Cool

    Добавлено пользователем cпустя 15 мин., 23 сек.:
Цитата:

Мы жили совершенно в разных мирах 1000 лет, ну пусть не 1000 – 700-800 лет

Djoker,позволь спросить тебя как весьма глубокомыслящую субстанцию,а сейчас мы тоже в совершенно разных мирах живём или как? 8O [quote]
Цитата:

люди Русские переместились на Восток, где можно было создать новое государство

Djoker, простите меня конечно за моё невежество,но ещё такой вопрос:а кто же тогда остался на тех территориях,если как вы пишите " люди Русские переместились на Восток"?Кто в место них пришёл? 8O
#273:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 21:49
    —
zox,
Цитата:

У вас Тимошенко заявляет, что от русского языка надо избавляться.

Не слишал лично, но поверить могу. Но людям, которые с детства говорят и думают на украинском языке, ясно что сама Тимошенко если не говорит в быту, то думает точно по-русски. А ее речи - старания понравиться сепаратистам, которых они с Ющенком воспитали.
Это высказывание никак не уменьшает заслуги хоть и про-российских, но все-таки тоже сепаратистов.
Цитата:

Надо самим расставлять точки над i, иначе это сделают другие.

Лично мне не представляеться возможным расставить точки над "і" постредством затыкания рта как Украинским так Российским радикальным политикам. Потому скажу лишь что ни мнение Ющенка ни Тимошенко ни Витренко ни Януковича не выражает реального мнения народа. Впрочем все тут знают что такое демократия.
Скажу лишь в форме условного примера:
Один кандидат говорит к примеру "Всем дам по телевизору",
Другой - "Всем по холодильнику"
Люди думают что это всё, среди чего можно выбирать голосуют за то, что кому нужнее. Но потом политики полностью логично могут сказать "Вы же голосовали за телевизоры, а не за 1 га. земли..." И в данном случае язык - нечто похожее на телевизор или холодильник, т.к. любой легальный язык - это не земля.

    Добавлено пользователем cпустя 0 мин., 58 сек.:
RRUSS, ты не мение язвительный... ржач

    Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 46 сек.:
Цитата:

Если для вас так ценен суверенитет, то лучше придумайте как все скрепить крепче, а не как выкинуть ещё какой-нибудь культурный балласт, чтоб воздушный шар вашей государственности не рухнул.

Минимум что я могу сделать - не пойти на выборы, максимум - прикупить снайперское ружье и объявить охоту на политиков.
#274:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 08 Авг 2007, 22:04
    —
Цитата:

И в данном случае язык - нечто похожее на телевизор или холодильник

pelmen,для тебя может быть язык и является чем-то похожим на телевизор или холодильник,а для русского человека,проживающего в условиях постоянной борьбы за свою культуру,родной язык является чем-то болшим нежели приведённые тобой примеры(в любом случае).Просто он не хочет,чтоб его дети учили Пушкина в школах на чуждом ему языке...
#275:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 1:46
    —
zox писал(а):
Dekko, иди на выборы. Президентом украины станешь.
Image
Уморил, дядька zox!
Не, ну кто за меня будет голосовать? Джокер с перецем точно не будут. Сонечко и Бионичко тоже вряд ли.... Кстати, а куда же пропали наши солнечные девочки? Уже я и заскучал - никто чистоты помыслов не пожелает и советом добрым не обогреет.. Тока пельменят в хвост и в гриву, понимаешь ли........ Девчонки, вернитесь, я всё прощу))

А, вот pelmen, пожалуй, отдаст свой голос, если я в предвыборной кампании пообещаю объявить его Древлянином Very Happy

pelmen писал(а):
только не надо отождествлять украиноязычных и помаранчевых...
Какие у Вас есть основания настаивать на этом?
pelmen писал(а):
Толко не называйте мою эмоциональность (среди проявление которой и ирония есть) флудом...
Не называю. Флудом мы называем ту эмоциональность, которая не соседствует с доводами разума.
pelmen писал(а):
Я повторил Вашу ошибку, слишком бурно отреагировал на некоторые высказывания
Считается хорошим тоном выдвигая обвинение, подкреплять его цитатой)
pelmen писал(а):
Но неужели Вы считаете что зание еще одного языка Вам станет лишним?
А разве я где-то такое говорил? Вы как-то нелогично интерпретируете резонное требование русскоязычной половины страны признать их родной язык равноправным с украинским, как нежелание овладеть украинским. Вы же такой противник конфронтации, а этой подтасовкой Вы вносите свой вклад в её эскалацию.
pelmen писал(а):
Мряться - значит искать разницу
Нет, что Вы! Я же не имел в виду истерические выступления в форумах или на майданах)
Хоть ваш покорный слуга и является сторонником дружбы и добрососедства, но только при условии полной взаимности. Никакой "любви" в одни ворота не будет.

peritse писал(а):
Ничего другого в голову уже не приходит. Так что лучше помолчать.
И помолчал-то как.. чисто по-оранжевому: громко и скандально Laughing
peritse писал(а):
Сердце, наверное, Вам не присуще.
Господи помилуй! Декко - чудовище =)
peritse писал(а):
Я бываю в этой теме нечасто, и каждый раз ухожу как г...на наевшись.
Какой мазохизм) Может, не надо так себя мучать? Или нравиццо?
peritse писал(а):
З.Ы. А может Вы - агенты Системы?
Осенило!)

Djoker писал(а):
народ не хочет никакого НАТО
А кто вас спрашивать будет? Народ уже сделал своё дело на майдане и теперь может спать спокойно, его мнение уже не интересует пана президента, вопреки конституции /вот оно, пресловутое стремление к "цивилизованной державе"/ волынящего с референдумом. Икал он на вас..
Djoker писал(а):
Если есть вопросы по второму государственному языку, давайте их обсуждать с украинцами
Потрясающая логика - обсуждать вопрос русского языка среди украинцев! Смешно, но именно это и происходит, с весьма предсказуемым результатом. Маемо, що маемо, на шестнадцатом году. Пока идёт "обсуждение", подросло поколение вполне упёртых Neldor`ов. Обсуждаем дальше.
Djoker писал(а):
Я думаю мы вправе разобраться сами!
Да все вы, оранжевые, так и думаете.. "мы посоветовались и я решил"....
Djoker писал(а):
Мы жили совершенно в разных мирах 1000 лет
А в чём же эта "разность" выражалась? Я и сегодня не вижу "совершенно разного". Есть нюансы, но не принципиальные.
Djoker писал(а):
Я хочу, и считаю себя ведруссом, по сему искренне верю в слова Анастасии, что мы великий народ, который изменит курс развития человечества, технократии и вернет Земле первозданный вид!
О каком "великом народе" столь выспренние речи, уважаемый?

RRUSS писал(а):
pelmen, интересно какие языки ты б ещё добавил?
И мне интересно: ТЕМАсер - это по-каковски?

stop, не шали, приятель)
#276:  Автор: Тимур_4ик,  СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 2:26
    —
почитал и жалко мне стало автора.
как будто готовился весь негатив выплеснул, а толку то?
причём так яро спорил с светилами науки и истории... Сам то кто?.
Так оперируя фактами и летописями можно и китай к америке прикрутить, Не учёл человеческий фактор... тех кто писал. Они не задумывались о том что ктото потом будет читать и поймёт что волынь и галичина итд итп не принадлежат територии украины.
ТОчно так же как и чечня росии никогда не пренадлежала. А прикрутили всётаки насильно и никак не отпустят. Всё демократию сеют на територии чечни, прям уже как америка в ираке(америкосам нефть нужна а росии тоже ресурсы+територи не помешает).
Настолько этот бред надоел про споры у кого пиписка длинее.
Как сказала одна моя хорошая знакомая... "Учённые придумали новую диету... им там делать нечего они диеты придумывают"
#277:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 9:49
    —
Цитата:

pelmen писал(а):
только не надо отождествлять украиноязычных и помаранчевых...
Какие у Вас есть основания настаивать на этом?

Хотя бы мое существование...
Цитата:

Вы как-то нелогично интерпретируете резонное требование русскоязычной половины страны признать их родной язык равноправным с украинским, как нежелание овладеть украинским.

Ничего я не интерпретирую, я же согласился с "резонным требованием...". Но по всему видно что Вам лично "не по-детски" наболело именно развитие (о методах которого не здесь) украинского языка а не притеснение русского, в конце концов не назвали же вы свою тему "Проблемы русского языка в Украине".
Цитата:

Считается хорошим тоном выдвигая обвинение, подкреплять его цитатой)

Напомню речь идет о бурной реакции. Цитировал я Вас раньше, повторять - значит акцентировать, скажу лишь что Вы используете выражения которые носят сильно экспрессивный характер.
Цитата:

Хоть ваш покорный слуга и является сторонником дружбы и добрососедства, но только при условии полной взаимности. Никакой "любви" в одни ворота не будет.

На войне, не доверяя, проверяй.
В торговле, доверяя, проверяй.
В любви, доверяя, не проверяй, а то превратишь любовь в войну или торговлю!
- Уж не помню кто сказал, но верно...
Еще хотелось бы чтобы отношения России и Украины и не вооруженному глазу напоминали именно любовь, и уж за себя могу ответить, что готов и принять ее и отдавать не считая...
Кстати любовь в одни ворота называеться насилием.
Цитата:

И мне интересно: ТЕМАсер - это по-каковски?

ТЕМАсер Rolling Eyes да ладно вам ребята, я грубость хотел сказать... Не буду больше.
Насчет языков - крымскотатарский язык, не знаю его теперешний статус, но он был бы уместен как региональный. Другие языки (хоть и с региональным статусом я погарячился) можно было бы хотя бы на пограничных территориях, по их желанию, изучать в школе: Польский, Руминский, Белорусский...

    Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 40 сек.:
RRUSS, ПРо Пушкина в украинском переводе я слихал, очень жаль что это было.
#278:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 11:36
    —
Цитата:

Djoker,позволь спросить тебя как весьма глубокомыслящую субстанцию,а сейчас мы тоже в совершенно разных мирах живём или как?

разные идеологические мира, это не мое мнение это факт, русский человек в идеологии более схож с американцем. А Американец в идеологии совершенно не похож на великобританца! идеология лидерства, отважности, патриотизма, помощи ближнему (империализма), когда без нас мир станет адом, а мы вот воины света пришли помочь всем.
Цитата:

простите меня конечно за моё невежество,но ещё такой вопрос:а кто же тогда остался на тех территориях,если как вы пишите " люди Русские переместились на Восток"?Кто в место них пришёл?

Остались те же руссы, но если еще раз прочесть мои слова, то из них видно, что с того момента этот один народ жил в разных идеологических мирах, на культуру влияли совершенно разные, как внешние так и внутреннее факторы.... то есть люди воспитывались в разных обществах!
Цитата:

Потрясающая логика - обсуждать вопрос русского языка среди украинцев!
Добрый человек, не стоит так, украинцы это не значит украиноязычные, это все, а какого толку с россиянами об этом говорить? а понял, любишь поддержку! глупо!
Цитата:

Да все вы, оранжевые, так и думаете.. "мы посоветовались и я решил"....


Дядя Декоо, вы в очередной раз пытаетесь поднять вопрос политики, мы тут политику обсуждаем? теперь второе - Я НЕ ОРАНЖЕВЫЙ, И НЕ ГОЛОСОВАЛ ЗА НИХ, я был против всех. теперь другое, как раз другие политические партии и живут за принципом, «мы рассказали и я решил», это можно было увидеть в парламенте в этом году!
[quote]
О каком "великом народе" столь выспренние речи, уважаемый?
о древнем народе, который не различался на народности, общим у которого было миропонимание сущности бытия!
У меня впечатление Декко, что вы немного не на том сайте общаетесь и пытаетесь защитить перед хохлами свою позицию и перед кацапами зарисоваться какой вы отважный хахолкацаповский человек (не примите это за оскорбление). И я не думаю что вы правы на счет 15 млн. человек которые считают себя русским, у меня друзья которые говорят на русском никоим образом не ассоциируют себя с Россией. И думаю если вопрос языка вывести на референдум, ваша сторона Декко проиграет, и больше того, вы как раз и разделите Украину, а не соедините! И Вам не удастся восточную и южную Украину отдать России, по «историческому праву» как вы любите выражаться!
#279:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 12:09
    —
Вот я кстати немного в сторону: я спорил недавно с одним дедушкой, о положении вещей на Украине и в мире вообще. И неожиданно для себя (как среди меня в последнее время модно – сгоряча) произнес такую фразу «Если Путин (читай любое законное правительство России) даст мне 1 гектар земли бесплатно, без права продажи, и в вечное владение с передачей по наследству, то я – за вступление Украины в состав Российской Федерации в любом статусе».
И не могу сказать что это не эмоционально, но доля правды в этом есть. Лично мне надоела незалэжнисть. Да и незалэжнисть чья и от кого или от чего, позвольте спросить? Ну да ладно, я пожалуй завожусь…
Взять хотя-бы независимость водителей от желания пешеходов дышать чистым воздухом.
Другое дело, что и в России положение вещей не лучше.
Когда по уши в фекалиях, то не до любви, хотя, как видно, до вражды. И тут обе стороны преуспели. Весь этот разговор смахивает на то, как будто двое тонут и при этом спорят, кому на каком языке о помощи звать.
#280:  Автор: stop,  СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 13:37
    —
А по-моему, зелёный Заиц хочет не поджимая хвост выйти на Майдан и прокричать:
Я имею честь быть РУССКИМ! Very Happy

И его не задушат в "братских объятьях". Wink
#281:  Автор: serafima, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 15:17
    —
Djoker писал(а):
давайте будем .... делать реальность пригодной для существования для наших детей!

Я, по-прежнему, о своем, о наболевшем... Учебники:

«Коли в другій половині 16 ст. українські землі потрапили під владу польського короля, козаки не скорилися його волі й незабаром очолили Національно-визвольну війну українського народу. На визволених землях вони знову відродили Українську державу, керував якою гетьман Богдан Хмельницький. Та не судилося Україні надовго втримати волю. Підступні сусіди невпинно зазіхали на родючі українські землі. Довго боролися козаки, відбиваючись від Московського царства. Польщі й Туреччини, але з кожним роком втрачали свої права. Врешті-решт російський цар знищив козацький устрій. Українські землі — вкотре вже! — опинилися під владою кількох чужих держав» («Введение в историю Украины» 5 кл.(авторы — В. С. Власов и О. М. Данилевская. С. 15).

И еще много замечательных цитат и вообще хорошая работа здесь: http://www.edrus.org/content/view/4688/62/

Мы-то тут в принципе можем договориться, но что делать с образованием? Хотелось бы действительно услышать варианты ответов на вопрос "что делать?" (Вариант "репетитор по истории" не предлагатьConfused
#282:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 15:23
    —
Цитата:

И Вам не удастся восточную и южную Украину отдать России, по «историческому праву» как вы любите выражаться!

Я думаю лучше сделать проще:те западные земли,которые были присоеденены Сталиным после Второй мировой войны к УССР отдать обратно полякам и всё.И западноукраинцам будет хорошо(НАТО,Евросоюз-всё о чём они там мечтают(а,ну ещё о развале России,извините,забыл,что врятле уже осуществится к их огорчению) и на остальной Руси жизнь будет более спокойной и мирной.
Внимание!!!P.S.Лицам особой западноукраинской национальности рекомендуется после прочтения и перед написанием ответа сходить принять ледяной душ и выпить 50 таблеток валидола,а также пойти в спортзал и не менее пяти часов бить грушу с надписью:"Маскали,как же я вас кахаю!Wink

    Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 27 сек.:
serafima, переведи пожалуйста сукраинского на русский,чтоб было более понятно
#283:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 15:30
    —
RRUSS поставлен в игнор темы за излишнее неуважительное отношение.
#284:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 15:41
    —
передумал вообще что либо высказывать по отношению Русса!

    Добавлено пользователем cпустя 9 мин., 45 сек.:
Цитата:

Мы-то тут в принципе можем договориться, но что делать с образованием?

любую мысль можно высветлить в нужном русле! Проблема образования всемирная, так как любое государство хочет само воспитывать своих детей! это как раз то звено в системе технократического мира, которое и имеет наиболее большее влияние на граждан. Детей нужно воспитывать самим! Давать читать литературу различную и формировать в них собственное видение любой рассматриваемой проблемы! Почитать русскую школьную литературу и можно увидеть тот же эффект, полное влияние на сознание ребенка.
#285:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 16:07
    —
Цитата:

На визволених землях вони знову відродили Українську державу, керував якою гетьман Богдан Хмельницький. Та не судилося Україні надовго втримати волю. Підступні сусіди невпинно зазіхали на родючі українські землі. Довго боролися козаки, відбиваючись від Московського царства. Польщі й Туреччини, але з кожним роком втрачали свої права. Врешті-решт російський цар знищив козацький устрій. Українські землі — вкотре вже! — опинилися під владою кількох чужих держав»...


Давайте рассуждать логично: Есть территория на нее претендует 3 стороны, одна из которых на ней живет, и чтобы ее защитить берется за оружие, т.к. в те времена все берутся за оружие. Словом действия как Российских царей, так и Польских королей нельзя назвать благородными. И именно начальство (ибо по Анастасии - это люди порабощенные собственной самостью), будь то гетьманы, цари или короли, веду себя на любой земле как варвары.
В результате, как говорил один классик, - кто первым нажмет кнопку, тот и будет кашу наяривать. От себя добавлю – и следующему поколению объяснять, как все было, тоже будет тот, кто первым нажмет кнопку, чего я не одобряю, а просто констатирую.
Кроме того, не думаю что система образования в России воздержалась от чего-то подобного, и уважаемый Dekko, не обвиняйте меня в необоснованности, я не буду искать российские учебники по истории за 5-й класс, ибо все это - истории с душком, и консолидации они не способствуют...
Отвечу и на вопрос "А что же способствует?"
Мы - жители нашей страны, и если конкретно я не написал историю для своих детей, то когда они ею заинтересуются, у них не будет выбора кроме как читать написанную кем-то другим.
Тут я очень хорошо подвожу к Родовым Книгам, которые сняли бы множество подобных вопросов…
#286:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 16:26
    —
Цитата:

Тут я очень хорошо подвожу к Родовым Книгам, которые сняли бы множество подобных вопросов

согласен, как то об это форумчане не задумываются, хоть все уверенно себя чувствуют в отношении идей Анастасии.
#287:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 16:56
    —
serafima, есть еще один вариант. не отдавать ребенка в школу. Заняться его образованием самой. как мать. Тогда и не на кого будет вину сбросить за то, что учебники плохие. Научите ребенка, как знаете сами. Или, как предложил Джокер, учите своего ребенка размышлять, разные книжки давайте ему читать. Тоже мне, нашли причину всех бед - украинские учебники. Возможно, повторю чью-то мысль, но книжка - это инструмент. Учебник - инструмент для воздействия на детское сознание. К вопросу национальности мало отношения имеющее. Больше для целей политических используемое.

мда.... а от шовинизма, граничащего с фашизмом RRUSS, волосы дыбом. И, надо же, его за это даж в игнор не отправляют....
П.С. Кстати, куда поделась его аватарка, как по мне, очень удачная.
П.П.С. О, уже отправили...
#288:  Автор: serafima, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 17:48
    —
Татьянка,
Цитата:

Заняться его образованием самой. как мать.

Вам, как молодой и веселой ведруссе, наверно еще не известно о других обязанностях нынешних матерей, таких, например, как кормить и одевать детей. Но это тема к делу не относится.

Цитата:

Тоже мне, нашли причину всех бед - украинские учебники.

Не помню, где я могла так нелепо высказаться.
Цитата:

книжка - это инструмент. Учебник - инструмент для воздействия на детское сознание. К вопросу национальности мало отношения имеющее. Больше для целей политических используемое.

Совершенно согласна, об этом и толкую. У меня нет проблем с определением национальности. Проблема в том, что в политические игры замешивают сознание детей.
#289:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 18:09
    —
Цитата:

Вам, как молодой и веселой ведруссе, наверно еще не известно о других обязанностях нынешних матерей, таких, например, как кормить и одевать детей. Но это тема к делу не относится.

Вы будете удивлены, но мне и это известно. И, не смотря на мою молодость и веселость, этот факт (кормления и одевания) не является для меня отмазкой. Ну да вы правы, это к теме не относится.
Цитата:

Проблема в том, что в политические игры замешивают сознание детей

Да, только эта проблема характерна не только для Украины и России. А, насколько я поняла из ваших постов в этой ветке, вы вините украинцев (а вовсе не правление страны) в том, что они, коверкая историю, вводят в заблуждение вашего ребенка. Или я поняла неправильно? Smile
#290:  Автор: serafima, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 19:03
    —
Цитата:

А, насколько я поняла из ваших постов в этой ветке, вы вините украинцев (а вовсе не правление страны) в том, что они, коверкая историю, вводят в заблуждение вашего ребенка. Или я поняла неправильно? Smile


К сожалению (или к счастью) "правление страны" навряд ли может очно чему-либо научить школьников, а учителя (когда-то они состояли из думающих людей хотя бы отчасти) могут. И все остальные родители могут почитать, что суют в голову детям. Я не "виню украинцев", а настоятельно рекомендую разуть глаза и уши.
#291:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 2007, 23:50
    —
Ё писал(а):
А вот и ещё к теме: Краткий словарь польских заимствований в украинском языке.
Огромная благодарность, Ё!
Собирался и сам сделать подобное, но на такой масштаб, конечно, меня бы не хватило. Ставлю ссылку в шапку.

pelmen писал(а):
Хотя бы мое существование...
А как Ваше существование отрицает эту связь?
Оранжевые-помаранчевые - это не только те, кто стоял на майдане, но и те, кто так или иначе противопоставляют себя своим русским праотцам.
Люди, воинственно настроенные по отношению к русскому языку и твердящие о "русификации", являются "помаранчевыми" по сути, как бы они сами себя не называли и даже если они "голосовали против всех".

Скажете, к Вам это не относится? Мне показалось, что относится, хотя и имеет мягкое, пацифистичное проявление. Сам факт Вашего стремления к сглаживанию противоречий, к поиску компромисса говорит об этом.
А ведь решение "проблемы" ясно как день: равные условия для обоих культур и время само покажет, какая жизнеспособна, а какая только голем.

Только никогда незалэжники на это не пойдут - знают, что это их конец.
pelmen писал(а):
Но по всему видно что Вам лично "не по-детски" наболело именно развитие (о методах которого не здесь) украинского языка а не притеснение русского, в конце концов не назвали же вы свою тему "Проблемы русского языка в Украине".
Не назвал, потому что тема шире и включает в себя вопрос о русском языке в том числе.
Видя, что развитие украинского языка происходит в контексте искоренения русского /а по-другому он "развиваться" не может/ и понимая искусственность приёмов этого процесса и цели, с которыми это делается, меня это не может не беспокоить.
Но из этого никак не вытекает моё нежелание знания мовы.
pelmen писал(а):
Но неужели Вы считаете что зание еще одного языка Вам станет лишним?
Переводил в этой теме не единожды тексты с украинского на русский, чего сделать наши украинские участники разговора не захотели или не смогли.
pelmen писал(а):
Напомню речь идет о бурной реакции.
С моей стороны?) Неужели не заметно, что я абсолютно спокоен? Разве об этом не говорит отсутствие ников в игнор-списке? А ведь хамства со стороны оппонентов было достаточно. Кое-что приходится удалять, конечно, но иначе тема опять очутится в Полемическом разделе.
Какова цель "экспрессивных выражений" уже говорил. Кроме названной, ещё есть намерение сломать скорлупу устоявшегося отношения к вопросу. Поэтому есть некоторая жёсткость выражений.
Но нет личных наездов, в отличие от Джокера, Нелдора, перица, как нет и "бурной реакции" на их оскорбительные демарши. Неужели не заметили?
pelmen писал(а):
а то превратишь любовь в войну или торговлю!
Сейчас на повестке дня превращение войны хотя бы в торговлю /цивилизованную, не базар/, не говоря уже о любви. Пока и до этого далеко.
pelmen писал(а):
да ладно вам ребята, я грубость хотел сказать...
Ну, с кем не бывает =)
pelmen писал(а):
Есть территория на нее претендует 3 стороны, одна из которых на ней живет, и чтобы ее защитить берется за оружие
То обстоятельство, что Зиновий Хмельницкий сам обратился к московскому царю, мы как бы забыли Laughing
pelmen писал(а):
Тут я очень хорошо подвожу к Родовым Книгам, которые сняли бы множество подобных вопросов…
Сняли БЫ.. Но не снимают.
Кстати сказать, а на каком языке их писать? Серафима, если Вы будете писать Родовую Книгу по-русски, то Ваши внуки уже могут не понять без словаря, что Вы хотели им донести.

Djoker писал(а):
на культуру влияли совершенно разные, как внешние так и внутреннее факторы.... то есть люди воспитывались в разных обществах!
Мы это уже слышали много раз, но так ни разу не услышали в чём конкретно выразились все эти баснословные различия. Или это такая не требующая доказательств аксиома? Для патриотов, похоже, именно так.
Djoker писал(а):
Добрый человек, не стоит так, украинцы это не значит украиноязычные, это все
Не вижу никаких оснований записывать в "украинцы" всех подряд. Ну, только если под словом украинцы понимать лишь страну проживания. Но вы же настаиваете на том, что это национальность?
Djoker писал(а):
а понял, любишь поддержку! глупо!
Да, очень по-глупому "понял" =)
Djoker писал(а):
Дядя Декоо, вы в очередной раз пытаетесь поднять вопрос политики, мы тут политику обсуждаем?
Её радимую) Уже двадцать страниц кряду.
Djoker писал(а):
Я НЕ ОРАНЖЕВЫЙ, И НЕ ГОЛОСОВАЛ ЗА НИХ
Какое ограниченное понимание своей роли в обществе: "голосовал / не голосовал"..
Djoker писал(а):
У меня впечатление Декко, что вы немного не на том сайте общаетесь и пытаетесь защитить перед хохлами свою позицию и перед кацапами зарисоваться какой вы отважный хахолкацаповский человек
И зачем же мне это, по-Вашему, понадобилось?
Djoker писал(а):
у меня друзья которые говорят на русском никоим образом не ассоциируют себя с Россией.
А кто ассоциирует?) Если Вам показалось, что я, то Вы ошиблись.
Djoker писал(а):
И думаю если вопрос языка вывести на референдум, ваша сторона Декко проиграет, и больше того, вы как раз и разделите Украину, а не соедините!
Такого референдума никогда не будет, также, как и по вопросу вхождения в НАТО - слишком очевиден невыгодный для властей итог.

Вы, молодой человек, можете думать или не думать что угодно, объективный факт заключается в том, что как минимум половина населения государства Украина говорит по-русски.

Разделённость уже существует и оттого, что кто-то старается не видеть проблему перед своим носом, она не исчезает. Недовольство будет расти и дальше, в итоге будет конфликт большей или меньшей серьёзности, и вина за него полностью ляжет на украинизаторов, т. е. оранжевых, т. е. таких людей как Вы, Джокер.
Djoker писал(а):
по «историческому праву» как вы любите выражаться!
Приведите хоть одну цитату, где бы я так выражался.

RRUSS писал(а):
Я думаю лучше сделать проще:те западные земли,которые были присоеденены Сталиным после Второй мировой войны к УССР отдать обратно полякам и всё.
И выпустить из рук выход к Чёрному морю - Крым, Причерноморье, Одессу; богатый ресурсами Донбасс и вообще весь промышленный юго-восток? Это их страшный кошмар, чтобы такого не произошло, форсированно вбивают детям в школах то, что им вбивают.
RRUSS писал(а):
serafima, переведи пожалуйста сукраинского на русский,чтоб было более понятно
"Когда во второй половине 16 в. украинские земли оказались во власти польского короля, казаки не подчинились его воле и вскоре возглавили национально-освободительную войну украинского народа. На освобождённых землях они вновь возродили украинское государство, руководил которым гетман Богдан Хмельницкий. Но не суждено было Украине надолго удержать свободу. Коварные /как вариант - подлые/ соседи беспрестанно покушались на плодородные украинские земли. Долго боролись казаки, отбиваясь от Московского царства, Польши и Турции, но с каждым годом всё более лишались своих прав. В конце концов российский царь уничтожил казачество. Украинские земли - в который уже раз! - оказались во власти нескольких чужих государств."

stop писал(а):
А по-моему, зелёный Заиц хочет не поджимая хвост выйти на Майдан и прокричать:
stop, аватара у тебя просто прэлесть!)
#292:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 9:03
    —
Цитата:

Не вижу никаких оснований записывать в "украинцы" всех подряд. Ну, только если под словом украинцы понимать лишь страну проживания.
Да кстати как отличить понятие гражданина Украины, от человека украинской национальности. Вот в России россиянин это не значит ещё, что он русский. А на Украине? С США например до сих пр такая фишка - америкосом ведь как правло белых называют, а негров как звали неграми так и зовут (Афро-американцы Smile Вот вам и Американская нация.
P.S. Анехдот в тему:
Самолет American Airlines летит из Лондона в Нью-Йорк. Над океаном в салон входит стюардесса и говорит:
- Господа пассажиры, у нашего самолета неожиданно отказал один из двигателей, поэтому с имеющимся на борту весом до Нью-Йорка мы не долетим. Экипаж принял решение скинуть несколько пассажиров. А чтобы никому не было обидно, скидывать будем по алфавитному списку:
- A! Africans.
В салоне тишина, никто не встает.
-B! Black Americans.
Тишина.
- C! Coloured people.
Тишина.
На заднем ряду ребенок-негр толкает папу в бок:
- Папа, слышишь, нас вызывают.
- Тс-с-с-с, сынок . Сегодня мы - Nigers , и прыгаем после Mexicans.
#293:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 9:41
    —
Цитата:

А как Ваше существование отрицает эту связь?
Оранжевые-помаранчевые - это не только те, кто стоял на майдане, но и те, кто так или иначе противопоставляют себя своим русским праотцам.
Люди, воинственно настроенные по отношению к русскому языку и твердящие о "русификации", являются "помаранчевыми" по сути, как бы они сами себя не называли и даже если они "голосовали против всех".

Во-первых: я скорее противопоставляю себя помаранчевым чем русским.
Во-вторых: Если уж быть откровенным - то я имел несчастье на президентских выборах 2004 года голосовать за помпрпнчевых, и жалею об этом.. Я способен осознавать свои ошибки и на них учиться.
Есть что противопоставить русским, но не праотцам, и языка это не касается. И украинцам есть что противопоставить, но к национальности эти претензии не относяться.
Исторический факт этапов как русификации так и украинизации отрицать трудно, даже на моей памяти, потому не буду об этом, ибо это опять банальное меряние...
Кстати автор где-то в этой теме тоже употребил слово "украинизация" - потому не кажеться ли Вам Dekko, что употребление всяческих "...ций" - одинаково противно и не способствует консолидации?
Цитата:

Сам факт Вашего стремления к сглаживанию противоречий, к поиску компромисса говорит об этом.

А вы, простите, стремитесь к заострению? Тогда "агрессор" скорее вы...
Цитата:

равные условия для обоих культур

Заметте: равные! Без аннексий и контрибуций... Лишь восстановление в правах. А заострение (противоположность сглаживанию) и безкомпромисность(противоположность компромису) отнюдь этому не способствуют... И ведь знаю наперед, что многие русские, если сделать русский язык государственным, начнут действовать по негласному принцыпу "Вы, дескать, меня NNNN лет гнобили, вот я вам щас воздам", но и к этому спокойно отнесусь, мне легче к русскоязычным обратиться по-русски, чем вступать в какие-то трения.
Кстати главным корнем зла, я считаю, и есть этот негласный принцып, который очень похож на "ОКО за ОКО".
Цитата:

Сейчас на повестке дня превращение войны хотя бы в торговлю /цивилизованную, не базар/, не говоря уже о любви.

За войну и торговлю не знаю, но любовь не строиться ни на войне ни на торговле, эта реакция необратима: из любви торговля или война получаеться а обратно - нет, ее надо с нуля начинать, икаждый день...
Цитата:

То обстоятельство, что Зиновий Хмельницкий сам обратился к московскому царю, мы как бы забыли

Именно Зиновий Хмельницкий - а не Украинский народ в его лице. И именно к Царю а не к Русскому народу. И особ высоких за чином я не особо склонен уважать...
Цитата:

Кстати сказать, а на каком языке их писать?

Важно не на каком языке а ЧТО писать. Я бы смог на обоих...
#294:  Автор: vitich,  СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 10:02
    —
Как же бедных русских зажимают везде по миру, просто жуть. Все прям-таки норовят русских обидеть и украинизировать Smile
Я русский, живу на Украине - знаю оба языка на весьма достаточном уровне.
Ниразу за 15 лет не услышал в свой адрес нечто оскорбительное, имею КУЧУ друзей и украинцев и русских. И лично меня политические разборки не обижали и обижать не будут.
Мои дети учат и будут знать эти два языка, кроме других и сами выберут какой язык им ближе для общения.
И не путайте русских людей с российской империей.
Особенно приятно, что ваши умоизыскания, а точнее "перепечатка чужих враждебных мыслей" не пользуется популярностью здесь Smile
#295:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 11:29
    —
Мда, Влад, ты чем дальше, тем более теряешь хоть какое-то подобие старания выглядеть объективным в вопросе, который поднял.
Цитата:
Оранжевые-помаранчевые - это не только те, кто стоял на майдане, но и те, кто так или иначе противопоставляют себя своим русским праотцам. Люди, воинственно настроенные по отношению к русскому языку и твердящие о "русификации", являются "помаранчевыми" по сути, как бы они сами себя не называли и даже если они "голосовали против всех".

Это ты придумал? Или где-то прочитал? Твоя способность хлестко выражать свои мысли не осталась незамеченной, ее оценили. Ну да это только твое мнение, и было бы неплохо, если бы ты хоть ИМХО вставлял время от времени, а не представлял свои, довольно узконаправленные, взгляды за общественные. Как ты недавно выразился, это считалось бы хорошим тоном. Не сочти за грубость.
Цитата:
Сам факт Вашего стремления к сглаживанию противоречий, к поиску компромисса говорит об этом.

Да ты что? А я всегда полагала, что стремление сгладить противоречия и прийти к компромиссу свидетельствовало больше о мудрости, чем о помаранчевости. Ибо кроме черного и белого в нашем мире есть еще очень много других цветов. Кардинальный максимализм больше присущ горячей молодежи. Потому в тебе, Влад, этот нюанс меня удивляет.
Цитата:
То обстоятельство, что Зиновий Хмельницкий сам обратился к московскому царю, мы как бы забыли

Его, как бы, все прекрасно помнят, но также помнят и многие другие обстоятельства, которые для тебя почему-то обстоятельствами не считаются. Это постоянное стремление к независимости, к сохранению своей культуры. Все эти обстоятельства ты разбиваешь в пух и прах, что вовсе не говорит о твоей правоте, а больше о предвзятости.
Цитата:
Кстати сказать, а на каком языке их писать? Серафима, если Вы будете писать Родовую Книгу по-русски, то Ваши внуки уже могут не понять без словаря, что Вы хотели им донести.

А если научить ребенка разговаривать на нескольких языках, то поймет, не переживайте. Об этом не думали? Если вас не устраивает Пушкин на украинском, то стоит читать его на русском. Разве нет? Я так и делаю. Благо, проблемы купить книгу на русском нету.
Цитата:
Её радимую) Уже двадцать страниц кряду.

Опять удивил... Помнится, на начальных этапах автор позиционировал себя, как человека, далекого от политики, здравомыслящего, оперирующего историческими фактами. Теперь оказалось, что тема политическая. А че сразу было об этом не заявить? Тогда, уверена, многие проигнорировали бы эту дискуссию.
Цитата:

И выпустить из рук выход к Чёрному морю - Крым, Причерноморье, Одессу; богатый ресурсами Донбасс и вообще весь промышленный юго-восток? Это их страшный кошмар, чтобы такого не произошло, форсированно вбивают детям в школах то, что им вбивают.

Знаешь, Влад, пользоваться привелегией автора/хранителя темы, цитировать и поддерживать человека, которого отправили в игнор за неуважительное отношение - это низко и дешево. Раз уж взялся за столь деликатную тему, попробуй остаться в ней достойным и, по возможности, объективным.
Это ИХ страшный кошмар - это чей? Власти? Да, согласна (независимо от того, голубая она или оранжевая. Уж поверь, Ахметов не захочет отдать России свои территории. А русский язык, которым жонглируют голубые - это лишь приманка для людей, повернутых на этотм вопросе). Или ты имел ввиду, что это кошмар простых людей, таких, например, как я (все-таки, моя национальность - украинка)?
#296:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 13:55
    —
Хочу немного анонсировать уже упоминавшуюся мной тут книгу А.Б.Широкорада "Русь и Литва. Рюриковичи против Гедиминовичей."
Думаю, для тех, кого интересует история Руси (в широком смысле этого слова) - данная книга будет небезынтересной.

Image

Книга вышла в издательстве Вече в 2004 году.
Аннотация к книге:
Цитата:
Как Киевская Русь распалась на Великую, Малую и Белую? Долгие десятилетия данная тема была абсолютно запретной. Читатель узнает, что наряду с Московской Русью существовала Литовская Русь, князья которой также были собирателями Руси. В книге рассказывается о трагической борьбе за независимость Великого княжества Тверского, Смоленского княжества и Господина Великого Новгорода, оказавшихся между молотом и наковальней — Москвой и Вильно. Рассмотрены непростые взаимоотношения православной и католической конфессий в Восточной Европе, проблемы унии церквей, споры о землях и титулах монархов.


Я отсканировал из книги один отрывок, где автор рассматривает сам термин "Русь" - какие регионы он обозначал в разные периоды времени, когда и где впервые упоминаются термины Великая, Малая и Белая Русь. То же самое - в отношении термина Украина:

Цитата:
К XII веку все земли, входящие в состав Киевского государства, от Перемышля до Курска и от Канева до Белого моря называли однозначно Русью или Русской землей. После фактического распада Киевского государства на отдельные княжества способом обозначения принадлежности населения той или иной «земли» становилось название, производное от названия города, являвшегося административным центром данной «земли» (так называемые урбанизованные политонимы), — «ростовцы», «новгородцы», «галичане» и т.д. В таких названиях, разумеется, отражалось сознание не этнического, а территориально-политического единства. В пользу именно такого их понимания говорит и то обстоятельство, что население более мелких единиц, входивших в состав «земли» — отдельных уделов или административных округов, обозначалось подобным же образом.

Количество «земель» было сравнительно небольшим — Черниговская, Переяславская, Киевская и Рязанская на юго-востоке; Галицкая и Волынская на юго-западе; Полоцкая, Смоленская, Новгородская на северо-западе; Ростово-Суздальская на северо-востоке. Тем не менее, все эти земли считались русскими.

Вот, к примеру, в договоре 1316 г. галицко-волынских князей Андрея и Льва Юрьевичей с Тевтонским орденом эти князья носят титул «duces totius terre Russiae, Galicie et Ladimirie». Их преемник Болеслав Юрий Тройденович в договоре с Тевтонским орденом 1325 г. именовался «dei graciae dux Russiae». В грамотах Андрея Юрьевича краковским и торунским купцам 1320 г. он фигурирует с титулами «dux ladimiriensis et dominus terrae Russie», «dux Ladimirie et dominus Russie». В договоре 1352г. между польским королем Казимиром и Литвой сказано: ««городов оу Роускои земли новых не ставити», упоминается «Русь, што Литвы слушаеть» и «Русь, што короля слушаеть», говорится, что делать, «аже побегнет русин а любо руска». В более позднем договоре 1366 г. указывается, что судьи короля должны судить «полянина по польскому закону... а русским судиам судити... и вину взяти по русскому закону».

Таким образом, и власти, и население Галицко-Волынской земли продолжали отождествлять себя с Русью.

Особый интерес представляет «Список русских городов дальних и ближних», составленный около 1396г. в канцелярии митрополита всея Руси Киприана. Особенность этого памятника состоит в том, что в нем русские города поделены на ряд территориальных комплексов, наделенных особыми названиями.

Примером может служить помещенный в нем перечень «волынских градов». Перечень охватывал территорию Галичины, Волыни и части западной Белоруссии (Пинск, Брест), соответствуя границам Галицко-Волынской Руси второй половины XIII — начала XIV веков. Таким образом, для составителей списка как бы не существовал факт раздела этого политического образования между Великим княжеством Литовским и Польшей.

Русские города в «Списке...» были разделены по географическому принципу, а не по принадлежности к Великому княжеству Литовскому, Польше и Великому княжеству Владимирскому.

Анализ «Списка русских городов» показывает, что еще и в конце XIV века Великое княжество Литовское не воспринималось в кругах близких к митрополии как нечто единое: наряду с «Литовской землей», здесь выделялись земли «Киевская» и «Волынская». Подобные представления были не чужды и составителям летописных сводов, создававшихся на Севере Руси в первой половине XV века, а, вероятно, и их источникам. Так, в Псковской первой летописи читаем, что Ольгерд в 1341 г. привел с собой во Псков «моужии своих литовков и мужии видьблян», под 1343 годом здесь же упоминается «гость псковский в Полтеске или в Литве». Таким образом, даже в рамках «литовских градов» «Списка» северорусские современники отличали собственно «Литву» и русские земли, в состав «Литвы» не входившие.

С этими свидетельствами следует сопоставить запись в Новгородской первой летописи под 1335 годом: «Бысть пожар в Руси: погоре город Москва, Вологда, Витебьско». Здесь Витебск — один из городов «Литовской земли» — рассматривается как часть «Руси», подобно Москве или Вологде. Сходные высказывания можно встретить и позже. Так, автор «Повести о Едигее» отметил, что во время описываемых им событий Витовт владел «всею землею Киевскою и Литовъскою». Во Псковской второй летописи под 1422г. указывалось, что псковские послы, не застав Витовта в «Литовской земли», поехали «за Киев в Луческ великый».

Теперь перейдем к происхождению терминов Малая, Белая и Великая Русь. Начнем с того, что такое деление страны свойственно и другим славянским народам. Те же поляки делили свою страну на Великую и Малую Польшу (почему-то сейчас никому не приходит в голову требовать независимости для Малой Польши).

Впервые термин «Малая Русь» появился в византийских актах XIV века в связи с хлопотами галицко-волынского князя Юрия Львовича о создании особой митрополии для его владений с центром в Галиче. Поэтому в одном из византийских документов середины XIV века и называются «епископии Малой Руси, находящиеся в местности, называемой Волынью». Термином «Волынь» в источниках XIV века обозначалась как раз территория Галицко-Волынской Руси. Разграничение, проведенное в связи с церковным разделом, проникло затем и в светские источники, отсюда и титул последнего галицкого князя Болеслава Юрия «dux tocius Russiae mynoris».

В противовес Галицко-Волынской Руси вся остальная территория Руси, остававшаяся по-прежнему под управлением общерусского митрополита с резиденциями в Киеве и во Владимире, получила название «Великой (или Большой) Руси».

В начале XIV века для владений литовских князей была создана особая «литовская» митрополия. В 1361 г. кандидату литовского князя Ольгерда на митрополичий стол Роману решением патриархии были переданы «литовские» епископии и епископии «Малой Руси». В Рогожском летописце в этой связи было отмечено, что Роман был поставлен «на землю Литовськоую и на Волыньскоую».

При новом разделе митрополии в 70-х годах XIV века связанный с литовским двором митрополит Киприан стал митрополитом «Литвы и Малой Руси», то есть территорий, входивших в состав Великого княжества Литовского и Польского королевства, а оставшаяся территория, продолжавшая называться «Великой Русью», отошла к кандидату московских князей Пимену.

Появление в византийских источниках XIV в. в связи с разделами общерусской митрополии терминов «Великая» и «Малая Русь», а также «Литва» было связано с разграничением политических зон влияния в Восточной Европе. Термин «Великая Русь» лишь к концу XIV века стал совпадать с будущей великорусской территорией, а термин «Малая Русь» никогда не совпадал с границами будущей украинской территории.

Термин «Белая Русь», как писал доктор исторических наук Борис Николаевич Флоря(213), впервые появляется в сочинении византийского хрониста второй половины XV века Лаоника Халкокондила. Такие города, как Москва, Тверь, Киев, он относит к «Черной» Сарматии (так хронист называет Русь), а территорию Новгородской земли обозначает, как Сарматию «Белую».

В источниках второй половины XIV — начала XV веков, связанных с деятельностью Тевтонского и Ливонского орденов, Новгородско-Псковские земли устойчиво именуются «Белой Русью». Территория на север от Новгорода на ряде географических карт XV века обозначена как Russia Alba в противоположность лежавшей южнее Russia Negra — название, относившееся одновременно к территориям и Великого княжества Литовского и складывавшейся Московской Руси. В «Повести» Симеона-суздальца Василий II именуется «белым царем всея Руси». В рассказе так называемого свода 1479 г. о том же событии упоминается «болшее православие и вышшее христианьство Белые Руси».

Все это показывает, что интересующие нас термины, хотя и редко, встречаются и в восточнославянских источниках. По-видимому, и здесь «Белая Русь» употребляется в значении «Великая Русь», тем более что и сам этот термин (правда, как внешний, используемый иностранцами) имеется также в «Повести» Симеона: «Славна бо земля та и фрязове зовут ея Великая Русь».

Несколько слов стоит сказать и о термине «Украина». Как писал князь A.M. Волконский в статье «Историческая правда и украинофильская пропаганда»: «Русское слово «украйна» (польское ucraina) означает «пограничная земля» (по-итальянски paese di confine); русское прилагательное «ucrainij» означает «то, что лежит у края, близ грани» (presso il bordo: presso — у, bordo — край). Очень знаменательно это значение слова, ибо ясно: то, что именуется Украиной, не есть нечто самостоятельное; такое название может быть дано известной местности лишь извне, правительством или народом, рассматривавшим эту местность как некий придаток к своему государству. И действительно, для Литвы киевские земли стали украйной (южной) со времени завоевания их ею в конце XIV века; для Польши — украйной (восточной) со времени объединения Литвы и Польши во второй половине XVI века; для Московской Руси — украйной (юго-западной) со времени присоединения Малороссии в середине XVII века. Вряд ли наименование Украина найдется в памятниках ранее конца XIV века. У Московской Руси были и другие украйны — те земли, которые лежали у границы донской и нижневолжской степи, занятой татарскими кочевьями. Граница эта (насколько вообще можно говорить о степной границе в XIV— XVII веках) постепенно, ценой тяжких столетних усилий, подвигалась на юг; соответственно менялись и земли, к которым прилагалось название украинных. Заметим, что прилагательное «украинный» применяется вовсе не только к Южной России: классический «Толковый словарь русского языка» Даля (издание 1865 г.), объясняя это слово, приводит такие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место укроинное...»

Читаем в Новгородской летописи под 1517 год ом: «По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы... без пути начаша во-евати». В 1580 году вследствие тревожных известий государь распределяет, «как быть воеводам и людям на берегу [то есть по Оке] по украинским городам от крымские украйны и от литовской» (Древняя российская вивлиофика. XIV, 368). В 1625 году из Валуек (на юге нынешней Воронежской губернии) пишут, что чают «приходу татар на наши украйны»; об этой опасности царская грамота тотчас же сообщает воронежским воеводам (Книги разрядные. 1, 1063, 1106, 1133; Воронежские акты. 1851. 1, 120). Подчеркнутые имена дают представление о постепенном продвижении московской границы за эту сотню лет на юг. Подобные цитаты можно было бы привести в изобилии.

Во сибирской во украйне,
Во даурской стороне... —

Так начинается народная песня про реку Амур, то есть песня, сложившаяся не ранее конца XVII века.

#297:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 13:55
    —
В среду втречался с швейцарской делегацией. Очень интересный факт, что в Швейцарии три государственных языка-немецкий, французский и итальянский. При встрече люди договариваются на каком языке будут разговаривать. Все друг друга понимают. Почему этого нельзя ввести в Украине? Это вопрос не только мой, но и швейцарца- руководителя делегации, разговаривающего по русски. Доходило до смешного. Делегация была во Львове. Там им сказали, что переговоры будут идти только на державноі мові. Они извинились, и предложили английский, в конце концов вызвали переводчика с украинского на русский. Переводчик всё время путался. Smile Переговоры успешно прошли на русском языке, правда уже без переводчика. Smile
#298:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 14:02
    —
Продолжение отрывка:

Цитата:
Сейчас националисты Украины и Белоруссии отчаянно спорят, на каком языке говорило население Великого княжества Литовского в XIV — XVI веках — на украинском или на белорусском? Обе стороны согласны, что их язык был государственным на территории Великого княжества Литовского. Одни утверждают, что Литовский статут 1529 года был написан на чисто украинском языке, а другие — что на белорусском. Увы, статут написан на русском языке, очень близком к литературным памятникам XI —XIII веков.

«Самостийники» не понимают анекдотичности своих утверждений. Что же получается? Объезжает, к примеру, великий князь литовский свои владения, и в Минске ему приходиться разговаривать по-белорусски, в Вязьме — по-русски, а в Киеве — по-украински?

На русском языке была написана и знаменитая «Хроника Быховца», а когда в XVII веке кириллица была запрещена на территории Речи Посполитой, хронику переписали тоже по-русски, но латинскими буквами.

В Кракове в Ягеллонской часовне к 1917 г. еще можно было прочесть надпись кириллицей на русском языке, датированную по одной версии 1459 годом, а по другой — 1470 годом. Все документы 1595 — 1596 гг., связанные с Брестской унией, также написаны на русском языке.

И еще один маленький вопрос — на каком языке печатались первые книги в Москве и в Великом княжестве Литовском? На беду всем самостийникам, знаменитый Иван Федоров печатал книги в Москве, Заблудове(214), Львове и в Остроге (на Волыни). Я не буду говорить об экстремистах, болтающих о каких-то особых народах — у крах и литвинах, но даже благонамеренные советские историки говорили, что к середине XVII века уже сформировались белорусская и украинская народности. К примеру, в «Истории Украинской ССР»(215) говорится, что в XII —XIII веках прошел первый этап формирования украинской народности, а с XIV века по середину XVI века — второй этап.

И вот в начале «третьего этапа» Иван Федоров приезжает в Западную Белоруссию и на Западную Украину и начинает печатать русским шрифтом те же книги, что и печатал в Москве. Тот же русский шрифт, тот же русский язык — не знал бедный Федоров, что в Заблудове и Львове уже кончался третий этап белоруссизации и украинизации.

Между прочим, русский шрифт, которым Иван Федоров начал печатать книги в Москве, не был его изобретением. В 1491 г. немецкий студент Рудольф Борсдорф изготовил по заказу краковского печатника Швайпольта Филя «русский шрифт». В том же 1491 г. и вышли две первые печатные книги на русском языке — «Осмогласник» и «Часослов». Они распространялись как в Великом княжестве Литовском, так и в Великом княжестве Московском.

В 1574 г. в Львове Иван Федоров печатает «Азбуку». Чью азбуку? Понятно, что русскую! Заметим, что якобы украинское слово «друкария» тогда равно использовалось в Москве, Минске и Львове. А чуждым русскому языку словом «типография» мы обязаны Петру I и любимым им немцам.

В 1561 г. монах Исайя из города Каменец Польский отправился в Москву за оригиналами книг на русском языке, чтобы печатать их «слово в слово»: «...в нашем государстве христианском руском Великом княжестве Литовском выдати тиснением печатным нашему народу христианскому, да и русскому московскому»(216).

Не я, а монах Исайя, князья, шляхтичи и попы XVI века твердят нам одно и тоже: в Великом княжестве Литовском и в Великом княжестве Московском был один народ — русский.

Первопечатник Иван Федоров, князь Андрей Курбский и сотни других людей, приехав из Москвы в Великое княжество Литовское, оказывались в кругу православных людей, говоривших на одном языке, короче — в кругу своих. Это были Николай Радзивилл, Григорий Ходкевич, Константин Острожский и другие. Эти фамилии эрудированный читатель привык встречать среди польских магнатов, но с XVI по XVIII век это были русские люди, а не ляхи. Точно так же, как дети и внуки эмигрантов первой волны (1917—1922 гг.) — уже не русские, а французы, немцы и американцы русского происхождения.

Другой вопрос, что во Львове и на Волыни в русский язык в конце XVI века начинают проникать полонизмы, и князь Андрей Курбский решительно выступил против использования «польской барбарии».

Еще в конце XIV — начале XV веков в русском языке Великого княжества Литовского появляются термины «паны», «рада» и т.д. Причем, панами называли и литовцев-католиков, и православных князей и дворян.

Точно также язык москвичей обогащался десятками татарских слов. Замечу, что в XV веке речь москвичей гораздо больше отличалась от языка новгородцев, чем, скажем, от языка жителей Смоленска — подданных Великого княжества Литовского.

Увеличение различий в языке Великого княжества Литовского и Московской Руси в XIV—XVII веках — вещь вполне естественная и никак не связанная с формированием двух или трех наций. Возьмем, к примеру, Южную и Северную Корею. Там что, два народа, две нации? А между тем в 2002 г. был издан словарь для перевода с северокорейского на южнокорейский языки, насчитывающий 50 тысяч значений, имеющих различные наименования на севере и на юге Кореи.

Увы, сейчас националисты всеми силами пытаются доказать, что еще до Рюрика на территориях современных Украины и Белоруссии жили какие-то народы, не имеющие ничего общего с русскими (москалями). На Украине в исторической науке что ни год, происходят все новые открытия! То ее коренное население происходит от каких-то «рутенов», то от племени «укров».

Особую ненависть самостийников вызывают русские былины. Вот пирует в гридне своей в стольном граде Киеве князь Владимир Красное Солнышко: угощает свою дружину и богатырей, «стоятелей и сберегателей святорусской земли». Кто эти богатыри? Южные ли только они уроженцы или съехались со всех краев Руси? Сидит за столом Ставёр из Новгорода, Дюк Степаныч из Галиции, Добрыня Никитич, сын богатого рязанского гостя, боярин Пермята из Перми, Алеша Попович, сын ростовского протопопа, и Чурила Пленкович, щеголь и богач из-под Киева. Со всеми ласков князь, всех потчует медом, для всех у него доброе слово. Но кого встречает он с особым почетом, ведет за руку и сажает в красный угол? Илью Муромца, скромного крестьянина, богатыря из-под Мурома.

Конечно, часть этих богатырей вымышлена, Пермь в то время была еще далеко от русского рубежа, а Ставёр — современник Владимира Мономаха, а не его прадеда. Важно то, что в народном представлении киевские богатыри — общерусские, что жизнь их (особенно Ильи Муромца) посвящена идее служения русской земле. Нигде в былинах вы не найдете выражения неприязни к северным областям. Народ этого чувства не знает и «честь» лелеять его предоставил самостийникам.

Но теперь в Киеве срочно былины переписывают. Так, Илье Муромцу придумали новое место рождения — где-то на Западной Украине. И стал он щирым хохлом, как адмирал Нахимов — Нахименкой, а матрос Кошка — Кишкой.

Только сейчас «выяснилось», что в 1410 г. на поле у Грюнвальда вышли украинские полки под «жевто-блокитным» стягом. Они, понятно, и битву выиграли. Надо ли говорить, что и запорожцы ходили в походы только с «жевто-блокитными» стягами, и ни как иначе. Они-де даже свои чайки красили исключительно в желтый и голубой цвета.

Все верно. Только знаменем галицких королей был Золотой Лев на голубом поле. А в 1410г. киевский полк шел на крестоносцев под красным (червленым) стягом. У запорожцев же знамена были различных оттенков красного цвета: под красным флагом воевал Северин Наливайко, под малиновым — гетманы Хмельницкий и Дорошенко.

Сторонникам желто-голубого сочетания цветов приходится прибегать к всевозможным логическим ухищрениям, чтобы доказать, что именно эти цвета были основными. Впервые же желто-голубой флаг, похожий на самостийный, появился в 1848г. во Львове на территории Австрийской империи, когда в разгар венгерского восстания имперское правительство создало в Галиции Головну Руську раду, чтобы иметь в тылу у восставших верные себе войска.

По одной версии этот флаг был сконструирован из цветов галицкого флага — вверху золотой цвет льва, внизу — голубой цвет фона. По другой версии некогда у галичан было красно-синее знамя (это подтверждается документами), а мать императора Франца-Иосифа заменила красный цвет желтым, чтобы в галицком флаге было что-то от желто-черного знамени Габсбургов. И австрийский наместник торжественно вручил его «руським галичанам».

В 1911 г. украинского национального флага еще не существовало. Тогда лишь развернулась дискуссия на эту тему. Известный украинский историк И. Крипьякевич предложил считать национальным цветом красный — цвет запорожского казачества. В ответ историк С. Томашивский предложил сочетание желтого и голубого цветов, сославшись, в частности, на то, что красный цвет означает рабочую солидарность.

Когда в начале 1918 г. Центральная Рада осознала свое банкротство, для наведения «порядка» она пригласила на украинскую землю немецкие войска. Чтобы с нею считались как с суверенным правительством, был в спешном порядке задним числом принят IV Универсал о независимости Украинской народной республики. В то время и был утвержден государственный флаг — желто-голубое знамя.

После завоевания Украины немцы скинули Центральную Раду за ненадобностью, утвердив вместо нее своего ставленника — гетмана Скоропадского. Именно он «перевернул» цвета флага, чтобы доступней объяснять народу их значение: вверху синий — цвет неба, внизу желтый — цвет пшеницы. Именно в этом виде флаг использовался впоследствии и Петлюрой, и Бандерой. И именно в этом «немецком» варианте флаг реет сейчас над площадями Украины.

Не менее забавные истории происходят и в современной Белоруссии. Там кое-кому не понравилось быть... белорусами, и они объявили себя литвинами. Нет, не литовцами, а литвинами. Будто бы между этими двумя терминами еще с X века была большая разница. Литвины — это славяне, а литовцы — современные этнические литовцы. А цари и комиссары приказали историкам молчать, и разница исчезла.

Тем не менее, движение «литвинов» в Белоруссии ширится. При этом возникают различные течения. Так, некоторые считают литвинами всех этнических белорусов, зато другие полагают, что «литвины» проживают лишь в западных областях Белоруссии, а на востоке живут замаскированные москали, а главный атаман у них — батька Лукашенко. Эти лица слово «белорус» воспринимают не иначе как «неполноценный рус».

В 2000 г. в городке Новогрудке 25 «литвинских комиссаров» в местной пивной подписали «Акт объявления существования литвинской нации»(217). «Комиссары» решили создать литвинский язык, естественно, с использованием латиницы, а не кириллицы, и требовать национальной независимости Литвинского государства.
#299:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 14:22
    —
pelmen писал(а):
Во-первых: я скорее противопоставляю себя помаранчевым чем русским.
А три года назад?
pelmen писал(а):
Во-вторых: Если уж быть откровенным - то я имел несчастье на президентских выборах 2004 года голосовать за помпрпнчевых, и жалею об этом..
Это лишь вопрос Вашей совести. Точнее, угрызений Вашей совести. Никакого значения в плане результатов выборов Ваше решение не имело.
Значение имеют только повседневные мысли /или отстутствие оных/ у граждан Украины.
pelmen писал(а):
Исторический факт этапов как русификации так и украинизации отрицать трудно
Русификация - это тоже что-то вроде дефолтной предустановки в сознании патриотов? Я двадцать страниц выпрашиваю подтверждений этих этапов, но кроме эмоциональных периодов о задушении "калыновой" ничего не дождался. Повторяю ещё раз результат наблюдений, размышлений и изучений вопроса:
Никакой русификации не было!
pelmen писал(а):
Кстати автор где-то в этой теме тоже употребил слово "украинизация" - потому не кажеться ли Вам Dekko, что употребление всяческих "...ций" - одинаково противно и не способствует консолидации?
Употребил, и не раз. И не для того, чтобы, как Вам кажется, "обострять", а только лишь чтобы обозначить реально существовавший /и продолжающий существовать/ процесс в истории УССР.
Существование этого процесса признаёт даже такой антимоскальско-патриотичный историк, как упоминавшийся О. Субтельный, посвятивший этому процессу одноимённую главу.

Если этот факт признают даже те из патриотов, которые стараются придать научно-историческую обоснованность своим взглядам, то не кажется ли Вам странным обвинять меня в каких-то неблаговидных намерениях за употребления того же термина?

А вот, взгляните-ка, цитата из "ЗАКОНА ЗАХІДНОУКРАЇНСЬКОЇ НАРОДНОЇ РЕСПУБЛІКИ
ПРО МОВИ НА ЇЇ ТЕРИТОРІЇ" /по ссылке, данной Ё/

Закон
з дня 15 лютого 1919 р. про уживання мови у внутрішнім і внішнім урядованню державних властей і урядів, публічних інституцій і державних підприємств на Західній області Української Народної Республіки.
Українська Національна Рада постановила:
§ 1. Державною мовою на Західній області Української Народної Республіки є мова українська.

Перевод.

Закон
с 15 февраля 1919 г. про использование языка во внутреннем и внешнем управлении государственных властей и правительства, публичных институций и гос. предприятий в Западной области Украинской Народной Республики.
Украинская Национальная Рада постановила:
§ 1. Государственным языком в Западной области Украинской Народной Республики является украинская мова.

Обратите внимание: дело происходит в 1919 г. В этом году в УНР, детище национал-патриота Грушевского и иже с ним, прекрасно понимали ареал распространения укр. мовы - Западная область Украинской НР. Украинизация началась, по версии украинского историка Субтельного в 20-х гг. уже под рукой большевиков.

Так о чём мы здесь толкуем? Или меня опять обвинят в отсутствии "нежности" и, следовательно, в фашизме?
pelmen писал(а):
А вы, простите, стремитесь к заострению?
И заострение, и сглаживание - это политические манипуляции на больном вопросе, не приводящие к излечению как таковому. Я ратую за устранение причины. Как этого достичь - говорено-переговорено, все прочее витиеватые рассуждения - не более чем спекуляции.
pelmen писал(а):
И ведь знаю наперед, что многие русские, если сделать русский язык государственным, начнут действовать по негласному принцыпу "Вы, дескать, меня NNNN лет гнобили, вот я вам щас воздам"
Ух!! Ну конечно, находить проявления ужасного москальского украинофобства - енто фишка и козырный туз укр. патриотов Mr. Green
Итак: "воздать" можно было бы и не дожидаясь чего-то там, просто делая тут, в стопроцентнорусскоязычных регионах по отношению к украиномовным то, что происходит, например, в Киеве. Свежий пример: человек на днях вернулся из столицы и рассказал случай, свидетелем которого был, как патриот отчитывал в метрополитене даму, осмелившуюся заговорить с ним по-русски: "розмовляйте рiдною мовою!"

Однако здесь такое просто немыслимо. Нет этого и не будет, зарубите на усах и намотайте на носы, это не более, чем ваши фантазии из серии "пiдступнicть клятого москаля".
pelmen писал(а):
ее надо с нуля начинать, икаждый день...
Надо, надо..
pelmen писал(а):
Именно Зиновий Хмельницкий - а не Украинский народ в его лице.
Только хотел сказать, что при Хмельницком "Украинского народа" с большой буквы У не существовало, да вспомнил, что ён сушшествует уже 30 тысячелетий кряду Laughing
Зря я, кажется..


vitich писал(а):
Как же бедных русских зажимают везде по миру, просто жуть. Все прям-таки норовят русских обидеть и украинизировать
Как мы язвительны =)
Не "везде по миру", а "в отдельно взятом государстве" Украина и не "зажимают", а пытаются зажать. Только зажиматели крепко сядут в лужу, как это всегда и происходило. Пример: восстание русских /pelmen, русских!/ при Хмельницком, когда было пущено море польской и еврейской крови. Неужто не учитываете уроков истории?

Или господа патриоты на этот раз надеются спрятаться за спинами бойцов альянса? Это вряд ли: вас кинут под танки как наиболее дешёвое пушечное мясо.
vitich писал(а):
Особенно приятно, что ваши умоизыскания, а точнее "перепечатка чужих враждебных мыслей" не пользуется популярностью здесь
Дядя не прочитал тему? Именно пользуется, именно здесь.
"Враждебные мысли" это что? Субтельный? Чугуенко? Или что имелось в виду?


Татьянка писал(а):
Ну да это только твое мнение, и было бы неплохо, если бы ты хоть ИМХО вставлял время от времени
Я его как вставил в шапку, так оно там и стоит
Цитата:
Всё, изложенное автором темы, является его личным взглядом на проблему и не претендует быть истиной в последней инстанции.
и относится к каждому написанному мною предложению.
Татьянка писал(а):
А я всегда полагала, что стремление сгладить противоречия и прийти к компромиссу свидетельствовало больше о мудрости
Не о мудрости, а о хитрости. В вопросе, где решение лежит на поверхности, любое лавирование "и вашим, и нашим" - не более чем грязная политическая игра, цели которой очевидны.
Татьянка писал(а):
Кардинальный максимализм больше присущ горячей молодежи.
Какой ещё максимализм? Я что, призываю решить проблему "огнем и мечем"? Призываю уничтожить хохлов?
Есть решение вопроса: конструктивное, логичное, уважающее права обоих сторон, согласующееся с устоявшейся мировой практикой, вытекающее само собой из существующего положения вещей.

За него и ратую, а тебе это кажется максимализмом. Почему-то меня это совсем не удивляет.
Татьянка писал(а):
Это постоянное стремление к независимости, к сохранению своей культуры.
Ну да, и я это говорю.
Татьянка писал(а):
Помнится, на начальных этапах автор позиционировал себя, как человека, далекого от политики, здравомыслящего, оперирующего историческими фактами.
Само явление украинства и вытекающий из него языковый вопрос являются сугубо политическими. Как бы я ни сторонился политики, но живу я не вакууме.
Татьянка писал(а):
А че сразу было об этом не заявить?
Dekko на второй странице темы писал(а):
Украинцы - это не нация, а политическая партия
Сразу и заявил.
Татьянка писал(а):
Знаешь, Влад, пользоваться привелегией автора/хранителя темы, цитировать и поддерживать человека, которого отправили в игнор за неуважительное отношение - это низко и дешево.
В игнор отправил не я и по сути парень сказал всё правильно, хотя по форме и недопустимо. И процитировал я фразу, в которой ничего оскорбительного ни для кого нет. Это во-первых.

Во-вторых, загляни в доп. настройки темы и увидишь - там нет ни одного из этой троицы: Neldor, Djoker, peritse, хотя каждый из них заслужил бан, причём, неоднократно. Так что
Татьянка писал(а):
попробуй остаться в ней достойным и, по возможности, объективным.
Твои обвинения в моём лицеприятии считаю неуместными.
Татьянка писал(а):
Это ИХ страшный кошмар - это чей? Власти?
Нет, конечно =) Властям плевать, после них хоть трава не расти - они всегда найдут себе пристанище в комфортных уголках ойкумены.
Татьянка писал(а):
Или ты имел ввиду, что это кошмар простых людей, таких, например, как я (все-таки, моя национальность - украинка)?
И опять нет =) Простые люди обычно руководствуются принципом "моя хата с краю", а если хата ещё и "полная чаша", то опять же, "после нас хоть потом" Very Happy

Это не к тебе лично относится.


Russe писал(а):
Переговоры успешно прошли на русском языке, правда уже без переводчика. Smile
No comment
#300:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 14:30
    —
Цитата:

Никакой русификации не было!

Чем тебе не довод мой пример со школами в моем, "западноукраинском" городке - одна из десяти украиноязычная. И это в 1991 году.
Чем тебе не довод - то, что русский учили во всех республиках союза? Почему не казахский?

    Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 53 сек.:
Цитата:

Какой ещё максимализм? Я что, призываю решить проблему "огнем и мечем"? Призываю уничтожить хохлов?

нет, ты его пытаешься уничтожить своими умозаключениями. Это одно и то же. Помнишь фразу (не претендую на дословность) "Ты есть тот, кем себя ощущаешь"? Так вот твоя позиция - это плевок в лицо тем, кто ощущает себя украинцем. И в этой ветке тебя поодерживают люди исключительно потому, что сайт - российский. попробуй завести такую тему на ЛЮБОМ украинском форуме. Результат будет иной.

    Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 4 сек.:
Цитата:
Твои обвинения в моём лицеприятии считаю неуместными.

не бросайся необоснованными фразами, плиз. Горячий какой. Это не обвинения, это - предложение остаться объективным.
#301:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 15:03
    —
Татьянка, правда - не плевок.
#302:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 15:14
    —
Ё, да что ты? Ты претендуешь на знание 100-процентной истины? Ух-ты, просветленный какой. Знающий истину в дискуссию не вступает, она ему не нужна. А ты только и делаешь, что Декко поддакиваешь, твоих умозаключений я тут не наблюдаю.
Ты определись, то ли ты 100-процентную истину тут несешь, то ли, как сделал автор, четко придерживайся критерия, что все сказанное - это лишь твое собственное ИМХО.
#303:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 15:20
    —
Dekko, надо понимать, что такими темами можно усгубить ситуацию, а не сблизить украинцев и россиян.
#304:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 15:23
    —
С пользователя RRUSS снимается игнор. В случае рецедива, мера будет больше.
#305:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 15:31
    —
Татьянка писал(а):
Чем тебе не довод мой пример со школами в моем, "западноукраинском" городке - одна из десяти украиноязычная. И это в 1991 году.
В твоём городке все говорили по-украински? А преподавание в школах велось по-русски? Учителей из России выписывали?
Татьянка писал(а):
Чем тебе не довод - то, что русский учили во всех республиках союза? Почему не казахский?
А английский изучают во всём мире, а на латыни говорила вся средневековая Европа. Есть такое понятие "международный язык".

Вот список современных общепризнанных языков международного общения:
1. Английский
2. Испанский
3. Арабский
4. Русский
5. Португальский
6. Французский
7. Немецкий

Список составлен по количеству говорящих на языке. Русский на четвёртом месте - 145 млн считают его родным и 110 вторым языком.

Кроме того, есть такое понятие - "официальные языки ООН"
Это: английский, испанский, русский, арабский, французский и китайский. Как видишь, казахского среди них нет.
Татьянка писал(а):
нет, ты его пытаешься уничтожить своими умозаключениями. Это одно и то же.
Laughing Мои умозаключения имеет силу ядерной бомбы =)
Татьянка писал(а):
Так вот твоя позиция - это плевок в лицо тем, кто ощущает себя украинцем.
Ну, если уж употреблять такие эмоциональные выражения......) тогда, скорее, тем, кто говорит "дякую тобi боже, що я не москаль")
Татьянка писал(а):
И в этой ветке тебя поодерживают люди исключительно потому, что сайт - российский.
Ведрусский =)

Российские сайты тоже разными бывают.


love_harbinger писал(а):
Dekko, надо понимать, что такими темами можно усгубить ситуацию, а не сблизить украинцев и россиян.
Вообще-то, у темы иные цели, никого сближать или отдалять я не собираюсь, да и не в моей это власти.
Сблизить украинцев с русскими /не россиянами/ невозможно по той причине, что сами украинцы желают только дальнейшего отдаления, я, вроде бы, говорил это не раз, а солнечные девочки и мальчики это не раз подтвердили.
#306:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 15:37
    —
love_harbinger, благодарю
#307:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 15:38
    —
Цитата:

Сблизить украинцев с русскими /не россиянами/ невозможно по той причине, что сами украинцы желают только дальнейшего отдаления
Это смотря какие усилия будут предприняты. Сомневаешься?
#308:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 16:59
    —
Татьянка писал(а):

Ё, да что ты? Ты претендуешь на знание 100-процентной истины? Ух-ты, просветленный какой.

В некоторых вопросах, чтобы видеть истину, не нужно быть просветлённым, достаточно знать факты. А факты, уважаемая Татьянка, многочисленные, неоспоримые факты, красноречиво свидетельствуют: люди, считающие себя "украинцами" - это частично ополяченный русский народ.
Цитата:

А ты только и делаешь, что Декко поддакиваешь, твоих умозаключений я тут не наблюдаю.

Я выражаю собственное мнение, которое по рассматриваемым вопросам практически совпадает с мнением автора темы. К сожалению, сударыня, вы этого видеть не желаете, как не хотите и замечать исторической действительности. Это же так удобно и так по-женски - не видеть то, что не хочется видеть, а на неопровержимые доказательства отвечать эмоциональными выпадами вида: "вы все здесь плохие, а мы - кем хотим, теми и будем себя считать!" Да считайте себя кем угодно, но только не перевирайте историю, выдумывая себе несуществующую родословную. Признайте правду, скажите: "да, по своим корням мы - русичи, но больше быть русичами не желаем, а желаем быть кем-то другими". Это будет хотя бы честно.
Цитата:

четко придерживайся критерия, что все сказанное - это лишь твое собственное ИМХО

Видите-ли, в чём дело: факты, коих здесь приведено предостаточно - это не "ИМХО". Что с ними не делай - в имхо они не превратятся. Smile
#309:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 17:33
    —
Цитата:

В твоём городке все говорили по-украински? А преподавание в школах велось по-русски? Учителей из России выписывали?

Ты не поверишь. Но именно так и было. Для этого не обязательно было выписывать учителей из России. Я прекрасно разговариваю на обоих языках. Так же знали русский и мои учителя, но в быту все они говорили на украинском.
По части межнациональных языков. Русский таким стал, потому что на этом языке разговаривает очень много народу. А мы уже не раз говорили о том, что именно русский изучали во всех школах союза. Неудивительно, что огромная территория знает этот язык.
Цитата:
тогда, скорее, тем, кто говорит "дякую тобi боже, що я не москаль")
я такого не говорила. А к чему свелось наше с тобой общение в рамках этой темы? к тому, что и меня ты попытался лишить моей национальности. Не так? Smile
Цитата:
Ведрусский =)
Ну что ты .... кхм... чешешь, е-мое? (простите мой французкий) Напомню: www.anastasia.RU
************
Ё, какой горячий Smile
Цитата:
Это же так удобно и так по-женски

Smile Smile Smile О, сэр, как вы знаете женщин!
Цитата:

Признайте правду, скажите: "да, по своим корням мы - русичи, но больше быть русичами не желаем, а желаем быть кем-то другими". Это будет хотя бы честно.

Если бы вы внимательнее следили за темой, то заметили бы, что подобная мысль не раз высказывалась некоторыми участниками разговора. Да же я лично (не уверена, что подобное осталось, многое удалили) говорила, что мне все-равно, что сколько-то там лет назад не было народа украинского, главное, что он есть сейчас, счастлив и самобытен. Что бы по этому поводу и не думали такие, например, как вы, что бы ни писали писаки и "историки".
Цитата:

Видите-ли, в чём дело: факты, коих здесь приведено предостаточно - это не "ИМХО". Что с ними не делай - в имхо они не превратятся.

Факты - нет, а вот их толкование - да.

    Добавлено пользователем cпустя 9 мин., 31 сек.:
love_harbinger писал(а):
Цитата:

Сблизить украинцев с русскими /не россиянами/ невозможно по той причине, что сами украинцы желают только дальнейшего отдаления
Это смотря какие усилия будут предприняты. Сомневаешься?

Понимаете ли, ребята.... В жизни украинцы, россияне, беларусы и многие другие люди очень дружны. У меня тьма друзей русских, латышей, беларусов, немцев, американцев и многих других. Мы в жизни не ссоримся! В том числе и по национальным вопросам. Мы дружим, любим друг друга, в моменты общения нам абсолютно по боку, как это все было 100-300-1000 лет назад, кто кого завоевал, кто когда был, и какие слова из каких языков были внедрены. Нас это не интересует. Нас больше интересует душевное общение. Понимаете? А ссоримся мы здесь. Так что, Влад, твоя тема агрессивна, она действительно способствует разгоранию конфликта. Уже двадцать с лишним страниц, а ни в одном сообщении нету любви! Только язвительность, уколы, агрессия (и с твоей стороны - не в меньшей степени, хоть и выражаешься ты литературно).
#310:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 18:12
    —
Татьянка, эта тема не агрессивна. История, как наука, нейтральна. Агрессия же начинается с личных обвинений. Заметьте, Dekko никого в этой теме не учит и не лечит, но лишь приводит факты и аргументы, подтверждающие высказанные в начале темы тезисы. Почему же это вызывает агрессию именно в вас (как и в большинстве оппонентов)? Разве от того, что в головах у людей чуть прояснеет, вам станет хуже? Разве правдивая история угрожает вашим счастью и самобытности? А признание государственным изначального языка своих предков, на котором говорит пол-страны, наравне с более поздним?

Последний раз редактировалось: Ё (Пт 10 Авг 2007, 18:17), всего редактировалось 1 раз
#311:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 18:17
    —
Цитата:

передумал вообще что либо высказывать по отношению Русса!

Djoker, как ты мне дорог...! Razz
Цитата:

мда.... а от шовинизма, граничащего с фашизмом RRUSS, волосы дыбом

Татьянка, огромное спасибо тебе за комплимент!Хайль Путин! Wink
Цитата:

П.С. Кстати, куда поделась его аватарка, как по мне, очень удачная.

Татьянка, украиночка ты наша лучезарная,а чем моя аватарка тебе так понравилась? Very Happy
Ладно,теперь о серъёзном.
Кстати,украинские националисты,которые так ненавидят Россию и постоянно упрекающие её в разных грехах,нетолько по отношению к нэньке,но и даже к чеченскому народу,и даже остальным народам проживающим в её составе,почему-то не помнят хорошего,а именно то что западноукраинские земли,входившие в состав Польши до 1939 года были по пакту Риббентропа-Молотова присоеденнены к Украине.Может люди этих территорий хотят обратно в Польшу?Кстати к немцам почему-то те же поляки такой неприязни не имеют как к русским,в то время как благодаря именно немцам произошёл тот раздел Польши между СССР и Германией,когда Германия буквально за неделю оккупировала всю территорию Польши без всякого видимого сопротивления со стороны поляков,так грезящих о минувшем величии Речи Посполитой.Может они думали что Германияим это величие им вернёт?Непонятно.
А также так называемые украинцы не помнят что и Крым,который завоёвовывала Россия был подарен Украине ,в честь так называемого воссоединения двух братских народов,что является одним из глупейших поступков руководства ЦК.
Так может не стоит людям мнящим себя потомками каких-то укров,и иже с ними полякам так не любить русскихQuestion
#312:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 18:28
    —
Ё, Smile Smile
Агрессия также начинается из толкований. А толкования, как известно, всегда проходят через призму мировоззрения и желаний субъекта, который толкует. Неужели вам это не известно? Сомневаюсь.
В Германии каждый четвертый разговаривает на русском. Тоже предлагаете там ввести русский вторым государственным? Особенно на фоне того, что кто-то здесь приводил выдержки из книжек по истории Германии, где указывалось, что славяне - их предки.
Про полстраны вы тоже загнули. Вам из Ейска сложновато будет посчитать, а потому ваши цифры вряд ли могут быть объективными. Слова Влада - тоже, ибо проживает он в Харькове, центре такого же сепаратизма, только направленного в сторону России. Влад говорит, что знает, на каком языке в Киеве разговаривают. Он знает это по слухам. А я здесь живу. Уже 10 лет. И знаю это не понаслышке. Разницу видите? И последнее, уже не раз высказывавшееся здесь. Не все люди, разговаривающие на русском в Украине, ратуют за признание его вторым госсударственным. И не все из них относят себя к русским. И не все ругают независимость.
Так что добро пожаловать к нам в Украину Smile. Приезжайте, все увидите своими глазами. И поверьте, никто вас тут не будет отстреливать (уже имела возможность неоднократную убедиться в этом, когда принимала друзей из Москвы и Питера. Люди в шоке были. От того, насколько настоящая Украина отличается от той, про которую рассказывают в СМИ). Приезжайте, будем дружить и заниматься более приятными вещами, чем перегавкивание здесь, в этой теме. Бум дружить домами. нет, лучше семьями Smile
#313:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 18:43
    —
Цитата:

Это смотря какие усилия будут предприняты

love_harbinger, это интересно какие усилия ты предлагаешь предпринять?И вообще,нужно ли русским сближение с людьми не помнящими или не желающими помнить своего родства,своей истории,а мнящими из себя потомков не русских,а каких-то укров.Конечно можно на всё закрыть глаза и так сказать сближаться,но как далеко такое сближение пойдёт,и будет ли от него какой-то толк?Может стоит лучше сначала разобраться кто ты есть,кем были твои предки и какова история твоего народа?
Ведь даже дедушка Анастасии сказал:народ,забывший культуру и историю своих предков достоин лишь презрения.Неважно под чьим влиянием это произошло,жрецов или ещё кого-то.
#314:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 18:47
    —
Цитата:

Вам из Ейска

Не из Ейска, а из Ёйска! Smile
Цитата:

Приезжайте, все увидите своими глазами.

Бывал, бывал, не раз. И прекрасно знаю, что большинство людей, в любой стране - нормальные добрые люди. Но вопрос-то не в этом, а в том, что продажные политики, прикрываясь лозунгами независимости и самобытности, творят на Украине безпредел, пытаясь выкорчевать исторические корни народа. И не стоит сравнивать Германию и Украину, это не серьёзно, во всех отношениях.
Цитата:

будем дружить и заниматься более приятными вещами, чем перегавкивание здесь

Татьянка, я очень рад дружить и с вами и с другими хорошими людьми! Smile Но я не считаю, что вы "гавкаете". А вы?.. Разве так считаете?..

    Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 1 сек.:
RRUSS,
Цитата:

И вообще,нужно ли русским сближение с людьми не помнящими или не желающими помнить своего родства,своей истории,а мнящими из себя потомков не русских,а каких-то укров.

А вот вам-то, действительно не нужно нагнетать здесь негатив! Каждый из нас может ошибаться. И готовы ли вы быть судьёй? Ваши беспочвенные чванливые обобщения говорят лишь о том, что вам стоило бы побольше слушать, нежели говорить.
#315:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 19:00
    —
Цитата:

Мы дружим, любим друг друга, в моменты общения нам абсолютно по боку, как это все было 100-300-1000 лет назад, кто кого завоевал, кто когда был, и какие слова из каких языков были внедрены. Нас это не интересует. Нас больше интересует душевное общение.

Татьянка,не путай одного с другим.Там у вас целью является душевное общение,а здесь мы разбераемся в своей истории.Я когда хожу на встречи битломанов тоже не завожу ни с кем разговоров на тему истории народов.Моей целью является в тот момент наслаждение музыкой и общением на более простые темы,порой не несущие абсолютно никакого казалось бы смысла

    Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 4 сек.:
Цитата:

И готовы ли вы быть судьёй

Ё, моё,а с чего ты взял(а) что я хочу быть судьёй? Very Happy
Цитата:

Ваши беспочвенные чванливые обобщения говорят лишь о том, что вам стоило бы побольше слушать, нежели говорить.

А это я уже и без тебя ё решу что мне делать,слушать или говорить.Не люблю когда мне указывают,что мне делать с такой агрессией которая прозвучала в твоём высказывании.
И вообщ,ё,моё,имей хоть чуточку чувства юмора.Мог(ла) бы сказать тоже самое но с юмором,или ещё как-то по мягче.Поверь,было бы намного действенней. Very Happyравновесие
#316:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 19:31
    —
Цитата:

И вообще,нужно ли русским сближение с людьми не помнящими или не желающими помнить своего родства,своей истории,а мнящими из себя потомков не русских,а каких-то укров.
Ну конечно, лучше воевать наверное, агрессию поддерживать. Супер решение.

Цитата:

Может стоит лучше сначала разобраться кто ты есть,кем были твои предки и какова история твоего народа?
Ты это ко мне лично?
#317:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 19:47
    —
Цитата:

Ну конечно, лучше воевать наверное, агрессию поддерживать. Супер решение.

love_harbinger, не воевать,зачем же?Просто деловые отношения.
Цитата:

Ты это ко мне лично?

Ну если есть что ответить,отвечай
#318:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 20:14
    —
Цитата:

Просто деловые отношения.
Дело в том, что оранжисты настроенны далеко не на деловые отношения...

Цитата:

Ну если есть что ответить,отвечай
Я не украинец, если тебе это показалось.
#319:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 21:02
    —
love_harbinger писал(а):
Это смотря какие усилия будут предприняты. Сомневаешься?
Ты о чём? Говори яснее.


Татьянка писал(а):
Ты не поверишь. Но именно так и было.
Действительно, трудно поверить.. Город полиглотов, всё население которого свободно владело двумя языками?
Я не понаслышке знаю, какие кадры идут в учителя. Поверить в их двуязычие - выше моих сил. Да и остальные граждане эдак на 2/3 не могут похвастаться хорошим владением хоть бы одним языком в качестве родного.
Разве что ты училась в городе поголовных гениев =) Не верю, извини. Да и логики никакой - все говорят по-украински, а при этом владеют русским. Без разговорной практики это невозможно.
Татьянка писал(а):
А мы уже не раз говорили о том, что именно русский изучали во всех школах союза.
Ещё изучали английский, немецкий, французский, испанский.... Мне в жизни не довелось встретить ни одного человека, который бы овладел в рамках школьной программы /спецшколы не в счёт/ вторым языком. Ну нет таких)

Второе: тебе приводили цитаты из писем Макаренко, откуда тоже ясно, на каком языке говорили здесь в начале прошлого века. Далее - Т. Шевченко, писавший дневники по-русски. Ещё далее - Г. Сковорода, тоже писавший по-русски. Да, по-русски говорит очень много людей, в том числе на нём говорили и наши предки. Владея этим языком, человек приобщается к большому культурному наследию.

Сейчас эту связь стараются оборвать. Неужели не понятно, кому это нужно?
Татьянка писал(а):
я такого не говорила.
Тебе это делает честь, но ситуацию принципиально не меняет.
Татьянка писал(а):
к тому, что и меня ты попытался лишить моей национальности. Не так?
Если твоя национальность это то, "кем ты себя ощущаешь", то никто тебя её лишить не может, я в том числе.
А если твоя национальность - это национальность твоих предков, то ты сама себя её лишаешь, отказываясь быть русской. Но это твоё личное дело.
Татьянка писал(а):
Напомню: www.anastasia.RU
".ru" говорит о том, что домен зарегистрирован в русскоязычной зоне. По-русски говорят не только в России, как ты знаешь. Поэтому уравнивать русскоязычный сайт с "российским" совершенно неправильно. Ты же не из России? И я тоже. На .ru может зарегистрировать домен кто угодно - хоть человек из Украины, хоть из Папуа Новая Гвинея. У меня тоже есть "сайт" на .ru.

А сайт действительно - ведрусский.
Татьянка писал(а):
А ссоримся мы здесь. Так что, Влад, твоя тема агрессивна, она действительно способствует разгоранию конфликта.
Никто не заставляет ссориться. "Агрессивна" не тема, а та ситуация, которую мы тут освещаем. Но она есть! Хотим мы этого или нет. И сама собой она не исчезнет, даже если делать вид, что всё великолепно и мы все прекрасно дружим. Это будет враньё и фарисейство.

И дружба украинцев, смеющихся между собой над анекдотами про "пиво", с русскими - это тоже фарисейство. Ты можешь, конечно, говорить, что это всё политика, а нам, мирным жителям, это "побоку". Но как же быть с тем неудобным обстоятельством, что ты стояла на Майдане, обеспечивая "всенародность" оранжевой революции, в результате которой пришли к власти ультранационалистические силы, проводящие внутрекультурную политику русофобии? Ты понимаешь связь?
Татьянка писал(а):
а ни в одном сообщении нету любви!
Любовь.. А тебе не приходило в голову, что как раз она есть? Во всей этой теме. Она есть. Если бы её не было, то нафих тема вообще, а? Мне-то что? Подумай.
Татьянка писал(а):
Только язвительность, уколы, агрессия
Ты путаешь жёсткость с агрессией. Это не одно и то же. Если ты всмотришься поглубже, то поймёшь, что жёсткость - единственный возможный стиль для этой темы. А в жизни я бесконечно добрый.
Татьянка писал(а):
В Германии каждый четвертый разговаривает на русском. Тоже предлагаете там ввести русский вторым государственным?
А почему ты иронизируешь? Вполне возможно, что в недалёком будущем этот вопрос будет поднят. Тем более на фоне того комплекса вины, который внушили жителям Германии за преступления второй мировой.
Татьянка писал(а):
Слова Влада - тоже, ибо проживает он в Харькове, центре такого же сепаратизма, только направленного в сторону России.
Да Бог с тобой, нет тут никакого сепаратизма =) Народ ест, пьёт пиво и спит. Торгует и сидит в кабаке. И ему "плевать на вопросы культуры". По большей части.

Но кроме Харькова я бывал во многих других городах востока и юга страны. Там тоже все говорят по-русски. Уже говорил об этом не раз.
Про Киев - да, действительно, его украиноязычность повысилась после выборов 2004 г. Но вот у меня есть в огороде бузина, а в Киеве дядько, так он всегда говорил по-русски, хоть сам и с Полтавщины. А ещё забавно бывает, когда слушаешь радио "Эра" /знаешь такое?/, а там часто в студию приглашаются гости, а радиослушатели звонят и задают вопросы, ну а я же примечаю, кто как говорит. Так вот, часто звонят киевляне и начинают ломать язык, изображая мову. Так это смешно, странно и глупо..
Татьянка писал(а):
Не все люди, разговаривающие на русском в Украине, ратуют за признание его вторым госсударственным.
Ну как это возможно?)


RRUSS писал(а):
Кстати,украинские националисты,которые так ненавидят Россию и постоянно упрекающие её в разных грехах <...> почему-то не помнят хорошего
Да, не помнят.
Уже говорил, что Российская империя во главе с Екатериной II избавила малоросов от страшной многосотлетней угрозы рабства, разгромив турецко-татарский военный союз. Нам сейчас трудно представить, что такое очутиться в рабстве, или на квадриге-каторге, или попросту быть зарубленым на месте, или стать "учебным пособием" у юных татар-бойцов - нам просто не с чем сравнить. И жить этой угрозой ежедневно и ежечасно на протяжении нескольких столетий....

От этого ужаса наших предков избавила российская армия. Это не к тому говорится, чтобы мы рухнули в ноги России с чувством неоплатного долга, но понимать-то хоть надо насколько подлыми и несправедливыми являются все эти обвинения в адрес "москалей", которые льются мутным потоком из уст "патриотов"? Совесть же есть. Или нет?
#320:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 21:50
    —
Цитата:

Дело в том, что оранжисты настроенны далеко не на деловые отношения...
love_harbinger, ну так им же и хуже... Wink
#321:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 22:29
    —
RRUSS писал(а):
Цитата:

Дело в том, что оранжисты настроенны далеко не на деловые отношения...
love_harbinger, ну так им же и хуже... Wink
Нам тоже не чудно от этого.
#322:  Автор: L*I*S*A,  СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 22:33
    —
Татьянка,
Цитата:

У меня тьма друзей русских, латышей, беларусов, немцев, американцев и многих других. Мы в жизни не ссоримся!


Точно, и это самое главное!

Вообще проблему не понимаю... Пока друг друга понимают, всё хорошо.

А что стоит научиться Русскому или Украинскому?

Мой муж испанец, я немка, говорим дома по-французки - наш общий язык. Со свёкром вообще - он пониает французкий, но не говорит, а я понимаю испанский, но не говорю. Так мы и разговариваем каждый на своём языке. Никаких проблем, чему только не научишся ради взаимопонимания и дружбы.

Если тебе дороги дружба и взаимопонимание, то тебе всё равно что там официольно, потому что жизни это всё равно.

В Бельгии живут люди с двумя а порой и с тремя языками и справляются. Не каждый говорит на двух языказ, но каждый имеет право...

В каталанской Испании тоже самое - два языка.

Подумаешь язык... он должен соединять, а тут войнушки идут Sad

И поверьте, нет лучше или хуже языка. Язык описывает жизнь, а она у всех одинаковая равновесие
#323:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 22:40
    —
L*I*S*A, в России тоже огого сколько языков.Но здесь,если ты читала внимательно тему,речь идёт не только о языках
#324:  Автор: L*I*S*A,  СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 2007, 23:16
    —
RRUSS, я не могу найти проблему...

Что таскают футболки...? Так это естественный феномен - это говорит: "вы слишком сильно лезите в мою жизнь".


Если взять границу, к-рую перешла администрация Вуша - то вам мне кажется понятна реакция многих.

Принуждение - не тот путь, который ведёт к дружбе народов.

Просто отстаньте друг от друга не во врожде, а в дружбе. Каждый сам по своей воле друг у друга подглядит наиболее жизнеспособный образ жизни.

Таким способом мы подстроим свои образы жизни друг к другу и станим одним народом, ни Русским, ни Украинцем, ни Немцем, ни Арабом, ни Евреем... Мы станим одним народом - Человеком.


Правда надо перестать поддаваться политике, так как политики наши подданые, и должны делать то, что народ пожелает. А Народу надо судить по жизни, а не по пропаганде.
#325:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Сб 11 Авг 2007, 0:21
    —
Возьму на себя смелость подвести предварительные итоги обсуждения темы. Итак, чего пытался показать автор.
Dekko, старался развернуто и аргументировано обосновать почему русский язык имеет право жить на украинской земле, в качестве как минимум второго государственного, а так же доказать, что русская культура - неотъемлемая часть Украины.
Автора темы много раз упрекали в его агрессивности, на основании того, что он вместо того чтобы в позитивном ключе говорить о русском языке, "опускает" и "чисто конкретно наезжает" на украинский язык.
Здесь надо сделать небольшое отступление. Давайте представим, что Dekko, не привел бы нам свои изыскания в учебниках истории, а просто сказал - вот такие дела, русский язык русофобы давят, надо справедливость восстановить ввести его как второй государственный. И побольше уважения к русской культуре. Что он бы получил в ответ? А он получил бы ссылки на работы новых украинских историков и идеологов, в которых говориться, что Украину насильно, и с заметным постоянством русифицировали, а так все раньше «мову» знали. «И если б не геноцид украинского народа (хотя слово украина, и украинский - русские) то украинские язык традиции были бы распространены у подавляющего числа населения. Поэтому, сейчас, когда только-только началось восстановление украинской культуры, восстановление русского в правах - кощунственный удар в спину.» Хотя конечно прямых доказательств, как например, у Эстонии с их фашистскими отрядами, которые уничтожали Советы, у оранжевых нет, но тем не менее это никого не волнует.
Т.е. историческая аргументация присутствия русского языка на Украине нужна.
Далее, так как возвышение украинской «мовы» зачастую зиждется на фальсификации исторических фактов и принижении русской культуры, то приводимая аргументация, как ни крути все равно бы шарахнула по "мове". Подрывая основы её существования. Поэтому сколь пацифистские не были бы намерения автора, а наехать на "мову" палюбе пришлось бы. Dekko, просто взял быка за рога и сразу задвинул о наболевшем.
В сухом остатке получаем:
а) те кто за русский как второй государственный и считают, что Dekko, прав в том как ведет тему - люди понимают, что под лежачий камень вода не течет и лучше не ждать, когда совсем прижмет и родина начнет на куски разваливаться.
б) те кто за русский как второй государственный и считают что Dekko, не вмеру агрессивен - фактически они говорят - "Ты че воду мутишь? Сиди себе спокойно и попивай пивко. Само рассосется." Вот только в Грузии, Эстонии, Югославии - не рассосалось... Нежелание брать ответственность за ситуацию, так как только разговор заходит до дел они пас.
в)те кто за то чтоб все было как есть - нескрывают тем самым своего страха перемен, и своего нежелания брать за них какую бы то нибыло ответственность. Почти тоже что и б).
Отдельно для L*I*S*A, - проблема в том что к вам не применяют никаких санкций, никто не оплевывает публично ваших предков, часть населения в стране не считает вас своим врагом. Украинские же националисты о русскоязычных зачастую именно такого мнения. И вы к тому же эмигрант - т.е. оторваны от своих корней. И теперь являетесь частью другого культурного слоя, хотя если бы его попытались разрушить возможно вы говорили бы по другому, но конечно это вряд ли будет - эмигранты выгодны. Кстати можете попробовать сделать русский вторым государственным в Германии)))
г) те кто за изживания русского из украинского общества - люди нежелающие понимать, что их страна это далеко не 150 лет истории украинского языка а намного больше, люди желающие жить в этнически чистом гос-ве и если верить теории заговора, то сюда еще входят люди намеренно пытающиеся разрушить украинскую государственность, и продлить пояс дестабилизации вокруг России (окружить её кучей воинственных недружественных государств).
#326:  Автор: L*I*S*A,  СообщениеДобавлено: Сб 11 Авг 2007, 0:59
    —
zox, Мой Род - это Немцы, почему нас собственно и "прогнали" назад в Германю, когда я ещё не успела вилезти с пелёнок.

Мне так нравится Русский, что я решила сама его учить, и не чуточки об этом не жалею (хоть и куча ошибок Embarassed)

Но категорически против, чтоб кому-то навязывали учить языки, к-рые не официальны в стране. Даже если и официальны несколько языков, то без свободы выбора не обойтись (смотри Бельгию).

Можно сделать два языка официальными, но это уже дело самих людей (людей, а не политиков) с нацией "Украинец", а меня всё равно там слушать не будет, да я и не хочу.


Просто надо каждаму подумать как расставить приоритеты.

Спросить себя: Чего я хочу? От чего это зависит? К чему меня это приведёт?



Я удаляюсь из темы, потому что нечего больше сказать, думаю, что сказанное мной вполне достаточно. Кому надо поймёт, кто не поймёт - не беда Very Happy
#327:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Сб 11 Авг 2007, 14:16
    —
Татьянка:
Цитата:

У меня тьма друзей русских, латышей, беларусов, немцев, американцев и многих других. Мы в жизни не ссоримся!

А как насчет ощущения себя единым целым с ними? Если Вы начнете тому же немцу постоянно указывать куда ему двигаться ссылаясь на общую принадлежность к одной мифической нации а за любые поползновения отказаться следовать в одном выбранном Вами направлении обвинять в сепаратизме и зраде интересов нации, думаю он тоже взвоет от безальтернативности такой дружбы и единения. Что если не всем нравятся (какой ужас) европейские ценности?

Цитата:

Государство, о котором речь, было не какая-то мифическая Rutenia или Украйна, а то русское Киевское княжество, которое было колыбелью русского народа и русской государственности. Здесь, на реке Днепре, на единственном для тех времен торговом пути из Балтийского моря в Царьград, в конце IX века зародилась сила, начавшая оружием и торговлей объединять славянские племена, которые жили в лесах и полях бассейна Днепра. Киевский летописец монах Нестор (в середине XI века) перечисляет имена этих племен; могу заверить читателя, что ни украинцев, ни рутенов в списке не значится - по той простой причине, что первых тогда не существовало, а небольшое славянское племя, коему венгры давали название рутенов, жило за Карпатами, в семистах километрах.

О князе Рюрике нет других сведений, кроме как в русских летописях, но о его сыне, князе Игоре, имеется свидетельство бесспорное: в 944 году между этим русским князем и императором византийским Романом Лакапином заключен торговый договор; тщетно вы искали бы в тексте намек на каких-то украинцев или рутенов, но зато в нем встречаются выражения "русь" (в смысле племени), "русин", "страна русская", "великий князь русский" (В более древнем договоре Олега с греками (911 год) также говорится: "род русский", "русь", "князья русские", "закон русский", "русин", "русская земля"). Точно также, когда в 988 году при внуке Игоря, святом князе Владимире, крестилось киевское население, то это событие известно в древних памятниках под именем крещения не кого-либо иного, а "крещения Руси".

Когда при мудром сыне его, князе Ярославе I (1019-1054), создавался в Киеве первый законодательный кодекс, то он назывался не иным каким-либо именем, а Русской Правдой. Дочь Ярослава I, вышедшая за Генриха I, короля Франции, известна во французской истории под именем Anne de Russie. Каждый школьник в России знает, что на съезде князей в 1103 году внук этого Ярослава, Владимир Мономах, убеждал своего двоюродного брата "промыслить о Русской земле" и соединиться с ним против азиатского племени половцев; тот согласился. "Великое, брат, добро сделаешь ты Русской земле", - сказал Мономах в ответ на согласие. Ясно, что живо уже было сознание, что земли племен Днепровского бассейна составляли нечто целое - Русскую землю.
#328:  Автор: SergiP, Населённый пункт: Калуга СообщениеДобавлено: Сб 11 Авг 2007, 16:28
    —
Здравия всем!
zox, я благодарю тебя за инициативу подвести предварительные итоги в этой теме. Мне кажется, настало время это сделать.
Могу также добавить к сказанному zox, что за последние 2-3 месяца активность по числу сообщений в данной теме выросла многократно по сравнению со всем предыдущим периодом. И, что особенно важно, значительный интерес стали проявлять здесь жители Украины. Характер их сообщений, в-общем, прогнозируем и понятен. Но, вместе с тем, это говорит о том, что тема действительно серьезная, важная и актуальная.
То, что ответы на информацию, изложенную Dekko, здесь бывают резкие, непримиримые (хотя и без достаточных контраргументов) - показывает, что Dekko попал в самую точку, а силы, стремящиеся на протяжении долгого времени одурачить и расколоть русский народ, терпят локальное поражение.
#329:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Сб 11 Авг 2007, 20:39
    —
L*I*S*A,
Цитата:

Но категорически против, чтоб кому-то навязывали учить языки, к-рые не официальны в стране. Даже если и официальны несколько языков, то без свободы выбора не обойтись (смотри Бельгию).

Можно сделать два языка официальными, но это уже дело самих людей (людей, а не политиков) с нацией "Украинец", а меня всё равно там слушать не будет, да я и не хочу.

L*I*S*A, здесь даже вопрос стоит не в том чтобы там несколько языков сделать официальными,хотя и это можно.А потом смотреть какой язык "умрёт" сам,а какой будет расти и развиваться.А суть ворпроса состоит в том чтобы разобраться в своей культуре и истории.Сбросить с себя всё лишнее и отжившее,всё то,что мешает дальше расти и развиваться.Например в сегодняшнем русском языке тоже очень много разных заимствований,но в тоже время много исконно русских слов,которые ушли в небытие и уже давно не используются.Достаточно вспомнить сколько раз в истории сокращался наш алфавит.Сколько было раньше букв,а сколько сейчас.Вот мы и хотим все эти разбросанные куски нашей древней культуры воссоединить воедино и сбросить с неё всё грязное,лживое и налипшее.
#330:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 2007, 10:34
    —
SergiP, разрешите поинтересоваться. А что для вас "аргумент"?
#331:  Автор: stop,  СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 2007, 11:06
    —
Заиц! Я знаю, как тебе пидмочь. Very Happy Давай "переведём стрелки" на профессора Драгункина. ржач Тот вообще доказал, что ВСЕ языки мира произошли от РУССКОГО языка!!! Image

http://dragunkin.ru/news/0.html#1174775162

http://www.kvest.com/book.asp?tvr_code=%27248437%27
#332:  Автор: SergiP, Населённый пункт: Калуга СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 2007, 14:06
    —
Здравствуй уважаемая Татьянка!
Наверное, произошло чудо Smile Дело в том, что вчера я именно с тобой мысленно общался, а сегодня получил от тебя сообщение. Благодарю!
Ты задала серьезный вопрос. И, подумав, я пришел к выводу: аргументом для меня является информация которая лежит в одной плоскости с затрагиваемым вопросом и не противоречит ее сути.
Пример: во времена Галилео Галилея в деле познания природы огромную роль играла церковь. И налагала запрет на любые открытия и выводы которые шли вразрез с религиозной доктриной. Галилей начал изучать небо при помощи подзорных труб, а не псалмов. И, в-общем, оказался прав в своих выводах.
Поэтому, думаю, что в нашей теме эти самые "аргументы" нужно искать в области СЛОВА.
Ты, Татьянка, под каждым своим сообщением пишешь - Молодая и веселая ведрусса Smile Давай с тобой повнимательней присмотримся к слову ВЕДРУССА. ВедРУССА
В одном из сообщенийDekko написал, что сайт это ведРУССКИЙ. Праздники, обычаи ведРУССКИЕ
Так вот, уважаемая Татьянка, хочу спросить - это для тебя не аргумент?
#333:  Автор: stop,  СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 2007, 14:50
    —
Это ты вовремя! Very Happy Я как раз хотела представить ещё одну сногсшибательную книжку А.Драгункина "В начале было Слово. Русское."

http://science.inmsk.ru/full_descript.php?id=3445



Image
#334:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 2007, 14:58
    —
SergiP, ммм... эээ... мысленно со мной общался? Embarassed я, наверное, спорила с тобой Very Happy, я так часто делаю Very Happy.
Ты привел хороший аргумент. Бесспорно одно. На одной огромнейшей территории раньше жил один народ, называемый ведруссами, и к коим я, надеюсь, достойна быть причастной (это к замечанию о моей подписи). Но, как я (и все мы) здесь вижу, россияне полагают, что это именно украинцы "откололись" от огромного народа ведруссов, что именно украинцы "забыли" свою культуру и теперь пыжатся, называя себя отдельной нацией, ратуя за независимость. И тут же россияне давай рассказывать, что дескать, древняя культура - российская (русский они приравнивают к российский исключительно потому, что "рус" похоже на "рос"), а украинская - так, жалкое подобие, пародия и смешение культур польской, русской (читай "российской") и прочих. В голову мысль даже не приходит (а не приходит потому, что не хочется, чтоб приходила), что, ВОЗМОЖНО "откололись" как раз народности, проживающие на территории нынешней России. Ведь всем известно, что Русь начиналась с Киева. Не кажется ли вам немного неестественным то, что народ, оставшийся на исконно русской территории, забыл свою культуру, а народ, перекочевавший, ее сохранил?
Кто нынче проживает на территории россии? Возможно, северные народности можно отнести к исконно русским? Вряд ли.. Восточные? Тоже не рискнула бы. Или народности, проживающие на юге страны? Это все - ведруссы и их исконный язык - русский? Чукчи, калмыки, якуты, чеченцы, башкиры и пр. В таком ракурсе утверждать, что нынешняя Россия есть истинная Русь нелогично.
Мне нравится ваш подход искать истину в СЛОВЕ. Только давайте быть логичным до конца, а не так, как вам выгодно. Ссылки на интернетные источники "заимствованых" польских слов в украинском языке для меня столь же пусты, сколь и статьи в желтой прессе, сколь и заказные статьи, сколь и учебники по истории (как советского периода, так и независимого периода), поскольку объективными не являются. С таким же успехом ту статью можно было бы назвать "Список польских слов, заимствованых из украинского языка". Но нет, это название не подходит для тех, кто хочет доказать, что никакого украинского языка не существует.

    Добавлено пользователем cпустя 53 мин., 29 сек.:
Dekko писал(а):
Действительно, трудно поверить.. Город полиглотов, всё население которого свободно владело двумя языками?... Да и остальные граждане эдак на 2/3 не могут похвастаться хорошим владением хоть бы одним языком в качестве родного....Да и логики никакой - все говорят по-украински, а при этом владеют русским.

Твоя ирония была бы уместна, если бы это были украинский и китайский языки. Что по-твоему "хорошее владение"? Читая этот форум, я могу сказать, что многие россияне знают русский язык хуже, чем я, относящая себя к украинцам. Логики достаточно, если захотеть ее уловить. В школе и прочих учреждениях разговаривали на русском, потому что так надо. В быту разговаривали по-украински, потому что это - родной язык. Практики предостаточно. Я с тобой разговариваю на русском, хотя тут же на работе раздаю указания на украинском, думаю на украинском. Что в этом странного?

Dekko писал(а):
...Ещё изучали английский, немецкий, французский, испанский....
Угу, и на англ, нем, фр, исп преподавалась математика, литература, история, биология, физика, химия и так далее.

Dekko писал(а):
".ru" говорит о том, что домен зарегистрирован в русскоязычной зоне.

Так, вспомнилось... Very Happy Одна девушка из этого форума организовала женский ведрусский сайт VEDRUSSA.COM.UA Я сама видела, с каким искренним недоумением девушки из россии задавали вопрос. Дословно "Я не поняла, а почему сайт украинский?!" Больше я тех девушек на Ведруссе.ком.уа я не видела... такие дела.

Dekko писал(а):
Но как же быть с тем неудобным обстоятельством, что ты стояла на Майдане, обеспечивая "всенародность" оранжевой революции, в результате которой пришли к власти ультранационалистические силы, проводящие внутрекультурную политику русофобии? Ты понимаешь связь?

Я понимаю только то, что ты понятия не имеешь, почему я там стояла Very Happy. И почему стояли другие люди (во всяком случае, большинство из них). Вовсе не затем, что ты мог устышать из средств СМИ. В этом свете данное обстоятельство никоим образом не является неудобным. Это первое.
Напомню, что не смотря на то, что тогда оранжевые пришли к власти, они ее с таким же успехом потеряли спустя год. Власть оказалась в руках тех, кто в своих предвыборных декларациях обещал вернуть русскому языку его законное место. Хоть что-то было предпринято голубыми? Хоть одна попытка выполнить свое обещание по части языка (ладно, оранжевые, они плохие, ты это уже "доказал", а голубые как же?)? Нет, ни одной попытки. Потому что им абсолютно по боку статус русского языка в стране. Это - вторая причина, почему твое замечание по части моего "стояния" на майдане никоим образом не является аргументом в нашей дискуссии.

Dekko писал(а):
А тебе не приходило в голову, что как раз она есть? Во всей этой теме. Она есть. Если бы её не было, то нафих тема вообще, а?

Нет, не приходило. Причин может быть много. Одна из них - это развязать конфликт. В данном случае конфликт развязать получается лучше, чем любить. Даже если изначально планировалось любить.

Dekko писал(а):
А почему ты иронизируешь? Вполне возможно, что в недалёком будущем этот вопрос будет поднят. Тем более на фоне того комплекса вины, который внушили жителям Германии за преступления второй мировой.

Угу, игра на комплексе вины - действенный психологический способ Very Happy.
Правда, по отношению к психологически незрелым личностям. Я германскую нацию к таковым не отнесла бы. Все-таки, со времен второй мировой, даже будучи побежденными и опозореными, они смогли восстановить свою культуру и экономику. А потому это ты зря иронизируешь Smile.
Dekko писал(а):
Татьянка писал(а):
Не все люди, разговаривающие на русском в Украине, ратуют за признание его вторым госсударственным.
Ну как это возможно?)
Ты - удивительный человек..... Как-то возможно. Среди моих русскоговорящих знакомых нет ни одного, кому нужен русский в качестве второго госсударственного. Ну да веришь ты или нет, это уже твое дело. Smile
#335:  Автор: SergiP, Населённый пункт: Калуга СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 2007, 15:52
    —
Татьянка, твое сообщение очень хорошее и доброе. Для меня сейчас начинают открываться новые, радостные грани общения. Это также удивительно.
Меньше всего мне хотелось бы спорить, хотя иногда такое случается. Особенно, мне не хотелось бы спорить с тобой,Татьянка. Давай лучше общаться также хорошо и тепло, вот как сейчас. Нисколько не сомневаюсь, что ты добрая и веселая девушка. У тебя очень хорошее чувство юмора. Но очень-очень хочется чтобы общение среди всеми участниками форума и данной темы были таким же добрым и взаимовежливым!!! Поэтому я в этом вопросе, может быть, излишне серьезен.
Татьянка, не могу сказать за всех россиян, и тех кто считает себя русскими. Скажу за себя, как я вижу ситуацию.
Я не противопоставляю российскую культуру украинской. Не думаю, что украинцы откололись от "великого и могучего". Мне видится, что и современные россияне, русские и украинцы действительно "уснули". Такое коматозное состояние. Некоторые начинают просыпаться. Да я и сам еще в таком состоянии сна. Но даже во сне, а, тем более, проснувшись, я никогда не забуду что современные украинцы - моя родня! Пусть что угодно им говорят и внушают, для меня они - братья.
Поэтому, думаю, мы равны друг перед другом. Просто кто-то сейчас живет в России и считает себя русским, а кто-то на Украине и считает себя украинцем. Так случилось. Но спим мы одинаково крепко. Поэтому, вряд ли стоит говорить, что кто-то откололся. Главное, не забывать что мы - едины. А для этого нужно ВСПОМНИТЬ ВСЕ!
Дорогая Татьянка, спасибо тебе за добрые слова и веселые нотки в твоих сообщениях!!!
#336:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 2007, 16:27
    —
SergiP, ..... это тебе спасибо за слова добрые Embarassed
#337:  Автор: Бояр,  СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 2007, 17:28
    —
Вот, значит, как оно было, есть и будет:
русичи
затем - кийе[в]ли
затем - моск[в]али
затем - санкт-петер[б]ли
затем - снова моск[в]али
затем - моск[в]али, кийе[в]ли и минс[к]али
затем - русичи
Smile
#338:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 2007, 2:14
    —
L*I*S*A писал(а):
А что стоит научиться Русскому или Украинскому?
Теоретически ничего. Вообще-то я и сам так раньше думал - двуязыкие все будут и нет проблем. Но со временем стал понимать, что это слишком оптимистичный прогноз. Чтобы поддерживать знание языка на должном уровне, нужна постоянная разговорная практика. Без неё всё быстро улетучивается.

Да и большинству, если смотреть правде в глаза, абсолютно ни к чему знание второго языка, область применения которого весьма абстрактная - где-то когда-то, возможно, пригодится.

Новое поколение, которое учится на украинском, слышит его в семье и в обществе, русский знать не будет, даже если будут несколько часов его преподавания в школе.
L*I*S*A писал(а):
Язык описывает жизнь, а она у всех одинаковая
Пошутили, наверное. Нет двух одинаковых жизней.
L*I*S*A писал(а):
станим одним народом, ни Русским, ни Украинцем, ни Немцем, ни Арабом, ни Евреем... Мы станим одним народом - Человеком.
Как бы обнадёживающе ни звучали подобные призывы, в результате попыток проведения их в жизнь всегда получалась полная херня. Ощущение единства должно прийти как итог внутреннего развития сознания, а не отказа от опыта.
Мы наш, мы новый мир построим..


veseli_drug писал(а):
Татьянка писал(а):
У меня тьма друзей русских, латышей, беларусов, немцев, американцев и многих других. Мы в жизни не ссоримся!
С латышами ты по-латышски дружишь? Или они владеют украинским? А с беларусами? "Многими другими?"


zox, SergiP, ну, в принципе, правильно вы меня подытожили =)
К сказанному можно добавить, что тема ярко обозначила пласт моих соотечественников, которым успешно привили мысль о том, что отказываясь от языка, являющегося международным, то есть мощным средством объединения, а также носителем богатого культурного наследия, они обретут некое "возрождение". Хотя совершненно очевидно, что ничего не обретается, но многое теряется.

Опять, как и во многом другом, связанном с украинством, лезет в глаза нелогичность и абсурдность. Но кому-то нужно, чтобы новое поколение не понимало остальную часть своего народа, кому-то очень хочется отлучить украинцев от их исторической почвы, и этим "кому-то" вполне это удалось.

Это поразительно, но факт: люди, разговаривающие с детства по-русски, добровольно собираются отказаться от родного языка в пользу синтезированного за последние 150 лет пиджина. И они искренне верят, что этим что-то созидают.


stop писал(а):
Давай "переведём стрелки" на профессора Драгункина.
Драгункина фтопку. Этот пИсатель впаривает жителям России такую же идею об их богоизбранности, как и его украинские коллеги - Каганцы и Крывдики своим украинским подопечным.
stop писал(а):
Я как раз хотела представить ещё одну сногсшибательную книжку А.Драгункина
Предупреждение за рекламу.


Татьянка писал(а):
Но, как я (и все мы) здесь вижу, россияне полагают, что это именно украинцы "откололись" от огромного народа ведруссов
Ты это видишь, потому что это нарисовано на стёклах твоих оранжевых очков =) Пора снимать.

Россияне, что я /и все мы/ вижу, хорошо понимают, насколько далеко их тоже увели от Руси. Наступление ведётся по всем идеологическим фронтам, используется каждый малейший шанс. Драгункин вон тебе примером.
Татьянка писал(а):
И тут же россияне давай рассказывать, что дескать, древняя культура - российская (русский они приравнивают к российский исключительно потому, что "рус" похоже на "рос")
Происхождение слова "Россия" тут уже несколько раз объяснялось.
Татьянка писал(а):
Не кажется ли вам немного неестественным то, что народ, оставшийся на исконно русской территории, забыл свою культуру, а народ, перекочевавший, ее сохранил?
Ничего неестественного в этом нет.
Есть и другие исторические примеры такого явления. Евреи, скажем.

Долгое время, ввиду татарской агрессии, окрестности Киева оставались очень безлюдными. Там просто некому было помнить свою культуру. Перекочевавшая на север часть народа её сохранила, т. к. не подвергалась воздействию более мощных влияний, а юго-западная его часть - Галичина с Волынью - подпали под длительный тотальный контроль иностранцев, в значительной степени растеряв своё и восприняв чужое. Что же тут удивительного?
Татьянка писал(а):
Возможно, северные народности можно отнести к исконно русским? Вряд ли.. Восточные? Тоже не рискнула бы. Или народности, проживающие на юге страны? Это все - ведруссы и их исконный язык - русский? Чукчи, калмыки, якуты, чеченцы, башкиры и пр. В таком ракурсе утверждать, что нынешняя Россия есть истинная Русь нелогично.
Этого никто и не утверждает.
Кроме того украинцы, как тут уже не раз говорилось, тоже продукт смешения соседствующих этносов. Черкесы, татары, поляки, евреи и другие внесли свою долю крови в формирование нового народа. Поэтому говорить о какой-то этнической чистоте вряд ли стоит, да и нужно ли?

Русские - это все народности, вошедшие в сферу влияния мощной культуры /вед/русов, и перенявшие эту традицию, растворив в ней свою региональную. Поэтому и говорится о "русском духе", а не "русской крови". Думаю, так.
Татьянка писал(а):
С таким же успехом ту статью можно было бы назвать "Список польских слов, заимствованых из украинского языка".
Никак нельзя. Уже в ответе Вальгене говорилось почему.
Если тебя это не убедило, то тогда подумай, как могло получиться, что слова, воткнутые в мову в последние годы, типа "наклад", "агенцiя", "спортовець" и другие, существуют в польском давным-давно? Или тебе, как и Вальгене, словари тоже не авторитет?
Татьянка писал(а):
Читая этот форум, я могу сказать, что многие россияне знают русский язык хуже, чем я, относящая себя к украинцам.
Верно, верно. Хотя, тебе ещё есть к чему стремиться =)
Странным мне видится то, что, по твоим уверениям, учителя в семьях говорили на украинском, а в классах, зная, что все ученики тоже говорят дома по-украински, мучались, разговаривая "как надо".
И ученики тоже тут же начинали говорить по-русски! Да фиг там, я же знаю, как учатся языки! Без интенсивной работы ничего не выйдет. В вашем случае получился бы просто суржик, такой, как практикуют ныне заговорившие на мове гос. мужи. Да и многие, кто уверяет, что владеют обоими, на деле демонстрируют довольно убогую смесь из того и того.

Закрадывается подозрение, что не всё население вашего города говорило по-украински.
Татьянка писал(а):
Я с тобой разговариваю на русском, хотя тут же на работе раздаю указания на украинском, думаю на украинском.
Возможно, ты нетипичный пример. Более типичным мне представляется Вальгена с Бионикой, честно признавшиеся, что до оранжевых событий говорили по-русски. Таких, по крайней мере, мне встречалось много.
Татьянка писал(а):
Угу, и на англ, нем, фр, исп преподавалась математика, литература, история, биология, физика, химия и так далее.
Да не в этом дело. Просто то, что учится в школе, редко выучивается до приличного уровня знания. Если ты с детства говоришь по-украински, а русский начинаешь учить в школе с 6-7 лет, то хорошего знания не будет.
Татьянка писал(а):
Одна девушка из этого форума организовала женский ведрусский сайт VEDRUSSA.COM.UA Я сама видела, с каким искренним недоумением девушки из россии задавали вопрос.
Сайт был на украинском? Если на русском, то это действительно не очень правильно.
".com", кстати, домен коммерческих организаций.
Татьянка писал(а):
Я понимаю только то, что ты понятия не имеешь, почему я там стояла Very Happy
Погулять вышла?))
Татьянка писал(а):
Вовсе не затем, что ты мог устышать из средств СМИ.
Нет, своё представление я складывал из непосредственного общения со "стоятелями" - у нас тоже таких было. И среди знакомых тоже.
Про СМИ уже говорил.
Татьянка писал(а):
Напомню, что не смотря на то, что тогда оранжевые пришли к власти, они ее с таким же успехом потеряли спустя год.
Да, а шож такое?) Оранжевые не "пришли к власти" они её захватили путём революции. И тут вдруг потеряли.. Обронили? =)
Татьянка писал(а):
(ладно, оранжевые, они плохие, ты это уже "доказал", а голубые как же?)? Нет, ни одной попытки.
Ну ты даёшь! Много раз уже говорил, что и "оранжевые", и "голубые" - две стороны одной жовто-блакытной медали. А все обещания по поводу языка - обычное разводилово электората. Надо же чем-то купить другую, неоранжевую часть населения. Это же так просто.
Татьянка писал(а):
Потому что им абсолютно по боку статус русского языка в стране.
Нет, не побоку. Он им так же не нужен, как и их "оппонентам". Два пастуха, один в оранжевых шароварах, другой в синих, гонят электоральное стадо в один загон через разные двери.
Татьянка писал(а):
Это - вторая причина, почему твое замечание по части моего "стояния" на майдане никоим образом не является аргументом в нашей дискуссии.
Так объясни, ради чего ты там стояла, а то такая таинственность........)
Татьянка писал(а):
Одна из них - это развязать конфликт.
Ничего я не развязал, конфликт уже есть, и от этого факта не отвертеться. Причём сторона, накручивающая этот антагонизм, как раз таки украинская. Именно с их стороны исходят стоны о русификации и требования дальнейшего закручивания гаек. Посмотри ссылки, которые давала Серафима. Или это тоже чепуха?
Татьянка писал(а):
Я германскую нацию к таковым не отнесла бы.
Тем не менее, германская нация продолжает отстёгивать огромные кучи еврорубликов в качестве компенсации за холокост, учинённый, между прочим, Адольфом Айхманом и другими "чистыми арийцами")) Ты, вообще, знаешь на какие шиши создавалось государство Израиль в нынешней его инкарнации?
Татьянка писал(а):
Среди моих русскоговорящих знакомых нет ни одного, кому нужен русский в качестве второго госсударственного.
Вот, скорее, это они удивительные люди. Категория "в" по классификации zox`a
#339:  Автор: Victorious, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 2007, 8:05
    —
Dekko, ну ты целый роман написал, не лень было? Я общаюсь вообще на русском, на работе приходиться знать украинский… если все будут общаться на украинском, то и я буду. Какой мне больше нравиться русский или украинский? Не знаю…таким вопросом не задавалась…главное чтоб люди были хорошие!

Мысли в слух…

В некоторых странах даже несколько государственных языков в стране!...В европейских странах, да и не только в европейских люди способны общаться на 3-х, 4-х языках. Наш преподаватель, по истории, в институте рассказывала нам как она общалась с приезжим арабом…была поражена тем, что он знает арабский, французский, английский, русский, украинский…Он задал ей очень интересный вопрос, на который она не смогла ответить…: «Почему в Украине гос. язык украинский, а разговаривают все на русском?»… «почему не учат?»
#340:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 2007, 11:41
    —
Dekko, так много написал, Влад... Только всякий раз убеждаюсь, что спор для тебя - не для определения истины, а для насаждения другим своего мнения. В твоих словах много математической логики, но и много ерунды. И твой сарказм в данном случае вовсе не показывает тебя как человека умного. Когда нечего ответить, включаешь сарказм.
Про оранжевую революцию - не "таинственность". Не хочется просто, чтоб ты своим сарказмом в душу наплевал. А ты это сделаешь - иначе не можешь. Это были для меня достаточно сильные душевные переживания, к политике не имеющие никакого отношения. А потому оставлю свои впечатления при себе.
Твои размышления по поводу русского языка в моем городке - да лучше бы не спорил, а сказал хотя бы "значит, твой город - исключение". Доказывать то, чего не знаешь...
ОК, в любом случае, спасибо за дискуссию, бум общаться в других ветках Smile
Всем всего наилучшего Smile
#341:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 2007, 12:42
    —
Ё писал(а):
Агрессия же начинается с личных обвинений. Заметьте, [b]Dekko никого в этой теме не учит и не лечит, но лишь приводит факты и аргументы, подтверждающие высказанные в начале темы тезисы. Почему же это вызывает агрессию именно в вас (как и в большинстве оппонентов)? Разве от того, что в головах у людей чуть прояснеет, вам станет хуже? Разве правдивая история угрожает вашим счастью и самобытности? А признание государственным изначального языка своих предков, на котором говорит пол-страны, наравне с более поздним?


Нет, Деко не учит и не лечит, а просто после его "обработки данных" такое чувство в душе, как будто обплевали что-то твоё сокровенное. А то, против чего у Деко не находится слов возразить (это высказывания, полные любви к украинской культуре и её языку), он просто удаляет. Очень многое, довольно сильно показывающее, как сами украинцы любят свою культуру и язык, сразу удаляется автором темы. Это очень не справедливо.
#342:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 2007, 15:00
    —
Schastliva писал(а):

а просто после его "обработки данных" такое чувство в душе, как будто обплевали что-то твоё сокровенное.
После какой "обработки"? Существует культура аргументации и культура просто общения - и в том и в другом, Dekko, в отличие от большинства его оппонентов, моментально переходящих на личности, ведёт речь совершенно корректно. В его же сторону сыпятся по большей части одни лишь голословные личные обвинения всех сортов. Это и не удивительно, но хотелось бы хотя бы от одного человека, отстаивающего идею исторической и культурной отдельности Украины от России, услышать стройную аргументацию, основанную на реальных фактах и не окрашенную личными нападками на автора темы. Дождёмся ли сего чуда?
#343:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 2007, 15:46
    —
Ё, таких аргументов здесь было очень много, все они удалены, осмеяны и признаны недействительными. Просто грустно.
#344:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 2007, 16:44
    —
Schastliva писал(а):

Ё, таких аргументов здесь было очень много, все они удалены, осмеяны и признаны недействительными.

Это серьёзное обвинение. Соблаговолите высказать хотя бы часть "удалённых аргументов", имеющих прямое отношение к рассматриваемым вопросам и основанных на реальных фактах, иначе ваши слова окажутся сами знаете чем. Насколько я слежу за этой темой, её автор удаляет здесь лишь явный флуд.

К мыслящим людям сейчас обращаюсь. Давайте задумаемся о цене вопроса. Летописи, свидетельства иноземных историков, народные былины: все источники говорят о единой Руси, одна из дочек которой - нынешняя Украина. Те, кто сознательно стремятся лишить её жителей истинной истории и многовековой русской культуры - а культура эта сохранена в русском языке - с теми, в общем-то всё понятно и разговаривать с ними незачем. Но, вот, молодым людям, которых пытаются оболванить "незалежные" идеологи - им-то стоит очень серьёзно задаться вопросом, что для них выгоднее: забыть исконный язык предков и вместе с ним утерять свою древнейшую культуру, удовлетворившись новоиспечёнными сказками о "тридцатитысячелетней Украине" и не менее древней мове, либо историю свою чтить, а язык древнейший свой, русский язык - беречь.
#345:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 2007, 19:19
    —
Schastliva:
Цитата:

Нет, Деко не учит и не лечит, а просто после его "обработки данных" такое чувство в душе, как будто обплевали что-то твоё сокровенное. А то, против чего у Деко не находится слов возразить (это высказывания, полные любви к украинской культуре и её языку), он просто удаляет.

Не поверите, та же фигня! Чувствую себя оплеванным когда о русских говорят "в местах компактного проживания русскоязычного населения на территории Украины". Сразу вспоминаются концлагеря.

Ни разу не сталкивался с тем чтобы украинца называли в России украиномовным.

Последний раз редактировалось: veseli_drug (Чт 16 Авг 2007, 18:27), всего редактировалось 1 раз
#346:  Автор: SergiP, Населённый пункт: Калуга СообщениеДобавлено: Вт 14 Авг 2007, 20:24
    —
Здравия тебе, уважаемый Dekko!
Ты, бесспорно, эрудирован, начитан, умен и способен хорошо выстраивать логические и непротиворечивые цепочки. Тема, которую ты открыл на данном форуме, интересна и важна. Хотелось бы тебя попросить об одной вещи: будь, пожалуйста, повежливей с нашими замечательными дамами! В-частности, с Татьяной. Я понимаю, что ты автор данной темы и, может быть, даже более чем все остальные имеешь право высказываться по данному вопросу. Будь немножко джентльменом. Не обижай Татьяну своей навязчивостью и ненужной язвительностью. Она, как и все мы, во всем сама разберется. Со временем. Умерь немножко свой пыл. Ведь, информация навязанная, сказанная невовремя, не воспринимается. Вместе с тем, человек сказавший ее, в глазах собеседника все меньше располагает для доброго и плодотворного общения.
Заранее тебя БЛАГОДАРЮ!
#347:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 2007, 1:47
    —
В игнор поставленны Ё и Djoker.

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 48 сек.:
Декко, согласен с SergiP насчет джентльменства. Я думаю, ты не хотел бы быть первым автором, кто был бы в игноре своей же темы. Это последнее предупреждение. Слишком много уже прозвучали фразы, где ты будешь "сама уважительность" и тому подобное.
#348:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 2007, 15:26
    —
Victorious писал(а):
Dekko, ну ты целый роман написал, не лень было?
Хотел было спросить: а Вам не лень жить, а то ведь хлопотно как и времени много отнимает. Но, боюсь, опять инкриминируют сарказм и неуважение.
Поэтому отвечу так: не лень.
Victorious писал(а):
Он задал ей очень интересный вопрос, на который она не смогла ответить…: «Почему в Украине гос. язык украинский, а разговаривают все на русском?»
И что же она ответила?

Татьянка писал(а):
Dekko, так много написал
Это упрёк?
Я, вообще-то, никого читать не заставляю, дело сугубо добровольное. Кому это нужно, важно и интересно - прочтёт, не пожалеет времени.
Татьянка писал(а):
Только всякий раз убеждаюсь, что спор для тебя - не для определения истины, а для насаждения другим своего мнения.
Повторю ещё раз то, что уже говорил: никакого моего мнения нет. Нет его вообще, никакого своего мнения. Есть явления в моей жизни, о которых я тут говорю и пытаюсь понять их причины.
Татьянка писал(а):
В твоих словах много математической логики, но и много ерунды. И твой сарказм в данном случае вовсе не показывает тебя как человека умного.
"Дурак" - отличный аргумент =)
Татьянка писал(а):
Когда нечего ответить, включаешь сарказм.
Есть что ответить, да ты пойми, моё время ведь не казённое, поэтому вместо того, чтобы повторять сказанное много раз, отшучиваюсь. Ты вот вообще половину вопросов, заданных тебе, просто игнорируешь. Я бы тоже мог истолковать это как неуважение, высокомерие и тому подобное. Но не буду. И тебя призываю не искать злого умысла там, где его нет и быть не может /гр. sarkasmos - злобная, едкая, остро-язвительная насмешка/.
Татьянка писал(а):
Это были для меня достаточно сильные душевные переживания, к политике не имеющие никакого отношения. А потому оставлю свои впечатления при себе.
Ну и зря. У тебя есть возможность рассказать всем, что двигало людьми, стоящими на майдане. Возможно, это бы и изменило отношение людей к оранжевому феномену.
Татьянка писал(а):
Твои размышления по поводу русского языка в моем городке - да лучше бы не спорил, а сказал хотя бы "значит, твой город - исключение". Доказывать то, чего не знаешь...
Да разве ж я что-то доказывал?
Подумал только, какие могут быть причины у той ситуации, о которой ты говоришь. Трудно предположить, что целый город состоит сплошь из лингвистических гениев, но пока не побываю там сам /правда, не знаю где/, буду думать, что исключение.

Schastliva писал(а):
А то, против чего у Деко не находится слов возразить (это высказывания, полные любви к украинской культуре и её языку), он просто удаляет.
Высказывания, "полные любви", а точнее стихи на украинском языке, а также иные её проявления, удалил в соответствии с Правилами форума, как не относящиеся к предмету топика - тема ведь не о любви или нелюбви к украинской культуре. Таких сообщений было два или три. Всё остальное на месте.
Schastliva писал(а):
таких аргументов здесь было очень много, все они удалены, осмеяны и признаны недействительными. Просто грустно.
А мне грустно, когда люди идут на откровенную, осознанную ложь.
Какие аргументы были удалены? Вот статья Каганца, приведённая Бионикой, вот ваше сообщение, в котором речь об искусственности русского языка, вот приведённая Вальгеной статья о берестяных грамотах, вот ещё цитаты и рассуждения Вальгены. Это и всё, что можно отнести к аргументам. Может, упустил два-три сообщения. Вот это и есть "очень много".

Все эти сообщения были рассмотрены и обсуждены. Приведите примеры осмеяния.

"Признаны недействительными". Да, многие из них, как, к примеру, статья Каганца, не выдерживают никакой критики. Бионика, разместившая её здесь, не нашла ничего лучшего, кроме как отослать дискутировать с самим автором, устранившись таким образом от серьёзного разговора. То же самое делали Вы, не отвечая на заданные вопросы. Так если надуманность таких аргументов вполне очевидна, а люди, цитирующие их сюда, не в состоянии ничего сказать для обоснования своих утверждений, то какие есть иные причины не признать их недействительными?

Или, может, Вы считаете аргументами сообщения подобные этому?
Neldor писал(а):
ДЯКУЮ,за твої коментарії я б тобі в морду плюнув! І на останок, змиріться що чорне море наше! Болта вам а не Крим! І досить сунути ваші довгі носи не в своє діло! Українцям від вас нічого не потрібно окрім ГАЗУ!

Еххххх я би етому зверьку уши то пообривал , и по мордочке потом би погдадил кулачком!
Такие "аргументы" и вправду удаляю как нарушающие правила форума.
Этим своим обвинением Вы их тоже нарушаете
Правила писал(а):
На форуме Запрещается:
2.1 Оскорбления, наезды, грубое высказывание своего превосходства, пошлость, глупость, явная бессмыслица или клевета.
Или Вы сможете доказать его обоснованность?

Ё писал(а):
хотелось бы хотя бы от одного человека, отстаивающего идею исторической и культурной отдельности Украины от России, услышать стройную аргументацию, основанную на реальных фактах и не окрашенную личными нападками на автора темы.
Именно так, пока такого не было. Подождём ещё.

stop писал(а):
Там мнооооого так любимых тобой ФАКТОВ
Где это я говорил, что люблю факты?
Драгункин, драгункин..... глядишь, ещё сюда и Задорнова притащите.

SergiP писал(а):
будь, пожалуйста, повежливей с нашими замечательными дамами!
SergiP, мы все, и Татьянка в особенности, оценили твой рыцарский жест. Но в дальнейшем такого рода реплики, не имеющие прямого отношения к обсуждаемой теме, буду удалять - для этого есть ЛС, а на первый раз сверну.

Всех дам я уважаю и оскорблений в их адрес себе никогда не позволял. Некоторая жёсткость выражений бывает только с теми из них, отношения с которыми уже допускают подобное. В частности, с Татьянкой мы оба иногда обзываемся, зная, что все колкости остаются в рамках дискуссии и за её пределы не выносятся.
Ну, вроде спортивной злости. Ты же не будешь, скажем, играя в шахматы с другом, сдавать ему фигуры только из вежливости =)

love_harbinger писал(а):
Это последнее предупреждение.
Приведи примеры, где бы я проявил неуважительность. Только давай в pm, хватит уже зафлуживать тему.

==============================

Schastliva писал(а):
Вот, опять удалили сообщения Джокера, которые он писал вчера, зачем? Ничего плохого в них не было! Как так можно? Только потому, что у него другое мнение?
Djoker писал(а):
ужас, говорили балакали, сіли і заплакали!.
открой уши друг мой
ты слеп и глух
Воспитай моих детей, подари им истину
Перестань Ё, не стоит начинать снова плевать в душу, которая без тебя была чистой!
Все подобные "другие мнения" будут мной удаляться как флейм. Просьба ко всем держать эмоции в узде.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Ср 15 Авг 2007, 16:11), всего редактировалось 1 раз
#349:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 2007, 15:57
    —
Уважаемые оппоненты,т.е. те кто не согласен с Dekko, и с его данными приведёнными в шапке и на первых 1,5 страницах темы.Вы ещё до сих пор не привели НИ ОДНОГО стоящего аргумента который бы опровергал всё вышесказанное Dekko,а также те данные,которые находятся в шапке.Не могли бы вы конкретно,чётко и ясно,по пунктам,без каких-то общих,абстрактных эмоциональных выплесков несогласия и неприятия,объяснить,почему тото и тото не является истиной.А также почему вы отказываетесь воспринимать очевидные аргументы и факты(например те,что приведены в шапке).Ведь всё это НАСТОЛЬКО очевидно и понятно,что опровергнуть это просто невозможно.Или может я чего-то не понимаю?Объясните мне.Чего вы боитесь.Может быть того,что украинский язык,если русский ввести вторым государственным,снова не выдержит конкуренции,как в советское время,и опять ваша мапа будет называться словом карта?Ведь ладно бы на Украине совсем русских бы не было,тогда б не возникло бы не единого вопроса ни по вашей мове,ни по культуре,будте спокойны истинных украинцев никто не трогает,речь идёт только о русских,которые хотят чтобы их дети учили Пушкина в школах на русском и разговаривали тоже на русском.Ведь российское правительство на самом деле НИЧЕГО не делает в поддержку русскоязычного населения Украины,что является большим его упущением и что явилось одним из факторов победы оранжевых,а также вдалбливанию в неокрепшие мозги молодёжи негативного отношения к России и всему русскому.Объясните,чем вы всё это можете оправдать?
#350:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 2007, 17:17
    —
Dekko, я говорю о тех красивых сообщениях, которыми осветляли эту тему Бионика и Сонечко. Или вы слишком испугались их светлой любви к Украине? Они вам правду писали о вас очень деликатно, ничем не оскорбляя здесь никого. Но дело в том, что они любят Украину, и это видно, а вы - нет. А тот, кто любит Украину - ваш самый сильный оппонент, вот вы их и удалили.

    Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 1 сек.:
Dekko, Джокер тебе правду сказал, прислушайся. Уже давно и не один Джокер, а многие говорили тебе это, но ты действительно не слышишь. И не чувствуешь...

RRUSS, а тебе не кажется, что Украинский народ намного умнее, чем ты о нём говоришь и ничего "вдалбливать" (простите - цитата) ему не нужно, потому что как раз "вдалбливания" чувствуются ложью, а истину Украина знает, люди сейчас стали намного осознаннее (не считая тех, кто ещё до сих пор поддаётся зомбированию прароссийских политиков). У Украинского народа есть свои чувства, свои мысли, свои желания.

    Добавлено пользователем cпустя 24 мин., 8 сек.:
Dekko:
"
"Признаны недействительными". Да, многие из них, как, к примеру, статья Каганца, не выдерживают никакой критики. Бионика, разместившая её здесь, не нашла ничего лучшего, кроме как отослать дискутировать с самим автором, устранившись таким образом от серьёзного разговора. То же самое делали Вы, не отвечая на заданные вопросы. Так если надуманность таких аргументов вполне очевидна, а люди, цитирующие их сюда, не в состоянии ничего сказать для обоснования своих утверждений, то какие есть иные причины не признать их недействительными?"

Не кажется ли тебе, Деко, что люди просто видят безсмыссленность доказывать что-то именно тебе? Потому как ты не ищешь истину, если бы ты действитель хотел докопаться до истины, ты бы искал в разных источниках, думал, анализировал... А ты занимаешься тем, что просто-напросто выполняешь заказ: "вдолбить украинцам ненависть к политикам Украины, которые хотят возродить украинскую культуру, и заставить любить политиков, которые хотят, чтобы Украина опять зависела от России". А на язык, на самом деле, тебе наплевать. Я думаю, что это совершенно не трудно - говорить на украинском языке тебе, если ты действительно из Харькова. У меня там родная сестра отца живёт и много друзей - там многие разговаривают на украинском языке, если не на улице или магазине - то дома между собой точно (следствие советского времени). Так что не мути воду. В Украине официальный язык Украинский - и отлично. А говорить же тебе никто не запрещает на русском? Ну НИКТО!!! Кто на каком языке хочет, на таком и говорит.

И не стоит говорить о надуманности аргументов, потому что я могу сказать то же самое в сторону твоих аргументов. Они мне кажутся действительно надуманными(мягко говоря). А если люди помещают сюда какие-то цитаты - значит считают их правдивыми, иначе не приводили бы их.

Последний раз редактировалось: Schastliva (Ср 15 Авг 2007, 17:49), всего редактировалось 1 раз
#351:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 2007, 17:46
    —
Schastliva,
Цитата:

RRUSS, а тебе не кажется, что Украинский народ намного умнее, чем ты о нём говоришь и ничего "вдалбливать" (простите - цитата) ему не нужно, потому что как раз "вдалбливания" чувствуются ложью, а истину Украина знает, люди сейчас стали намного осознаннее (не считая тех, кто ещё до сих пор поддаётся зомбированию прароссийских политиков). У Украинского народа есть свои чувства, свои мысли, свои желания.

И опять флэйм.Уважаемая Schastliva,хватит заниматься пустословием.Приведите хоть чуть-чуть конструктива в тему!!!Подкрепите хоть что-то сказанное вами хоть каким-нибудь коструктивным фактом.
Цитата:

ничего "вдалбливать" (простите - цитата) ему не нужно, потому что как раз "вдалбливания" чувствуются ложью

что-то он(украинский народ) плохо это вдалбливание чувствовал во время оранжевой истерии.
Цитата:

а истину Украина знает

интересно,что ж это за истина такая,может подскажете?
Цитата:

не считая тех, кто ещё до сих пор поддаётся зомбированию прароссийских политиков

... нет (может вам напомнить недавние события в Феодоссии)

    Добавлено пользователем cпустя 17 мин., 24 сек.:
Schastliva,
Цитата:

политиков, которые хотят, чтобы Украина опять зависела от России

Schastliva,а сейчас разве Украина от России не зависит?
Уважаемая Schastliva,запомните!мировую политику сегодня определяют только две страны:США и Россия.Ну ещё в какой-то мере Китай и Евросоюз.Такие страны как Украина по своей сути независимыми быть не могут.Сил и ресурсов не хватит,и рычагов нету,чтобы чем-то отстаивать свою кажущуюся независимость.
#352:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 2007, 18:10
    —
RRUSS, Во время оранжевой революции люди, украинцы шли на Майдан для того, чтобы покончить с тем грабежом Украины, которое осуществлялось и не без участия России. Шли на площадь Независимости за себя, за свою семью, за свой народ, за свою культуру и своё право! Свободное право выбора, а не навязанное нам свыше прароссийскими политиками. Вы там, в Москве, понятия не имеете, что на самом деле было на площади Независимости тогда, понятия не имеете, что в душах и мыслях Украицев сейчас. Потому что менталитет и понятия у вас совсем другие. Поэтому не вам судить. Тем более, что никакого конструктива, кроме оскорблений от вас лично я не слышала.

    Добавлено пользователем cпустя 11 мин., 58 сек.:
RRUSS, да не политику Россия определяет, а просто-напросто грабит! И пытается как можно больше украсть, в том числе и в Украине. А как вам сейчас о Белоруссии? Пытаются прикарманить себе предприятия, что безбожно пытаются делать и на Украине. Я вот не понимаю, Русс, вам-то что? В Москве живёте, неужели в России мало своих проблем? Чего вас так наша Родина интерисует?
#353:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 2007, 18:31
    —
Schastliva,
Цитата:

кроме оскорблений от вас лично я не слышала.

Schastliva,а что такое по вашему оскорбление?Может вы хотите сказать,что людям,которые стояли на майдане не платили за это деньги и не кормили красной икрой?И не ракзвлекали всякими шоу?Да один господин Березовский,который так ратует за смену власти в России,вбухал в вашу революцию около 20 лимонов (баксов естественно).Уже ЭТО должно о чём-то сказать(имена людей,которые стояли за этой революцией)Или вы и на это закроете глаза?Может Березовский патриот Украины,и сам украинец?
Цитата:

Во время оранжевой революции люди, украинцы шли на Майдан для того, чтобы покончить с тем грабежом Украины, которое осуществлялось и не без участия России. Шли на площадь Независимости за себя, за свою семью, за свой народ, за свою культуру и своё право! Свободное право выбора, а не навязанное нам свыше прароссийскими политиками. Вы там, в Москве, понятия не имеете, что на самом деле было на площади Независимости тогда, понятия не имеете, что в душах и мыслях Украицев сейчас.

В лозунги оранжевых могли поверить только точно лишь биороботы,так как люди уже не раз наступали на похожие грабли,а методы что у оранжевых,что у других захватчиков власти по сути теже.Вспомните хотябы Гитлера.Как он пришёл к власти.Почти также,как ваши оранжевые...

    Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 14 сек.:
Schastliva, меня б ваша родина вообще б не интересовала,если б у меня там не было кучи родственников,друзей и знакомых.Это первое.
Второе.Как я уже писал выше на Украине очень много русских людей(Крым,Восток,Юг Украины)Вот за них то я и ратую.
В третих.Политика современной Украины представляет реальную угрозу для России.Поэтому Россия должна всеми возможными способами защищать свои интересы конкретно в этом регионе и в целом в мире.
В четвёртых.Сама Украина уже давным давно России не нужна.Своего как говорится хватает...Мы просто отстаиваем свои национальные интересы.И защищаем права русских людей.А вы живите себе как хотите.
#354:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 2007, 18:45
    —
RRUSS, во-первых, "оранжевые", как вы их называете, не захватывали власть. Мы их выбрали. А "синие" хотели как раз захватить власть сначала путём грубых фальсификаций выборов, а потом и ещё более грубыми методами, считая людей Украины стадом, которому можно вешать на уши всё, что угодно. То, что транслировалось в СМИ Российской федерации, действительно не отвечало действительности. И ещё на восточной Украине тогда отключали каналы, которые говорили правду, просто тупо врали людям о том, кто и что на Майдане. А на майдане была вся моя семья! мои Друзья! Никому из нас никто ничего не платил, а если бы платили, то мы бы не шли на Майдан. Люди ехали с разных городов и сёл по своей инициативе и за Украину. А с востока "голубые" действительно везли людей, срывали их с работы, забирали паспорта, грузили в вагоны и в холодных неотапливаемых поездах везли в Киев для поддержки себя любимых. Да только люди эти убегали, некоторые боялись бежать с поездов сначала, потому что паспорта забрали, а некоторые не выдерживали и сбегали на Майдан.

И говорю я это, потому что точно об этом знаю. А вы, Русс, говорите то, что вам навешали.

    Добавлено пользователем cпустя 16 мин., 48 сек.:
RUSS(цитата):
"В третих.Политика современной Украины представляет реальную угрозу для России.Поэтому Россия должна всеми возможными способами защищать свои интересы конкретно в этом регионе и в целом в мире.
В четвёртых.Сама Украина уже давным давно России не нужна.Своего как говорится хватает...Мы просто отстаиваем свои национальные интересы.И защищаем права русских людей.А вы живите себе как хотите. "

Ах! Так значит, политика Украины представляет реальную угрозу для России? А можно поподробней?

И ещё: Россия, значит, должна всеми возможными способами защищать свои интересы в Украине и мире? А Украина не должна защищать свои интересы хотя бы в Украине?

А если Украина России не нужна, то перестаньте скупать земли вокруг областных центров Украины. Одни россияне! Понаехали и сейчас массово скупают земли вокруг Киева, Харькова, Львова, Кировограда. И даже не торгуются! Это как называется? А предприятия украинские? Не нужны России?

Так вот "живите как хотите" - то просто не мешайте нам жить так, как мы хотим. И тогда всем будет хорошо.

Вот только вашей фразе "живите себе как хотите" противоречит всё предыдущее, сказанное вами.

А если вам хватает своего, то наведите в этом своём хотя бы элементарный порядок, а Чечня? Вдохните мир в свою страну сначала! И примером покажите другим народам, тогда не будете бояться угрозы.
#355:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 2007, 19:04
    —
Schastliva,
Цитата:

А вы, Русс, говорите то, что вам навешали
Мне не навешали,а рассказывали очевидцы.У меня знакомая работает в университете в г.Черкассы,так там и ей и другим работникам университета оранжевые предлагали деньги за голос.Чем выше ранг,тем выше взятка.А где-то так вообще людей силой заставляли голосовать за оранжевых.В Москве,так вообще людям не дали проголосовать(это ли не странно?)
Так что Schastliva, перестанте говорить глупости.Ведь всем всё уже давным давно ясно,даже тем кто был за оранжевых.И не думайте что я плохо знаю ситуацию на Украине.Я там бываю нередко и мне всё очень хорошо известно как там всё происходит.Так что лучше вы не вешайте мне пожалуйста лапшу на уши.
#356:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 2007, 19:07
    —
RRUSS, дорогой Ррусс, деньги платили вашей знакомой в Черкассах за "голубых". И всё, что вы говорите,относится не к оранжевым, а к голубым. И студентов "профессора" у нас в университете заставляли голосовать за "голубых" и грозили всякими незачётами.
#357:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 2007, 19:30
    —
Schastliva, за Чечню не беспокойся,бандитов мы уже давно всех разогнали.Она уже давно в мире и согласии,живёт себе и не тужит,счастлива и довольна.Попробуй сейчас любому чеченцу чёто сказать против России,я тебе не позавидую. нет
Цитата:

Ах! Так значит, политика Украины представляет реальную угрозу для России? А можно поподробней?

Можно.Распространение НАТО на Восток и установление на территории Украины американских военных баз,а также так называемой системы ПРО,якобы от ракет Ирана.Это первое.
Второе.Это недавние события в Феодосии.России не выгодно,чтобы там располагались натовские базы.Только благодаря руссскому населению,проживающему в Крыму,американцам не удаётся полностью этот регион подмять под свою лапу.
Третье.Украинофобская политика нынешних властей,которая представляет угрозу русскоязычному населению Украины.
Цитата:

И ещё: Россия, значит, должна всеми возможными способами защищать свои интересы в Украине и мире? А Украина не должна защищать свои интересы хотя бы в Украине?


Главным в интересах Украины на данный момент является то ,чтобы окончательно не испортить отношения с Россией.Так как именно проделки Украины Россия почему-то всё ещё терпит.Но и этому тоерпению можент когда-нибудь прийти конец.

Цитата:

А если Украина России не нужна, то перестаньте скупать земли вокруг областных центров Украины. Одни россияне! Понаехали и сейчас массово скупают земли вокруг Киева, Харькова, Львова, Кировограда. И даже не торгуются! Это как называется? А предприятия украинские? Не нужны России?

Schastliva, мы живём при рыночных отношениях.У людей деньги есть вот они и скупают эти земли там где им хочется.Радоваться надо,всётаки какой никакой,а приток капитала в Украину.А скупают они не только на Украине,не беспокойся.Если деньги есть,то и вы можете приезжать и скупать у нас наши земли,мы не против.
Цитата:

А предприятия украинские? Не нужны России?

Предприятия в большей части находятся в промышленной части Украины,там где по большей части проживают русские.Они не против.Тем более если продают,а деньги естть,почему бы не купить?И это в интересах России.Всё правильно.Так и должно быть.

    Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 53 сек.:
Schastliva,
Цитата:

RRUSS, дорогой Ррусс, деньги платили вашей знакомой в Черкассах за "голубых". И всё, что вы говорите,относится не к оранжевым, а к голубым. И студентов "профессора" у нас в университете заставляли голосовать за "голубых" и грозили всякими незачётами
и голубые давалию.Я никого не оправдываю.Как сказал Dekko,что голубые,что оранжевые-две стороны одной монеты.Не всё ли равно?Вот только не надо одних оправдывать,говорить что они такие патриоты Украины,а других поливать грязью.И те и другие хороши.

    Добавлено пользователем cпустя 39 мин., 21 сек.:
Цитата:

RRUSS, да не политику Россия определяет, а просто-напросто грабит! И пытается как можно больше украсть, в том числе и в Украине. А как вам сейчас о Белоруссии? Пытаются прикарманить себе предприятия, что безбожно пытаются делать и на Украине.

Schastliva, запомни,Россия никогда никого не грабила,не грабит и грабить не собирается.Русский человек никогда не был подлецом и поденщиком.И таковым не является и никогда не будет.Сколько раз мы Европу освобождали и никогда не навязывали ей своего мнения и своих понятий,своей жизни.Выгнали,победили врага и домой,восстанавливать жизнь и порядок на своей земле.Да потомучто не в характере рсского челоека кого-то унижать или обделять.Он всегда последним куском поделится с ближним.в каком бы плачевном состоянии не находился.И никогда ни на кого мы не нападали чтобы пограбить или разрушить,а только помогали и освобождали.Так что Schastliva, не нужно клеветать на Россию,ведь когда-нибудь всё равно, "пить прийдётся"...
#358:  Автор: John,  СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 2007, 20:29
    —
Ой, Schastliva, где то у вас там есть дурдом, носит имя Ющенко.
Так вот, в нем проголосовало за Ющенко 400 процентов избирателй.
А тут вдруг случайно комиссия (там и американец был). Она это дело заметила, сказала ай-ой , нельзя так, бюллетени лишние унесли, списки поправили; и уехала.

Но что-то забыли. Вернулись - а там опять бюллетени на месте. И таких всяких моментов - миллион.

    Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 16 сек.:
Хорошо что просто партии РАЗНЫЕ появились. Теперь Друг за другом будут смотреть, чтоб по честному. Главное партии чтоб чего-то хотели положительного (а не отрицательного). И тогда все будет меняться в сторону `это хорошо`, или по крайней мере `это нормально`.
#359:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 2007, 21:21
    —
Schastliva, RRUSS, вы что, ребята? Чуть помедленнее Laughing

Schastliva писал(а):
Dekko, я говорю о тех красивых сообщениях, которыми осветляли эту тему Бионика и Сонечко. Или вы слишком испугались их светлой любви к Украине? Они вам правду писали о вас очень деликатно, ничем не оскорбляя здесь никого. Но дело в том, что они любят Украину, и это видно, а вы - нет. А тот, кто любит Украину - ваш самый сильный оппонент, вот вы их и удалили.
Удалил кого? Сонечко и Бионику или их сообщения?

В игнор-листе их нет, посмотрите сами. Красивые сообщения их на месте: вот большой пост Бионики на украинском со стихами, вот Сонечка с украинскими стихами, вот ещё сообщение Бионики на украинском со стихами - эти все сообщения формально имел право удалить, как модератор темы, но не сделал этого, чтобы не получить обвинения в тенденциозности. Только свернул, но прочесть их может каждый желающий. А вот здесь перевёл с украинского и разместил статью, которую Сонечка, процитировавшая её, почему-то удалила.

Так что же я удалил? Вам, уважаемая, вопрос: не стыдно так беспардонно лгать? Ведь каждый легко может убедиться в этом, пройдя по приведённым ссылкам.
Schastliva писал(а):
Dekko, Джокер тебе правду сказал, прислушайся.
Что конкретно имеется в виду?
Schastliva писал(а):
А ты занимаешься тем, что просто-напросто выполняешь заказ: "вдолбить украинцам ненависть к политикам Украины, которые хотят возродить украинскую культуру, и заставить любить политиков, которые хотят, чтобы Украина опять зависела от России".
Причём тут политики? Где Вы тут углядели попытки "заставить любить политиков"? И зачем бы мне это нужно было?
Schastliva писал(а):
Я думаю, что это совершенно не трудно - говорить на украинском языке тебе, если ты действительно из Харькова.
Мне это нетрудно, только незачем - здесь все говорят по-русски. В деревнях на суржике, это тоже не трудно.
Schastliva писал(а):
А говорить же тебе никто не запрещает на русском? Ну НИКТО!!!
=)
Здесь? Да, тут таких нет, боятся, всё-таки.
Schastliva писал(а):
Они мне кажутся действительно надуманными(мягко говоря).
"Кажутся" это так себе аргумент. Потрудитесь обосновать своё мнение.
Schastliva писал(а):
да не политику Россия определяет, а просто-напросто грабит!
Вся Россия от мала до велика? Laughing

John писал(а):
где то у вас там есть дурдом, носит имя Ющенко.
Боюсь, что вся страна является дурдомом им. Ющенко ордена Тимошенко =/
#360:  Автор: Schastliva, Населённый пункт: Kyiv СообщениеДобавлено: Чт 16 Авг 2007, 12:29
    —
Dekko, Ну конечно, Влад, только Янукович с Богатырёвой такие вот белые все и пушистые... Smile
Простите, мальчики, я уезжаю в отпуск. Счастливо оставаться!
Я всех люблю. И вас тоже. любовь
#361:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Чт 16 Авг 2007, 18:31
    —
Schastliva:
Цитата:

А с востока "голубые" действительно везли людей, срывали их с работы, забирали паспорта, грузили в вагоны и в холодных неотапливаемых поездах везли в Киев для поддержки себя любимых. Да только люди эти убегали, некоторые боялись бежать с поездов сначала, потому что паспорта забрали, а некоторые не выдерживали и сбегали на Майдан.

Давно так не ржал!
#362:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Чт 16 Авг 2007, 18:38
    —
veseli_drug, ну, хоть поржешь. а смех продлевает жизнь, так что смейся на здоровье. Только если не ориентируешься в теме (или ориентируешься исключительно по данным из телевизора), то комментировать как-то...эээ... не солидно.
#363:  Автор: SergiP, Населённый пункт: Калуга СообщениеДобавлено: Чт 16 Авг 2007, 21:23
    —
Здравия всем!
Что-то опять дискуссия стала делать крен в сторону политики. Так и хочется спросить каждого из вас - неужели вы и правда думаете, что существует такая власть которая на самом деле очень заботится о народе?
События в России показали, что с момента распада СССР не было ни одной политической партии или власти, которая всерьез заботилась о своих гражданах. Хотя править пытались все - коммунисты, демократы, либерал-демократы. Сейчас, вот, партия регионов (читай, губернаторов) делает вид что заботится о людях, не жалея живота своего.
А на Украине в настоящий момент наблюдается затяжной кризис власти. Как вы думаете (обращаюсь к жителям Украины) - почему?
Мне кажется, ответ на этот вопрос очевиден - кризис у ВАС в отношениях между собой. Во взглядах. В цветовых предпочтениях... Полезли в политику.... Украинцы, родные, будте добры, скажите - после смены политической верхушки, у ВАС ЛИЧНО что-то заметно изменилось в жизни? Решились какие-то серьезные проблемы? Жить стало легче? Об чем спорите?
К примеру, раньше, мне было приятно узнавать такие новости: как у нас сильно вырос стабилизционный фонд! На столько-то миллиардов долларов!! .... Теперь отбрасываем эмоции и читаем: почти весь объем стабилизационных средств вложен в акции США. Процент там почти нулевой (если этому верить), но это лишь подтверждает, что ко МНЕ ЛИЧНО этот не имеет никакого отношения и на МОЕЙ жизни он никак не отразится.
Еще пример: я живу в Калуге, и за последние несколько лет почти ВСЕ самые доходные предприятия выкуплены Москвой. Калужский сбербанк, ликеро-водочный завод "Кристалл", торгово-розничная сеть магазинов... Мне это, конечно, не нравится. Но, если отбросить эмоции, понимаю, что это ЗАКОНОМЕРНО! Огромный денежный потенциал мегаполиса-столицы+всего 180 км от Москвы+продажность наших чиновников и "руководителей-директоров" приводит к подобной ситуации. И не оттого москвичи скупают у нас все (кстати, и землю тоже. Цены выросли в десятки раз), что Москва такая плохая. Просто это неизбежность, закон капитализма. Называлась бы Москва - Калугой, а Калуга - Москвой, то было бы все наоборот. Попробуйте переложить все это на отношения Украины с Россией. Аналогии не замечаете?

И вообще странно: здесь, на сайте, ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ не могут объединиться. Причем, из одной и той же страны! Наоборот, всячески доказывают свои оппозиционные взгляды и щеголяют своей непримиримостью.
#364:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 2007, 15:53
    —
Цитата:

Цитата:

Для С. М. Соловьева характерно признание единства русского народа, и потому Юго-Западная Русь у него меняет название только хронологически, в соответствии периодизацией политической власти там: сначала это просто Русь, позже Южная Русь, затем Литовская Русь и, наконец, Малороссия, которую населяет «православное русское народонаселение», «украйна» используется только как название соответствующих пограничий Московского государства, Великого княжества Литовского и Польши/Речи Посполитой.

Данные работы исчерпывающе исследовали этимологию понятий Малая Русь и «Украина», поэтому приведем их выводы на этот счет, дополнительно проиллюстрировав примерами из источников:
а) Малая Русь — это название придумано греческими православными иерархами, когда после монгольского нашествия остались только две Руси, Галицко-Волынская и Владимиро-Суздальская, сохранившие активные сношения с Константинопольской патриархией. Как пишет А. В. Стороженко, «явилась необходимость отличать одну Русь от другой каким-нибудь определением. Византийцы воспользовались готовыми географическими терминами: страна Малая или Великая, унаследованными ими от классической древности», а согласно им Малыми считались исконные земли, бывшие «прародиной, одного народа или нескольких родственных племен… Великими назывались у классических географов страны, колонизованные населением из Малых, иначе говоря, разросшиеся из недр страны-матери». Поэтому в 1347 году византийский император Иоанн Кантакузин писал литовскому князю Любарту Гедиминовичу: «Ты знаешь, что так было установлено и узаконено с той поры, как народ русский познал Бога и просветился святым крещением, дабы был один митрополит — Киевский, для всей России, как для Малой, так и для Великой». Это самое раннее сохранившееся свидетельство использования указанного термина со стороны греков.
Но он, очевидно, появился значительно раньше, поскольку уже в 1335 г. галицкий князь Юрий-Болеслав II в грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху от 20 октября 1335 года называет себя «Dei gratia natus dux totius Russiae mynоris» («Божией милостью прирожденный князь всея Малыя Руси»). В конечном итоге названия «Великая Русь» и «Малая Русь» вышли на официальный уровень: в 1361 г.
...... Таким образом слово «Украина» в качестве нарицательного, в значении пограничья, пограничной местности или области, известно и в русском, и в польском языках и использовалось в них издавна. Когда в Польше стали заменять Русь на «Украину»,

это то с чего все начинало на форуме:
как будто все понятно, но все же!

С 12 века Киевкое государство распалось на несколько отдельных, самостоятельных княжеств: Киевское, Черниговское, Переяславское, Тьмутараканское, Турово-Пинское, Волынское и Галицкое княжества. Начиная с конца 12 века вместе с названием Русь для обозначения южных земель Киевского государства употребляется название Украина ( Украйина - правильное название). Впервые это название появляется в Киевской летописи в 1187 году. Позже это название приобрело значение названия территории, на которой проживает украинский народ.
Цитата:

С появлением на севере Владимиро - Суздальского княжества по сути завершилось политическое и этническое разделение двух народов - украинского и российского. Теперь их пути расходятся.

вот это и имель ввиду!
Цитата:

В 1169 году произошел первый значительный конфликт между ними. Князь Андрей Боголюбский, сын Юрия Долгорукого, с суздальским войском напал на Киев.

В начале 13 века в Восточную Европу ворвались воинственные племена монголо - татар ( тюрки ). Ослабленные постоянными междуусобными войнами древнерусские княжества не смогли организовать организованный отпор. В 1223 году на реке Калке были разбиты монголами войска половцев и некоторых древнерусских князей. В 1238 году монголы под руководством хана Батыя (Бату - хана) напали на Русь. Опустошив многие княжества, 6 декабря 1240 года, после трехнедельной осады монгольские войска взяли и разграбили Киев. Затем они двинулись на Волынь и Галичину, где разрушили многие города. Двигаясь на запад, 9 апреля 1241 года монголы были разбиты у города Лигниц польскими и немецкими рыцарями. После этого они вернулись на берега Волги, где основали свое государство - Золотую Орду.

с этого видно, что понятие Украина употреблялось немного раньше чем говорил А. В. Стороженко, (Киевскую летопись в электронном варианте не нашел). второй момент. с примерно 1169 г. славянский норад поделился, не мерился, и полетически разнился, войском различался, а народность по разнму развивалась.

Цитата:

1663 - 1685 В это время, которое получило название Руйина, Украина была поделена вдоль Днепра на две сферы влияния: польскую - на Правобережной Украине и на московскую - на Левобережной Украине с Киевом. урецкое присутствие ощущалось на юге. Все казацкие гетманы зависели от внешних сил. Гетманская власть постоянно ослаблялась внутренними стычками и раздорами, накалялись отношения между казацкими низами и старшинами. Это умело использовали московсие эмиссары, которые подстрекали выступления против гетмана и старшины.

Хоть тут автор как всегда усомнится в высказывании.....
Цитата:

Тетеря, в 1664 году вторглся на Левобережье и пробывал поднять казаков в поход на Москву, но наступление потерпело поражение и Тетеря вернулся на Правобережье. Вскоре он бежал в Польшу. На Левобережье Иван Брюховецкий проводил полностью московскую политику. Он ездил в Москву, по сути отдал Украины под власть царя, получив за это боярский титул и многочисленные поместия. Он подписал в 1665 году Московские соглашения, которые значительно усилили московских контроль над Украиной в всех сферах жизни. А 13 января 1667 года Москва тайно подписала с Польшей Андрусиевский мир, по которому Украина была поделена между этими двумя государствами: Левобережье отошло к Московии, а Правобережье с Киевом отошло к Польше. Все это вызвало глубокое возмущение в украинском народе. Вспыхнуло восстание против московских гарнизонов и самого гетмана. Брюховецкий был убит восставшими в июне 1668 года.

вскоре Левобережье было занято московскими войсками и Многогрешный был вынужден в 1669 году присягнуть московскому царю.
Украина была снова поделена.Ослабленный, Дорошенко все чаще обращается за помощью к туркам и татарам. Еще в 1668 году он признал турецкий протекторат. В 1672 году его армия присоединилась к турецко - татарской армии, которая отобрала у Польши Подолье. Войска Дорошенко выступали также против московского царя и нового гетмана Левобережной Украины Ивана Самойловича. Однако, скомпрометированный участием в мусульманских нападения и раздувании гражданской войны, Дорошенко утратил поддержку казаков и в 1676 подчинился Ивану Самойловичу.Турки заменили Дорошенко Юрией Хмельницким, которого они убили в 1681 году.
Цитата:

С 1783 года указом Екатерины 2 было введено крепостное право на всей территории Украины. В это время на Левобережье появляется ярко выраженная дворянская прослойка, которая появилась из числа бывшей казацкой верхушки - старшины. Для того, чтобы обеспечить себе их поддержку царское правительство даровало им все те права, которые имели российские дворяне. Постепенно большая их часть подвергается русификации и начинает считать себе россиянами. Царское правительство старалось всячески доказать, что украинский народ - это все лишь небольшая часть российского народа, которая только немного отличается от всего российского народа

Цитата:

К концу 19 века резко ухудшилось состояние украинского села. Слишком высокий выкуп за землю, подати, нехватка земли - все это разрушало украинское крестьянство.
В 1914 году на Сибире находилось около 2 миллионов украинцев.
90 % всей экспортированной Россией пшеницы вывозилось из Украины. Правобережная Украина, которая специализировалась на вырашивании сахарной свеклы, изготавливала 80% всего сахара в Российской империи. На территории Украины строились железные дороги, которые использовались для вывоза сельскохозяйственного сырья. После смерти Николая 1 в 1855 году усилилось украинское национальное движение. Примером для подражания были члены Кирилло - Мефодиевского товарищества среди которых был и Тарас Григорьевич Шевченко
В 1876 году Александр 2 издал так называемый Эмский указ, в котором запретил не только издание, но и ввоз литературы на украинском языке. Многие деятели украинского национального движения были вынуждены эмигрировать. В Швейцарию уехал один из членов Старой Громады Михаил Драгоманов.
С начала 1890 - х годов на Украине появляется множество нелегальных политических организаций: Братство Тарасовцев (1891 - 1898) под руководством Владимира Антоновича. Особое значение имела Революционная Украинская Партия - РУП (1900 - 1905). Среди других украинских политических формаций были Украинская Социалистичная партия (1900 - 1903), Украинская Народная Партия (1902 - 1907), Украинская Демократическая Партия (1904 - 1905), Украинская Радикальная Партия (1904 - 1905) - последние две партии в 1905 году создали Украинскую Демократическую Радикальную Партию (1904 - 1913). В 1905 году члены РУП организовали Украинскую Социал - Демократическую Рабочую Партию, которая вместе с Украинской Партией Социалистов - Революционеров сыграла важную роль в создании украинского государства в 1917 году. Координационном политическо - культурной организацией было Товарищество Украинских Поступовцев (1908 - 1917) во главе с Михаилом Грушевским.
В результате революции 1905 года были отменены многие запреты на издания на украинском языке, появились образовательные общества Просвита. В парламенте российской империи - Государственной Думе, была организована украинская фракция, в которую входили около 50 депутатов.




К чему все это? да к тому, что действительно корни у народов одни, дествительно Украина как понятие начало звучать после Малой Руси, действительно все мы братья. Но скажите пожалуста, чего же были на територии Украины, постоянные, еще раз, ПОСТОЯННЫЕ, национальные движения несогласных! Почему неодократно поднимался вопрос независимости? Почему. почему..почему! ПОКАЧАНУ! Какой был человек не был, он хочет быть свободным, говорить на том языке, который его родной, копать свою землю, кормить и воспитывать своих детей самостоятельно! Не имели наши деды этого, ни свободы, ни земли, ни культуры, ниЧЕго, все им кто-то давал, учил..... И вопрос даже не втом, что там было, и кто как жил, а в том, что сейчас многие граждане Украины не понимаю того, что народ который любит свою страну, не может принимать и нормально реагировать на то, что мол отци их жили в невединии, они вообще зря или, ведь умерли именно от рук своих братьев по тому что они глупы!
Нашей культуре, как минимум 500 лет а то и больше, ведь разника культурная у нас, братьев составляет почти 800 лет! Да мы иногда были вместе, иногда вместе с другими, но при этом все всеравно были мы - украинци, был наш борщ, мыли наши Вареники, была наша Пісня, и была наша душа:

Ще не вмерли України ні слава, ні воля.
Ще нам, браття українці, усміхнеться доля.
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці,
Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці.
Душу й тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, що ми, браття, козацького роду.
Станем, браття, в бій кривавий від Сяну до Дону,
В ріднім краю панувати не дамо нікому;
Чорне море ще всміхнеться, дід Дніпро зрадіє,
Ще у нашій Україні доленька наспіє.
Душу, тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, що ми, браття, козацького роду.
А завзяття, праця щира свого ще докаже,
Ще ся волі в Україні піснь гучна розляже,
За Карпати відоб`ється, згомонить степами,
України слава стане поміж ворогами.
Душу, тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, що ми, браття, козацького роду.
Павло Чубинський (музика - М.Вербицький) 1862 рік

К слову, то что ныне считается вторым куплетом стихотворения Чубинского: "Станем, браття, в бій кривавий, від Сяну до Дону», на самом деле дописан позднее поэтом Даниловичем. И конечно же, во избежание скандалища с соседями, из современного прочтения вылетела четвертая часть стихотворения Чубинского, которая в оригинале звучит так:

Ой Богдане, Богдане
Славний наш гетьмане!
Нащо віддав Україну
Москалям поганим?!

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 23 сек.:
Нашему гимну 145 лет. а Вашему?
#365:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 2007, 17:16
    —
Вот привожу небольшую часть Директивы Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года,которая касается именно Украины:

РАЗДЕЛЕНИЕ ИЛИ НАЦИОНАЛЬНОЕ ЕДИНСТВО

Прежде всего желательно ли в этом случае, чтобы нынешние территории Советского Союза оставались объеденены одним режимом или же желательно их разделение? И если желательно оставить их едиными, по крайней мере в значительной степени, то какую степень федерализма должно соблюдать российское правительство? Как быть с основными национальными меньшинствами, в частности с Украиной?

Мы уже отметили проблему прибалтийских государств. После следующей войны прибалтийские государства не должны оставаться под какой-либо коммунистической властью. Если же территория, прилегающая к прибалтийским государствам, будет контролироваться российской властью, не являющейся коммунистической, мы должны будем руководствоваться волей прибалтийских народов и степенью умеренности, которую российская власть будет склонна проявлять по отношению к ним.

В случае с Украиной проблема совсем иная. Украинцы - наиболее развитый из народов, находящихся под управлением России в настоящее время. В целом они обижены российским господством; их националистические организации за рубежом активны, к ним прислушиваются. Было бы легко прийти к выводу, что они должны получить наконец свободу от российского управления и реализоваться в качестве независимого государства.

Мы должны быть очень осторожны с таким выводом. Сама простота делает его непригодным в условиях восточноевропейской реальности.

Действительно, украинцы были несчастны под управлением России, и необходимо что-то предпринять для защиты их положения в будущем. Но есть ряд существенных нюансов, которые нельзя упускать из виду. Пока украинцы были важным и существенным элементом Российской империи, они не проявили никаких признаков "нации", способной успешно и ответсвенно нести бремя независимости перед лицом сильнейшего российского противодействия. Украина не является четко определенным этническим или географическим понятием. В целом население Украины изначально образовалось в основном из беженцев от русского и польского деспотизма и трудноразличимо в тени русской или польской национальности. Нет четкой разделительной линии между Россией и Украиной, и установить ее затруднительно. Города на украинской территории были в основном русскими и еврейскими. Реальной основой "украинизма" являются "отличия" специфического крестьянского диалекта и небольшая разница в обычаях и фольклоре между районами страны. Наблюдаемая политическая агитация - это в основном дело нескольких романтично настроенных интеллектуалов, которые имеют мало представления об ответсвенности государственного управления.

Экономика Украины неразрывно сплетена с экономикой России в единое целое. Никогда не было никакого экономического разделения с тех пор, как территория была отвоевана у кочевых татар и стала осваиваться оседлым населением. Попытка оторвать ее от Российской экономики и сформировать нечто самостоятельное была бы столь же искусственной и разрушительной, как попытка отделить Зерновой Пояс, включая Великие Озера, от экономики Соединенных Штатов.

Более того, народ, говорящий на украинском диалекте, как и народ, говорящий на белорусском диалекте, расколот по признаку, который в восточной Европе всегда являлся подлинным признаком национальности : а именно религией. Если по Украине и может быть проведена какая-то реальная граница, то логичной была бы граница между районами, традиционно тяготеющими к Восточной Церкви и районами, тяготеющими к Римской Церкви.

Наконец, мы не можем оставаться безучастными к чувствам самих великороссов. Они были самым сильным национальным элементом Российской Империи, сейчас они являются таковым в Советском Союзе. Они останутся самым сильным национальным элементом на этом пространстве при любом своем статусе. Долгосрочная политика США должна основываться на их признании и их сотрудничестве. Украинская территория настолько же является частью их национального наследства, насколько Средний Запад является частью нашего, и они осознают этот факт. Решение, которое попытается полностью отделить Украину от остальной части России, связано с навлечением на себя неодобрения и сопротивления с ее стороны и, как показывает анализ, может поддерживаться только силой. Существует реальная вероятность того, что великороссов можно убедить смириться с возвращением независимости прибалтийским государствам. Они мирились со свободой этих территорий от России в течение длительного периода в прошлом, и они признают, если не разумом, то подсознательно, что эти народы способны к независимости. По отношению к украинцам дело обстоит иначе. Они слишком близки к русским, чтобы суметь успешно самостоятельно организоваться во что-либо совершенно отличное. Лучше или хуже, но они будут строить свою судьбу в виде какой-то особой связи с великорусским народом.

Кажется очевидным, что лучшей из подобных связей будет федерация, при которой Украина будет пользоваться значительной степенью политической и культурной автономии, но не будет независимой в экономическом или военном отношении. Такие отношения полностью удовлетворят требованиям самих великороссов и по-видимому соответствуют тем рамкам, которыми должны ограничиваться задачи США по отношению к Украине.

Следует заметить, что этот вопрос имеет значение не только для отдаленного будущего. Украинские и великорусские элементы среди эмигрантских оппозиционных групп уже энергично соперничают за поддержку США. То, как мы будем воспринимать их конкурирующие претензии, может оказать важное влияние на развитие и успех движения за политическую свободу среди русских. Поэтому существенно, чтобы мы приняли решение сейчас и твердо его придерживались. И это решение должно быть не пророссийским и не проукраинским, а признающим географические и экономические реальности и требующим для украинцев подобающего и приемлемого места в семье традиционной Русской Империи, неотъемлемую часть которой они составляют.

Следует добавить, что хотя, как утверждается выше, мы не склонны поощрять украинский сепаратизм, тем не менее если без нашего участия на территории Украины возникнет независимый режим, мы не должны прямо противодействовать этому. Поступить так означало бы принять на себя нежелательную ответственность за внутрироссийское развитие. Такой режим будет постоянно подвергаться проверкам на прочность со стороны России. Если он сумеет успешно сохраниться, это означает, что вышеприведенный анализ не верен, и что Украина имеет способность и моральное право на независимый статус. Наша политика прежде всего должна быть направлена на сохранение внешнего нейтралитета постольку, поскольку наши интересы - военные или иные - не будут затронуты непосредственно. И только если станет ясно, что ситуация заходит в нежелательный тупик, мы будем содействовать отходу от движения к разумному федерализму. То же самое применимо к любым усилиям по достижению независимого статуса другими российскими меньшинствами. Маловероятно, что какое либо из этих меньшинств сможет успешно поддерживать реальную независимость длительное время. Однако, если они попытаются (а вполне возможно, что кавказские меньшинства сделают такую попытку) - наше отношение должно быть таким как в украинском вопросе. Мы должны внимательно следить за тем, чтобы не становиться в позицию открытого противодействия таким попыткам, что вызвало бы окончательную утрату симпатий этих меньшинств. С другой стороны мы не должны связывать себя поддержкой такой их линии поведения, которая в дальнейшем вероятно может быть сохранена только при нашей военной помощи.
Со всем текстом Директивы,как на русском,так и на английском языках можно ознакомиться здесь:http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1R.html
#366:  Автор: Бионика, Населённый пункт: Лука, Украина СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 2007, 17:50
    —
Djoker, еще тебе (держись, друг Smile ) и всем ищущим корни поглубже, информация к размышлению:
Недавно прогрессивные СМИ сообщили об издании на Украине в 2001 г. уникальной книги известного российского шумеролога Анатолия Григорьевича Кифишина "Древнее святилище Каменная Могила". Опыт дешифровки протошумерского архива 12-3 тысячелетий до н.э., в которой расcказывается о переводе около 150 древнейших протошумерских текстов, найденных на стенах гротов и пещер также древнейшего в мире протошумерского святилища Шу-Нун (ныне Гос. заповедник Каменная Могила, своеобразное каменистое образование в степи из желтого песчаника в Северном Причерноморье) под Мелитополем Запорожской области Украины. Долго ученые не могли перевести петроглифы (рисунки на камне), а Кифишину А.Г. это удалось, и каменная летопись заговорила. Одним из инициаторов перевода найденных древних текстов и помощником Кифишина в этой работе был известный украинский археолог, историк и писатель Юрий Алексеевич Шилов. В силобарии переводов, малоизвестной пока науке т.н. протопалеолетической письменности Кифишина А.Г. встречается даже слово "МАМОНТ"! Это говорит о том, что письменность на Земле зарождалась еще при жизни вымерших впоследствии мамонтов, некогда обитавших и на территории нынешней Украины.

Также было установлено, что примерно в седьмом тысячелетии до н.э. на территории Украины зародилось первое на Земле государство Аратта, а на главном их святилище Шу-Нун (что по - шумерски в переводе Кифишина А.Г. озн. "Закон владычицы"), цари вершили свой суд на основе норм обычного права. Именно здесь зародилась мировая цивилизация, государственность, письменность и право! С учетом изложенного ныне более четче вырисовываются многие проблемы связанные с т.н. Трипольской и другими археологическими культурами. (Как мне недавно сообщил Кифишин А.Г. сейчас готовиться к изданию 2-й том его уникальной книги.).

Логическим продолжением труда Кифишина А.Г. стала другая книга Шилова Ю.А. "Джерела" ("Истоки"), изданная в 2002 г. в киевском издательстве "Аратта", об истоках украинской этнокультуры 19 тысячелетия до н.э. - 2 тысячелетия н.э. В этой уникальной книге рассказывается об истоках (источниках) славянской (украинской, в частности) этнокультуры, а также о научной фактологии означенных истоков. Если ранее их официально датировали периодом с рубежа 1 тысячелетия до н.э. - 1 тысячелетия нашей эры, то ныне, на основе новых данных, автор значительно раздвигает эти временные рамки, указывая на 3-7-19 тысячелетия до н.э. и на основе большого фактического материала весьма убедительно объясняет причины такого расхождения с существующими ныне официальными установками.

Кстати, в подтверждение выше изложенному скажу, что летом 2002 г., украинские археологи обнаружили древнее арийское поселение (т.н. археологическая культура Шнуровой керамики - 4 тыс. лет до н.э.) и на всемирном известном запорожском острове Хортица на Днепре, где некогда располагалась знаменитая Запорожская Сич. Об этой сенсационной информации сообщили многие СМИ.

Интересно отметить, что древнейшие в мире арийские курганы были найдены Шиловым Ю.А. и его коллегами именно на территории нынешней Украины. А они древнее Аркаима! В их строении найдены следы изображения древнейших мифических тем и образов, некоторые из которых сейчас хорошо известны в Индии. Также установлено, что в древности часть арийских племен перешла Гиндукуш и захватила Индию, принеся туда свой язык-санскрит. (Есть даже обоснованные предположения что украинский, русский и др. славянские языки базируются на древнейших формах санскрита.).

Djoker, и всем, кто интересуется огромнейшей культурной, духовной базой нашего духа (независимо от стран и цветов) - пишите, материала так много, что просто не знаю как познакомить всех с ним на страницах этого, к сожалению, политического, форума, тут они не к месту. Да и снова меня за мою душевность выгнать могут Smile Жаль, что современные граждане разных стран сами отказываются от этого клада основ внутреннего Духа, а ведь и ищущим русским они бы пригодились.

Вот сама недавно еще наткнулась на библиотеку: http://www.recult.by.ru/pages/ref/ref_cont.htm
#367:  Автор: Бионика, Населённый пункт: Лука, Украина СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 2007, 18:21
    —
Кстати, а вы, люди России, никогда не задумывались над тем "странным" для вас, фактом, что название "Україна" очень близко к слову "країна", в переводе - "страна". "Країни світу" - "страны мира".

Теперь поясню: наши предки (да и до наших дней дошло)использовали слово "краяти" - что означает "выделять", "отделять". "Викраяти час" - "выкроить время" - выделить время. Уловили логику? То есть, название нашей земли "Украина" - означает буквально "земля, выделенная из общей, отделенная от остальных земель".
Так же украинцы называют другие страны - "країни" - "отделенные земли".
#368:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 17 Авг 2007, 20:24
    —
Schastliva писал(а):
Ну конечно, Влад, только Янукович с Богатырёвой такие вот белые все и пушистые...
:shocked: а где это я упоминал эти фамилии? /кто такая Богатырёва мне вообще неведомо/
Или это бой с воображаемым противником? С собственной тенью?
Schastliva писал(а):
Я всех люблю.
Вот это высший класс! Ни одного ответа на поставленные вопросы! И как будто не было клеветы с полным её разоблачением. Плюй в глаза - божья роса.

И после этого "я всех люблю". Какое-то беспредельное лицемерие.

Schastliva занесена в игнор-список темы бессрочно за клевету /п.2.1/ и злостный троллинг.


RRUSS, Djoker, парни, не грейтесь.

добавлено
Djoker писал(а):
Позже это название приобрело значение названия территории, на которой проживает украинский народ.
... про который упоминаний в исторических документах нет до XIX в. включительно.
Djoker писал(а):
появлением на севере Владимиро - Суздальского княжества по сути завершилось политическое и этническое разделение двух народов - украинского и российского. Теперь их пути расходятся.
Ни доказательств, ни указания источника цитирования, ничего. Расходятся и баста. Потому что не могут не разойтись.
Djoker писал(а):
Все казацкие гетманы зависели от внешних сил. Гетманская власть постоянно ослаблялась внутренними стычками и раздорами, накалялись отношения между казацкими низами и старшинами. Это умело использовали московсие эмиссары, которые подстрекали выступления против гетмана и старшины.
"Московские эмиссары", видимо, пристёгнуты для красного словца? Если "все казацкие гетманы зависели от внешних сил" /а это так и было, само слово "гетман" польское и сам институт инициирован ляхами. На Сечи были атаманы/, то трения между ними и чернью обеспечены и без эмиссаров. Вроде ясно как день.
Djoker писал(а):
Хоть тут автор как всегда усомнится в высказывании.....
И кто же автор этого опуса?
Djoker писал(а):
С 1783 года указом Екатерины 2 было введено крепостное право на всей территории Украины. В это время на Левобережье появляется ярко выраженная дворянская прослойка, которая появилась из числа бывшей казацкой верхушки - старшины.
]||||||||||||||||[ баянчег!))
Тут был уже "наш ответ Чемберлену".
Djoker писал(а):
Но скажите пожалуста, чего же были на територии Украины, постоянные, еще раз, ПОСТОЯННЫЕ, национальные движения несогласных!
Уважаемый, всё это сказано на первой странице темы, персонально, специально для Вас повторять не будем.
Djoker писал(а):
был наш борщ
Ага, 800 лет назад Laughing с томатом и картошкой Mr. Green
Djoker писал(а):
Ще не вмерли України ні слава, ні воля.
Ще нам, браття українці, усміхнеться доля.

Павло Чубинський (музика - М.Вербицький) 1862 рік
А содрано всё это дело с мазурки Домбровского:

Ещё Польша не погибла,
Пока мы живём.
Всё, что взято вражьей силой,
Саблями вернём.

и т. д.

Как всегда ветер дует из Речи Посполитой =)
Djoker писал(а):
И конечно же, во избежание скандалища с соседями, из современного прочтения вылетела четвертая часть стихотворения Чубинского, которая в оригинале звучит так:

Ой Богдане, Богдане
Славний наш гетьмане!
Нащо віддав Україну
Москалям поганим?!
Оригинальный текст "Мазурки Домбровского" включал в себя две дополнительные строфы /в официальном тексте государственного гимна Польши они отсутствуют, во избежание скандалища с соседями Mr. Green /:

Не селиться [в краю нашем] ни немцу, ни москалю,
Коль, под сенью палашей,
Нашим кличем станут согласие
И наша Отчизна

добавлено

Итак, автор гимна Павел Платонович Чубинский.
В статье, ему посвящённой на укранской Вики, почему-то нет его фотографии.

Интересно, почему? Может, как-то неудобно, что гимн Украины написал человек, чья внешность недвусмысленно свидетельствует о его еврейском происхождении?

Я всё-таки нашёл его фото в книжке и предлагаю вашему вниманию

Image

Цитата:
Нащо віддав Україну
Москалям поганим?!
Что ж, в свете активной поддержки украинства со стороны сионизма, "москали поганые" приобретают вполне конкретный смысл. А именно: ненависть украинского простолюдина, которую в нём воспитал еврей-арендатор по отношению к себе собственными же руками, необходимо было куда-то срочно перенаправить.
Вот и перекочевал Moskal из "Jeszcze Polska nie zginęła" в "Ще не вмерла Україна"..

Так что пана Чубинского можно по праву признать одним из отцов-каббалистов, создателей украинского Голема, которому заместо магического тетраграмматона в зубы засунули ненависть к "москалям поганим".

Есть и ещё весьма неудобное и неприятное для украинских идеологов обстоятельство в биографии Чубинского.
Ему принадлежат крамольные, совершенно невозможные для щирого украинца слова:

Я работал на Севере без устали и доказал мою любовь русскому народу

добавлено
Бионика писал(а):
В этой уникальной книге рассказывается об истоках (источниках) славянской (украинской, в частности) этнокультуры, а также о научной фактологии означенных истоков.
Бионика, то есть книгу Вы не читали и упомянутые факты привести тут не можете. А в противном случае привели бы. Вполне в Вашем стиле.
Бионика писал(а):
пишите, материала так много, что просто не знаю как познакомить всех с ним на страницах этого, к сожалению, политического, форума, тут они не к месту.
Уважаемая, если Вы воспользуйтесь функцией поиск, то найдёте очень много тем, где обсуждались все эти вопросы.
Бионика писал(а):
Уловили логику? То есть, название нашей земли "Украина" - означает буквально "земля, выделенная из общей, отделенная от остальных земель".
Не уловили. Откуда же прилипло "У"? Или опять про тридцатитысячелетнее яйцо будете рассказывать?

Кромка, кроить, кромсать, край, курносый, обкорнать, кривой ... - все эти слова восходят к корню, обозначающему "рубить, резать". Край - надрез, место отреза. Соответственно, украина - окраина, нечто прилегающее к краю, находящееся у края. Не мудрите, всё это установлено лингвистами и признано более-менее адекватными украинскими патриотами.
#369:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Сб 18 Авг 2007, 17:51
    —
Татьянка:
Цитата:

Только если не ориентируешься в теме (или ориентируешься исключительно по данным из телевизора), то комментировать как-то...эээ... не солидно.

Комментировать клевету действительно несолидно, тут можно только смеяться....и делать для себя выводы.
#370:  Автор: Evgeniy_K, Населённый пункт: Ульяновск СообщениеДобавлено: Вс 19 Авг 2007, 19:22
    —
Декко это будет интересно:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/224767.htm
#371:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 11:42
    —
Цитата:

Ещё Польша не погибла,
Пока мы живём.
Всё, что взято вражьей силой,
Саблями вернём.

Это - по-польски? Хм...... удивительно похоже на русский язык.

    Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 0 сек.:
Цитата:

Может, как-то неудобно, что гимн Украины написал человек, чья внешность недвусмысленно свидетельствует о его еврейском происхождении?

А в России евреев нет, да? Даже как-то не хочется повторять тебе давно известные истины. В каждом аргументе делать виноватыми евреев - старый и всем известный прием. А по своей известности - уже ставший дешевым.
#372:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 12:11
    —
Evgeniy_K, спасибо. отменная статья. По крайнем мере отлично подходит и к ситуации в прибалтике.
Цитата:

В каждом аргументе делать виноватыми евреев - старый и всем известный прием.

руками солдата творится веление его начальника, хотя сам солдат вряд ли это может осознавать. Так же как и мы не осознаем, откуда это "непреодолимое неприятие" в другим народам.

единое человечество поделилось на разные враждующие между собой страны не само по себе. Декко вот под микроскопом рассматривает механизм. Отличная работа.

всем любителям осуждать русских в покушении на свободу украины очень рекомендую подумать, откуда (территориально) пришло христианство, князья и прочие радости на территорию современой России.

Последний раз редактировалось: Светлана К. (Пн 20 Авг 2007, 12:29), всего редактировалось 1 раз
#373:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 12:27
    —
Татьянка писал(а):
Это - по-польски? Хм......
Mazurek Dąbrowskiego /гимн Польши, 1797 г./

Jeszcze Polska nie zginęła,
Kiedy my żyjemy.
Co nam obca przemoc wzięła,
Szablą odbierzemy.

Marsz, marsz, Dąbrowski,
Z ziemi włoskiej do Polski,
Za twoim przewodem
Złączym się z narodem.

Przejdziem Wisłę, przejdziem Wartę,
Będziem Polakami,
Dał nam przykład Bonaparte,
Jak zwyciężać mamy.

Marsz, marsz, Dąbrowski…

Jak Czarniecki do Poznania
Po szwedzkim zaborze,
Dla ojczyzny ratowania
Wrócim się przez morze.

Marsz, marsz, Dąbrowski…

Już tam ojciec do swej Basi
Mówi zapłakany:
"Słuchaj jeno, pono nasi
Biją w tarabany."

Marsz, marsz, Dąbrowski…

Niemiec, Moskal nie osiędzie,
Gdy jąwszy pałasza
Hasłem wszystkich zgoda będzie
I Ojczyzna nasza

Marsz, marsz, Dąbrowski…

Na to wszystkich jedne głosy
Dosyć tej niewoli!
Mamy Racławickie kosy
Kościuszkę, Bóg pozwoli.

Marsz, marsz, Dąbrowski…
Татьянка писал(а):
В каждом аргументе делать виноватыми евреев - старый и всем известный прием. А по своей известности - уже ставший дешевым.
Татьянка, есть немало всем и давно известных фактов, которые, тем не менее, не теряют своей актуальности и не "дешевеют". Но дело не в этом.

Никто не делает евреев "виноватыми", просто есть чёткая связь между украинским патриотизмом и мировым еврейством /сионизмом/, и эту связь патриоты стараются всячески закамуфлировать, как неудобную. Но на её присутствие указывает даже такой радикальный историк, как О. Субтельный.

В России евреи, конечно же, есть, но что это меняет в нашем случае?

sviet писал(а):
руками солдата творится веление его начальника, хотя сам солдать вряд ли это можеть осознавать.
Чётко и лаконично, как всегда =)
#374:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 14:02
    —
Цитата:

Декко вот под микроскопом рассматривает механизм

А вот тут я с тобой на 100 процентов согласна.
Ты не пробовала в картинной галерее картины рассматривать? Попробуй. Если подойти вплотную к картине, приглядеться, что хотел изобразить Айвазовский, например, то ты не увидишь ничего, окромя серо-бурой мазни. Мазочки, конечно, рассмотришь в деталях. Начнешь рассуждать, а что Айвазовский имел ввиду, когда делал мазок именно так, а не иначе. А другой человек тебе будет доказывать обратное. Вот спор-то заведете!!
А когда отойдешь на несколько метров от картины, увидишь бескрайнее прекрасное море, иногда спокойное, иногда взволнованное, в закатном солнце или под тяжестью туч. Но самое примечательное, что у тебя больше не останется НИКАКИХ вопросов по поводу того, что хотел сказать Айвазовский. Не смотря на то, что самих мазков ты и видеть не будешь.

Последний раз редактировалось: Татьянка (Пн 20 Авг 2007, 14:14), всего редактировалось 1 раз
#375:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 14:07
    —
Цитата:

что у тебя больше не останется НИКАКИХ вопросов по поводу того, что хотел сказать Айвазовский. Не смотря на то, что самих мазков ты и видеть не будешь.

из привычной тьмы ирреальных грез, в которой мы пребываем, на такую недоступную сознанию реальность можно смотреть многими способами. Механизм расчленения единого народа ведоруссии на живом примере дробления одного из последних крупных ее осколочков от этого не теряет своей значимости для понимания как все было в начале.
#376:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 14:15
    —
sviet, сама поняла, что написала? Smile
Понимание того, как было вначале, находится у меня в душе. И у тебя. И у Декко. И это понимание не нуждается в разбирательствах чужих мнений, трактований, рассматривания под микроскопом.

Последний раз редактировалось: Татьянка (Пн 20 Авг 2007, 14:19), всего редактировалось 1 раз
#377:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 14:17
    —
sviet, Да никто не говорит о том, что все мы не Ведруссы. Мы одних корней народы, но технократическая система сделала так, что мы сейчас считаем себя разными народами, при этом один народ говорит от том, что другого народа нет, есть только один народ, но что странно - имя ему не Ведрусский!
#378:  Автор: stop,  СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 14:43
    —
Djoker писал(а):
sviet, но технократическая система сделала так, что мы ...сейчас ......


УУУУУУ, как страаааашно!!!! СИИИИсТЕЕЕЕЕмама. ржач

(Ужос! Система до 7 вечера меня больше не пустит...Crying or Very sad)


Татьянка предложит вот так посмотреть:

Дети, повзрослев и создав свои семьи, разошлись строить свою жизнь, свой мир

Угу. можно и так. УКРал шляхтич девку из соседнего селения, снасильничал. Деткам можно уж и ДРугую фамилию дать... и натравить на СВодных братьев... Sad

Последний раз редактировалось: stop (Пн 20 Авг 2007, 15:42), всего редактировалось 1 раз
#379:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 15:18
    —
Согласна с Djoker, по-моему, сказал очень точно. И именно поэтому в данной ветке люди агрессивно столкнулись лбами. Вовсе не потому, что украинцы отрицают связь с русскими людьми. А потому что здесь отрицается право на существование украинского народа, культуры. Русские так же далеки от культуры ведруссов, как и украинцы, им нужно преодолеть путь не меньший, чем украинцам, к их первоистокам. Зачем нас обвиняете в том, что культуру первоистоков забыли? Сами-то помните? Или только знаете, кто, что сказал, кому кого продал, кто когда правил и какой вклад евреев в этот процесс?
Еще одно сравнение: есть семья - родители и дети. Дети, повзрослев и создав свои семьи, разошлись строить свою жизнь, свой мир. У каждого и быт, и традиции, и праздники немножко другими будут. Похожими, но другими. Каждый что-то свое привнесет в то, что им родители передали. Но семья - одна. Неужели эти братья и сестры должны доказывать друг другу, кто ближе к родителям, чьи традиции более правильны, кто живет правильно, а кто нет? Неужели не лучше принять друг друга такими, какие мы есть, уважая желание иметь свои, немножко иные традиции, уважая желание, возможно, жить отдельно, но при этом любить друг друга? Уважая желание быть тем, кем быть хочется? Зачем пытаетесь заставить быть тем, кем хотите вы?
#380:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 15:36
    —
Djoker, я все же думаю, что как бы крепко не спала красавица в заколдованном замке, она проснется от поцелуя влюбленного принца.

это уже неизбежно.

люди которые хотят жить вполную силу, вновь воссоздадут первоначальный рай на земле.

но для этого нужно знать и то, какими методами на земле был создан ад.
Один их механизмов создания ада, а именно инструмет "разделяй и властвуй", изучает декко, причем на близком многим формучанам примере.
#381:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 16:07
    —
sviet, извините, но мне кажется что вы что-то путаете! и вообще то тут мы не разбираем ад, а говорим какой ад лучше и в какой в истории более реален. А Декко не есть тем человеком, который пытается разобрать ошибки, он их указывает, при чем угнетая тем самым Родину, пусть не его, но мою! А это к светлым идеям или созданию рая никагого отношения не имеет!
#382:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 16:35
    —
понять ошибку необходимо, чтобы найти пуь к ее исправлению.

Территория современных стран России, Украины, Белоруссии - и многих других на самом деле лишь поделенные между господами вотчины, где они окормляются.

все конфликты между странами - это разборки между конкурирущими за потоки бабла рабовладельцами. Смешно защищать их, называя это Родиной.
#383:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 16:48
    —
Цитата:

понять ошибку необходимо, чтобы найти пуь к ее исправлению.

Территория современных стран России, Украины, Белоруссии - и многих других на самом деле лишь поделенные между господами вотчины, где они окормляются.

все конфликты между странами - это разборки между конкурирущими за потоки бабла рабовладельцами. Смешно защищать их, называя это Родиной.

гы) вы вообще в курсе про что мы тут говорим? двумя словами пожалуйста!
#384:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пн 20 Авг 2007, 17:21
    —
Цитата:

двумя словами пожалуйста!


разделяй и властвуй
#385:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 2007, 11:50
    —
Света, золотые слова.
Однако, зло по имени "разделяй и властвуй" - лишь оборотная сторона добра по имени "различай и определяй назначение". Различия в мире, в частности - между людьми, существуют (куда ж без них?)), но сами по себе они не ведут к разделению. Основа для разделения - сон разума разделяемых. А оный сон разума - как раз-таки и есть неумение различать, отличать реальность от фантазии, властвовать над капризными эмоциями. Наиболее общим симптомом спячки является так называемая женская логика.
Вот классический её пример:
Schastliva писал(а):
И не стоит говорить о надуманности аргументов, потому что я могу сказать то же самое в сторону твоих аргументов. Они мне кажутся действительно надуманными(мягко говоря). А если люди помещают сюда какие-то цитаты - значит считают их правдивыми, иначе не приводили бы их.

"Кажутся надуманными"/ненадуманными - этого вполне достаточно для формирования собственного мнения человеку, не знакомому с основами логики и оценки достоверности информации. К "кажимости" добавляется совершенно некритичная вера тем, кто нравится: "значит считают их правдивыми", причём, "считают правдивыми" - и является здесь доказательством самой правдивости. Что-либо объяснять носителю женской логики (а это совсем не обязательно женщина) на языке разума - бесполезно. В ответ вы, как правило, получите нелестное высказывание о собственной персоне.

Что же делать, если в разговоре у вас появился такой оппонент? Smile
Три варианта.
1. Молчание.
2. Объяснять, растолковывать (эх, неблагодарное это дело!)).
3. Говорить на родном языке собеседника: на языке эмоций. Увы, это и есть наиболее эффективный в данном случае способ убеждения (читай - манипулирования), ничего не имеющий, однако, общего с совместным нахождением истины.

Последний раз редактировалось: Ё (Вт 21 Авг 2007, 16:00), всего редактировалось 1 раз
#386:  Автор: Nadyashpak,  СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 2007, 12:27
    —
Здравствуйте.
Многие из вас считают себя проснувшимися ведрусами, богинями, богами , но ставили ли вы себе вопрос : "Когда Бог создавал человека, он поделил его на еврея, русского, украинца и т.д?" Думаю, нет. Он создавал его для любви. Если в человеке нет этой частички божественной любви, то он всегда будет делить других на категории.
У нас очень большая семья. Есть русские, молдаване, украинцы, белорусы, но мне никогда в голову не приходило , что кто-то из нас лучше, а кто-то хуже. Я люблю их. И если человек мне не нравится, то не из-за его происхождения.
Я живу на Украине. И я люблю свою страну.Тут мои корни, мой род, моя семья. И я не националистка.
Побольше вам любви и осознанности!
#387:  Автор: -Алексей-, Населённый пункт: Сибирь, Иркутск СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 2007, 13:26
    —
Nadyashpak, респект!

А националисты сейчас прут ото всюду. Их остановить пока не представляется возможным.

Надо только понять, откуда они берутся. Кто финансирует националистическую пропаганду. Кто её навязывает. Мне кажется, что у России как государства есть очень серьёзный враг. Этот враг рушит памятники, восхваляет эсэсовцев, поносит Россию, перевирает историю на уровне государств.

Хорошо бы понять, кто этот враг. Ведь врага надо знать в лицо. А мы не знаем.
#388:  Автор: Nadyashpak,  СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 2007, 13:48
    —
Выискивание врага приводит к еще более глубоким разногласиям. Я считаю, врагов нет, есть плохое отношение мое к человеку. И еще раз повторюсь, если человек мне не нравится по каким-либо причинам, то эта причина никогда не была связана с происхождением .
Чем меньше мы будем плохо думать о людях, в том числе о тех, которые сеют распри на националистической почве, тем быстрее наладится мир и порядок в стране. Таким образом мы не будем подпитывать их своей энергией возмущения.
Сейчас я живу в Харькове ,половину своей жизни прожила на Западной Украине (кто не знает- на родине пресловутого С.Бандеры).
В школе я с удовольствием изучала русский язык и литературу. На данный момент свободно разговариваю как на украинском языке, так и на русском. Дети, кстати, тоже. Т.е. я хочу сказать, мне комфортно везде, в независимости от того , кто как говорит и какой он национальности. Я за дружбу, мир и лад в любой стране.
Любви Вам всем и осмысленности в Ваших поисках!
#389:  Автор: -Алексей-, Населённый пункт: Сибирь, Иркутск СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 2007, 13:51
    —
Враг вообще понятие условное. В данном случае это кто-то, имеющий большую власть, желающий получить власть ещё большую, сталкивая лбами подвластных.
#390:  Автор: Nadyashpak,  СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 2007, 14:03
    —
Алексей, мне нравится Ваша подпись " Удачи вам в добрых делах".
Так может нам всем последовать этому совету и творить добрые дела, а не заниматься поиском виновных? А?
Давайте будем думать о том, что каждый из нас в первую очередь ЧЕЛОВЕК.
Ребята, давайте жить дружно!
#391:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 2007, 14:20
    —
Nadyashpak, добрые дела не отменяют и не заменяют собою знание.

Если человек, например, занозил руку - он быстрее вылечится, ежели узнает настоящую причину своего нездоровья (разглядит занозу) и предпримет соответствующие действия (вытащит её), нежели будет уповать на то, что лишь добрых дел его будет достаточно для самоизлечения.

Не так ли? Wink

Цитата:
Ребята, давайте жить дружно!

Давайте! И наличие ясного видения мира - дружбе не помеха. Smile
#392:  Автор: sborona, Населённый пункт: Одесская обл. СообщениеДобавлено: Вт 21 Авг 2007, 22:39
    —
Здравствуйте. Эта тема мне интересна, есть о чём рассказать…, о наболевшем…

В местности, где я живу редко можно услышать украинскую речь, и в самой Одессе мне слышать её практически не приходилось. Здесь проживают люди разных национальностей: русские, украинцы, болгары, молдаване, гагаузы … Общение идет на русском языке, может потому, что так сложилось исторически.
По национальности я наполовину русский, украинских корней у меня нет. Мне известно, что мои предки (бабушки, дедушки, прадедушки …) поселились в этой местности около двухсот лет назад и общались между собой и с др. людьми на русском.

Сейчас наблюдаю всеобщую украинизацию, причём достаточно наглыми методами. По телевизору и по радио почти исчезла русская речь. Особенно неприятно смотреть российский фильм с украинским переводом. ( В последнее время таких валом…) Как будто бы украинцы не поняли бы, о чём смысл фильма. Понимают они прекрасно, как и я украинскую речь. Школу в моём селе лет восемь назад сделали украинской, а русский язык, кот. ещё лет 15 назад преподавался как основной, перевели в разряд иностранных языков. Получается, что детей учат в школе украинскому, вернувшись домой, они разговаривают на русском…
Цель таких манёвров понятна – принизить статус русского языка в обществе. Но как же тогда уважение к культуре прародителей??? На мой взгляд, это самый настоящий национализм.
Я не имею ничего против украинского языка и украинской культуры, они мне нравятся даже. Но украинцы (украинское правительство) допускают грубую ошибку: нельзя привить народу уважение к «новой» культуре, унижая (или даже уничтожая) его собственную. Такие действия вызывают у меня (и у моих знакомых) отвращение и насмешки по отношению к укр.языку и укр.культуре.

Моя личная версия возникновения украинского государства:
Когда-то давно было одно большое государство, название значения не имеет, назову Киевская Русь. В территорию этого государства входили нынешняя Украина, Белоруссия, часть России с Москвой и др. В разных частях этого государства были несколько особыми культура и наречие что, на мой взгляд, естественно. Однажды какая-то группа лиц (приближенная к правительству) решила розколоть это государство (скорее всего исходя из корыстных побуждений) на ещё более мелкие княжества. Грубого говоря так и образовалась наша ридна Украина.
Вообще вполне логичный способ уничтожения ведрусской цивилизации – роздробить территорию на мелкие кусочки и уже с каждым кусочком разбираться по отдельности.
#393:  Автор: Nadyashpak,  СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 2007, 11:29
    —
Когда я училась в школе, у нас была массовая "руссификация", если судить по тому, что происходит сейчас. Но от того, что я изучала русский язык и ,если помните ,в советское время практически все передачи были на русском, я только выиграла. Я согласна с тем, что сейчас перебор в "укранизации", но своими разборками мы разжигаем огонь межнациональной вражды и ничем не отличаемся от тех, которые продвигают "украинскую культуру". И что нам принесет такое знание?
Если каждый из нас действительно желает мира и добра, так давайте соединять, объединять славянские народы.
Кстати, у меня был выбор в какую школу отдавать дочку- выбрала украинскую. Т.е. только от нас зависит , как нам к чему-либо относиться. А телевизор я практически не смотрю- себе спокойнее и не нервничаю по поводу языка и "нехорошего правительства" . А если меня любят, то меня принимают такой, какая я есть на самом деле, независимо от того, на каком языке я разговариваю.
Примирения вам и любви!
#394:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 2007, 12:05
    —
Nadyashpak писал(а):
Я согласна с тем, что сейчас перебор в "укранизации", но своими разборками мы разжигаем огонь межнациональной вражды и ничем не отличаемся от тех, которые продвигают "украинскую культуру". И что нам принесет такое знание?
Если каждый из нас действительно желает мира и добра, так давайте соединять, объединять славянские народы.

Все "разборки", как раз - от незнания. Только ясное знание приводит к объединению и взаимопониманию.

А "добренького незнайку" очень легко отправить на войну за "святые идеалы" с собственной кровной роднёй. Что и происходит, из века в век.
#395:  Автор: Nadyashpak,  СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 2007, 14:02
    —
Если я не ошибаюсь, то в какой-то из книг Мегре, говорится о том, чтобы начать писать историю свою. Таким образом мы избежим перевирания истории в угоду кому-либо.
Учитывая тот факт, что власть меняется часто, соответственно история под нее тоже, то какие знания мы ищем?
И суть не в "добром незнайке, которого легко отправить на войну за идеалы" . Так называемого "знайку" своей истории (своей ли?) думаю так же легко будет отправить на эту же войну, только за другие идеалы. Если к вопросу об истории подходить с точки понимания, то никакой войны не может быть, а тем более "с собственной кровной родней".
Я уже писала ,в моем роду много разных национальностей, и если б мы начали прояснять вдруг исторический вопрос нашего происхождения, нам тогда пришлось бы всем умирать. Потому как кровь-то смешалась. И что от этого знания?
Я за "ясное видение мира". Я за творение сегодняшней истории. Давайте начнем с себя. Давайте уже объединяться.

Удачи и любви вам!
#396:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 2007, 15:34
    —
Nadyashpak,
Цитата:

Если я не ошибаюсь, то в какой-то из книг Мегре, говорится о том, чтобы начать писать историю свою.

Да, и при этом своя родовая история ни в коем случае не отменяет и не заменяет историю своего и других народов. Не "или одно или другое", а и то и то совершенно необходимо.
Цитата:

Учитывая тот факт, что власть меняется часто, соответственно история под нее тоже, то какие знания мы ищем?

Те, которые невозможно надолго утаить или переписать, те, которые основываются на неоспоримых фактах. И таковых достаточно.
Цитата:

И суть не в "добром незнайке, которого легко отправить на войну за идеалы" .

Именно в этом суть, именно сон разума рождает чудовищ, даже если это добренький сон.
Цитата:

Так называемого "знайку" своей истории (своей ли?) думаю так же легко будет отправить на эту же войну, только за другие идеалы.

Попробуйте обосновать. Лишь "на дурака не нужен нож - ему с три короба наврёшь, и делай с ним, что хошь". Знающий человек далёк от стадных игр, по своей воле в них не играет, а только если уж деваться некуда.
Цитата:

Если к вопросу об истории подходить с точки понимания, то никакой войны не может быть

Понимание может возникнуть только лишь на основе непреложного знания. Если основание (знание) ложно, то ложно и всё выстроенное на нём мировоззрение (понимание).
Цитата:

Я уже писала ,в моем роду много разных национальностей, и если б мы начали прояснять вдруг исторический вопрос нашего происхождения, нам тогда пришлось бы всем умирать. Потому как кровь-то смешалась. И что от этого знания?

Это что ещё за дикий вывод об "умирании"? Ну и что, что "кровь смешалась"? Что, это отменяет познание истории? Что вы хотели сказать-то?
Цитата:

Я за творение сегодняшней истории.

Надеюсь, что не на голом месте. Или, всё же, "до основанья, а затем", а?
#397:  Автор: Nadyashpak,  СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 2007, 16:08
    —
"Создатель этой темы /далее "я"/ создал эту тему для того чтобы:

1. Побудить "русскоязычных украинцев", то есть тех, кто говорит с детства по-русски, кто вырос и воспитался на русской культуре, в духе уважения и почитания её ценностей, задуматься о том, кем же они /мы/ являются в действительности, а не по версии господствующих в СМИ пропагандистов и идеологов.

2. Показать русским людям в России, что в Украине живут не только сепаратисты, испытывающие, мягко говоря, неприязнь к "москалю", но и люди, не забывшие о своём кровном и духовном родстве с ними.

3. Способствовать пробуждению у всех русских сознания исконного единства Руси с тем, чтобы в будущем на его основе, стряхнув с себя власть временщиков-интернационалистов, жить как и подобает братьям - в мире и согласии.

Никому ничего доказывать я здесь не берусь, пусть каждый решает для себя сам, кто он."

А в итоге , что получается? Я пишу, что люблю русскую культуру, так же как и украинскую, а мне говорят, где факты. Предлагаю объединяться, опять же, где факты. Говорю жить в мире и согласии уже сегодня, стала "добренькой незнайкой".
Так о чем мы спорим?
#398:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 2007, 17:10
    —
-Алексей-:
Цитата:

А националисты сейчас прут ото всюду. Их остановить пока не представляется возможным.

Надо только понять, откуда они берутся. Кто финансирует националистическую пропаганду. Кто её навязывает

А почему у американцев нет национализма? Точнее он там есть, но исходит не от коренного населения.
#399:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 2007, 17:18
    —
Nadyashpak,
Цитата:

Я пишу, что люблю русскую культуру, так же как и украинскую, а мне говорят, где факты. Предлагаю объединяться, опять же, где факты. Говорю жить в мире и согласии уже сегодня, стала "добренькой незнайкой".

Не надо выдумывать, ага? Smile Вообще, хорошим тоном является цитировать те слова, на которые отвечаете, а не домысливание за собеседника. Иначе как-то не очень красиво получается.
Цитата:

Так о чем мы спорим?

О чём вы спорите? Перечитайте свои слова и вспомните:
Цитата:
Так может нам всем последовать этому совету и творить добрые дела, а не заниматься поиском виновных? А?

В данной теме речь идёт не о поиске виновных, а о поиске истины. Разницу видите?
Цитата:
своими разборками мы разжигаем огонь межнациональной вражды и ничем не отличаемся от тех, которые продвигают "украинскую культуру"

Здесь вы подменяете заявленную тему "разборками". Ещё одна подмена смысла.
Цитата:
Я уже писала ,в моем роду много разных национальностей, и если б мы начали прояснять вдруг исторический вопрос нашего происхождения, нам тогда пришлось бы всем умирать. Потому как кровь-то смешалась.

И ещё одно, уже совершенно абсурдное заявление. Но смысл всех трёх цитат прозрачно ясен: не надо, не надо вам знать свою историю, это плохо, это бяка и поиск виновных, это разборки и "умирание". Давайте не думать. "Соединять, объединять", но не думать. "Творить сегодняшнюю историю", но забыть Историю - пусть её напишут для вас другие.
#400:  Автор: alex777, Населённый пункт: Краснодар СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 2007, 18:33
    —
Всем, привет!!!
Знаете, что бы разговаривать на такую тему нужно хотя бы дней 5 в одиночку провести на природе или где-нибудь куда не проникает ни какая информация и нет других людей. Тогда начинают просыпаться свои мысли а не навязанные нам извне не важно каким способом. Я хочу высказать свои мысли, подчёркиваю не навязать а высказать. Вот очень простой пример, представим одну очень большую фирму. Естественно в ней работают очень много людей, и представить что у всех одни и теже цели и интересы по жизни мягко сказать сложно, но всё же есть одна цель общая то есть процветание этой фирмы что отражается на получение ресурсов от этой компании, не важно каких. А теперь а том что меня просто поражает до мурашек на коже, фирма начинает дробиться на разные, при этом рынок на котором она работает остается тем же то есть не увеличивается. А значит количество директоров,секретарей и тд. и тп увеличивается ровно во столько раз на сколько разных фирм было разбито предприятие. Думаю всем понятно что заработная плата у простых служащих не вырастит, за то высокооплачиваемых должностей становится гораздо больше, интерессно из каких ресурсов возьмутся деньги на оплаты всех новых руководителей? Что то мне подсказывает что из кармана простых служащих! Так вот что меня поражает это одержимая радость взрослых людей, которые добровольно начинают отдавать свои ресурсы своим новым руководителям только ради того что бы их фирма могла называться другим именем!!!??? Интерес руководителей то понятен, к ним обращаться без полезно. И кому интересно раздрабливать тоже очевидно, а именно тем конкурентам, которые как раз таки остаются едиными, несмотря на все разноречия внутри. А вот ещё что до тошноты надоело, так это новомодные претензии к комунестическому режиму, как будто именно коммунисты насильно присоеденили к себе Украину. Друзья ведь мы были едины за долго до этого, а от коммунистического режима все страдали одинаково. Дело сейчас не в том есть ли такой народ как Украинцы, а в том что благодоря господам которым нужно удержать под собой удобное кресло мы начинаем тихо ненавидеть друг друга. Я был в Июле в Украине, в Основном в Одессе но и в Ковеле что на самом её западе. Так вот взрослое население в Ковеле относились ко мне в полне дружелюбно, просто я говорили с ними по РУССКИ а они со мной по Украински. У них не было какой либо причины ненавидеть меня только за то что я Русский, ведь я был приветлив с ними а они со мной в ответ. За то те дети что сейчас там подрастают будут ненавидеть моих детей, а мои в ответ тех, или наоборот мои дети тех а те в ответ моих, это уже не важно. Что мне непонятно так это то что какой нормальный родитель может приобретать врагов не себе а именно своим детям. Неужели сиюминутное чувство национального достоинства важнее счастья наших детей??? Уже достаточно что слово Ариец является ругательным как и свастика знаком зла. Ведь благодаря нашим действиям понятия Русский, Украинец будет ругательным в будущем, я понимаю тех кто это всё затеял, но то что мы сами в этом участвуем просто грустно. Лично я не-хочу потом говорить своему сыну, собирая его в военный поход на Украину, прости я не ведал что творил или ещё хуже произнести это над его могилой!!! Вообще Национальность это ужасное изобретение злодеев, стоящее на ровне или даже выше с деньгами,коммунизмом, демократией и прочей патриотической чушью. Что значит любить свой народ? А то что любишь его против другого народа, а ведь во всех странах рождаются дети родители которых хотят быть счастливыми и ещё больше счастья для своих детей. Когда уже мы все поймём что существует только одна национальность - ЧЕЛОВЕК и есть только одна история - ЧЕЛОВЕЧЕСТВА??? Люди, какая разница кто прав в этой дискуссии, если мы останемся по разные стороны баррикад????!!!
#401:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Ср 22 Авг 2007, 23:33
    —
alex777, хорошо Вы всё пишете. Только вот, предлагаете-то что? Молчаливо смотреть на то, что на Украине (и в России, но в этой теме речь преимущественно об Украине) политиканы в очередной раз переписывают историю? Здесь, в этой теме мы говорим о том, что у нас общая история, общие корни, общая культура. Разговор непростой, но он необходим - чтобы не было баррикад.
#402:  Автор: Nadyashpak,  СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 2007, 9:48
    —
Ну, что ж уважаемый Ё , желаю Вам удачи в поисках истины.

Любви Вам , примирения и осознанности!
#403:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 2007, 10:03
    —
Nadyashpak, спасибо. И если я был резковат в разговоре с Вами, прошу меня извинить.
#404:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 2007, 10:37
    —
Цитата:

А теперь а том что меня просто поражает до мурашек на коже, фирма начинает дробиться на разные, при этом рынок на котором она работает остается тем же то есть не увеличивается. А значит количество директоров,секретарей и тд. и тп увеличивается ровно во столько раз на сколько разных фирм было разбито предприятие.

оччень и оччень частое являение в экономической жизни. Живой пример Аристон и Индезит, Бош и Сименс, АЕГ и Электролюкс и еще стинол (но его больше не будет) прирнадлежат одному и тому же концерну.
Смысл операции - достижение максимальных телодвижений работников каждой компания по впариванию техники населению через конкуренцию с себе подобными.
Smile
#405:  Автор: Nadyashpak,  СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 2007, 11:24
    —
Спасибо и Вам Ё. Разговор на самом деле получился хорошим и не злым. Просто каждый ищет и находит свое.

Любви и удачи Вам!
#406:  Автор: alex777, Населённый пункт: Краснодар СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 2007, 16:58
    —
Ё, А предлагаю я просто оставить их в покое и пусть делают что хотят. Ведь какие факты не приводи человеку, если он просто с этим не согласен всё будет без пользы. Всё ровно не в Нато и тем более в Евросоюз Украина не вступит. А НАТО это мёртвая организация, лежит под приборами искусственного дыхания, Буш после разговора с Путиным в Германии отказался от установки ПРО в Чехии и Польше. Вот только сказать признать то это сразу всё нельзя, по этому месяцем позже правительство Америки просто сократило финансирование этого проекта больше чем вдвое, что означает его свёртывание до того как его начали разворачивать. Я сейчас живу в Германии и к сожалению Украинцев, Европейцы далеко на так любят их как они запад. И за вступление Украины в Евросоюз за проголосует может процента 3. Под Украинцами я подразумеваю тех кто считает себя отдельным от России и стремится к западу и это их право, почему кто то должен им говорить кем себя считать?. А под Россией я не подразумеваю настоящее государство и не национальность, Рассеи древнейший человеческий род и география его проживания ни как не вписывается в границы. И те у кого в графе национальность написано Русский так же мало или много имеет отношение к Рассеи как и скажем Американец. Поверьте физические и националистические корни имеют очень незначительную роль, по тому что полюбить можно самого лютого врага и принять его сторону, что ни раз случалось. А какое тогда имеет значение как тебя зовут сегодня Русский или Украинец?
#407:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 2007, 17:53
    —
alex777,
Цитата:

Поверьте физические и националистические корни имеют очень незначительную роль, по тому что полюбить можно самого лютого врага и принять его сторону, что ни раз случалось.

Не знаю, что Вы имеете ввиду под "физическими и националистическими корнями" - звучит весьма странно. Есть собственная родословная человека, есть история его народа. Вы это имели ввиду? Если да, то такие корни имеют не очень незначительную, а очень значительную роль - с точностью до наоборот от сказанного Вами. Национализм и народное самоосознание - это разные вещи, не следует их путать! А "принять сторону врага" может лишь тот, кого лишили памяти.
Цитата:

А предлагаю я просто оставить их в покое и пусть делают что хотят.

Как же вы не понимаете-то, что баррикады вначале строятся в головах, именно теми, кого вы предлагаете оставить в покое: "пусть делают что хотят"? Неужто вам непонятно, что если русский язык станет (благодаря делающим что хотят) в Украине иностранным, то история Киевской Руси, живущая в русском языке (все письменные источники тех времён - русские), тоже станет "иностранной": "официальными" станут лишь современные переделки и переписки, в которых Украина к Руси имеет всё меньшее и меньшее отношение? Это ли не баррикады?
#408:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 2007, 19:21
    —
не баррикады, не русский язык является общенародным славян! Разве вы сейчас говорите на старославянском языке? если он похож это не значит что он подлинный! за 500 лет русский язык изменился, украинский тоже, еще пройдет 100 лет, и они еще изменяться! Изучая украинский не значит что забываешь свои корни, а говоря о пророссииских вещах, как раз корни те и забываешь, ведь неучтено множество моментов, как кровных, так и жизненных. ведь не было никакой России, или Украины, корни прячутся совершенно в иных местах, более глубоких, и название их ЖИЗНЬ!
#409:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 23 Авг 2007, 20:17
    —
Ё писал(а):
Что же делать, если в разговоре у вас появился такой оппонент? Smile
Три варианта.
А я четвёртую сорвал! (с)))
4. Закрывать доступ в тему "солнечным девочкам". За нарушение Правил форума, а именно за "глупость, явную бессмыслицу и клевету" /п.2.1/. А также за "грубое высказывание своего превосходства" /тот же пункт/- как ещё расценивать все эти высокомерные пожелания "чистоты помыслов, найти себя, проснуться" и т. д.?

Nadyashpak писал(а):
"Когда Бог создавал человека, он поделил его на еврея, русского, украинца и т.д?" Думаю, нет.
Ну ладно, пусть это сделал Дьявол, что это меняет в сегодняшней ситуации, так далёкой от Эдема?
Nadyashpak писал(а):
В школе я с удовольствием изучала русский язык и литературу. На данный момент свободно разговариваю как на украинском языке, так и на русском. Дети, кстати, тоже. Т.е. я хочу сказать, мне комфортно везде, в независимости от того , кто как говорит и какой он национальности.
Было бы Вам столь же комфортно здесь, в Харькове, если бы Вы не изучали в школе русский язык и литературу в школе? Наверное, не так уж, подразумевая, что в семье вы говорите по-украински.
Nadyashpak писал(а):
и ,если помните ,в советское время практически все передачи были на русском
Если речь о телевидении, то это заявление - ложь, нечаянная или намеренная, но ложь.

В советское время на Украине транслировались два телеканала в метровом /доступном большинству, не имевшему т. н. дециметровой приставки в своих телеприёмниках/ диапазоне: ЦТ-1 и УТ-1. УТ - Украинское телевидение - вело вещание исключительно на укр. мове. В дециметровом диапазоне волн был один, "32" канал, эфирное время которого делилось между программами центрального телевидения и киевскими передачами на мове, опять же.
Nadyashpak писал(а):
Давайте уже объединяться.
Давайте, для этого и тема.
Nadyashpak писал(а):
Я пишу, что люблю русскую культуру, так же как и украинскую, а мне говорят, где факты.
Так ведь тема не о любви или нелюбви. У темы конкретный предмет: украинский националистический сепатаратизм и его следствие - вытеснение русского языка с территории Украины как гос. политика.
Nadyashpak писал(а):
Предлагаю объединяться, опять же, где факты.
Объединиться кому с кем? Если говорить о людях, стремящихся к единству, то никто не в силах нас разъединить, даже понарисовав на карте многа границ новоиспечённых держав.

Об объединении с людьми, проповедующими сепаратизм, то есть именно отделение, говорить не приходится.
Nadyashpak писал(а):
Говорю жить в мире и согласии уже сегодня, стала "добренькой незнайкой".
=) Вы - очень хорошая и добрая Nadyashpak. Давайте жить в мире и согласии.
#410:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Сб 25 Авг 2007, 20:19
    —
Ну что?Все выговорились?К каким выводам прийдём,други Question
#411:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вс 26 Авг 2007, 14:38
    —
К тому придеи, что флудить на форумах можно долго и много.
Сепаратизм и ксенофобия - это плохо.
Притеснение и подавление языка на котором говорят пол страны на гос. уровне - нелогично и вредно.
Любовь к Родине (Украине) и подавление русского языка - две бальшие разницы.
На Украине, среди населения, культивируют имперские замашки - к чему бы это, тоска о великой Родине?
Попытки однобоко трактовать историю и перевирать её - опасное занятие.
До чего можно дойти в таком ключе - Грузия прекрасно показала.
#412:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пн 27 Авг 2007, 10:11
    —
Цитата:

На Украине, среди населения, культивируют имперские замашки - к чему бы это, тоска о великой Родине?

так была разрушена Ведорусия - вскармливанием самости в самых слабых и нестойких (так называемых князьях, а сегодня это - все те же политики).
технологии то не изменились.
#413:  Автор: Nadyashpak,  СообщениеДобавлено: Пн 27 Авг 2007, 14:38
    —
Здравствуйте,Dekko!
Может я и отношусь к тем "солнечным девочкам", не буду спорить. Но эта тема для меня интересна.
Тем более Вы писали, для чего Вы ее создали:

--------------------------------------------------------------------------------
"Создатель этой темы /далее "я"/ создал эту тему для того чтобы:

1. Побудить "русскоязычных украинцев", то есть тех, кто говорит с детства по-русски, кто вырос и воспитался на русской культуре, в духе уважения и почитания её ценностей, задуматься о том, кем же они /мы/ являются в действительности, а не по версии господствующих в СМИ пропагандистов и идеологов.

2. Показать русским людям в России, что в Украине живут не только сепаратисты, испытывающие, мягко говоря, неприязнь к "москалю", но и люди, не забывшие о своём кровном и духовном родстве с ними.

3. Способствовать пробуждению у всех русских сознания исконного единства Руси с тем, чтобы в будущем на его основе, стряхнув с себя власть временщиков-интернационалистов, жить как и подобает братьям - в мире и согласии.

Никому ничего доказывать я здесь не берусь, пусть каждый решает для себя сам, кто он."

Собственно своими высказываниями я и хотела показать "русским людям в России, что в Украине живут не только сепаратисты, испытывающие, мягко говоря, неприязнь к "москалю", но и люди, не забывшие о своём кровном и духовном родстве с ними".
Кстати, пожелания не высокомерные, я действительно желала удачи в поисках истины без всякой иронии. Желая хорошего другому, мы приумножаем это хорошее в себе.
По поводу подавления русского языка именно в Харькове. Ну не вижу я этого. Может я не там, не с теми людьми общаюсь?
Dekko, можем встретиться и поговорить.
И еще. Вы вправе считать чье-то мнение как "глупость, явную бессмыслицу и клевету" , но как же тогда "Никому ничего доказывать я здесь не берусь, пусть каждый решает для себя сам, кто он." ?
И, конечно, Вы вправе не пускать на форум "солнечных девочек".
Но нужно ли это? Другое мнение, это не значит неверное мнение.


Удачи Вам и любви в Ваших устремлениях.
#414:  Автор: alex777, Населённый пункт: Краснодар СообщениеДобавлено: Пн 27 Авг 2007, 17:32
    —
Ё,
Цитата:

Национализм и народное самоосознание - это разные вещи, не следует их путать!

Народное самосознание это начальная стадия национализма.
Честно сказать я не знаю что вам ответить, сам довольно долго упорно учавствовал в подобной беседе на этом же сайте, во время оранжевой революции. Учавствовал конечно же на стороне Российской точки зрения, что бы тут не писали она логичнее мирнее и имперских омбиций в ней гораздо меньше чем у Оранжевых революционеров. Но ни кчему та беседа не привела, сошлись на личности и стали откровенно оскарблять друг друга. Просто больно уже смотреть на всё это противостояние.
Цитата:

Неужто вам непонятно, что если русский язык станет (благодаря делающим что хотят) в Украине иностранным, то история Киевской Руси, живущая в русском языке (все письменные источники тех времён - русские), тоже станет "иностранной": "официальными" станут лишь современные переделки и переписки, в которых Украина к Руси имеет всё меньшее и меньшее отношение? Это ли не баррикады?

Это всё я прекрассно понимаю, но так же понимаю что тех кто этой целью задался просто не переубедить. И вот честно не знаю что в такой ситуации делать?
#415:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 27 Авг 2007, 19:33
    —
Nadyashpak писал(а):
Может я и отношусь к тем "солнечным девочкам", не буду спорить. Но эта тема для меня интересна.
Нет, Вы точно не "солнечная девочка". Они бы никогда не сказали, что им тема интересна. Нет, они всегда говорят, что тема отвратительна, что зайти сюда как чего-то там наестся (c) peritse, а автор - злобный ограниченный украинофоб и читать его глупости просто смешно! Хахахаха. И вообще он больной и провокатор =)
Nadyashpak писал(а):
Кстати, пожелания не высокомерные, я действительно желала удачи в поисках истины без всякой иронии.
Ну что Вы, искренность всегда легко отличима от лицемерия и фарисейства. Вы - вне подозрений =)
Nadyashpak писал(а):
По поводу подавления русского языка именно в Харькове. Ну не вижу я этого.
Не видите, потому что Вас это не особенно беспокоит. Но оно есть.
Главный его фронт - школа. Там подавление идёт полным ходом. Пока мы тут "ищем истину", растёт новое поколение, которое после школы прилипает к телевизору, где тоже подавление имеет место /см. сообщение sborona

Такой подход - стратегически самый правильный в русскоязычных регионах страны. На взрослое поколение давить бессмысленно и опасно, а сознание детей - табула раса, мягкий воск в руках "воспитателя".

Да и сам факт отсутствия гос. статуса у языка, на кот. говорит полстраны - это ли не подавление?
Впрочем, уже об этом говорили много раз.
Nadyashpak писал(а):
Dekko, можем встретиться и поговорить.
При случае обязательно это сделаем.
Nadyashpak писал(а):
И еще. Вы вправе считать чье-то мнение как "глупость, явную бессмыслицу и клевету" , но как же тогда "Никому ничего доказывать я здесь не берусь, пусть каждый решает для себя сам, кто он." ?
Одно другому никак не мешает. Если кто-то действительно клевещет и это легко доказать, или тащит в тему бессмысленные тексты, не в силах ответить на их критику, то это нужно пресекать, чтобы не дать увести тему на бесплодную почву пустословия. Правила форума санкционируют меня на такие действия.
Nadyashpak писал(а):
Другое мнение, это не значит неверное мнение.
Любое мнение, носитель которого в состоянии его обосновать, встречает уважение в этой теме.
Но для "солнечных девочек" характерно отсутствие желания вести осмысленный диалог, их методы - эмоциональное давление, забалтывание, зафлуживание длинными цитатами неопределённого авторства, облыжные обвинения, оскорбления и т. д.

Кроме того, пока доступ закрыт только Счастливой, у всех остальных есть возможность вернуться к разговору.
#416:  Автор: Странник2019, Населённый пункт: Русь СообщениеДобавлено: Пн 27 Авг 2007, 21:56
    —
Считаю, что современный украинский язык сохранил более всех сакральных и изначальных слов.
#417:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 28 Авг 2007, 0:12
    —
Странник2019, а конкретнее? Примеры какие-нибудь, рассуждения..
#418:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 28 Авг 2007, 9:38
    —
Странник2019, кое что дествительно сохранил (например название месяцев, но про более всех - врядли, уж больно много от речесмешения с польским и другими)
ПС Вотнашел интересную аналит статью: Украинская «Матрица». Перезагрузка. Часть 1: http://oum.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1049&Itemid=34
#419:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Вт 28 Авг 2007, 13:10
    —
Цитата:
Но для "солнечных девочек" характерно...

а для тебя не менее характерно безосновательно обобщать. Или ты знаком со всеми без исключения солнечными девочками?
****************
24 августа была во Львове. Терминами Декко - в центре украинского национализма, моими словами - в прекрасном Украинском (да-да, уважаемый Декко, в свое время - в польском Smile городе. Для тех, кто не знает, 24 августа - день независимости Украины. Так вот, в славном городе Львове я ПРИНЦИПИАЛЬНО разговаривала на русском языке (подружке было еще легче - она родом из Луганской области, разговаривает с характерным луганским акцентом). Чтоб проверить слова Декко о лютой ненависти украинских националистов ко славному русскому народу, чтоб посмотреть на националистов с осэлэдцями и винтовками, готовыми в любой момент пострелять лютых москалей. За целый день (а ситуация для меня обострялась и тем, что это был день независимости страны, лютые националисты могли свирепо и безнаказанно "бузить") на меня НИКТО не посмотрел косо, никто не обидел, не обозвал, не ткнул пальцем и, тем более, не сказал "смерть москалям". Напротив, нам приветливо отвечали, показывали дорогу и уступали место в транспорте. К нам прекрасно относились, и это меня очень порадовало.
Декко, а ты во Львове бывал? А в другом западноукраинском городе? Или ты ездишь исключительно по югу и востоку, и по своей привычке обобщаешь увиденное на всю страну? Или ты черпаешь информацию из каких-то посторонних источников (друзья рассказали, по телеку послушал, в интернене клевую статью нарыл)? Информация, знаешь ли, считается более достоверна, когда получаешь ее непосредственно, а не через других людей, средства сми и т.д.
Таким образом, исходя из реальных событий я могу смело заявить, что твои слова о ненависти украинского народа к русскому народу - эмоциональная и безосновательная клевета. Доказательством служит то отношение, которое мы с друзьями к себе испытали.
Ты, кстати, приезжай к нам, не бойся, стрелять не будут. А то ты все обещаешь, на друзей ссылаешься. Приезжай сам, не пожалеешь Smile
С уважением ко всем участникам, Я.
П.С. Smile
П.П.С. zox, спасибо за ссылку. Во всяком случае, теперь я хоть увидела, откуда Декко взял информацию Very Happy Лексика и наполнение - ДОСЛОВНЫЕ.

Последний раз редактировалось: Татьянка (Вт 28 Авг 2007, 16:04), всего редактировалось 2 раз(а)
#420:  Автор: Nadyashpak,  СообщениеДобавлено: Вт 28 Авг 2007, 14:09
    —
Здравствуйте!
По поводу подавления русского языка в школе. Да , его действительно меньше изучают, чем раньше. Но каждая школа, т.е. руководство имеет право выбирать дополнительно изучаемый предмет. В нашей школе таким является русский язык. Кстати, до этого дочка училась в другой школе, и там такая же ситуация. Некоторые школы, по умолчанию родители детей, выбирают французкий, немецкий. Что хочу этим сказать. Вместо того, чтобы обвинять власти , руководство школы принимает верное решение, которое выгодно всем. Другой вариант- не хотим изучать украинский язык, идем в русскоязычную школу. Возле меня их две.
Третий вариант- если мне не нравится то, что показывают и озвучивают по телевизору, я и мои дети его не смотрят. Те же фильмы, мультики можно просмотреть с дисков, где я, думаю, озвучивание на том языке, который нравится. Я делаю все для того, чтобы мои дети любили и уважали любой язык. Тем более,что в семье мы разговариваем на русском, а когда приезжаем к бабушке - на украинском. А дополнительно дочка изучает английский.
А на работе я тоже общаюсь на русском, и с друзьями тоже.
Удачи всем!
#421:  Автор: Людмила В., Населённый пункт: Deutschland, СообщениеДобавлено: Вт 28 Авг 2007, 14:59
    —
http://oko-planet.spb.ru/?open&h=1&p=5_3&type=viewmes&site=0003040A

Посмотрите на этом сайте плакаты.

Если бы столица Советского Союза во время Великой Отечественной войны находилась в Киеве, то наверно России бы уже не было.
#422:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Вт 28 Авг 2007, 15:43
    —
11015522, отличная лживая и заказная статья. Особенно понравилось то, что Шухевич оказался капитаном гитлеровской армии и о награждении его немецким крестом. Странно было бы награждать человека, которого прежде арестовали немецкие оккупанты, и который в последствии бежал из-под немецкого ареста. Или нет? Кстати, о кресте хотелось бы поподробнее, с сылкой на источник (достоверный, если вас не затруднит).
Вы, многоуважаемые, хоть фильтруйте то, что скидываете в эту ветку. Старайтесь по возмоджности предоставлять достойные источники, а не желтые заказные материалы.
#423:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 28 Авг 2007, 17:56
    —
Татьянка писал(а):
Или ты знаком со всеми без исключения солнечными девочками?
"Солнечные девочки" - термин, имеющий локальное применение в этой теме к особам, демонстрирующим определённые приёмы общения.
Татьянка писал(а):
Таким образом, исходя из реальных событий я могу смело заявить, что твои слова о ненависти украинских националистов к русскому народу - эмоциональная и безосновательная клевета.
Да?
Тогда придётся признать, что футболки "дякую тобi боже.." - плод моих фантазий. Бесчисленные анекдоты про "клятых москалей" - тоже. Сообщения varlenn`а и Russe о ситуации во Львове, и вот это Russe о Киеве, сущая ложь и выдумки.

Статья Кривдика, которая так понравилась Джокеру, тоже всем нам пригрезилась вкупе с "солнечной девочкой" Neldor.

Всё это не более, чем коллективная галлюцинация, а единственное, что достойно доверия, твои свидетельства.......
Или, может, возьмёшь назад свои слова про клевету?
Татьянка писал(а):
Ты, кстати, приезжай к нам, не бойся, стрелять не будут.
А тебе показалось, что я чего-то боюсь?
Татьянка писал(а):
А то ты все обещаешь
Что-то не припомню такого.

Nadyashpak писал(а):
Но каждая школа, т.е. руководство имеет право выбирать дополнительно изучаемый предмет. В нашей школе таким является русский язык. Кстати, до этого дочка училась в другой школе, и там такая же ситуация.
Мне нечего добавить. Русский - дополнительно изучаемый предмет в стопроцентно русскоязычном городе.
Nadyashpak писал(а):
Другой вариант- не хотим изучать украинский язык, идем в русскоязычную школу.
А если не "идём", а едем? Тогда как? Любой нормальный родитель предпочтёт, чтобы его чадо училось в пяти минутах ходу от дома, а не где-то, куда ещё нужно на маршрутках добираться, что, вообще-то, не бесплатно. Чёрт с ним, украинский так украинский, зато спокойнее и дешевле..
Nadyashpak писал(а):
Третий вариант- если мне не нравится то, что показывают и озвучивают по телевизору, я и мои дети его не смотрят. Те же фильмы, мультики можно просмотреть с дисков
Вы исключение.
Согласитесь, что подавляющее большинство телевизор смотрит. DVD-плеер или компьютер тоже имеют далеко не все.
Nadyashpak писал(а):
Тем более,что в семье мы разговариваем на русском ...
А на работе я тоже общаюсь на русском, и с друзьями тоже.
А дочь отдали в украинскую школу, где русский наравне с английским ходит в дополнительных. Я не в силах этого понять, извините.

добавлено

Татьянка писал(а):
Во всяком случае, теперь я хоть увидела, откуда Декко взял информацию
Автор статьи обширно цитирует книгу С. Родина "Отрекаясь от русского имени" из которой я тоже немного понадёргал.
Но много и того, чего я не знал, выдержки из школьных учебников, к примеру.
Есть вещи, под которыми подписаться не могу.

В целом рекомендуется к прочтению всем, кто имеет спокойные мозги.

Украинская «Матрица». Перезагрузка.
#424:  Автор: Людмила В., Населённый пункт: Deutschland, СообщениеДобавлено: Вт 28 Авг 2007, 22:44
    —
Татьянка,а как быть с плакатами?
#425:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 2007, 10:28
    —
Dekko писал(а):
Да?Тогда придётся признать, что футболки "дякую тобi боже.." - плод моих фантазий. Бесчисленные анекдоты про "клятых москалей" - тоже. Сообщения ...сущая ложь и выдумки.
Статья Кривдика, которая так понравилась Джокеру, тоже всем нам пригрезилась [/b].Всё это не более, чем коллективная галлюцинация, а единственное, что достойно доверия, твои свидетельства.......
Или, может, возьмёшь назад свои слова про клевету?


Футболки - не выдумка (кстати, знаешь, кто эти футболки покупал десятками? Питерцы. Ребята из Питера покупали, тут же на себя одевали и ехали в Россию. Потому что москаль - это не русский. В Украине москалей не меньше, чем в России, об этом и была статья Кривдыка, только ты ее не понял, потому что не захотел понять), анекдотов хватает и про хохлов и сообщения вышеупомянутых граждан тоже заслуживают внимания, поскольку основаны на их личном опыте, а не на книжках. Но. Это - единичные случаи психопатов. Пусть таких психопатов сейчас достаточно много. Но их хватает всюду. И в России тоже. Любое проявление фанатизма всегда может убить самое светлое движение. Не переноси их поведение на весь народ. Ненависть - надумана и распространена, как инфекция, теми, кто стремится к власти. Ты же должен это понимать! Ведь столько рассказывал о приемах тех, кому власть нужна!

Dekko писал(а):
Мне нечего добавить. Русский - дополнительно изучаемый предмет в стопроцентно русскоязычном городе.


Эээ, простите, я что-то пропустила. Это в каком таком 100-% русскоязычном городе? Very Happy

Dekko писал(а):
Любой нормальный родитель предпочтёт, чтобы его чадо училось в пяти минутах ходу от дома

а я тут подумала... Еще евреев у нас много. На каждом углу для евреев надо поставить по школе, рядом с русскими школами. Чтоб и дети евреев учились в 5 минутах хотьбы от дома. И украинцев - в России предостаточно. Почему бы не построить украинские школы для них? Пропорционально.

Dekko писал(а):
Nadyashpak писал(а):
Те же фильмы, мультики можно просмотреть с дисков
Вы исключение. Согласитесь, что подавляющее большинство телевизор смотрит. DVD-плеер или компьютер тоже имеют далеко не все.


Не преувеличивай, пожалуйста. Она - не исключение. Что касается подавляющего большинства - это его выбор. Смотреть телевизор. Как и выбор возложить ответственность на власть за свою паршивую жизнь. А ДВД-плеер сегодня стоит копейки. Да и... многие из моих подружек, не имеющие двд или компьютера, своим детям книжки читают. Было бы желание.


Dekko писал(а):

В целом рекомендуется к прочтению всем, кто имеет спокойные мозги.
Украинская «Матрица». Перезагрузка.


Читала, читала. Было что сказать автору на большинство его выводов.

11015522, о том, настоящие плакаты или нет, судить не могу - не разбираюсь в фотошопе. Но, действительно, в начале второй мировой войны немецкие оккупанты воспринимались населением как освободители. Освободители не от русского народа. А освободители от большевицкой власти. Разницу видишь? Со временем это отношение населения поменялось, и западноукраинские партизаны воевали и против большевиков, и против гитлеровцев. Где связь с Русью, если снова все упирается в политику?

Последний раз редактировалось: Татьянка (Ср 29 Авг 2007, 11:30), всего редактировалось 1 раз
#426:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 2007, 13:16
    —
Татьянка писал(а):
Футболки - не выдумка
Ах, не выдумка.. И продаются они в столице, совершенно открыто, в центре города. И никто не сел за "разжигание", да? Так о чём вообще разговор?
Татьянка писал(а):
В Украине москалей не меньше, чем в России, об этом и была статья Кривдыка, только ты ее не понял
По понятиям крывдиков я тоже москаль. Москаль - любой не "щирый" и не "свидомый", а значит враг нэньки. Вот и вся суть, если отбросить беспомощную демагогическую казуистику, призванную облечь наезд в какие-то культурно-приемлемые одежды.
Татьянка писал(а):
анекдотов хватает и про хохлов
Да, да, особенно вот этот:

- А вы знаете, как хохлы называют наше пиво?
- Как?
- ПЫво!
- .....! Поубивал бы сволочей!

Что, нет такого? Точно, нет. Вот и подумай, почему нет. Зато подобных про москаля можно вспомнить очень много.
Да и футболки "Спасибо боже, что я не хохол" - из области воспалённых фантазий.
Татьянка писал(а):
Любое проявление фанатизма всегда может убить самое светлое движение. Не переноси их поведение на весь народ.
Да не я переношу! Вся официальная гос. идеология направлена на офаначивание населения! Для этого и пишутся учебники истории, в которых "мокали" и "московщина", статейки, типа Сонечкиной, книжки вроде Субтельного, где ложь на лжи и ложью погоняет и прочая, и прочая!
Татьянка писал(а):
Ненависть - надумана и распространена, как инфекция, теми, кто стремится к власти.
Да конечно. Но она культивируется давно и хорошо прижилась в умах. Только это и даёт возможность тем, кто стремится к власти, опереться на эту ненависть как на реально существующее явление. И то, что она привита кем-то злонамеренным, никак не снимет личной ответственности с её адептов, пусть даже неосознанных.
Татьянка писал(а):
Эээ, простите, я что-то пропустила. Это в каком таком 100-% русскоязычном городе? Very Happy
Для всех, кто пропустил: город называется Харьков.
Татьянка писал(а):
а я тут подумала... Еще евреев у нас много. На каждом углу для евреев надо поставить по школе, рядом с русскими школами.
Чудеса. Русский слышу ежедневно повсеместно, а идиш - ни разу. А еврейские школы должны быть на каждом углу.. Это женская логика?))
Татьянка писал(а):
Почему бы не построить украинские школы для них?
А оно им надо? Сделать из своих детей иностранцев?
Татьянка писал(а):
А ДВД-плеер сегодня стоит копейки.
Копейки.. Есть люди, для которых и "Марк Твен" - копейки. А есть и такие, кто и самый дешёвый "портсигар" себе не может позволить. Причём, это не абстрактно-гипотетические люди, и те и другие есть среди моих знакомых.
Для большинства по-прежнему телевизор + эфирные каналы /или кабельный эконом-пакет/ - главный атрибут досуга. От того, что мы скажем "это их выбор" ничего не меняется.
Татьянка писал(а):
Да и... многие из моих подружек, не имеющие двд или компьютера, своим детям книжки читают. Было бы желание.
.. и мужик, который в это время зарабатывает на домработниц, кормёжку, стиральные машины и пр.
#427:  Автор: DmK, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 2007, 13:36
    —
Здравия всем.

Меня всегда смущала трактовка слова Украина как окраина, находящаяся с краю.
Как может территория, где расположен географический центр Европы, где расположена столица Киевской Руси, называться окраиной?


Высказывание Бионики:
Цитата:

название "Україна" очень близко к слову "країна", в переводе - "страна". "Країни світу" - "страны мира".

Теперь поясню: наши предки (да и до наших дней дошло)использовали слово "краяти" - что означает "выделять", "отделять". "Викраяти час" - "выкроить время" - выделить время. Уловили логику? То есть, название нашей земли "Украина" - означает буквально "земля, выделенная из общей, отделенная от остальных земель".
Так же украинцы называют другие страны - "країни" - "отделенные земли".


Натолкнуло меня на следующую мысль:

Корень слова - край. Край на русском имеет два значения: 1) грань, граница чего-то и 2) местность (есть Алтайский край и др.)
На Украинском С.Ротару поет - "Край мій рідний край".

Думаю изначально, до разделения языка на русский, украинский и др., слово край именно означало местность.


Соответственно приставка "О" – окраина, это граница местности,
приставка "С" с краю - на границе местности
приставка "У" у краю - ?
Спросите к примеру украинца - "Де хозяин"? ответит "У дома", по русски "В доме". Поэтому на украинском - у краю, то же что на русском - в краю, т.е внутри местности, территории.

Соответственно: украинные земли – это местность, находящаяся на определенной территории,
украинцы – люди, проживающие в данной местности, крае.

А слова украина и окраина первоначально имели разное значение.

С этой позиции, как мне кажется, становятся боле понятны приводимые в начале темы выдержки из летописей:
Цитата:

"И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавще неколико сел воронежской волости". /1348/

"Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку, к Одочке, а наши воеводы Ноугородцкие с Ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на луках на великих, оберегали наших украин" /1517/

"Альбрехт, племянник королевский, причинил убытки на украине Польской и Жмудской земли". Польский историк Мацей Стрыйковский /ум. 1582/. Хроники Польской, Литовской, Жмудской и всей Руси".
#428:  Автор: serafima, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 2007, 14:31
    —
zox писал(а):

ПС Вотнашел интересную аналит статью: Украинская «Матрица». Перезагрузка. Часть 1: http://oum.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1049&Itemid=34


Огромное спасибо!! Получила море удовольствия. Только не верю, что их можно просвещением.... Без аргументов, потому что удалятWink
#429:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 2007, 17:11
    —
здравия всем!
Цитата:

ПС Вотнашел интересную аналит статью: Украинская «Матрица». Перезагрузка. Часть 1:


всегда легко говорить о соседе, при этом забыть, что свой огород уже зарос травкой метровой! Вуаль в которой живем все мы, не позволяет смотреть правдиво на вещи. То как сказала когда-то РУСС: « собака прет на слона», как раз подходит к точки зрения, что украинцы давятся, лают, а слон хочет его угомонить! Думаю алогично, что во всем виновата собака, которая никогда не станнит слоном. Слон не такой уж светлый как о нем думают (хоть про его темною сторону, это уже другой разговор). Украинская матрица в процессе разработки, а русская уже зациклилась на собственном совершенстве!
[/quote]
Для всех, кто пропустил: город называется Харьков.
[/quote]
Ну как сказать, пол западной Украины уже и там! Мы такие же тараканы как и русские! Вот только размножаемся хаотично – где жить типа лучше! А русские размножаются по плану! Как говорил Жиреновский: «надо будет, еще миллион русских запустим в Америку и выберем своего президента»)))))))
Цитата:

По понятиям крывдиков я тоже москаль. Москаль - любой не "щирый" и не "свидомый", а значит враг нэньки.

Вот видишь, каждый как себя назовет, так судьбу и подберет! А вообще, не враг ты нам, мы уже привыкли, за 300 лет совместной жизни, братом уже тебя считаем! А то, что наш брат без Родины, так переживать начинаем, как жить ему, если без нее он, нужно участок ему дать, что б счастливым стал на родной земле, с чужой, иностранной властью!
Цитата:

Чудеса. Русский слышу ежедневно повсеместно, а идиш - ни разу.

А украинский в Москве не слыхали! Нас и так много!)))
Цитата:

Футболки - не выдумка (кстати, знаешь, кто эти футболки покупал десятками? Питерцы.

Во..во, правильно человек говорит, Питер, тоже наш город, с чего бы это?
А если по правде, так эта футболка это просто идея зароботка, новая идея, новый ажиотаж, никакой злобы он не несет! К примеру, у меня друг поехал в ней в Москву, говорит читать читали, понять, поняли, а вот в морду дать – не дали!))))
#430:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 2007, 18:32
    —
DmK писал(а):
Как может территория, где расположен географический центр Европы, где расположена столица Киевской Руси, называться окраиной?
Так в то время Киев никто украиной не называл, что видно из процитированных летописей.
Центр /столица, метрополия/ <-> окраина /край, периферия, провинция/ - система субординации, имеющая смысл только в пределах того или иного государства, как единого политического образования, коим Европа никогда не являлась.

Естественно, с изменением границ государства, меняются и географические координаты окраин.
То, что в XII в. было центром, к XV стало окраиной, периферией, приграничьем.
DmK писал(а):
Корень слова - край. Край на русском имеет два значения: 1) грань, граница чего-то и 2) местность (есть Алтайский край и др.)
Алтайский край - именно край, лежащий при границе России, за которым уже Монголия и Казахстан, как, собственно, и другие "края".

Московский или Петербургский край - немыслимое сочетание для русского языка.
DmK писал(а):
Думаю изначально, до разделения языка на русский, украинский и др., слово край именно означало местность.
Лингвистика не имеет подтверждений такому предположению. Но бог с ней, с лингвистикой - она же порождение жреца.

Если просто взглянуть, то видно, что слово "край" имеет совершенно однозначное, одинаковое значение в приложении к различным сферам жизни: край села, край одежды, крайний предмет /находящийся на периферии группы/ etc.

Предположить развитие смысла "местность" --> "часть чего-либо, находящаяся с краю, на периферии" невозможно, нет логической связи. Обратная связь вполне естественна и не противоречит смыслу обоих слов, то есть "край" в географическом смысле также и "край" в общелогическом.
DmK писал(а):
А слова украина и окраина первоначально имели разное значение.
Могла бы получиться красивая теория, но увы.
Дело всё в том, что в Ипатьевской летописи, а точнее, в летописи, относящейся к XII в., входящей в этот свод, фигурирует не "украина" и не "окраина" а "оукраина". Так-то вот.

И это первое документальное упоминание слова, из которого украинские историки пытаются выудить свой политоним. Но во всём тексте летописи нет никаких украинцев – людей, проживающих в данной местности, крае., опять же, увы. Есть русские много-много раз.

Но дело даже и не в этом, а в том, что украина и окраина - поздние фонетические вариации на "оукраину", так как ныне ни в украинском, ни в русском формально дифтонгов нет. Но они были. И этого не учитывают или не хотят учитывать украинские историки.

serafima писал(а):
Только не верю, что их можно просвещением....
serafima, и я не верю.

Djoker писал(а):
Вот только размножаемся хаотично – где жить типа лучше!
Сегодня твоя родина там, где задница в тепле (с) Брат-2
Эт про вас, видать =)
Djoker писал(а):
А вообще, не враг ты нам, мы уже привыкли, за 300 лет совместной жизни, братом уже тебя считаем!
От чьего имени сейчас вещает молодой человек?)
Djoker писал(а):
Во..во, правильно человек говорит, Питер, тоже наш город, с чего бы это?
А если по правде, так эта футболка это просто идея зароботка, новая идея, новый ажиотаж, никакой злобы он не несет!
Начинаю понимать, о ком речь =)
==============================
Татьянка писал(а):
А как ИХ можно?
Igni et ferro
шутка

Последний раз редактировалось: Nipsu (Ср 29 Авг 2007, 18:54), всего редактировалось 1 раз
#431:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 2007, 18:37
    —
Dekko писал(а):
serafima писал(а):
Только не верю, что их можно просвещением....
serafima, и я не верю.

А как ИХ можно?
#432:  Автор: Бионика, Населённый пункт: Лука, Украина СообщениеДобавлено: Ср 29 Авг 2007, 23:41
    —
love_harbinger, Уважаемый Хранитель форума!
Прошу Вас отреагировать на сложившуюся ситуацию в данной теме. Создатель темы сознательно и привселюдно унижает группу людей, не согласных с его мнением. Речь идет об обсуждении так называемых "солнечных девочек" (ярлык, навешанный Dekko). В ряде сообщений Dekko позволяет себе оскорбительные выпады и приписывает нам несуществующее поведение и высказывания. Смотрите его сообщения с Чт 23 Авг 2007, 18:17 до Вт 28 Авг 2007, 15:56. Кроме того, этим он зафлуживает тему и только нагнетает противостояние. К сожалению его отношение к теме необьективное и явно просматриваются его симпатии. Его одностороннее модерирование темы мешает поиску истины и установлению дружбы между людьми разных взглядов. Считаю такое поведение недопустимым на анастасиевском форуме, призванном пробуждать Любовь и Взаимопонимание между людьми.
#433:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 2007, 1:00
    —
Бионика писал(а):
Создатель темы сознательно и привселюдно унижает группу людей, не согласных с его мнением. Речь идет об обсуждении так называемых "солнечных девочек" (ярлык, навешанный Dekko).
lels здесь писал(а):
Но куда пропали сонечко и бионика? Солнечные, светлые личности.
Как видно, "солнечные" - ярлык "навешанный" отнюдь не Dekko. А девочки - это что ярлык? Тем более "унизительный"?
Бионика писал(а):
В ряде сообщений Dekko позволяет себе оскорбительные выпады и приписывает нам несуществующее поведение и высказывания. Смотрите его сообщения с Чт 23 Авг 2007, 18:17 до Вт 28 Авг 2007, 15:56.
Приведите конкретные примеры несуществующего поведения и высказываний. И я каждый, КАЖДЫЙ "привселюдно" опровергну.
Бионика писал(а):
Его одностороннее модерирование темы мешает поиску истины
Или Вы, многоуважаемая доказываете всем "одностороннесть" модерирования темы, или идёте вслед за Счастливой в бессрочный игнор за клевету.
Времени Вам - 24 часа.
#434: западная граница Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 2007, 6:15
    —
Цитата:

"украина" и не "окраина" а "оукраина".

в русском языке ранее были дифтонги, как в современном английском. Так что в произношении были [оукраины] и [куони] и [Роусия] (Тая же грамота есть Роусии и в Болгарехъ Доунайска.
Отъ работающихъ Грецехъ Роусию хрестьянскаго царя.)

Например, украинский академик Толочко утвержадет, что понятие Украина:
"Оно произошло от слова «окраина» и упоминалось еще во времена Киевской Руси. Когда в конце XII века умер переяславский князь Владимир Глебович, как сообщает летописец, по нем плакала вся Переяславская земля и «оукрайна много постанали». Иначе говоря, имелась в виду окраина княжества. Во второй раз это название появляется при описании событий 1213 года. Перечисление населенных пунктов, которые князь Данило Галицкий отвоевал у поляков, летописец заканчивает фразой «и другие города оукрайны». В XV—XVII веках слово «Украина» уже выступает как географическое название, охватывающее главным образом нынешнюю Киевщину, Черниговщину, Черкасщину и другие земли, лежавшие между польским, литовским и русским государствами. Однако в широкий речевой обиход слова «Украина» и «украинец» в их сегодняшнем значении вошли только в XIX веке". (http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/328/29376/)

В параллель существовало более употребимое в той России слово - Малороссия, Малая русь. Но наверно, это тоже не единственные варианты.


_______________________________________________________
полезную информацию нашла на другом форуме. вглядитесь в лицо этого скана:
Image
вот оно как... Оукраина то Иудейская получаетися, если как к названию страны к слову Оукраина подходить
Smile
взято из книги Ивана Огниенка, 1949, Виннипег
страница вот эта http://litopys.org.ua/ohukr/ohu04.htm
читаем :

"Іпатіїв Літопис під 1187 р. з приводу смерти князя переяславського Володимира Глібовича додає: "Плакашася по нем всі переяславці, бі бо князь добр і кріпок на раті, і мужеством кріпком показася, всякими добродітелми наполнен, о нем же Україна много постона". В якому саме значенні вжито тут слово Україна, трудно сказати, — може, так названо граничну Переяславську землю; але не виключено, що тут це назва й ширша — й землі Київської. Взагалі в давнину слово "україна" визначало якусь землю, сторону, край. Другу згадку про Україну цей же Літопис подає під 1213 роком, розповідаючи, що князь Данило "прия Берестий, і Угровеск, і Верещин, і Столпє, Комов і всю Україну". Тут Україна визначає певне окреслений край.

Зазначу ще, що церковнослов’янське "пріиде в предЂль (грецьке огіа = краї) іудейскія" Пересопницька Євангелія 1556 р. 15 перекладає: "пришол в україни иудейския".
вот здесь эта картинка
Пересопницька Євангелія 1556-1561 років, рукописна, Матвія розділ 19. Тут слово "україна" — земля, край, область. Знімка зменшена наполовину.

Ось тому нема підстав звати стародавню нашу державу конче тільки Руссю, а мову нашу тільки руською, коли вже тоді була й друга назва, Україна, що пізніш запанувала над іншими."
теперь комменты:
Огниенко пишет: - "Взагалі в давнину слово "україна" визначало якусь землю, сторону, край." - я уже писал, что слово "край" в украинском языке является базовым и означает "территория", а не "окраина" (окраина = околиця, укр).
Далее он же пишет: - "Пересопницька Євангелія 1556 р. 15 перекладає" - то есть слово "украина", как значение "территория" использовалось ещё в 16-м веке, но как мы знаем в 16-веке независимойго государства на территории современной Украины уже не было, то есть автор употребил его в самом древнем, базовом значении, но как и сказано ниже Огниенком - это абсолютно не означает, что такого названия для Киевского государства не существовало. И Ипатиевская летопись это подтверждает минимум дважды.

Кроме того - Переяслав на самом деле был пограничной территорией Киевской Руси, но он был очень крупной территориальной единицей и считать его "окраиной" - это уже чересчур (тем более вообще глупо чтобы летописец считал свою же собственную территорию Окраиной)
и доп коммент:
"В летописи от 1187 г. про князя Владимира Глебовича сказано:
«И плакашася по нєм вси Пєрєяславци ... о нєм жє Оукраина много постона».
Это - первое летописное упоминание слова "Украина", и относится оно к 12-му веку!!!

"Пєрєяславци" - современный г. Переяслав-Хмельницкий.
Впервые он упоминается в договоре Киевской Руси с Византией в 907 г. как один из трех самых больших городов Киевского государства.
Со второй половины XII в. Переяслав - центр большого удельного княжества, где правили Владимир Мономах, Юрий Долгорукий (да, да, - "тот самый"), Владимир Глебович и др. "
Исходя из этого - даже если слово "Украина" изначально было названием одного лишь Переяславского княжества, то это лишь подверждает употребление этого слова, как названия государства (не забывайте - княжества на Руси были более независимы от Киева, чем, например, сейчас штаты в США от Вашингтона)
_______________________________________________________
и в то же время есть вот такие исторические данные:

"Украина" первоначально появилась как обозначение приграничных, окраинных территорий как на Руси, так и в Польше. В русских летописях имеется около 20 случаев упоминания "украины", но при их изучении приходишь к тому же выводу, что и И.И. Срезневский: "Украина - пограничная местность". Вот характерные примеры: из Ипатьевской летописи - "И еха и Смоленьска в борзе; и приехавшю же емоу ко оукраине Галичькои и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю" (1189 г.); и из Первой Псковской летописи - "и по сем Андреи с полочаны и своея оукраины пригнавше без вести и повоеваша неколико селъ" (1343 г.)18
Целиком не привожу, ибо касательно украин-окраин цитата большая.
Ну откуда еще можно пойти к Галичу, как не от границ (окраины) княжества?
(http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html)

рискну сделать парадоксальный вывод. Тот кто живет скажем в середине империи под окраиной воспринимет именно окраины, так как относится к данному понятию как к несколько абстрактному. А вот тот, что живет ближе к границе, абстрактно к понятию окраина относиться не может - это ж его родная земля. Так и закрепилось. По сути иных столь бурлящих государственных рубежей у россии не было. Север? нет. Восток и юговосток? слишком велики расстояния, да и срединная империя (китай) тогда не стремилась проявляться.
а вот западная и югозападная граница всегда были источниками событий. Потому и земля, расположенная на этой границе, это участок границы был самым важным, даже уникально важным для россии.



Цитата:

Козацкая республика (заметьте одна из первых в мире в современном понимании).

козаки потому и получили привелегии, сравнимые лишь с дворянскими (освобождение от выплат налогов царю, собственность на землю, полное местное самоуправление), что, как живущие на рубежах империи, занимались фактически охраной границы.


Друзья, многовато ненависти стало. Вместо разбора документов начался разбор личности Декко.
вот уж по истине - пане дерутся (элита россии и независимой украины) а у холопов (это по сути мы все - и украинские и белорусские и российские простые налогоплательщики) чубы летят.
разделяй и властвуй в действии

какая разница, в какой части империи кто жил? в центре людям тоже мало лиха не показалось.
империи приходят и уходят. А единый наш народ - останется жить вечно.

В целом даже по обсуждению на форуме можно сделать однозначный вывод. Люди по разному относятся к разным версиям происхождению названия Украина, и имеют на этот счет разные мысли Smile и так было в прошлом, так есть и в настоящем.

и зависит это от того, как человек думает, к какой общности людей он принадлежит. Если человек уверен, что он - "строго украинец", то ему ближе будет даже теория страны яйца, так как именно она отразит его мироощущение. Если человек мыслит рамками пусть физически уже не существующей, но идеологически все еще достаточно заметной, идеи про Российкую империю - то для него украина - это окраина империи. Если человек мыслит категориями рода, то для него (и это будет верно для 80% жителей россии) украина - это земля, где родились его дед или бабка, мама или папа.
Если человек мыслит категориями родовых поместий, то Украина - это безусловный лидер в создании родовых поместий, тот участок суши, где концентрация людей, создающих родовые поместья (возможно, пока, мы еще догоним!) самая высокая в мире!
#435:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 2007, 15:39
    —
sviet писал(а):
Оукраина то Иудейская получаетися, если как к названию страны к слову Оукраина подходить
=) А знаете ли, учитывая всё, что выплывает в связи с Хазарским каганатом и его взаимоотношениями с Киевской Русью, всё это не так уж и анекдотично.

Но Иван Огниенко привлечением этого фрагмента пытается доказать другое, сам, видимо, не заметив, как попутно крепко сел в лужу..

Но по порядку.
Иван Огниенко писал(а):
Зазначу ще, що церковнослов’янське "пріиде в предЂль (грецьке огіа = краї) іудейскія" Пересопницька Євангелія 1556 р. 15 перекладає: "пришол в україни иудейския".
==============================================
Отмечу ещё, что церковнославянское "пріиде в предЂль (греческое огиа = края) іудейскія" Пересопницкое Евангелие 1556 г. 15 переводит: "пришёл в оукрайны*** иудейские".
Итак, этот отрывок совершенно однозначно показывает, что в 1556 году слово "украина" воспринималось как НАРИЦАТЕЛЬНОЕ! Допустить, что называя свою страну Украиной, переводчик почему-то и Иудею тоже назвал Украиной? Нонсенс.

Но И. Огиенко, конечно же, не замечает своего конфуза, веря в то, что это действительно является доказательством того, что
Иван Огниенко писал(а):
вже тоді була й друга назва, Україна
==============================================
уже тогда было и другое название, Украина
То есть, и я на этом всегда акцентирую внимание, имеет место "женская логика", когда из предпосылок делается не единственно логически вытекающее заключение, а совершенно произвольное, нелепое и абсурдное, но призванное "подтвердить" умозрительные спекуляции автора. И это характерная черта украинской "историософии".

*** Кстати, как ненавязчиво оукрайны летописи /см. фото/ у автора превратились в україни!
Это и есть методы украинской историографии, имя которым - подлог, фальсификация и ложь, ставшие стандартом с лёгкой руки Грушевского.

Далее. Речь в отрывке идёт о том, что некто ".. вышол з Галилеи и пришол в оукрайны иоудейскыя".

И Галилея, и Иудея, и Самария, и Идумея были именно "оукрайнами", провинциями по отношению к Иерусалиму, административно-религиозному центру Палестины времён Христа, через который ею управлял римский наместник. То есть "оукрайна" употребляется в том же смысле, что и в Ипатьевской летописи и других документах - оукрайна = окраина = край = предел.

Теперь коменты на коменты неизвестного комментатора
Цитата:
я уже писал, что слово "край" в украинском языке является базовым и означает "территория", а не "окраина" (окраина = околиця, укр).
Открываю украинско-русский словарь 1976 г. издания.

край - 1) край; граница; предел; конец; окраина (удалённая от центра часть города и т. п.); оконечность (острова, материка и т. п.); обочина (дороги, леса и т. п.); спец. закраина (выступающая кромка чего-н.);
2) (межа; последний момент чего-н.) конец, книжн. предел;
3) (местность) страна, сторона, край; область (район, чем-н. характерный)
Далее производные:
крайнiй строк - крайний срок;
крайня температура - предельная температура;
в крайньому разi - в крайнем случае; и т. д.

"Базовый" якобы смысл слова "край", т. е. "территория" фигурирует только третьим /!/ значением, во всех остальных случаях, в том числе производные, смысл абсолютно ясен. Край он и есть край, и вывести его из "базовой" "территории" - это уж совсем победа над разумом.

Отдельно остановлюсь на утверждении окраина = околиця, укр
Смотрим в том же словаре:
окраїна - окраина; -ний окраинный.

Теперь про "околицу". Слово произошло от "кол", т. е. околица - тын, частокол, огораживающий село. За околицей - за оградой, "забором". Именно это сохранившееся сочетание "за околицей" ясно показывает, что слово первоночально не обозначало "окраина" /за окраиной - невозможное сочетание/. С исчезновением тынов-околиц из реальности, слово закрепилось за самой границей населённого пункта и распространилось на близлежащие окрестности, находящиеся за ней.

Околица - окраина, граница, округа, окрестность.
Окраїна - окраина, внутренняя территория, примыкающая к границе.

Слова хотя и синонимичны, но помимо общих значений, имеют и различные смысловые нюансы и непересекающиеся значения.
Абсолютно идентичных синонимов ни один язык не терпит, если только речь не о заимствованиях. Но и тут будут обязательные различия, как, например, ландшафт-пейзаж.
Цитата:
Переяслав на самом деле был пограничной территорией Киевской Руси, но он был очень крупной территориальной единицей и считать его "окраиной" - это уже чересчур
Упоминаемый Алтайский, да и другие "края" современной России будут поболе Переяслава, и тем не менее, они именно Края, хотя многократно превосходят по территории центр - Москву с окрестностями /как и вообще колонии и провинции могут быть во много раз обширнее метрополии/. Дело не в величине занимаемой территории, а в субординационных административно-политических взаимоотношениях. И это понятно.
Цитата:
"Пєрєяславци" - современный г. Переяслав-Хмельницкий.
Впервые он упоминается в договоре Киевской Руси с Византией в 907 г. как один из трех самых больших городов Киевского государства.
Вот именно - Киевского государства. Как бы велики и самостоятельны ни были провинции, административный центр государства находился в Киеве. Соответственно, все вассальные территории могли называться "краями", по терминологии того времени "оукраинами", как бы далеко ни простиралась относительная автономность их от центра.

Вот, собственно, и всё =)

добавлено

sviet писал(а):
Тот кто живет скажем в середине империи под окраиной воспринимет именно окраины, так как относится к данному понятию как к несколько абстрактному. А вот тот, что живет ближе к границе, абстрактно к понятию окраина относиться не может - это ж его родная земля.
Абсолютно согласен. Именно из-за этой разницы восприятия и мог развиться вторичный смысл слова "край" - земля, область.
Но надо заметить, что терминология всегда навязывалась из центра, и это естественно, хоть может и не совсем приятно для жителей провинций.
sviet писал(а):
козаки потому и получили привелегии, сравнимые лишь с дворянскими <...> что, как живущие на рубежах империи, занимались фактически охраной границы.
Фактически они занимались ею из рук вон плохо, о чём свидетельствуют непрекращавшиеся до момента завоевания Крыма войсками Российской империи успешные набеги крымчаков за ясырем, то есть рабами. Кстати, эти набеги во многом облегчали сами гетманы, заключавшие с татарами военные союзы для усиления своих позиций в борьбе к конкурирующими претендентами.

Память об этих скорбных столетиях глубоко врезана в фольклоре и не отрицается даже самыми восторженными апологетами казачьей вольницы.

Польское присутствие тоже снижает впечатление.

Нравы, царившие в "Казацкой республике" очень сочно живописал Гоголь в "Тарасе Бульбе" - пьянство, анархия и беспредел. Правда, Гоголь тоже, надо полагать, "москаль", ведь запорожцев он зовёт русскими =)
sviet писал(а):
Украина - это безусловный лидер в создании родовых поместий, тот участок суши, где концентрация людей, создающих родовые поместья (возможно, пока, мы еще догоним!) самая высокая в мире!
Только лишь справедливости ради добавлю: сия высокая концентрация приурочена сугубо к Киевщине и более восточным частям Украины.

Djoker, предупреждение за флуд - или разговор по теме, или игнор.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Пт 31 Авг 2007, 15:48), всего редактировалось 3 раз(а)
#436:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 30 Авг 2007, 17:11
    —
вот только что читал Галичкую летопись. Все мы тут правы, автор тоже прав, но и я прав, говоря то, что я украинец и моя страна Украина! теперь наблюдение! во первых, в тексте присутствует русский алфавит, да. "ы", "Ъ", говорит о том, что Российская культура сохранила алфавит и слова почти первозданными, видоизмененными, но близкими к древним! но, есть интересная укр буква "є", которой нет в русском языке, но есть в украинском "пѣрвоє", "єсть", "мѣсѧчноє своє. ". То есть история говорит о том, что мы один народ, это правда и никто этого не отрицает! Но, получается, что после того, как руссы ушли на восток, и создали новое государство, при этом оставив старые привычки, сохраняя культуру стали жить, другая половина осталась жить на старой территории!
я с этого могу сделать вывод, что Русская империя, русские, пошли от украинцев, вот только украинцами они не назывались, пошли на восток от братьев своих, то есть вообще говоря что русские "пошли" от украинцев, вполне адекватная вещь, если не придираться к слову украинец!
Развитие московского царства, да и вся истории России, говорит о том, что никакая народность не мешала им сохранять культурные ценности, язык.... они просто развивались, видоизменялись.
Говоря о территории Украины, мы видим, что с момента распада Киевской Руси, народ не жил спокойно, постоянно подвергаясь нападениям, находясь под разной властью, он продолжал жить! Раз так, культура, язык подвергался не только изменениям, еще и нападкам! и если взять 300 лет,с момента развала Киевской Руси, до первого появления слова "Украина", можно сказать что народность руссов пережила 5 поколений, то есть за пять поколений не только видоизменился язык, исходя из различного влияния, но и сформировался новый прошарок народности, которая по праву живет на своей территории, и уже имеет по истории свой язык! Но что еще интересно, хоть язык поменялся, культура все равно сохранилась! тому свидетельство схожесть укр. и рус. обрядов, смысл песен одинаковый, язык исполнения немного разный, но все равно похож!
Долго не могу писать, работа все-таки, но что главное для меня! Я по праву живу на древней территории руссов, ведруссов, моя родина древняя, пусть она по другому называется, пусть моя речь польско-руско-украёнская, но она реальна, она живет, и уже не одно столетие! я хочу сохранить ее! А тезисы по поводу того/, что мы забыли истину, идем не в том направлении, это недочет, так как не указано то, что я сейчас реален, мой дед реальность прошлого! То что дети вырастая уважают, стараются сохранить, свою историю, историю своей семьи, родину и своего отца, это не значит что они думают и идут не в верном направлении.
Наша культура все еще развивается, сейчас главное вспомнить и вернуть древни обряды, вернуть культуру древности, культуру ведов, культуру общения, изменить будущие! Вот только не так как пишет автор: «я проснусь а мир изменится», а каждому из нас стараться исполнить долг, долг переноса нас через отрезок времени, а этот отрезок и есть наши прошлые 2150 лет! Вернуться назад! Я хочу сказать что не важно на каком языку будут писаться песни, тихи, легенды, главное что б они несли песню души, песню радости жизни, песню любви! И все это необходимо делать как русскому человеку, так и украинскому! А вопрос языка в стране, оставить другим, тем, кому тяжко жить на белом свете! Мне, к примеру, живется очень радостно и легко! Удачи вам всем!

PS: Декко, пожалуй ста, не вырывай из моего текста отдельные фразы, истинного явления отдельная фраза не несет!

    Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 44 сек.:
Цитата:

Предупреждение за флуд - или разговор по теме, или игнор.

задолбал!))) Very Happy (это не оскорбление, просто твои понятия иногда кумарят, как в школе, так не зя, так не зя, а так как я моно!) предупреждение, за собой смотри, флуд между текстом необходим, что бы поменять направление письма!
#437:  Автор: DmK, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пт 31 Авг 2007, 13:58
    —
Разнес Dekko все мои размышления в пух и прах, полностью отвергнув предположение, что слово край первоначально означало местность, а остальные слова окраина, украина выкроить и т.д. это производные.

Моя цель была обратиться к истокам, первоначальному значению слова, ведь мы спорим и разбираем последствия. К сожалению я не специалист в этой области чтоб копать глубже.

Согласен, Украина это искусственное образование.
Но нужно разобраться, что означало слово «украина» изначально, и если разберемся, то это как выдернуть блок из основания всей надстройки лжи и обмана – все остальное уже само по себе рухнет.

Не забывайте, приводя в пример, древние тексты - приводите их современную расшифровку, современное толкование.
А насколько это токование правильно?
Знаем же, что в нашем языке каждая буква имеет определенное значение, смысл, а их зачастую вставляют, подводя смысл слова под современное значение.


Вот даже у Г.С. Гриневича при расшифровке текста:
На рисунке четко видно слово «КАИ», он вставляет букву Р и трактует это слово как «КРАЙ». Причем «КРАЙ» здесь рассматривается как грань, граница.

Фрагмент из книги «ПРАСЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ
(результаты дешифровки)»
"
[img] [/img]

Текст надписи (окончательный):
ВЪ ЙАВЬ К(Р)АСĔ ЛĔВОМО К(Р)АИ КАМО ВĔДĔ ИРĔ СЬ ВŎЛĔЙ МОС(Т)ЬИ ВŎКА

ВЪ ЙАВЬ — в явном; при явном. А†— a†= я†— явно (Срезневский).
К(Р)АСĔ — повороте солнца. Крась — поворот солнца или поворот солнечный. Крась — вместо крЂсь — поворот солнечный (Срезневский).
ЛĔВОМО — левым. ЛĔВЫ(И) — левый; Левыи — левый (Срезневский).
К(Р)АИ — краем. КРАЙ — край. Краи — край (Востоков). …

Перевод текста:
ПРИ ЯВНОМ ПОВОРОТЕ СОЛНЦА, ЛЕВЫМ КРАЕМ
КУДА ВЕДЕТ ВИНОГРАДНАЯ ЛОЗА, СОГЛАСНО,
УСТРАИВАЙ ОЧИ.[img][/img][img][/img] "

    Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 5 сек.:
RRUSS, писал :
Цитата:

P.S.если уж заходишь,смени пожалуйста аватарку


Дамам не хамить! Негоже для мужчины.
#438:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 31 Авг 2007, 15:32
    —
sviet писал(а):
на форуме эта тема - одна из самых мощных по наполнению содержанием, а не флудом.
Будем и дальше стараться поддерживать её на таком уровне. Для этого сотру весь наш недавний оффтопик, и просьба ко всем не кормить троллей, имеется в виду сообщение tasha_m и подобные ему.

RRUSS'у замечание: аватары обсуждайте за пределами темы.

DmK писал(а):
Разнес Dekko все мои размышления в пух и прах, полностью отвергнув предположение, что слово край первоначально означало местность, а остальные слова окраина, украина выкроить и т.д. это производные.
Если бы слово "край" означало местность, территорию, то как это значение трансформировалось в его современное значение? Если бы была приемлемая цепь развития смыслов, можно было бы об этом говорить.

Если же согласиться с тем, что "край" - "надрез, место надреза", слово, происходящее от основы, означающей "рубить, резать", от которой произошли другие слова, по смыслу вытекающие из значения основы: кроить /то есть вырезать/, курносый /с "обрубленным" носом/, кромсать /рубить, грубо резать/, обкарнать /обрубить, обрезать/, кромка /место отреза/, и другие не только в русском и украинском, но и иных, входящих в индоевропейскую группу, т. е. вышедших из единого ведорусского, то все взаимоотношения между этими родственными словами становятся на место.
DmK писал(а):
Но нужно разобраться, что означало слово «украина» изначально
То, что различные летописные "украины" появляются в разных местах, уже свидетельствует о том, что это имя нарицательное, а не собственное. Даже если смысл его был бы название нашей земли "Украина" - означает буквально "земля, выделенная из общей, отделенная от остальных земель, как предполагает Бионика, а не просто окраина, как вытекает из характера его употребления в летописных текстах, невозможно предположить, что имя нарицательное стало названием страны. Причём, самоназванием, данным аборигенами своей родине.

Не может быть страны под названием Страна, как нет реки под названием Река, человека по имени Человек и т. д. Это просто противоречит принципу дачи имени по характерному признаку, что всегда имеет место.
DmK писал(а):
Знаем же, что в нашем языке каждая буква имеет определенное значение, смысл, а их зачастую вставляют, подводя смысл слова под современное значение.
Поэтому и недопустимы такие вольные манипуляции, как допускает Огниенко, подменяя оукрайны летописи на україни, это тоже не более, чем попытка подогнать факт под свои теории.

И легкомысленные фантазии на эту тему являются опасной профанацией, только уводящими ещё дальше от понимания сути основ языка. И Каганец, и Огниенко именно этим и занимаются.
DmK писал(а):
На рисунке четко видно слово «КАИ», он вставляет букву Р и трактует это слово как «КРАЙ».
К сожалению, картинки не грузяццо, ничего не могу сказать.

Но какие основания вставлять букву, которой нет в оригинале? Желание стать "первооткрывателем"? Так хочется объяснить всё? Нету у "учёных" такого толка мужества признать, что "этого я не знаю", как это делал, к примеру, Дарвин, за что его, видать, так люто и ненавидят всезнающие "толкователи".
#439:  Автор: RRUSS, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пт 31 Авг 2007, 19:22
    —
йРН-РН ОХЯЮК ВРН ПСЯЯЙХУ Б пНЯЯХХ ОПНФХБЮЕР ЛЕМЭЬЕ БЯЕЦН.рЮЙ БНР,ОПХБНФС ДЮММШЕ бЯЕПНЯЯХИЯЙНИ ОЕПЕОХЯХ МЮЯЕКЕМХЪ 2002 ЦНДЮ:http://www.perepis2002.ru/content.html?id=11&docid=10715289081463
#440:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 31 Авг 2007, 19:27
    —
RRUSS хотел сказать следующее:

Кто-то писал что русских в России проживает меньше всего.Так вот, привожу данные Всероссийской переписи населения 2002 года
#441:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 04 Сен 2007, 19:53
    —
Татьянка писал(а):
Кстати, о кресте хотелось бы поподробнее, с сылкой на источник (достоверный, если вас не затруднит).
В. Рябчиков в "Нынешние герои Украины" писал(а):
"Нахтигаль" под командованием Шухевича дошел до Винницы, а затем гитлеровцы нашли им новое применение. "Легионеров" подучили во Франкфурте-на-Одере, а затем, объединив с "коллегами" из "Роланда" в "шуцманшафтбатальон-201", отправили бороться с белорусскими партизанами. За усердие в "ратном труде" Шухевич был награжден Гитлером Железным крестом.
Взято здесь.

Поддубный Леонид в "Бандеровские преступники: Роман Шухевич" писал(а):
Справедливости ради следует отметить, что «заслуги» карателей перед Рейхом достойно оценивались не только оккупантами, которые наградили крестами многих офицеров 201-го батальона, в том числе, его руководителей Евгения Побигущего и Романа Шухевича.
Это отсюда.

Второй текст является исчерпывающим историческим эссе о Романе Иосифовиче Шухевиче, карателе, коллаборационисте и военном преступнике, ныне, указом президента, ставший НАЦИОНАЛЬНЫМ ГЕРОЕМ
В. Ющенко писал(а):
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ № 420/2007

О праздновании 100-летия со дня рождения Романа Шухевича

С целью празднования 100-летия со дня рождения одного из лидеров украинского освободительного движения 20-50 гг. XX в., выдающегося военного и политического деятеля Романа Шухевича, утверждения в общественном сознании объективной оценки его деятельности постановляю:
<...>
Решить вместе с Львовской областной гос. администрацией в установленном порядке вопросы о сооружении пямятника Р. Шухевичу

Чеканить и вводить в обращение в установленном порядке юбилейной монеты

Кабмину украины, Совету министров АР Крым, областным, Киевской и Севастопольской гор. администрациям рассмотреть вопрос о присвоении отдельным учебным и научным заведениям имени Р. Шухевича, а также соответственное наименование или переименование улиц, проспектов, площадей в населённых пунктах Украины

и т. п.
Ну, а во Львове улица Шухевича уже есть. Даже две. Кто же в этом сомневался? Стали ими бывшые ул. Пушкина и ул. Бехтерева.
#442:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 2007, 11:40
    —
Цитата:
В. Рябчиков в "Нынешние герои Украины" писал(а):

То, что ты умеешь пользоваться ресурсами интернета, мы уже заметили. Достоверный источник - это не книжка какого-то автора. А документ, коим присуждается столь почетная награда.
С другой стороны, почитай эти книги дальше. Или еще лучше - биографию Шухевича. Найдешь то, что Шухевича, не смотря на прежний почет среди немецких оккупантов, "почему-то" арестовали, и после побега из-под ареста сей милый человек воевал и против большевиков, и против гитлеровцев....
П.С. А сколько наград раздают сейчас в нашей стране направо и налево? Ни за что. Просто так. Чтоб поиграть лестью на гордыне человека. Награда как таковая мало о чем говорит.
#443:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 2007, 15:48
    —
Татьянка писал(а):
Достоверный источник - это не книжка какого-то автора. А документ, коим присуждается столь почетная награда.
Любое электронное или печатное издание можно и нужно подвергать сомнению, относясь к написанному критически. Степень достоверности каждый для себя определяет сам. Если у Бионики, скажем, фальсификат Каганца о стране-яйце вызывает доверие, то у меня только изумление остутствием даже намёка на проявления исследовательской и просто человеческой совести автора.

К архивным документам ни у кого из нас доступа нет, я так полагаю. Довольствуемся тем, что есть.
Татьянка писал(а):
Или еще лучше - биографию Шухевича. Найдешь то, что Шухевича, не смотря на прежний почет среди немецких оккупантов, "почему-то" арестовали, и после побега из-под ареста сей милый человек воевал и против большевиков, и против гитлеровцев....
Давай ссылки.
Те биографии, которые посмотрел в поисках чего-то более или менее претендующего на серьёзный подход, отличаются явно выраженным беллетристическим изложением, в которых именно "почему-то", "откуда-то" и т. д. Доверие может вызвать только у восторженных апологетов.

Наиболее солидно аргументированный текст - исследование Л. Поддубного, вторая ссылка в предыдущем сообщении.
Татьянка писал(а):
Награда как таковая мало о чем говорит.
Тут я с тобой полностью согласен. Но ты хотела подтверждений о железном кресте и капитанском чине Шухевича, ты их получила. Верить или нет им - решать тебе.

Намного большее впечатление, нежели факт его награждения железным крестом, производит послужной список террориста-карателя Шухевича, который подробно расписан с привлечением большого количества ссылок на первоисточники Л. Поддубным.

Итак, ещё раз о "милом человеке":

Бандеровские преступники: Роман Шухевич

Последний раз редактировалось: Nipsu (Ср 05 Сен 2007, 19:20), всего редактировалось 2 раз(а)
#444:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 2007, 15:56
    —
Цитата:

Но ты хотела подтверждений о железном кресте
Небольшая поправочка - Гитлер не награждает железным крестом. Автор либо спутал его с рыцарским, либо наврал.
#445:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 2007, 16:12
    —
Интерес однако вызывает факт, кому предлагают ставить памятник:

Цитирую из ссылки о делах группы, возглавляемой Шухевичом, чтобы читатели могли сразу вникнуть в суть дела:

Цитата:
Осенью 1943 года вояки “армии бессмертных” совершили циничное убийство десятков польских детей в селе Лозовая Тернопольского уезда. В аллее старых деревьев они “украсили” ствол каждого дерева трупом убитого перед этим ребенка. Как утверждает западный исследователь Александр Корман, трупы прибивались к деревьям таким образом, чтобы создалась видимость “венка”. Эту аллею бандеровцы назвали “дорогой к самостийной Украине”.


Свидетельница Т. Р. из Польши: “Село Осьмиговичи, 11.07.1943 г., во время службы Божьей напали бандеровцы, поубивали верующих, неделю спустя, напали на наше село... Маленьких детей побросали в колодец, а больших закрыли в подвал и завалили его. Один бандеровец, держа младенца за ножки, ударил его головой о стену, мать того младенца орала, пока пробили ее штыком”.


Ч. Б. из США: “На Подлесье, так называлось село, бандеровцы замордовали четверо из семьи мельника Петрушевского, при этом 17-летнюю Адольфину тянули по каменистой сельской дороге, пока не умерла”.


А. Л. из Польши: “(30.03. 1943 г. УПА атаковала такие села и убила в них:


1. Куты – 138 человек, в том числе 63 ребенка.


2. Янковицы – 79 человек, в том числе 18 детей.


3. Острувка – 439 человек, в том числе 141 ребенка.


4. Воля Островецкая – 529 человек, в том числе 220 детей.


5. Колония Чмыков – 240 человек, в том числе 50 детей”.


Ф. Б. из Канады: “На наш двор пришли бандеровцы, схватили нашего отца и топором отрубили ему голову, нашу сестру прокололи колом. Мама, увидев это, умерла от разрыва сердца”.


Ю. В. из Великобритании: “Жена моего брата была украинкой, и за то, что она вышла замуж за поляка, ее 18 бандеровцев насиловали. Из этого шока она уже никогда не вылечилась, ... она утопилась в Днестре”.


Ю. Х. из Польши: “В марте 1944 г. на наше село Гута Шкляна, гмина Лопатин, напали бандеровцы, среди них был один по фамилии Дидух из села Оглядов. Убили пять человек, рубили пополам. Изнасиловали малолетнюю”.


А вот, данные из книги польских исследователей Ю.Туровского и В.Семашко под названием “Преступления украинских националистов, совершенные в отношении польского населения Волыни 1939-1945”:


– Март 1943 г. В околицах Гуты Степанской, гмина Степань, уезд Костополь, украинские националисты обманом выкрали 18 польских девчат, которых, после изнасилования, убили. Тела девчат положили рядом, а на них положили ленточку с надписью: “Так должны гибнуть ляшки”;


– 11 июля 1943 г., село Бискупичи, гмина Микуличи, уезд Владимир-Волынский. Украинские националисты совершили массовое убийство, согнав жителей в школьное здание. Тогда же зверски убили семью Владислава Яскулы. Палачи ворвались в дом, когда все спали. Топорами убили родителей и пятеро детей, положили всех вместе, обложили соломой из матрасов и подожгли. Чудом спасся только Владислав;


– 12 июля 1943 г., колония Мария Воля, гмина Микульчицы, уезд Владимир-Волынский. Около 15.00 ее окружили украинские националисты и начали мордовать поляков, применяя огнестрельное оружие, топоры, ножи, вилы и палки. Погибло около 200 человек (45 семей). Часть людей, около 30 человек, живьем бросили в колодец и там убивали их камнями. Кто бежал, тех догоняли и добивали. Во время этой резни приказали украинцу Дидуху убить женщину-польку и двое детей. Когда он не выполнил приказа, убили его, жену и двое их детей. Восемнадцать детей в возрасте от 3 до 12 лет, которые спряталась на хлебных полях, преступники переловили, посадили на драбинчатую телегу, завезли в село Честный Крест и там их поубивали, пробивали вилами, рубили топорами. Акцией руководил Квасницкий.


Несколько примеров подобного характера приведем из книги польского ученою Эдварда Пруса “УПА. Повстанческая армия или курени резунов?”.


В округе Теража (уезд Луцк) бандеровцы 7.03.1943 г. схватили на пастбище несколько польских детей, которых замордовали в ближайшем лесу. В Липниках (уезд Костополь) уповцы 5.05.1943 г. трехлетнему Стасику Павлюку разбили голову о стену, держа его за ножки. 8.06.1943 г. в селе Чертож-Водник (уезд Ровно) уповцы, при отсутствии дома родителей, замордовали трое детей Броневских: Владислава 14 лет, Елену 10 лет и Генриха 12 лет. 11.07. 1943 г в Калусове (Владимирский уезд) в период резни уповцы замордовали двухмесячного ребенка Иосифа Фили, разорвали его за ножки, а части тельца положили на стол.


В Сухой Лозе 13.07.1943 г. бандеровцы замордовали 97 человек, в том числе 50 детей. Некоторых детей накололи на заостренные колья в заборе. В том самом месяце в Вирке (Костопольский уезд) Франтишка Дзеканьская, неся свою 5-летнюю дочурку Ядзю, была смертельно ранена бандеровской пулей. Та же пуля ранила также Ядзю в ножку. На протяжении 10 дней ребенок находился при убитой матери, питаясь зернами из колосков. Спас ее украинский учитель.


В Яновке (Костопольский уезд) бандеровцы замордовали польского ребенка и двоих украинских детей, поскольку они воспитывались в польской семье. Во время нападения на Теребейки в августе 1943 года взрослых поляков перерезали пилами, как поленья, детей же убивали топорами или топили в колодце. Подобное творилось в Березолупах, с той лишь разницей, что там детей сначала кололи штыками, а потом “дотапливали” в колодце.

Ай да Ющенко, ай да... (с)
#446:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 2007, 16:25
    —
love_harbinger писал(а):
Небольшая поправочка - Гитлер не награждает железным крестом.
Очевидно же, что имеется в виду не личное награждение Гитлером, а режимом, который олицетворял Гитлер.

Шухевич едва ли и был бы допущен к высшему руководству вермахта.

Л. Поддубный писал(а):
Только Абвер располагал в руководстве УПА целым подразделением своих офицеров. Вот некоторые из них: капитан абвера Роман Шухевич («Чупринка»), награжден двумя крестами и медалью гитлеровской Германии; капитан Абвера Василь Сидор («Шелест») – командир роты 201-го батальона шуцманшафт, затем командир УПА «Запад», награжден немецким крестом; старший лейтенант Абвера Д. Клячкивский («Клим Савур»); капитан Абвера И. Гриньох («Герасимовский», «Данилив») – организатор и член Главного штаба УПА, отвечал за связь УПА с Абвером и гестапо, бывший капеллан бандеровского батальона «Нахтигаль», капеллан 201-го батальона шуцманшафт, главный капеллан 14-й Ваффен СС дивизии «Галичина», кавалер двух немецких крестов; старший лейтенант Абвера А. Луцкий («Богун») – бывший командир взвода 201-го батальона шуцманшафт, командир УНС (галицийский вариант УПА), с начала 1944 года зам. командира УПА; капитан Абвера В.Павлюк («Ирко») – командир роты 201-го батальона шуцманшафт — куренной УПА на Ивано-Франковщине, затем районный проводник ОУН на Львовщине; старший лейтенант Абвера Ю. Лопатинский («Калина») – член Центрального провода ОУН и Главного штаба ОУН, активный участник кровавых преступлений нахтигалевцев во Львове (июнь 1941 г.); капитан (гауптштурмфюрер) Ваффен СС П.Мельник («Хмара») — командир роты дивизии СС «Галичина», куренной УПА.

=========================
love_harbinger писал(а):
У меня есть много-много фактов чтобы не согласиться с этой фразой
В отношении Шухевича? Награждения крестами? Или чего?

Мы тоже говорим: Ющенко то, Ющенко сё, имея в виду оранжевую клику в общем. Русский язык допускает такие вольности.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Ср 05 Сен 2007, 16:32), всего редактировалось 3 раз(а)
#447:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Ср 05 Сен 2007, 16:28
    —
Цитата:

Очевидно же, что имеется в виду не личное награждение Гитлером, а режимом, который олицетворял Гитлер.
У меня есть много-много фактов чтобы не согласиться с этой фразой, однако не буду оффтопить)
#448:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 06 Сен 2007, 14:30
    —
В конце концов добрался до статьи о Владимире Сосюре, ссылку на которую дал поставщик новостей слева Evgeniy_K.

Статья очень рекомендуется всем молодым патриотам и особенно Sonechko

Среди прочего речь в ней и о стихотворении Сосюры "Любите Украину", которое Sonechko приводила здесь.

Стих написан в повелительном наклонении и смысл его сводится к назойливо повторяемому множество раз заклинанию "любите Украину" и пояснениям, как, зачем и почему её надо любить.

Особенно меня восхитила следующая мотивация любви к Украине, которая предлагается девушкам. Взгляните.

Дівчино! Як небо її голубе,
люби її кожну хвилину.
Коханий любить не захоче тебе,
коли ти не любиш Вкраїну…

дословный перевод:

Девушка! Как небо её /Украины/ голубое,
Люби её каждую минуту.
Возлюбленный любить не захочет тебя /!!/
Если ты не любишь Украину...

Каково, а? Вот такие методы воздействия на юные умы.

Я уже задавал вопрос, повторю его ещё раз для всех: какова причина такого навязчивого уговаривания любить Украину? Почему мне ни разу не доводилось ничего читать подобного про Россию /люби Россию, а то жена твоя уйдёт к другому, более патриотичному/? Такое прозвучало бы просто анекдотично.

А в украинской культуре это норма, цитированное произведение является классическим и изучается нынешними школьниками также, как изучалось в моём, советском школьном детстве.

Подобными призывами изобилуют все патриотические творения "мытцив".
В том же сообщении Сонечка приведена песня некоего или некоей Т.Петриненко, цитату из которой предлагаю вашему вниманию:

Поки кохаєм до нестями, іще не скоро наш кінець.
Ще, може, нашими серцями розпалим тисячі сердец

перевод

Пока любим до исступления, ещё не скоро наш конец
Ещё, может быть, нашими сердцами зажжём тысячи сердец

Опять то же странное желание навязать свою исступлённую любовь тысячам других сердец. Зачем? Какова причина столь труднообъяснимого стремления? Любишь себе и люби, почему же так необходимо обратить в свою веру тысячи других?

Но вернёмся к Сосюре и его "Любите Украину". Есть там следующие строки:

Для нас вона в світі єдина, одна
в просторів солодкому чарі…
Вона у зірках, і у вербах вона,
і в кожному серця ударі,

у квітці, в пташині, в електровогнях,
у пісні у кожній, у думі,
в дитячий усмішці, в дівочих очах
і в стягів багряному шумі…

перевод

Для нас она /Украина/ в мире единственная, одна
В сладком очаровании просторов...
Она в звёздах, в вербах она
И в каждом сердца ударе

В цветке, в птице, в электроогнях
В каждой песне, в мысли
В детской улыбке, в девичьих очах
И в стягов багряном шуме...

Вот те на, в багряном шуме стягов!
Багряными стяги были только у коммунистов, душителей и угнетателей украинской культуры вообще и мовы в частности по версии украинских патриотов. Вот и в статье, приведённой Sonechko /перевод которой здесь/ утверждается то же самое
"Ропот Украины", 29 января 2001 года писал(а):
В первую очередь враги уничтожили носителей языка - интеллигенцию под предлогом борьбы с так называемым украинским буржуазным национализмом в 30-х годах.
Как же всё это связать воедино, а? Куда же деть это противоречие? Представитель уничтоженной интеллигенции в 30-х преспокойно пишет в 1944 году стихотворение о любви к Украине на чистом украинском, столь ненавистном москалям-русификаторам, в котором, к тому же, увязывает эту любовь с багряными стягами своих уничтожителей. Очередной парадокс?

``````````````````````````````
Сегодня поздравляем с днём рождения Бионика, желаем всего наилучшего и по-прежнему ждём объяснений по поводу предъявленных обвинений.

Дождёмся ли?
#449:  Автор: Sonechko, Населённый пункт: Украина, Киев-Львов СообщениеДобавлено: Пт 07 Сен 2007, 17:41
    —
К размышлению:

Профессор Митрович утверждает:
«Умный русский народ, как коллективную память в форме названия собственного государства запомнил истину о древнейшей цивилизации, имя которой — РасСия».


Центральная часть сербского средневекового государства называлась Раска (Рашка — русская). В 1389 году сербское войско защищало в битве на Косовом поле от турецкой армии не только христианство, Европу и сербский народ, но и святой для всех славян город Рас. Хотя сербы битву не проиграли, турки в течение следующего столетия захватили Сербию и другие сербские земли.
Сербия восстановлена в 1804 году с началом Первого сербского восстания под предводительством Джорджия Петровича (Карагеоргия). Сербия – это не только название государства, это древнейшая клятва всех русских «серб и я», которая раскрывает древнейшую историю России. К сожалению Первое сербское восстание было подавленно турками. Хотя за Первым последовало и Второе сербское восстание, Сербия впоследствии поменяла имя на Србия, при щедром финансировании Австрии изменена сербская (русская) АзБука, в которую добавлено пять новых букв из-за ведения правила: «пиши так как произносишь», так что сербы потеряли возможность читать свои древнейшие рукописи, в том числе и Законоправило (Первый гражданский кодекс Сербии, Болгарии и России), которое есть несущая колонна моста между временем нынешним и седой древностью.

Во всех современных энциклопедиях мира существуют пометки о Винчанской цивилизации, названной по поселку рядом с Белградом. Радивойе Пешич систематизировал элементы азбуки, найденные в Лепенском вире (А — D — L), и словесные знаки, найденные на раскопках Винчанской цивилизации. Он сравнил винчанскую АзБуку с этрусским письмом и с современной азбукой и установил, что речь идет о едином алфавите.

Но многие продолжают замалчивать эти фактаы, ибо в нацистской Германии существовал вендский отдел, который, как говорит А.А.Гугнин в книге «Серболужицкая литература XX века» (Москва: «Индрик», 2001), негласно предписал немецкой прессе «избегать каких бы то ни было сообщений и заметок о серболужичанах, запрещалось даже употреблять сам этноним «серболужичане» (Sorben, Wenden)». Давно пришло время освободиться от нацистских запретов и понимать, что сербы и венды — синонимы.

Архангельский собор Московского Кремля олицетворяет идею русской государственности. На первый взгляд очень необычно, что в соборе находится фреска Сербские чудотворцы, на которой изображены лики святых Саввы Сербского и его отца Преподобного Симеона, в мирской жизни Стефан Неманя – великий князь Сербии, объединивший часть сербских земель на Балканах!!!

Они, несомненно, чудотворцы, поскольку освободили сербские земли от разрушительного цезарепапизма Ватикана и восстановили законы этрусско-римские, написанные в давние времена под влиянием этрусской письменности. По одному мнению «появление изображения Саввы Сербского объясняется не только династическими связями и личным почитанием Иваном Грозным святого, но является в первую очередь выражением признания деятельности св. Симеона и св. Саввы как образца для русской государственности». Это не совсем точно, Святой Савва Сербский и Стефан Неманя не есть образцы для русской государственности, а сама русская государственность, или, более точно, часть этой государственности. И это нисколько не может быть унизительно ни для Святого Саввы Сербского и Стефана Немани ни для сербского народа и государства, невзирая на многочисленные сербские жертвы ради обеспечения самостоятельности сербского государства и Сербской православной церкви, которая веками сопротивляется цезарепапизму. Тайна в том, что родовая и племенная структура Древней РасСии в те давние времена подразумевала полную самостоятельность и одновременное единство этого единого народа (сегодня говорим «сербского» и «русского»). Такая родовая и племенная структура с теми же принципами сохранилась на сербских землях Черногории до сегодняшних дней. Более того, сербы — это сословие земледельцев и скотоводов расенского (славянского) народа, которые сохранились в Италии и Франции под названием сервов до XVI –XVIII вв. а в России под названием крепостных крестьян до 1861 года, когда принято Положение 19 февраля 1861 г. (опубликованное 05 марта), отменявшее крепостное право, ибо серб не есть раб, хотя в названии заложено слово (со)«раб», что есть остаток родовой (племенной) общественной организации этруссков (расенов). Это объясняет феномен, на который в предисловии «Олонецкая губерния и ее народные рапсодии» указывает А. Гилфердинг: в Кенозере крестьянка Матрена Меньшикова спела с начала до конца сербскую песню «Об Йово и Маре» как русскую былину. Стефан Неманя руководствовался, как и русские цари, идеей объединения всех сербских земель, из-за чего молился долго Богу, чтобы тот подарил ему еще одного сына, которому дал имя Рас(т)ко. Растко принял постриг именно в русском монастыре Хиландара под именем Савва. Стефан Неманя воспринимал сербов и рассиян только в значении единого народа, ибо еще с ХI века центральная часть восстановленного сербского государства называется Рашка (Раска — Русская).

Само название «Рассия» со временем превратилось в письменах в Россию, хотя в народе с произношением Рассия сохранилось истинное славянское и языческое происхождение государственности Российской.

Слово «СлаВяне» (более старый вариант «СлоВени») неправильно выведено из этрусской графемы (VI в.до н.э.), КолуВены (Солнцу Лоза, то есть Солнца Род). Так себя називали славяне, наряду с названием РасСени (Солнца Сень). Подтверждение этому можно найти и в Малой Азии, где распространялась винчанская цивилизация — настоящее имя которой РасСия. В лидийской графеме (предположительно графема старше VI в.до н.э.) можно также обнаружить истинное значение слова Славяне, что и тогда, и теперь на русском (сербском и рассийском) языке означало (тогда будучи написано справа налево, а теперь слева направо) ВеныКолу (Лоза Солнца, то есть Род Солнца).

200 лет после Первого сербского восстания не так много, чтобы освободившиеся сербы узнали свою историю, но очевидно, что и русскую историю не возможно понять без целостности истории единого народа сербского и русского, которая раскрывает историю древнейшей цивилизации, имя которой – РасСия. Учитывая эти факты, легко понять и город Петру (о чем журнал «Гео – Земля» писал в 11 в ноябре 2003 года), ибо объяснение дано в том же номере на странице 58 «Старая вера на новом месте». Разгадка кроется не в резьбе колон «правоверных» (в журнале они просто называются «старообрядцами», хотя это уже христиане), переселенцев, которые называют «семейские» (родовые), хотя она идентична структуре колон храмов в г. Петра. Эстетика и архитектура Петри и всей цивилизации КолуВена проистекала из мировоззрения о солнце как дарителе и держателе Вида и Света. Фриз при этом есть отражение лучей и единства мира, а канелюры колонн как лучи солнца в архитектурном и эстетическом смысле есть представление человека того времени: как солнце держит мир физически и как благодаря лучам Кола (солнца) возникает вся природа. Это очень наглядно показано на колоннах «семейных» на новой родине в далекой Иркутской области. Но разгадка Петры кроется не в колоннах «семейских» как символах мировоззрения их предков, но прежде всего в том, что они из этого мировоззрения черпали конкретное знание о земледелии – когда сеять и когда пахать в зависимости от движения солнца, по ходу которого они ходили как старообрядцы («по солнцу») и около православного храма, принимая новую веру, которая сохранила дохристианское знание и истину о древнейшей цивилизации, имя которой РасСия.

Сербский знак в виде четырех букв «С», котором народ дал значение клятвы «Само Слога Србина Спасава (Только Согласие Сербов Спасает)» присутствующий как в этрусских источниках, так и на могиле Александра Македонского, означает четыре огнива, то есть четыре фазы в кажущемся движении солнца, что представляло собой основу мировоззрения сербов, то есть КолуВен (СлаВян), которые были земледельцами и скотоводами (до римской- гражданской революции это были основные виды хозяйственной деятельности). Это мировоззрение базировалось на знании, что солнце каждого 22 июня начинает умирать за человека, чтобы ДажБог дождем напоил мать Землю, после чего каждого 22 декабря рождается молодой Бог (Молодое Солнце – Богић/Божич откуда и христиане повели обычай славить рождество зимой). Подобное знание и мировоззрение сохранилось не только на сербском гербе и сербских шапках в Черногории, но и в конструкции из четырех куполов, расположенных на одинаковом расстоянии от среднего купола православного храма, который сохранил дохристианское правоверное знание, верование и обычаи древних КолуВен (СлаВян) и христианское православное верование.

Название СЕРБиЯ – старинная русская клятва, которая означает «серб и я», (то есть каждый русский – серб). Так же сербы пишут название русской державы не по правилам новейших реформаторов сербского языка — «как произносят» сами русские, — РасСия, а как сербскую клятву – РУСиЯ (по сербский «русский и я» то есть каждый серб – русский).


Божидар Митрович, д.ю.н.
Митрович Б. Кормчая книга (Законоправило) как мост к пониманию истории славян // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.12782, 04.01.2006
#450:  Автор: Evgeniy_K, Населённый пункт: Ульяновск СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 2007, 11:36
    —
Декко, в своей "полемической" теме я удалил свое вызвавшее вашу негативную реакцию сообщение и все следы дискуссии. Оно действительно выглядело резко, но вы должны извинить меня – со своими я привык, что и более хлесткие выражения воспринимаются как товарищеская критика; когда цель – установление истины, политкорректность не уместна.
Попробую еще раз сформулировать свою мысль, которая казалась мне такой очевидной:
Ваша позиция такова, что убеждает – противником украинских националистических мифов может быть только человек злонамеренный по отношению к украинской нации, сторонник русификации. Разумеется, доводы такого человека уже не будут восприниматься без эмоций. На что же Вы рассчитывали?
#451:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 2007, 14:42
    —
Evgeniy_K писал(а):
Декко, в своей "полемической" теме я удалил свое вызвавшее вашу негативную реакцию сообщение и все следы дискуссии.
Да Вы что, уважаемый человек, никакой негативной реакции!) Наоборот, порадовался возможности поговорить с рассуждающим человеком на эту животрепещущую тему. Сами видите, такое случается нечасто в рамках этого вопроса.

Резкие и хлёсткие выражения никаких обид не вызывают, пока за ними стоит конструктивная критика, всё в порядке. "Топор войны" - это была просто шутка, конечно же.
Другое дело, что всё это гораздо уместнее здесь, а не в "Новостях слева", это да.
Evgeniy_K писал(а):
Ваша позиция такова, что убеждает – противником украинских националистических мифов может быть только человек злонамеренный по отношению к украинской нации, сторонник русификации. Разумеется, доводы такого человека уже не будут восприниматься без эмоций. На что же Вы рассчитывали?
Претензия принципиальная, к тому же в более радикальной форме - "ненавидишь украинский народ", уже мне предъявлялась. Поэтому проясню.

Никакой ненависти или злонамеренности быть не может, потому что сам я являюсь частью местного, автохтонного, так сказать, населения. До недавнего времени тоже совершенно спокойно относил себя к украинцам /в советском паспорте в графе "национальность" у меня значилось именно "украинец"/, ведь, как уже говорил, во времена развитого социализма понятие о существовании отдельной украинской нации являлось частью доктрины трёх братских восточнославянских народах, и прививалось с самого раннего малолетства. К тому же корни этой концепции уходят в теорию норманнизма времён Екатерины II. То есть традиция давняя, довольно устойчивая.

Но моё отношение начало меняться с оранжевых событий 2004 г., когда националистические мифы, как Вы говорите, начали бить через край, захлёстывая информационное пространство страны и сознание сограждан, принимая совсем уж гротескные, фантасмагорические формы.

И если я до тех пор также, как и многие другие в этой теме и за её пределами, умозрительно разделял всех украинцев на нормальных и националистов-эктремистов, которые есть везде, конечно же, то, погружаясь глубже в вопрос и пристально вглядываясь в окружающую действительность, всё больше начал убеждаться в том, что принципиальной разницы не существует и что никаких реальных корней у украинской нации, кроме как раз таки националистических мифов, нет.

Поймите, это прозрение направлено в первую очередь не на кого-то вовне, а на самого себя, пришлось пересмотреть усвоенные с раннего детства и ушедшие в сферу бессознательного догмы. Я и сам до последнего искал различные зацепки и доказательства того, что украинский этнос - явление естественное и пришедшее из глубокого прошлого. Но увы, нельзя самого себя бесконечно водить за нос, и в конце концов пришлось признать очевидное.

Теперь те же борения у моих молодых оппонентов я вижу в этой теме и никакого зла по отношению к ним у меня нет. Просто я понимаю большую роль воспитания и образования, которые уже давно отданы на откуп государственной пропаганды, в общих случаях.

Какие бы внешние проявления ни имела украинская национальная идея - мягкие у "нормальных" или более конкретные, националистски-воинственные у ультрапатриотов, в основе всё равно лежит антагонизм по отношению к России, русским.

Примеров было много в этой теме, вот свежий.

В последнее время активизировалась раздача газет, видимо, близятся какие-то выборы) Стараюсь подобный агитационных хлам сразу отправлять в топку, но вот последний выданный задарма экземпляр "Украины молодой" /№159, 4 сентября '07/ привлёк внимание разворотом, посвящённым фолк-фестивалям, вызывающим мой интерес.

Фрагмент интервью с молодой украинской этно-певицей Росавой. Речь о фестивале на Тянь-Шане.

Вопрос: а с кем подружились?
Росава: как это ни удивительно, но с россиянами.

Понимаете? Образ врага-русского /в украинском языке "росiяне" - это и русские, и россияне, здесь писал об этой "странности" мовы/, с которым дружба невозможна по определению - безусловный рефлекс, разрушить который не в состоянии даже личный опыт, свидетельствующий об обратном. Как это ни удивительно..

На что рассчитывал, выбрав жёсткий стиль изложения.
Причин несколько.

Первое - резким способом выбить людей, таких, каким был сам ещё лет пять назад, из круга привычных представлений, являющихся идеальной почвой для дальнейшего закручивания гаек. Ведь этот вопрос для большинства на N-ном месте по важности, не так легко привлечь к нему внимание.

Второе - уравновесить радикальное поведение патриотов можно только столь же радикальным ведением разговора, заодно заставив их побыть в шкуре людей, которые шестнадцатый год являются "нацменьшинством" в родной стране.
Начни я развенчивать "национальные мифы", всё бы свелось к обсуждению частных случаев и к признанию, в конце концов, того, что "есть идиоты-националисты-фашисты и есть хорошие украинцы, которые за мир во всём мире". То есть всё увязло бы в мнимом фарисейском пацифизме, существующем только на словах.

А так маски всеобъемлющей любви слетают, обнажая истинное лицо непремиримости и глухоты ко всему, лежащему за пределами освящённой государственной политикой доктрины. И это убеждает меня в правильности выбранного метода.

Злонамеренности по отношению к украинской нации и стремления к русификации у меня отнюдь нет. Ведь я же не призываю нигде к дискриминации украинцев, к выдворению мовы из государственной жизни, к угнетению украинской культуры. Речь только о признании равных прав русской культуры и языка, как родных для половины населения страны.

Где же здесь злонамеренность? Разве это не естественное, законное требование? Разве оно противоречит международным нормам и просто человеческому здравому смыслу?

Но украинцы всегда были и будут против такого равноправия, потому что и я, и они понимают, что живой повседневной конкуренции их мова не выдержит, сжавшись опять до территорий, на которых она и бытовала до XX в.

Отсюда и раздражённые предложения "не мутить воду" и "уезжать к себе в Россию". Опять же, вся солнечная миролюбивость обсыпалась, обнажив оскал русофобской натуры украинского патриотизма.

В принципе, я и не ставил задачей достучаться до патриотов, понимая, что моего мнения для этого слишком мало. Чтобы произошли какие-то подвижки в этой густо замешанной на эмоциях системе, нужны какие-то иные стимулы, нежели доводы разума, не знаю, что именно.

Тем не менее, надеюсь, что туман, напущенный в головы специалистами по психо-идеологической обработке масс рано или поздно рассеется и люди станут прислушиваться также и к разуму, а не только к импульсам из подсознания, принимаемым ими за голос сердца.

То есть совершенно согласен со словами хохла Тараса Бульбы Гоголя, надеюсь, пророческими:

Знаю, подло завелось теперь на земле нашей: думают только чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают чёрт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продаёт как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который жёлтым чтоботом своим бьёт их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснётся оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупать позорное дело. Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество!

добавлено

Сонечко-Оксаночко, у меня к Вам убедительная просьба в дальнейшем не вставлять в сообщения объемные тексты, а давать на них ссылку, в двух-трёх предложениях описав о чём речь.
Кроме того
Sonechko писал(а):
К размышлению
Не видно Ваших размышлений и непонятно, что именно Вы хотели подтвердить или опровергнуть этой цитатой.
Цитата:
Название СЕРБиЯ – старинная русская клятва, которая означает «серб и я», (то есть каждый русский – серб).
Довольно нелепое утверждение. По этой же логике Болгария - болгар и я; Франция - франк и я; Колумбия - Колумб и я =) Швеция - швец и я /Швеция, Жнеция и На-Дуде-иГреция Laughing / и т. д.
Цитата:
Так же сербы пишут название русской державы не по правилам новейших реформаторов сербского языка — «как произносят» сами русские, — РасСия, а как сербскую клятву – РУСиЯ (по сербский «русский и я» то есть каждый серб – русский).
Можно этот ляп списать только на то, что написал Божидар Митрович, д.ю.н. /юридических?/

Russia /англ./, Rússland /нем./, Russie /фран./, Rusia /исп./, Rússia /порт./ и т. д. - всё та же Руссия.
Откуда пошла версия Россия [расийа] уже говорилось в теме, а также о существовании в древнерусском дифтонгов, отразившихся на существовании фонетических вариаций в одних и тех же словах в современном русском.

Sonechko, Вы прочитали статью Леси Ивашкевич?
#452:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 2007, 16:16
    —
Dekko писал(а):

Всё, изложенное автором темы, является его личным взглядом на проблему и не претендует быть истиной в последней инстанции.

Приветствуется конструктивная критика, подкреплённая аргументами и доводами разума.

Говорить о "братских русском и украинском народах" - лживый штамп порождённый советской пропагандой, так как животная, подсознательная ненависть украинского псевдонарода к "москалю" - это единственный стержень, который удерживает концепцию сепаратистов в рамках некоего, весьма уродливого подобия национальной идеи, и лишившись которого она попросту рассыплется в прах.

Вот, собственно, и всё.

Никому ничего доказывать я здесь не берусь, пусть каждый решает для себя сам, кто он.

По своей сути проблема этой темы не во взаимоотношениях "украинцы-русские", а в том, что под определением "москаль" нужно понимать уровень сознания, соответствующий имперскому сознанию и сознанию "завоевателя".
Несмотря на заявленное в начале темы о личном взгляде на проблему и о желании Никому ничего доказывать я здесь не берусь автор только этим и занят - навязывании своего личного взгляда.
Типично "москальское" проявление сознания...
Плюс к этому фильтрация фактов и высказываний, соответствующих личному взгляду на проблему
#453:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 2007, 16:44
    —
Alen писал(а):
По своей сути проблема этой темы не во взаимоотношениях "украинцы-русские", а в том, что под определением "москаль" нужно понимать уровень сознания, соответствующий имперскому сознанию и сознанию "завоевателя".
Это не "суть проблемы этой темы", а свойство предельной обусловленности сознания украинских патриотов, которому мифический образ москаля_имперского_завоевателя заслонил реальность и в том числе факт чисто имперско-шовинистических собственных попыток подмять под себя полстраны, являющейся исторически и культурно неоспоримо русской.
Alen писал(а):
автор только этим и занят - навязывании своего личного взгляда.
Ну и как, навязал? Не жмёт?)
Если у человека есть в голове мозги, то навязать ему что-либо весьма непростая задача, которую невозможно решить изложением своего взгляда. Но если возразить по делу нечего, а очень хочется, то обвинение в "навязывании" приходится кстати.
Alen писал(а):
Типично "москальское" проявление сознания...
Конечно, конечно =)
Alen писал(а):
Плюс к этому фильтрация фактов и высказываний, соответствующих личному взгляду на проблему
Амиго, чем пускаться во флеймовые обвинения, представили бы факты, соответствующие Вашему личному взгляду, придав своему выступлению хоть какую-то конструктивную наполненность.

Или обвинения в "москализме" - возможный максимум для Вас, уважаемый?
#454:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 2007, 18:19
    —
Цитата:

"Вы знаете, я думаю, что в будущем будут просто стёрты границы. Я знаю, что будет много, очень много желающих жить в родовых поместьях, на своей маленькой Родине. На Земле, которую облагородили своими руками, которая тебя будет всегда помнить.

Национальность – это надуманная вещь. Когда мы свою страну отмеряем границами – это тоже надуманная, чисто условная вещь. Родина – это наша Земля, вообще вся планета. А на этой всей планете есть моя маленькая-маленькая точка – полянка".

(Из ответов Мегре на вопросы читателей)
#455:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 2007, 22:17
    —
Dekko писал(а):
Или обвинения в "москализме" - возможный максимум для Вас, уважаемый?

Да нет, МНОГОуважаемый Dekko !
Это минимум того, что высказано в предыдущем сообщении...
Для действительно конструктивного продолжения обсуждения этой темы не мешало бы несколько уточнений:
- почему с самого начала рассматривается только "оранжевая" сторона этого вопроса??? Что, до 2004 года никто не занимался рассмотрением этого вопроса???
- информация, приведенная тобой, однозначно односторонняя (я уже говорил - отфильтрованная). И то, что отфильтровано, обсуждалось неоднократно в очень многих формах. И не говори, что ты с этим не знаком.

Ну да ладно, меня больше интересует другое - упорство, с которым ты отстаиваешь свои "отфильтрованные" взгляды. Ты о такой науке, как соционика, слышал?
#456:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Сб 08 Сен 2007, 23:09
    —
Alen писал(а):
- почему с самого начала рассматривается только "оранжевая" сторона этого вопроса??? Что, до 2004 года никто не занимался рассмотрением этого вопроса???
Кто никто? Я - не занимался. Вообще, не совсем понял суть вопроса.
"Оранжевая" сторона рассматривается по той причине, что она являет собой текущее воплощение деятельного начала украинского ультрапатриотизма. Собственно, говорил это много раз в теме, в том числе в самом начале
Цитата:
В общем, поднакопив сил, украинизаторы предприняли очередной демарш, призванный распространить идею дальше на восток государства Украина, вылившийся в "оранжевую революцию".
вторая страница темы.

Если же "под этим вопросом" подразумевается само явление украинского сепаратизма, то его рассмотрением занимаются со времён Грушевского /см. первую ссылку в шапке/.
Alen писал(а):
- информация, приведенная тобой, однозначно односторонняя (я уже говорил - отфильтрованная).
Давайте, давайте разностороннюю, сколько можно упрашивать. Всё рассмотрим, обсудим и пристроим к делу.

обсуждалось неоднократно в очень многих формах - ?
На А.ru не обсуждалось насколько я знаю. На бескрайних просторах интернета, может, и обсуждалось, не имею ни возможности, ни желания следить за всем и везде. Но даже если и да, что это меняет?
Alen писал(а):
Ну да ладно, меня больше интересует другое - упорство, с которым ты отстаиваешь свои "отфильтрованные" взгляды.
Пока ещё не было шанса отстаивать, тем более с упорством - оппонирующая сторона настолько беззуба, что просто неинтересно. Ни одного весомого довода. Одни эмоции.
Alen писал(а):
Ты о такой науке, как соционика, слышал?
Слышал. Только нифига это не наука. И к теме отношения не имеет.
#457:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 2007, 0:10
    —
Dekko писал(а):

"Оранжевая" сторона рассматривается по той причине, что она являет собой текущее воплощение деятельного начала украинского ультрапатриотизма. Собственно, говорил это много раз в теме, в том числе в самом начале
....
Давайте, давайте разностороннюю, сколько можно упрашивать. Всё рассмотрим, обсудим и пристроим к делу.

Достаточно и вот этого:
Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель, работавший в Вильно и Киеве, автор изданной в 1619 году в Евье «Граматiки словенскiя правильное синтагма», задолго до «революционера» в русской лингвистики Ломоносова, создателя грамматики российского языка, создавал научные основы языка русинов. Как и в Грамматике Л.Зизания, он четко отличал болгарский церковный язык от нашего: «Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады». Ясно абсолютно (как и далее по его книге), что русским языком автор считает нынешний украинский язык (точнее – тот русинский язык, который в его время был общим для белорусов и украинцев). А вовсе не язык Московии-России. «Нехай», «мовять», «здрады» - это чисто белорусско-украинские слова, которые Мелетий Смотрицкий называет «переводом на русский язык».
И где здесь "оранжевость" ??? в 1619 году-то?
Или опять включишь свою заезженную: читай первые 1,5 страницы?

А известно ли тебе, что до сих живут люди, считающие себя русинами и сохранившими до настоящего времени не только язык, но и традиции, начала которым положено еще до крещения 918 года?

Цитата:
обсуждалось неоднократно в очень многих формах - ?
На А.ru не обсуждалось насколько я знаю. На бескрайних просторах интернета, может, и обсуждалось, не имею ни возможности, ни желания следить за всем и везде. Но даже если и да, что это меняет?

Это только подтверждает "фильтрованный" отбор тобой информации из бескрайних просторов интернета
А если уж сподобился сварганить опус на 1,5 страницы, то как говорят: назвался груздем - полезай в кузов а не отмазывайся своим не имею ни возможности, ни желания следить за всем и везде.
Цитата:
Пока ещё не было шанса отстаивать, тем более с упорством - оппонирующая сторона настолько беззуба, что просто неинтересно. Ни одного весомого довода. Одни эмоции.

Приведенного выше довода вполне достаточно. А эмоций в твоих 1,5 страницах (причем действительно односторонних и "ярлыкастых") - выше крыши. А это уже касается этого:
Цитата:
Alen писал(а):
Ты о такой науке, как соционика, слышал?
Слышал. Только нифига это не наука. И к теме отношения не имеет.

Во-первых имеет отношение в первую очередь к автору темы. Поясню: соционика изучает информационный метаболизм - т.е. законы приема, обработки и передачи информации в социуме.
А диапазон отношений между взаимодействующими - от конфликтных до дуальных.
И вот ты, Dekko, вынося на обсуждение эту тему, учел ли следующее: форма изложения и ведения тобой этой темы характерна только для одного из 16 соционических типов и поверь, не лучшего из всех для цели публичного выступления...
Во-вторых, несмотря на "нифигисткое" отношение автора темы, это таки наука. Про Юнга ты хоть слышал-то? Соционика - это дальнейшее развитие теории Юнга.
#458:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 2007, 1:17
    —
Существует предвзятое мнение, что «кляты москали» ввели в обиход вместо сочетания «В Украине», сочетание «На Украине». Но так ли это на самом деле? И правильно ли сегодняшние «свидомые» патриоты называют свою страну?

Обратимся к текстам прошлых столетий.
Век 18-й.
Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)

Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..."

Век 19-й.
Д. Н. Бантыш-Каменский, "История Малой России <...> с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края" (1822) Ряд цитат:
"Возобновление войны в Украйне"
"Поход Российских войск в Украйну"
"Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское..."
"Победы Князя Ромодановскаго в Украйне..."

"Краткая история лейб-гвардии гусарского его величества полка" (составил штаб-ротмистр П. К. Бенкендорф, С.-Петербург, 1879):
"В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в Украйне и Малороссии."

Обратим внимание, что приведённые выше тексты являются не литературными произведениями, а официальными документами.
Так может «виноваты» литераторы?

A. Например, Пушкин в поэме "Полтава" пишет "в Украйну", "в Украйне" и т.п.:
"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."

(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).
"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"

Обратим внимание на одно принципиальное обстоятельство: Ещё в 19 и начале 20 века знали и употребляли ПРАВИЛЬНОЕ название этой территори, которое должно писаться с ударением на «А» и через «Й» - УкрАЙна.
Кто-то может возразить, что это всё «москальские тексты».
Ну, что ж, обратимся к местным авторам.

(Н. В. Гоголь, "Страшная месть")
"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."

Какой вывод можно сделать из этого?

Ещё в 19 веке разделяли Украйну и Малороссию, называя этими словами разные земли.
Сегодняшние «свидомые» патриоты (кто сознательно, а кто неосознанно) уродуют название (не имя) своей страны, убрав звук «Й» и перенеся ударение с «А» на «И».

Корнем имени УКРАЙНА является корень РАЙ – «цветущий сад», от которого производится слово КРАЙ = сокращение от КАК РАЙ (русский аналог – РАЙ ОН), и КРАЙНА (КРАЙина) – «цветущая область». А УКРАЙНА = В КРАЙНА = как в раю (в цветущем саду).

В русском языке с давних пор существовало слово рай, означавшее сад, цветник. Академик И. И. Срезневский, в своих «Материалах для словаря древнерусского языка» (т. 3, «Рай»), приводит много текстов именно с этим значением слова «рай». Например: «сотворих вертограды и рая и насадих в них древеса…»; « зане и врач не егда по раем и по цветом водит стражающая…»; или: «всяческих древес насадив плодовитых… яко подобно густых лес, рай нарече».

Синонимом слова КРАЙ являлось слово СТОРОНА (страна). Но у слова СТОРОНА имеется смысл ТОРЁНАЯ (исхоженная), а у слова КРАЙНА имеется смысл ОГРАНИЧИВАЮЩАЯСЯ ВИДИМОСТЬЮ (горизонтом). Отсюда и слово КРАЕВИД (то, что видно до линии горизонта). При этом сам горизонт назовётся ОКРАИНОЙ.
Таким образом, ВКРАЙНОЙ (Украиной) могла называться только область с преобладанием садоводства и смешанных лиственных лесов (с дикими плодовыми деревьями). Такие области есть и в России: Краснодарский КРАЙ и Ставропольский КРАЙ (садоводческие области). Красноярский КРАЙ и Алтайский КРАЙ были названы так переселенцами с УКРАЙНЫ, принёсшими туда привычное слово, изначальный смысл которого (сад) был к тому времени забыт.

Можем провести следующие параллели двух понятий:
АЙ = АР = почва, земля.
РАЙ = ТАР = сад, уСАДьба, САДыба, хуТАР (хутор) = земля с растущими на ней древесами.
КРАЙ (РАЙОН) = ТАРА = поСАД, поселение.
КРАЙНА = ТАРАНА – Земля (земство, землячество) = (объединённые области).
УКРАЙНА = СТАРАНА (страна) = союз Земель цветущих, то есть – территория садов.
Украинец = садовод.
ОКРАИНА – ГОРИЗОНТ, а в дальнейшем и любая грань чего либо.

С развитием городов «украинами» (окраинами) стали называть пригородные сельские местности, а с ростом значения столицы (Москвы) и провинциальные, и приграничные города с пригородами.
Из этого можно сделать вывод, что слово УКРАЙНА не может быть именем территории. Это всё равно, что страну назвать СТРАНОЙ, то есть оставить территорию БЕЗ ИМЕНИ. Капитан Врунгель (из мультика) произнёс гениальную фразу: «Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт».
Стоит подумать над вопросом: «Кому и зачем было выгодно оставить страну без имени?»

Стоит «перевести» слова Украина и украинец на русский язык.
Краина = страна.
Украина = Устрана (страна «У»?).
Украинец – устранинец (тот которого УСТРАНИТЬ необходимо?).
Наверное поэтому около 30% «украинцев» на вопрос: «Хотят ли они переехать в другую страну?», ответили утвердительно (ждут открытия границы с Европой). Ещё 50% поставлены в условия, при которых выживание и воспроизводство (рождение потомства более 2 детей на семью) невозможно. В этом нет ни «происков москалей», ни стратегической цели России. Скорее в этом заинтересована перенаселённая Европа, толстосумам которой необходимы новые земли, которые они могли бы «завоевать» (с помощью денег). То есть, колониальный поход «драх нах остен» (направление на восток) продолжается. Изменились только способы захвата новых территорий (разделяй, покупай и властвуй).
Вопрос задачи. Сколько украинцев (устранинцев) останется в этой стране к середине этого столетия, и сколько к концу?

Ранее эта страна (украйна) имела имя РУСЬ и населяли её русские люди. По крайней мере, в «Слове о полку Игореве» никаких украинцев не упоминается.
#459:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 2007, 10:01
    —
Константин Липских писал(а):

Существует предвзятое мнение, что «кляты москали» ввели в обиход вместо сочетания «В Украине», сочетание «На Украине». Но так ли это на самом деле? И правильно ли сегодняшние «свидомые» патриоты называют свою страну?

Обратимся к текстам прошлых столетий.
и т.д. ....

Я не зря Dekko предложил рассматривать определение "москаль" как уровень сознания.
Константин Липских!
Если внимательно читал книги ЗКР, то там есть замечательная фраза: "Время - это степень осознанности"
Твое Обратимся к текстам прошлых столетий. (да и Dekko тоже) охватывает от силы 3-4 столетия. Анастасия говорила, что для понимания истории нужно охватить весь ряд событий хотя бы на уровне 20 тысячелетий.
Мне вот интересно, как вы вдвоем сумеете обратиться к текстам прошлых столетий до 10 века?
И не получится ли потом того, что люди, которых вы причисляете к "свидомым" патриотам и те же "москали" окажутся одного уровня сознания - Иванов, родства своего не помнящих?
И если уже назвались "груздями" - продолжайте в том же духе: продолжите линию темы хотя бы до 3-4 тысячелетия до н.э.
#460:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 2007, 13:43
    —
Alen писал(а):
Достаточно и вот этого:
Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель <...>
Я очень рад, что наконец-то появился серьёзный оппонент, компетентный в исторических документах и текстах Мелетия Смотрицкого в частности.
Здесь находится скан репринтного издания "Грамматики".
Чтобы разговор стал более предметным, пусть уважаемый найдёт там страницу с цитируемым текстом и разместит в теме.

Это не более чем формальность, продиктованная тем, что доверие к украинским "исследователям" старины несколько подорвано беспардонным перевиранием первоисточников. Например, В. Каганцу во фразе quae lingua eorum Oium vocabantur померещилось слово "край", которого там, вообще-то, нет, но это не помешало ему восхититься:
То есть, готы пришли в «край Оі», или «Оу-краину», как называли свою родину коренные жители Скифии-Скуфии, и как до сих пор называют ее украинцы.

А Иван Огниенко ничтоже сумняшеся превратил оукрайны первоисточника в україни, что тоже повергло его в патриотический восторг:
вже тоді була й друга назва, Україна, що пізніш запанувала над іншими.

На пресловутых первых полутора страницах темы есть ещё множество примеров "объективного" толкования текстов исторических источниками украинскими псевдоисториками, но я не смею о них заикаться, дабы не злить многоуважаемого.......
Alen писал(а):
Или опять включишь свою заезженную: читай первые 1,5 страницы?

Враньё Каганца и Огниенко никоим образом не бросает тени на светлую репутацию многоуважаемого и никак не снижает доверия к нему - вышеозначенные авторы, очевидно, просто забыли снять оранжевые очки прежде, чем приступить к "исследованиям", чем и объясняются их галлюцинации.

Хотя, не скрою, несколько смущает некоторая разница между текстом в изложении оппонента и первоисточником
Alen писал(а):
«Граматiки словенскiя правильное синтагма»

и

Image

но, надеюсь, это не более чем опечатки, и автор сумеет всё поставить на места.
Alen писал(а):
А известно ли тебе, что до сих живут люди, считающие себя русинами и сохранившими до настоящего времени не только язык, но и традиции, начала которым положено еще до крещения 918 года?
Ты утверждаешь, что русины говорят на украинском языке, не изменившемся с 918 года? Или что?
Крещение 918 года? Ну, может быть, теперь эта дата прыгает по временной шкале, cómo loco ella. Бог с ней.
Alen писал(а):
А если уж сподобился сварганить опус на 1,5 страницы, то как говорят: назвался груздем - полезай в кузов а не отмазывайся своим не имею ни возможности, ни желания следить за всем и везде.
Уважаемый, очевидно, чего-то не понял. Опус - только лишь изложение моего взгляда и предпосылок, породивших рассуждения, которые к нему привели. Ты считаешь его ошибочным? Добро пожаловать, докажи это.

Пока для меня аргументация является достаточной. Если я вижу над собой голубое небо, то не пойду искать чьи-то доказательства того, что оно зелёное, даже если оно кому-то таким и кажется.
Alen писал(а):
Приведенного выше довода вполне достаточно.
Пока что это не довод, а только кандидат в доводы. Смотрится достаточно немощно. Но подождём.
Alen писал(а):
Во-первых имеет отношение в первую очередь к автору темы.
Поэтому повторяю ещё раз - к теме отношения не имеет. По-человечески прошу: воздержись здесь от обсуждения меня, чтобы мне не пришлось закрыть тебе доступ за оффтопик. Мне бы этого очень не хотелось делать. Здесь обсуждаем только сабж, заявленный в названии.

Давай не будем углубляться в вопрос насколько соционика является наукой или лженаукой, и флудить здесь про метаболизм, раз даже в среде психологов оная пока не получила общего признания как научная дисциплина.
Alen писал(а):
Про Юнга ты хоть слышал-то?
Амиго, высокомерие никого не украшает.
Alen писал(а):
Анастасия говорила, что для понимания истории нужно охватить весь ряд событий хотя бы на уровне 20 тысячелетий.
По твоей логике толкования слов Анастасии, если мы не можем заглянуть на 20 тысячелетий тому назад, то придётся закрыть глаза и на свидетельства, оставленные нам предками трёхсотлетней давности. Наверное, и во вчера заглядывать не рекомендуется без понимания истории.
Придётся довериться Каганцам, уверяющим, что
Цитата:
«Украина» - это название территории, на которой уже 30 тысячелетий происходит динамичное развитие украинского народа.
очевидно, имеющим силы заглянуть не только за 20 тысячелетий, но и на обратную сторону Луны в поисках доисторических яиц.
Вот уж, натурально, ЗКР что дышло, куда повернул, туда и вышло =)

Кстати, сам-то Каганец
Бионика писал(а):
Заведующий Лабораторией психоинформатики Центра по изучению информационных проблем территорий НАН Украины (г. Киев).
Это не ты, часом, Лунный Орёл?

добавлено

Пока месье Alen ищет скан нужной страницы, предлагаю всем взглянуть на страницу Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Сv́нтаґма, чтобы убедиться, на каком русинском языке, общим для белорусов и украинцев написано сие произведение.

Image
#461:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 2007, 15:39
    —
Dekko писал(а):
Здесь находится скан репринтного издания "Грамматики".

За ссылку спасибо.
Цитата:
На пресловутых первых полутора страницах темы есть ещё множество примеров "объективного" толкования текстов исторических источниками украинскими псевдоисториками, но я не смею о них заикаться, дабы не злить многоуважаемого.......

Чем злить-то? Таким стилем разговора, что-ли:
Цитата:
Враньё Каганца и Огниенко никоим образом не бросает тени на светлую репутацию многоуважаемого и никак не снижает доверия к нему - вышеозначенные авторы, очевидно, просто забыли снять оранжевые очки прежде, чем приступить к "исследованиям", чем и объясняются их галлюцинации.

Например, в книге П. С. Таранова "Приемы влияния на людей" приводится "шпаргалка" для руководящих работников. Этого небольшого листка в кармане вполне достаточно, чтобы успешно в течение 40 минут "пудрить мозги" адептам очередных перестроек, добиваясь от них единодушного "Одобрям-с-с-с!".
Универсальный код речи
Image
Как нетрудно заметить, в приведенной ниже таблице используются термины доперестроечного периода. Простая замена части из них на такие, как "консенсус", "дефолт", "приватизация" вполне позволит радетелям строительства капитализма применять эту терминологию и в современных условиях .
Объединив произвольно взятую часть фразы из 1-го столбца последовательно с частями фраз любой из строк 2-го, 3-го и 4-го столбцов, можно получить универсальный текст. Набор из 10 000 комбинаций позволяет произнести без повторов 40-минутную речь.

А чем твой стиль изложения этой темы отличается от этой шпаргалки???
Подставь в таблицу выдержки из своего опуса:
- Но изощрённые лингвисты оранжевого цвета
- "крайний" смысл слова Украина
- только в состоянии хронической аффектации
- продемонстрировавшего агрессивную бескомпромиссность её адептов
- абсурдность лозунгов, с которыми они носились
- Подобные высказывания весьма типичны для сторонников партии сепаратистов
- Враньё Каганца и Огниенко
- снять оранжевые очки прежде
ну и т.д. в том же духе - вот и получилось более чем 30 страничное "пудрение мозгов"...

Цитата:
Уважаемый, очевидно, чего-то не понял. Опус - только лишь изложение моего взгляда и предпосылок, породивших рассуждения, которые к нему привели. Ты считаешь его ошибочным? Добро пожаловать, докажи это.

Смотри таблицу ...

Цитата:
По-человечески прошу: воздержись здесь от обсуждения меня, чтобы мне не пришлось закрыть тебе доступ за оффтопик. Мне бы этого очень не хотелось делать. Здесь обсуждаем только сабж, заявленный в названии.

По-человечески - это когда идет взаимопонимание и желание понять собеседника...
И если бы это касалось только меня - я бы не против. Но в этой теме не только я высказался. И что-то не чувствуется желания учесть другие мнения...

Цитата:
Амиго, высокомерие никого не украшает.

Словоблудие и "пудрение мозгов" - тоже...

Цитата:
Кстати, сам-то Каганец
...
Это не ты, часом, Лунный Орёл?

Чтобы не напрягался в этом направлении - я не Каганец.

Lеdи писал(а):
А кто знает как оно на самом деле звучало?

А ты приезжай в Подольский край - услышишь...

Последний раз редактировалось: Alen (Пн 10 Сен 2007, 16:16), всего редактировалось 1 раз
#462:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 2007, 16:05
    —
Константин Липских, одно не пойму почему
РАЙ = ТАР
КРАЙ = ТАРА
Чтоб согласный вгласный, да еще из основы в окончание, я конечно не мега филолог, но уши ты этому равенству изрядно поднатянул.
АЙ=АР - а это то пачаму?
И еще в русском нет приставки "К" и никогда небыло, поэтому у слова край - корень не рай, а край и, я понимаю, может и приятно когда земля твоя рай, но увы настырная русская граматика в этом плане жестко все регламентирует.
#463:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 2007, 16:47
    —
Alen писал(а):
Чем злить-то? Таким стилем разговора, что-ли: ...
Мне твой стиль тоже не нравится, положим, я же из этого не делаю проблемы. Каждый выбирает себе тот,
который считает нужным.

Но ты умудряешься не замечать /или делать вид/ тех недвусмысленных фактов, которые приведены
Alen писал(а):
Но в этой теме не только я высказался. И что-то не чувствуется желания учесть другие мнения...
так вот, не замечаешь того, что "другие мнения" просто не выдерживают ни малейшей критики, и того, что твой "довод" настолько лажов /две ошибки в названии цитированного произведения/, что серьёзно к нему относиться может только совсем уж наивные сол..... идеалисты.

Кстати будет сказать, что ошибки эти отнюдь не случайны, и сразу чувствуется, откуда ветер дует:
По-украински грамматика будет именно граматика, а славянский - слов`янський. Методы те же, что и у Каганца с Огниенко, да и у всех украинствующих авторов. Чем объяснить эту наглую ложь?

Кроме виртуальных оранжевых /как последней модификацией жовто-блакытных/ очков нечем.

Вот тебе и смысл сказанного, который ты, конечно же, понял, но как спец по соционикам и прочим НЛП замаскировал приведением неуместной здесь таблицы Таранова и дальнейшим многословным анализом моего стиля и оторванных от контекста фраз.
Alen писал(а):
А чем твой стиль изложения этой темы отличается от этой шпаргалки???
На предыдущей странице темы в ответе Evgeniy_K уже объяснял причины выбора такого стиля. Кроме того каждой формулировке предшествует ряд доводов, позволяющих именно такое, жёсткое выражение.

Если тебе угодно и дальше продолжать цепляться за мои формулировки, делая вид, что не замечаешь вполне конкретных аргументов, за ними стоящих, то это дело твоё, но дело наказуемое, ты уж извини.
Предлагаю или перейти к изложению конструктива, пусть и в едкой, тебе присущей форме, или же не обижаться на игнор, так как едкость за которой конструктива нет, является флеймом и не более.
Alen писал(а):
Цитата:
Ты считаешь его ошибочным? Добро пожаловать, докажи это.

Смотри таблицу ...
Посмотрел. Никаких доказательств не увидел. Это твоё последнее слово?
Alen писал(а):
А ты приезжай в Подольский край - услышишь...
Lеdи, и машину времени не забудьте прихватить, чтобы была возможность сравнить с тем, как было до "крещения 918 года" =)

добавлено

Alen писал(а):
По-человечески - это когда идет взаимопонимание и желание понять собеседника...
Идёт, идёт, жду твоих доводов, аргументов, рассуждений и т. д., которые рассмотрим, обсудим..

Если бы было по-другому, был бы ты в игноре, а посты твои в журмоде.

Да и странно требовать взаимопонимания, не имея к нему склонности в себе. Пока ты только обзываешься.
#464:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 2007, 19:33
    —
Alen пишет,
Цитата:
Я не зря Dekko предложил рассматривать определение "москаль" как уровень сознания.

А может и определение "украинец" будем рассматривать не как национальность, а как "уровень сознания" (устраняющийся)???

Цитата:
для понимания истории нужно охватить весь ряд событий хотя бы на уровне 20 тысячелетий.

И где я возьму события 20-и тысячелетней давности, в которых упоминаются украинцы, если их след теряется уже на уровне 16-15 века нашей эры (при движении вспять).

Цитата:
Мне вот интересно, как вы вдвоем сумеете обратиться к текстам прошлых столетий до 10 века?

Если бы читать внимательно, то должно обратить внимание на упоминание "Слова о полку Игореве" - самом древнем общепризнанном славянском тексте. Надеюсь вы в школе проходили эту тему? Тогда найди в этой книге упоминание об украинцах.

Lеdи пишет,
Цитата:
А кто знает как оно на самом деле звучало?

Если Вас устроит:
Посетивший в 1523-1524 годах великие княжества Литовское и Московское посол римского папы Климента VII Алберт Кампензе писал в Рим, что жители Руси как Литовской, так и Московской считаются одним народом, поскольку
Цитата:
«говорят одним языком и исповедуют одну веру»
(5. Библиотека иностранных писателей о России. Т.1. СПб., 1836. – C.20). "Комуняк" тогда ещё не было.

zox пишет,
Цитата:
Чтоб согласный вгласный, да еще из основы в окончание, я конечно не мега филолог, но уши ты этому равенству изрядно поднатянул.

Я же не привожу одинаковость развития слов по правилам НЫНЕШНЕЙ грамматики, а привожу развитие ПОДОБИЯ СМЫСЛОВ. А оно показывает, что русское СТОРОНА идентично малорусскому УКРАЙНА.
Там, где Пушкин написал бы "любимая моя сторонушка", Шевченко писал "люба моя украйна".

Цитата:
И еще в русском нет приставки "К" и никогда небыло, поэтому у слова край - корень не рай, а край

А кто говорил о приставке? В русском языке нет и окончания СЯ, а есть сокращение слова СЕБЯ, которое пишется (как и произносится) слитно с глаголом (умойСЯ).
Что же касается корня, то в русском языке древние корни являются 3-х звучными (согласный+гласный+согласный - ПАЛ, ЛАВ, ВЕЛ...). в некоторых случаях согласный звук заменяется звуком Й, который соединяет воедино несколько понятий (пример ВАР, ПАР, ЖАР = ЙАР/ЯР/).

Цитата:
увы настырная русская граматика в этом плане жестко все регламентирует.

Ничего она не регламентирует, особенно в разговорном языке. Почитайте на досуге толковый словарь Даля и увидите массу различных вариантов произношения одного и того же слова.
Или может разъясните, по каким законам грамматики появилось слово БОМЖ?

Alen пишет,
Цитата:
А ты приезжай в Подольский край - услышишь...

Конечно услышать можно, но только то, что осело в мозгах после многократной их промывки.

Профессор Киевского университета Сильвестр Гогоцкий (Гогоцкий С.С. Украйнофильство с его затеями о двухтекстовых учебниках. Почаев, 1881.) отмечал и подчеркивал:
Цитата:
«Ежедневно мы говорим в деревне с простым народом по-русски без всяких переводчиков, и не только примера не было, чтобы нас не понимали, но даже сами же эти простые люди рассмеялись бы, если бы мы, говоря с ними, стали их уверять, что они нас не понимают и приводили бы к нашему разговору переводчика»
(Там же.). Крупный ученый, выдающийся педагог, малоросс по происхождению, Гогоцкий авторитетно свидетельствовал:
Цитата:
«Русский язык – наш язык; а потому мы учимся и учим на нем, как на своем языке»


Что же касается упоминания в этой теме поляков, то откровенным оказался военный лидер польского движения генерал Мирославский:
Цитата:
«Бросим пожар и бомбы за Днепр и Дон, в сердце России. Пускай уничтожат её. Раздуем ненависть и споры в русском народе. Русские будут рвать себя собственными когтями, а мы будем расти и крепнуть»
(Щёголев С.Н. Украинское движение как современный этап южнорусского сепаратизма. К.,1912. – C.50-51).

В молодости писатель П.А.Кулиш, в соответствии с замыслом поляков взялся вытеснить из церковной, общественной и научной жизни на Украине русский литературный язык. Он взялся превращать в культурный язык малорусское наречие, сочинил для него особое правописание (так называемую «кулишивку»), стал переводить «на украинский» Библию. Дело оказалось не из легких. Наречие, употреблявшееся исключительно крестьянами, включало в себя только слова, необходимые в сельском быту, и для изложения Священного Писания являлось совершенно непригодным. Писатель вынужден был выдумывать недостающие слова или прибегать к заимствованиям из польского языка. Перевод получился непонятным (к примеру, фраза
Цитата:
«Да уповает Израиль на Господа»
превратилась у Кулиша в
Цитата:
«Хай дуфае Сруль на Пана»
) (33. Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. М.,1996. – C.191).
Широкую известность получил также случай с приехавшим в малорусское село молодым священником, который обратился к крестьянам с проповедью на народном наречии. Крестьяне очень обиделись, потому что батюшка говорил о Боге тем языком, каким они
Цитата:
«в шинке лаются меж собой»
(Комаров А.И. Украинский язык, фольклор и литература в русском обществе начала XIX века // Учёные записки ЛГУ. №47. 1939. – C.153).

И уж если написанное доселе вовсе не убедило вас, предлагаю прислушаться к словам Григория Сковороды
Цитата:
«Русь не русская видится мне диковинкою, как если бы родился человек с рыбьим хвостом или с собачьей головой»
(Цит. по: Краснюк М. Религиозно-философские воззрения Сковороды // Вера и разум. 1901. №16. – С.132.
#465:  Автор: Evgeniy_K, Населённый пункт: Ульяновск СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 2007, 19:57
    —
Декко, изложенная вами история эволюции ваших взглядов, конечно, делает концепцию менее произвольной и более основательной и уж точно снимает подозрения в шовинизме. Эту историю (а история – самое интересное, что один человек может рассказать другому) надо было сделать стержнем изложения. Теперь уже можно подвести итоги: расчет на провокационную остроту не оправдался – концепция понравилась только русским, что не могло быть желанной целью.
Что же, ваши соотечественники совсем уж невменяемы? Разумеется, это несправедливо.
Известное высказывание гласит: если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, их непременно бы опровергали.
Имеются объективные причины того, чтобы люди были заинтересованы в дроблении своей общности.
"До Москвы далеко" – хорошо бы, чтобы источник верховной власти был поближе и породнее. И это движение в правильном направлении, т.к. наш идеал – спустить власть максимально, на уровень локальной общины.
А разделы близкородственных народов – самое обычное дело в мире: Германия и Австрия, Швеция и Норвегия, Чехия и Словакия, Болгария и Македония, Ингушетия и Чечня, Латинская Америка. Худший пример – Сербия и Хорватия, которые доходили до геноцида. Славяне в этом ряду вообще выглядят не лучшим образом.
Причина русофобства украинцев тоже понятна: 1) для выработки самоидентификации необходимо отрицание своей предыдущей идентификации (как переходный возраст у детей); 2) если бы украинцы были объединены в одно государство не с русскими, а поляками, то и весь нац. пафос был бы направлен в ту сторону (что и было во времена Тараса Бульбы).
Когда ж народы, распри позабыв, в единую семью соединятся? Вы догадываетесь о моем ответе на этот вопрос, а я догадываюсь, что он вам не подходит. То же относится и к вопросу, почему всегда находится достаточно желающих служить панам, которые бьют их своим чоботом в морду.
#466:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 2007, 21:00
    —
Константин Липских писал(а):
Там, где Пушкин написал бы "любимая моя сторонушка", Шевченко писал "люба моя украйна".
Точнее и не скажешь.

Evgeniy_K писал(а):
Теперь уже можно подвести итоги: расчет на провокационную остроту не оправдался – концепция понравилась только русским, что не могло быть желанной целью.
Как раз русским по обе стороны границы она и адресована. В том числе тем русским, которые в силу столетней украинизации стали "русскоговорящим" нацменьшенством. И положительный отклик есть и среди моих соотечественников, разве нет? И меня он очень радует. Значит, не всё потеряно.

Что касается украинских патриотов, то, как уже говорил, не строил и не строю иллюзий насчёт моих возможностей их переубедить.
Evgeniy_K писал(а):
Что же, ваши соотечественники совсем уж невменяемы?
Разные. И каждый человек в разные периоды жизни тоже разный. Наиболее упрямые из моих оппонентов, не исключено, под действием жизненных условий могут поменять своё отношение. В текущей невменяемости некоторых нетрудно убедиться на примере этой темы. Но ведь они молоды. Повзрослеют, помудреют. Я и сам в процессе =)
Evgeniy_K писал(а):
И это движение в правильном направлении, т.к. наш идеал – спустить власть максимально, на уровень локальной общины.
Вряд ли можно это признать позитивным явлением, если при этом отрицается родство разделённых частей. Все эти карликовые общины-государства неизбежно станут пешками в больших геополитических играх, в которых ещё долго фигуры будут двигать болшие ядерные державы.

В этой теме я не ратую за воссоединение Украины и России на государственно-политическом уровне. Вряд ли из этого сейчас вышло бы что-то хорошее. Но вспомнить своё кровное и культурное единство, никак не отрицающего определённые региональные различия, нам ничего не мешает уже сегодня. Кроме, как Вы изволите выражаться, националистических мифов.
Evgeniy_K писал(а):
Когда ж народы, распри позабыв, в единую семью соединятся? Вы догадываетесь о моем ответе на этот вопрос, а я догадываюсь, что он вам не подходит.
Почему Вы думаете, что мне он не подходит?
#467:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 2007, 23:57
    —
Константин Липских,
Цитата:

ВАР, ПАР, ЖАР = ЙАР/ЯР/
Понятия близкие, но не идентичные. Яр - это от Ярила, языческого бога, покровителя плотской, земной любви. Поэтому там тоже есть АР - земля. ЖАР при льбви бывает, но это далеко не одно и тоже Smile))
СЯ - это не окончание, это возвратный постфикс глагола.
К тому же если уж играть смыслами как вы говорите, то есть предлог "к" - приближаться к чему-либо, и он никак не может быть включен внутрь слова так как тогда оно лишается смысла без глагола указывающего на движение по отношению к этому слову или "край" это какое-то отглагольное существительное, обозначающее субъекта постоянно стремящегося в рай. Но такой трактовки и понимания нигде нет, даже малейшего намёка Так же "К" -не может быть прочитано как слово "как", при таком прочтении над буквой писались специальные значки. Их в текстах древних над этим словом не ставили.
БОМЖ - сложно сокращенное слово, образованное по всем правилам русской грамматики (Без Определенного Места Жительства) Что вас так смутило в этом слове?
Рекомендую - Розенталя - учебник достаточно неплохой - описаны правила русского языка и упражнения есть! Подправите грамматику!

    Добавлено пользователем cпустя 3 мин., 49 сек.:
И сравнил простите попу с пальцем, тобишь Шевченко с Пушкиным, надо же придумать!!!
#468:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 2007, 0:43
    —
[quote="Evgeniy_K"] Что же, ваши соотечественники совсем уж невменяемы? Разумеется, это несправедливо.[/quote]
Такого нет. Пока большинство вменяемо, но слишком силён напор западнизма.
А то, что невменяемость способна проходить, показывает пример того же писателя П.А. Кулиша, который, поняв, что является лишь орудием в руках поляков и немцев, разошёлся с бывшими единомышленниками. Он написал замечательную книгу «История воссоединения Руси», где показал, что Малая и Великая Русь фактически составляют единый национальный организм, отстаивал право малорусских детей обучаться в школах на русском литературном языке, а не на местных наречиях.
Да и Драгоманов, бывший внутри процесса украинизации, признал, что создание «украинского литературного языка» диктовалось не культурными потребностями народа, а политическими целями. Главная задача состояла в том, чтобы создать язык как можно более далекий от русского, чтобы ни у кого не возникло сомнения в самостоятельности новой мовы.
Цитата:
«Для украинской литературы брались слова, формы и т.п. польские, славянские (т.е. церковно-славянские – Авт.), да и латинские, лишь бы только выработался самобытный язык». Упор делался на «оригинальность языка, а не на его понятность»
(Драгоманов М.П. Література російська, великоруська, українська і галицька. // Драгоманов М.П. Літературно-публіцистичні твори. Т.1. К., 1970 – С.188).
Да и не только он.
Цитата:
«Грушевский как будто издевается над языком украинских писателей»
отмечал Нечуй-Левицкий и предупреждал, что
Цитата:
«крестоносцы» (он называл их «языковыми оборотнями») своим стремлением навязать украинцам «смешной, чудной и непонятный» псевдо-украинский язык («чертовщину под якобы украинским соусом») только вредят делу развития украинской культуры и образования, вредят «хуже, чем старая цензура»
Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912.

Цитата:
Имеются объективные причины того, чтобы люди были заинтересованы в дроблении своей общности.

Имеется одна объективная причина - это оккупация Западом славянских земель, которую представляют, как освобождение из-под "гнёта" России.

Цитата:
А разделы близкородственных народов – самое обычное дело в мире:

Здесь раздел не близкородственных народов, а раздел ОДНОГО народа на несколько, для более лёгкого их завоевания поодиночке.

Просто у некоторых очень короткая память и они, горланя о "геноциде" 30-х годов, не вспоминают о геноциде австрийском
«
Цитата:
Русский Народный Совет Прикарпатской Руси со всей решительностью осуждает украинизирующую политику оккупационных властей в занятых областях Прикарпатской Руси, которые в последнее время для местного русского населения вводят насильственное название «украинский», русское население занятых областей подчиняют киевской «Украинской Центральной Раде», ставя от ее удостоверений в зависимость разрешение на въезд уроженцев страны в занятые области, издеваются над русским сознанием местного русского населения, объявляя его национальное сознание «недопустимым москвофильством», русских общественных деятелей страны преследуют и подвергают остракизму, одних не допуская в занятые области, другим угрожая высылкой из родной страны. Русский Народный Совет Прикарпатской Руси требует скорейшего отозвания из занятых областей администраторов украинских агитаторов-шовинистов с Дорошенком во главе, оскорбляющих национальные чувства местного русского населения и замены их образованными, честными и беспристрастными русскими деятелями, которые, предоставляя населению полную свободу национального самоопределения и ни в чем не задевая его национального самосознания, занимались бы только управлением и устройством исстрадавшейся и разоренной страны»
(Июльские резолюции Русского Народного Совета Прикарпатской Руси. Ростов-на-Дону, 1917 – С.9).

и об австрийских концлагерях, в которых мордовали их предков в самом начале прошлого века.
А ведь информация об этом вполне доступна.
Цитата:
«Жажда славянской крови помрачила умы и помыслы военных и мирских подданных Габсбургской монархии. Наши братья, отрекшиеся от Руси, стали не только ее прислужниками, но и подлейшими доносчиками и даже палачами родного народа. Ослепленные каким-то дурманом, они исполняли самые подлые, постыдные поручения немецких наемников. Достаточно взять в руки украинскую газету «Діло» с 1914 года, издававшуюся для интеллигенции, чтобы убедиться в этом окончательно. Волосы встают дыбом, когда подумаешь о том, сколько мести вылил на своих ближних не один украинский фанатик, сколько своих земляков выдал на муки и смерть не один украинский политик вроде кровавого Костя Левицкого, сколько жертв имел на своей совести не один «офицер» в униформе сатаны Чировского. Не день, не два, упивался страшный упырь Галицкой земли братской кровью. На каждом шагу виден он, везде слышен его зловещий вой. Ужасен вид его»
– писал В.Р.Ваврик, сам прошедший через ужасы австрийского концлагеря. (Ваврик В.Р. Указ. соч. – С.66).
Так что история идёт по кругу, стирая и переписывая заново прежние витки.

Да что там говорить о памяти столетней давности, если новые нацмены забывают, что на левобережье днепра согласно переписи 1920 года украинцы составляли 2,5% населения, а в 1926 году уже 63%, из-за того, что, для оправдания необходимости украинизации, власти Украины при переписи населения в 1026 году издали указание записывать малороссов в украинцы.
Вот откуда растут ноги у нынешней "титульной нации".
Печально то, что те, предков которых насильно записали в украинцы, потеряли память о своих малоросских корнях.
Кажется, именно этот факт побудил автора этой темы к её открытию.

    Добавлено пользователем cпустя 32 мин., 44 сек.:
zox писал(а):
Понятия близкие, но не идентичные. Яр - это от Ярила, языческого бога, покровителя плотской, земной любви.

Вот только не надо ставить всё с ног на голову. Не ЯР происходит от ЯРИЛЫ, а ЯРИЛА происходит от ЯРА.

Цитата:
СЯ - это не окончание, это возвратный постфикс глагола.

Вот ещё объяснили бы - ПОЧЕМУ он считается ВОЗВРАТНЫМ? Цены бы не было вашему замечанию.

Цитата:
К тому же если уж играть смыслами как вы говорите, то есть предлог "к" - приближаться к чему-либо, и он никак не может быть включен внутрь слова так как тогда оно лишается смысла без глагола указывающего на движение по отношению к этому слову или "край"

Ну тогда прочитайте это так, как писал Шевченко "краЮ мий".

Цитата:
Так же "К" -не может быть прочитано как слово "как", при таком прочтении над буквой писались специальные значки. Их в текстах древних над этим словом не ставили.
БОМЖ - сложно сокращенное слово, образованное по всем правилам русской грамматики (Без Определенного Места Жительства) Что вас так смутило в этом слове?

Я спрашивал, по каким именно правилам русского языка образовано слово БОМЖ. Пожалуйста, или правило целиком,или ссылочку на это правило.
И вообще, где у вас логика? Сократить несколько слов до начальных звуков и составить из них слово - это по правилам, а просто "проглотить" гласную и произнести двойную КК коротко (как один звук - это "не по правилам". При этом, написать слитно начальные буквы (как одно слово) в БОМЖ - это "по правилам, а написать слово К (как) слитно со словом РАЙ - это "не по правилам".

Мой вам совет. Поменьше читайте учебников русского языка, написанных нерусскими авторами.
#469:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 2007, 13:42
    —
Цитата:

Поменьше читайте учебников русского языка, написанных нерусскими авторами.

В принципе иногда не вредно хоть какие нибуть почитать Wink

    Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 22 сек.:
Цитата:

И вообще, где у вас логика? Сократить несколько слов до начальных звуков и составить из них слово - это по правилам, а просто "проглотить" гласную и произнести двойную КК коротко (как один звук - это "не по правилам".

Сокращение "КаК" до "КК" а затем и до "К" невозможна по причине того что предлог "К" уже есть, и такое сокращение приводит к неоднозначности.
Цитата:

Пожалуйста, или правило целиком, или ссылочку на это правило.

http://stcreserv.narod.ru/Tutorial/morpho.html Пункт 33
Цитата:

В русском языке нет и окончания СЯ, а есть сокращение слова СЕБЯ
Вот ещё объяснили бы - ПОЧЕМУ он считается ВОЗВРАТНЫМ? Цены бы не было вашему замечанию.
Потому как вы тонко подметили указывает на слово себя, потому собственно он и считается возвратным, но это вполне законная часть слова
описанная в грамматике и ОНА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОКОНЧАНИЕМ.
Цитата:

И вообще, где у вас логика?

Там же где и у вас!
Цитата:
АЙ = АР = почва, земля.

Да счего бы? АЙ <> АР - что скажете?
Цитата:
РАЙ = ТАР

РАЙ= Й АР = "Я - земля!" или "Я есьмь земля" либо
Й РА= Я Ра=Я солнце, Я свет, Я бог. Те. слово рай объединяет понятия Мать и Отец, Земля и Небо и Их гармоничное единство.
Цитата:
КРАЙ (РАЙОН) = ТАРА

Ну как вам еще объяснить - при любом раскладе - согласные могут редуцироваться, но не переходят они в гласные да ещё из корня в окончание, не знает таких примеров даже саамая альтернативная лингвистика и филология.
И предлог "К" если уж совсем так свободно интерпретировать может означать лишь приближение к земле, или бытие на её периферии.
Край как периферия всегда в русском и использовался
КРАЙНА = периферия земли
УКРАЙНА = место на границе земли
Украинец = гражданин Украины, проживающий близко к границе
Россиянин = гражданин России
Русский = национальная принадлежность. Таким образом я вам скажу мухи отдельно, а котлеты отдельно. Украинец запросто может быть русским Smile
Цитата:

БОМЖ - это "по правилам, а написать слово К (как) слитно со словом РАЙ - это "не по правилам".

Именно так!
Есть такое выражение
"Я прошел Русь из края в край, из конца в конец."
#470:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 12 Сен 2007, 0:01
    —
zox писал,
Цитата:
Сокращение "КаК" до "КК" а затем и до "К" невозможна по причине того что предлог "К" уже есть, и такое сокращение приводит к неоднозначности.

Ну зачем же так категорично? Тем более, что я привёл пример малоросского варианта КРАЮ - К РАЮ, то есть, К САДУ относящийся.

Цитата:
Цитата:
Пожалуйста, или правило целиком, или ссылочку на это правило.
*********************************************
http://stcreserv.narod.ru/Tutorial/morpho.html Пункт 33

А Вы не обратили внимание на комментарий?
Интересно: если это - слова, то к какой части речи их отнести? Если к существительным, то можно склонять: нет капээсеса... ой... нет капээсэсы... об эсэсэсэре ничего не могу сказать...

Цитата:
но это вполне законная часть слова

Которая является вторым словом, пишущимся почему-то слитно с глаголом.

Цитата:
РАЙ= Й АР = "Я - земля!" или "Я есьмь земля" либо
Й РА= Я Ра=Я солнце, Я свет, Я бог. Те. слово рай объединяет понятия Мать и Отец, Земля и Небо и Их гармоничное единство.

Это Вы о чём?

Цитата:
И предлог "К" если уж совсем так свободно интерпретировать может означать лишь приближение к земле, или бытие на её периферии.
Край как периферия всегда в русском и использовался

Всегда, это когда? !00 лет назад, !000 лет назад, или 10000 лет назад?
И всё-таки, что более правильно "приближение к земле" (принадлежность к некой области), или "бытие на её переферии"?
И уж если применять слово, адекватное слову КРАЙ, то лучше применить слово ПРОВИНЦИЯ (а не ПЕРЕФЕРИЯ), которая может быть достаточно далеко от границы страны (и достаточно близко к столице).

Цитата:
КРАЙНА = периферия земли
УКРАЙНА = место на границе земли

Представляю себе Шевченко, который пишет "Украйна моя люба", подразумевая при этом "Пограничье моё любимое".

Цитата:
Украинец = гражданин Украины, проживающий близко к границе

Это тот у которого "моя хата с краю"? А что, разве все жители нынешней Украины живут близко к границе? Хороша приграничная полоса - от Дуная до Дона. По вашему получается, что жители срединных областей Украины не могут считаться украинцами, потому что не живут "близко к границе". И уж если сравнивать с россиянином, то должно быть не "украинец", а "украинянин".

Цитата:
Россиянин = гражданин России

Правильно, потому что Россия - это ИМЯ страны (страна Россия), а Украина - это слово, по ошибке ставшее ИМЕНЕМ краины (краина Украина звучит неестественно, как неестественно звучало бы страна Устрана).

Цитата:
Русский = национальная принадлежность. Таким образом я вам скажу мухи отдельно, а котлеты отдельно. Украинец запросто может быть русским

Конечно может. Украинец - это русский с запаренными мозгами, забывший "национальную принадлежность" своих предков.

Цитата:
Есть такое выражение
"Я прошел Русь из края в край, из конца в конец."

Вы сами не поняли того, на что сослались.
"ИЗ края В край" - это "из села в село", то есть, по всем сельским местностям. Иначе было бы написано "от края до края".
А вот "из конца в конец" - это "из города в город". Раньше части городов назывались не "районами", а "концами". Опять же по причине применения "ИЗ" и "В", а не "ОТ" и "ДО".
Говоря другими словами "Я прошёл Русь по всем сельским и городским территориям".
#471:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 12 Сен 2007, 23:52
    —
Цитата:
Это тот у которого "моя хата с краю"? А что, разве все жители нынешней Украины живут близко к границе? Хороша приграничная полоса - от Дуная до Дона. По вашему получается, что жители срединных областей Украины не могут считаться украинцами, потому что не живут "близко к границе".

Сейчас украинец - это гражданин Украины, потому что иначе я просто не знаю как ещё их тогда называть - украиняне? Smile Поэтому все граждане Украины могут считать себя Украинцами, все
граждане России могут считать себя Россиянами.
Цитата:

"ИЗ края В край" - это "из села в село"

Берите шире "из земли, в землю".
Цитата:

Иначе было бы написано "от края до края".
Вот видите сами все сказали. То что такое использование возможно и говорит что "край" - это нечто НЕ в центре, как и слово конец. Но вы все таки даже если вы и правы в том что край можно принимать и как местность, страну. Пусть вы правы в вашей трактовке слова край как рай с древесами, это могло быть(такое понимание корней и слов) во времена до Киевской Руси, а после во времена когда территорию Киевской Руси стали называть окраиной это понимали именно как сейчас понимают в русской грамматике, окраинной территорией, что декко не раз подтверждал ссылками на источники. Правомерно или нет стали украинские земли считать периферией это уже другой вопрос. Сейчас Украина - это страна. В принципе если вы хотите сделать её цветущим садом это хорошо.
Но то как вы представляете корни слов уже было не в ходу во времена появление Украины в летописях как украины(окраины), а не как центру Руси.
Цитата:

Украина - это слово, по ошибке ставшее ИМЕНЕМ краины (краина Украина звучит неестественно, как неестественно звучало бы страна Устрана).
Ну если принять вашу версию – то по ошибке(чьей?!), а в моей версии все один к одному, и никакой работы над ошибками. Как вы это представляете странно. Но можно и по другому. Как раньше земли называли, деревни. «Комары» - вот есть тут много комаров, вот будет деревня «комары». Вот есть у нас окраина, вот окраиной её и назовем  Ку?
Цитата:

Всегда, это когда? !00 лет назад, !000 лет назад, или 10000 лет назад?
Последние лет 800. Как летописи стали писать. Если есть другие писменные доки то прошу в студию.
Цитата:

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Пожалуйста, или правило целиком, или ссылочку на это правило.
*********************************************
http://stcreserv.narod.ru/Tutorial/morpho.html Пункт 33

А Вы не обратили внимание на комментарий?
Интересно: если это - слова, то к какой части речи их отнести? Если к существительным, то можно склонять: нет капээсеса... ой... нет капээсэсы... об эсэсэсэре ничего не могу сказать...
Есть правила как их склонять, есть и перечни исключений (например, вуз используется в мужском роде, хотя слово «заведение» среднего рода). Поисчите в инете, влома просто весь курс русского вам здесь зачитывать. Вы ссылку просили? Убедились, что правила таки есть? Что вас теперь учить правописанию? Как слова склонять? Право слово неужели у вас в школе это не давали? Если нет, поищите сами, на сайтах посвященных морфологии подробности. Правила есть, во всяком случае, когда я в школе учился, были. Smile
#472:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Чт 13 Сен 2007, 12:35
    —
Dekko писал(а):
На предыдущей странице темы в ответе Evgeniy_K уже объяснял причины выбора такого стиля. Кроме того каждой формулировке предшествует ряд доводов, позволяющих именно такое, жёсткое выражение.

Давай так:
Тема, затронутая тобой, настолько огромна и многосторонняя, что как говорят - "без бутылки не разберешься".
То, что современное название Украина и связанное с этим определение национальности - украинец начало формироваться 3-4 столетия тому назад, тобою неплохо показано, и мало вызывает возражений. Но это - всего лишь только одна и очень маленькая сторона вопроса темы.
Неправ ты в том, что выбрал для такой темы свой жесткий стиль, да приплел сюда "оранжевость" - чем в таком случае ты лучше тех, кого ты сам же здесь разносишь?
Цитата:
Да и странно требовать взаимопонимания, не имея к нему склонности в себе. Пока ты только обзываешься.

А что еще с тобой делать? Сам же такой - понацеплял ярлыков.
Цитата:
Но вспомнить своё кровное и культурное единство, никак не отрицающего определённые региональные различия, нам ничего не мешает уже сегодня

А кто возражает???
Вот только твое вспомнить своё кровное и культурное единство - на твоих 30 страницах что-то не обнаруживается...
А тем более - как оно, это единство, еще сохранилось в современной украинской культуре - об этом тоже ни гу-гу...
А оно есть, присутствует и возрождается, и не нужно для этого предложенной тобой для Lеdи машины времени.

А по поводу интерпретации Украины как окраины чего-то, рекомендую не баловаться и не играться с такой интерпретацией. Кто хочет еще рассматривать Украину как окраину - смотрите фильм, снятый в 1998 году Петром Луциком и Алексеем Саморядовым - "Окраина".
Dekko - по сравнению с фильмом, твой стиль "просто отдыхает"...
#473:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Чт 13 Сен 2007, 14:26
    —
Цитата:
Поэтому все граждане Украины могут считать себя Украинцами, все
граждане России могут считать себя Россиянами.

Вот в этом и дело. Но украинские политики заставляют людей думать, что украинец, это не гражданство, а национальность, тем самым отрывая людей от истории своих родов и от своих братьев россиян.

Цитата:
Берите шире "из земли, в землю".

А почему, например, не "из оера в озеро"? Уж лучше использовать слово "землячество".

Цитата:
Сейчас Украина - это страна. В принципе если вы хотите сделать её цветущим садом это хорошо.

Не я хочу, а само название требует этого. (как вы яхту назовёте, так она и поплывёт). Если же политика руководства страны идёт в разрез с сакралным значением названия (вместо развития садоводства и сельского хозяйства, развиваются экологически вредные производства), то в такой стране будут разброд и шатание.

Цитата:
Пусть вы правы в вашей трактовке слова край как рай с древесами, это могло быть(такое понимание корней и слов) во времена до Киевской Руси, а после во времена когда территорию Киевской Руси стали называть окраиной это понимали именно как сейчас понимают в русской грамматике...

В русской грамматике такого понимания слова Украйна не было даже в 18 веке
Цитата:
Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)

Заметьте, что Пётр Первый в 18 веке не писал "К Окраине", или "На Окраину". Он пишет "В УкраЙну", что может означать "В своё поместье"/в усадьбу/ (именно в таком значении этого слова по русски).
Значение же Украйна, как Окраина, навязано малороссам поляками, в течении нескольких веков оккупировавших эти земли.

Цитата:
Ну если принять вашу версию – то по ошибке(чьей?!), а в моей версии все один к одному, и никакой работы над ошибками.

По ошибке народа, который позволил политикам сделать это. А цели политиков я уже описывал.

Цитата:
Право слово неужели у вас в школе это не давали?

У нас в школе словами называли только то, что склоянется (что может иметь глагольную и наречмйную форму), а сокращения названий словами не называли, а называли аббревиатурами.
#474:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 13 Сен 2007, 20:18
    —
Константин Липских писал(а):
Печально то, что те, предков которых насильно записали в украинцы, потеряли память о своих малоросских корнях.
Кажется, именно этот факт побудил автора этой темы к её открытию.
Да, это основная причина. И то, с какой настырностью стимулируется этот отрыв, наталкивает на мысль, что происходит это совсем не случайно и не только по вине ленивого обывателя, не имеющего желания знать что-либо дальше своего носа. Хотя лень эта, в данном случае, умело используется. Как и другие не самые лучшие стороны человеческой натуры.

Alen писал(а):
Но это - всего лишь только одна и очень маленькая сторона вопроса темы.
Так я только за то, чтобы осветить тему с разных сторон. Только пусть это происходит по-серьёзному, а то вон Сонечко, например, разместила статью, а после того, как её немного покритиковали, быстренько стёрла. Или Бионика, процитировавшая исследование Каганца, получив пару претензий по его сути, не нашла ничего лучшего, кроме как отослать дискутировать с автором.

Я и не против, пусть приходит в тему, подискутируем =) Сам бегать за ним по Интернету не имею желания.

Иными словами, если высказывается точка зрения, пусть даже в виде цитаты, надо быть готовым нести за неё ответственность и не уклоняться от критики в случае её возникновения. Ведь цитируя тот или иной текст, человек выражает своё согласие с его содержанием. В противном случае нет смысла в таких действиях.
Alen писал(а):
Неправ ты в том, что выбрал для такой темы свой жесткий стиль, да приплел сюда "оранжевость" - чем в таком случае ты лучше тех, кого ты сам же здесь разносишь?
Про стиль уже всё сказал, делаю, как считаю правильным.
Объясни, почему тебе кажется оранжевость неуместной в рамках этого разговора?
Мне связь этого явления с ультрапатриотизмом представляется вполне очевидной и закономерной. Именно оранжевая революция меня и побудила пристальней взглянуть на всё это дело. От неё я и разматывал нить назад, хотя результаты изложил в обратном порядке - от прошлого к 2004 году.
Alen писал(а):
А что еще с тобой делать? Сам же такой - понацеплял ярлыков.
Только я цепляю ярлыки явлениям, а ты лично мне. Каждый мой ярлык снабжён рассуждениями, почему и на основании чего он нацеплен, что делает его уже не ярлыком, а оценкой.
Alen писал(а):
А кто возражает???
Вообще-то, возражают. И в этой теме, и за её пределами. Можно и цитат наковырять. Идея об отдельном происхождении русских и украинцев высказывалась тут не раз.
Alen писал(а):
Вот только твое вспомнить своё кровное и культурное единство - на твоих 30 страницах что-то не обнаруживается...
Ты что, издеваешься? Только и твержу, что и в Украине, и в России один и тот же народ - русские.
Alen писал(а):
А тем более - как оно, это единство, еще сохранилось в современной украинской культуре - об этом тоже ни гу-гу...
А оно есть, присутствует и возрождается, и не нужно для этого предложенной тобой для Lеdи машины времени.
Так ты не говори загадками, расскажи что знаешь как есть.
Alen писал(а):
Кто хочет еще рассматривать Украину как окраину - смотрите фильм, снятый в 1998 году Петром Луциком и Алексеем Саморядовым - "Окраина".
И так тоже поступать неправильно. Ты же хорошо понимаешь, что, скорее всего, никто этот фильм не посмотрит. Просто не знаю, где его брать. Да и не люблю смотреть кино. А ты бы мог вкратце описать его суть и пересказать своими словами доводы, которые там звучат.

Я, знаешь ли, открыл эту тему не с тем, чтобы блеснуть неподражаемым стилем =)
Стиль - только средство. Основное - рассуждения. И факты, на которых они построены.
#475:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 2007, 0:54
    —
А теперь о различиях Укров (украинцев) и Росов (роСиян).
То, что это представители одного народа (русского) - не может быть сомнений. Но существуют и различия, корни которых находятся в древнейших временах. Эти различия такие же, как различия между Сербами и Хорватами.
Есть версии, что Сербы получили своё имя от СЕРПА (ущербной луны, месяца), потому, что были лунопоклонниками, а Хорваты получили своё имя от ХОРОВОДЫ (Хороса водить), потому, что были солнцепоклонниками. С приходом проповедников новых религий, Сербы и Хорваты приняли разные учения, что и обусловило их взаимную неприязнь.
Если вспомнить, что главное праздничное (ритуальное) блюдо русской кухни - ПЕЛЬМЕНИ (Пали Меня - символ солнца), можно с уверенностью заявить, что роСияне - солнечные люди. А вспомнив, что основное (ритуальное) блюдо украинской кухни - ВАРЕНИКИ (символ месяца), можно отнести украинцев к лунным людям. И это является причиной, что роСияне (не путать с гражданами России) склонились к правоверному христианству, а украинцы к католическому христианству.
Но эти различия, которые враги используют для разобщения народа (как было сделано с сербами и хорватами), обязывают объединяться и держаться вместе, потому, что Луна не может светить, если на неё не падает свет Солнца. Только в свете роСиянского народа украинский народ становится светонесущим, как полная луна.
А нынешние события в Малороссии я сравниваю с солнечным затмением, когда Луна, стараясь закрыть Солнце, становится ЧЁРНОЙ.
Украина без России - Чёрная Луна.
#476:  Автор: Shambo, Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 2007, 1:26
    —
Константин Липских, пельмени, вареники, что-то мне это напомнило. А война из-за яйиц Smile у лилипутов, кто бьет их с острого конца, а кто с тупого.
#477:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 2007, 9:29
    —
Цитата:
главное праздничное (ритуальное) блюдо русской кухни - ПЕЛЬМЕНИ

вот бредятина...
#478:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 2007, 14:14
    —
Dekko писал(а):
Так я только за то, чтобы осветить тему с разных сторон. Только пусть это происходит по-серьёзному, а то вон Сонечко, например, разместила статью, а после того, как её немного покритиковали, быстренько стёрла. Или Бионика, процитировавшая исследование Каганца, получив пару претензий по его сути, не нашла ничего лучшего, кроме как отослать дискутировать с автором.
Я и не против, пусть приходит в тему, подискутируем =) Сам бегать за ним по Интернету не имею желания.

LaughingLaughingLaughing
Есть такое у форумчан... - витание в облаках. А вот когда эти "облачные" идеи необходимо применить в деле - сразу пас. Твой стиль - стиль дуэлянта Wink
Я тебе не зря про соционику говорю. Информация от тебя и приводит к тому, что стирают статьи или посылают... А ты не можешь принять суть информации, переданной тем же Каганцом... (и твое нежелание бегать за ним). Соционика - это творческий процесс умения обмениваться инфой. Ты вот со мной не будешь уже применять ярлыки? Как только это произошло, с тобой можно нормально общаться.
А другие стороны твоей темы ... - начнем потихоньку рассматривать без всяческих ярлыков, "оранжей" и "жовто-блакитных".
Цитата:
Про стиль уже всё сказал, делаю, как считаю правильным.
Объясни, почему тебе кажется оранжевость неуместной в рамках этого разговора?

Считать то ты считаешь, да не учитываешь того, как твой "правильный" стиль воздействует на других. Если бы это была твоя персональная страница (или ЖЖ) - не было бы претензий. А так ты высказываешь свою персональную точку зрения публично, т.е. воздействуешь на массовое сознание. А это уже другой режим информационного обмена. Характерный пример я привел как таблицу-шпаргалку.
По поводу "оранжевости" - это проявление 5-10 летнего периода и переносить его на период истории - даже сотен лет просто неуместно. Если хочется - выявляй особенности "оранжевости" и рассматривай корни этого в истории. А так слишком уж торчит твое личное неприятие этой "оранжевости" - це занадто Wink
Цитата:
Мне связь этого явления с ультрапатриотизмом представляется вполне очевидной и закономерной. Именно оранжевая революция меня и побудила пристальней взглянуть на всё это дело. От неё я и разматывал нить назад, хотя результаты изложил в обратном порядке - от прошлого к 2004 году.

Да точно так, как ты в свои 1,5 первые страницы отобрал материал, точно также "отфильтрована" патриотическая информация, которая в этом случае становится "ультра".
Цитата:
Alen писал(а):
Вот только твое вспомнить своё кровное и культурное единство - на твоих 30 страницах что-то не обнаруживается...
Ты что, издеваешься? Только и твержу, что и в Украине, и в России один и тот же народ - русские.

Ключевой вопрос: "русские" - в современном, сложившимся сейчас понимании? - а ведь многие (да и ты в том числе) пытаются перенести такое понимание на анализ прошлого.
Почитай вот это: УКРАЇНСЬКІ БИЛИНИ, только спокойно, так, как мы сейчас с тобой разговариваем.
Цитата:
Alen писал(а):
Кто хочет еще рассматривать Украину как окраину - смотрите фильм, снятый в 1998 году Петром Луциком и Алексеем Саморядовым - "Окраина".
И так тоже поступать неправильно. Ты же хорошо понимаешь, что, скорее всего, никто этот фильм не посмотрит. Просто не знаю, где его брать. Да и не люблю смотреть кино. А ты бы мог вкратце описать его суть и пересказать своими словами доводы, которые там звучат.

Смотри ЖЖ Орея
Цитата:
Так ты не говори загадками, расскажи что знаешь как есть.
...
Я, знаешь ли, открыл эту тему не с тем, чтобы блеснуть неподражаемым стилем =)
Стиль - только средство. Основное - рассуждения. И факты, на которых они построены.

Приходится загадками, намеками - иначе опять "оранжевость" увидишь... и будешь в своем стиле отвечать. А для меня это напряжно. Тем не менее, я уже говорил, мне интересно понять причину открытия тобой этой темы не только на уровне описанного тобой...

Опять же - "рассуждения", факты, логика...
Если есть желание, посмотри в сторону детерминационного анализа Сергея Чеснкова. Это расширенная логика. Если освоишь - хорошо помогает анализировать различные утверждения (то бишь рассуждения).
#479:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 2007, 15:11
    —
Цитата:

Приходится загадками, намеками - иначе опять "оранжевость" увидишь...

"Приходится загадками, намеками", а также бойкими и не менее пустословными "обличениями" - иначе все увидят без прикрас, что сказать-то по сути вопроса Alen'у и нечего. Не так ли? Как там насчёт "соционики"? Wink
#480:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 14 Сен 2007, 17:44
    —
Alen писал(а):
Есть такое у форумчан... - витание в облаках. А вот когда эти "облачные" идеи необходимо применить в деле - сразу пас.
А вот ты и ошибся, если это обо мне.
В мои планы, и уже говорил об этом, не входит переубеждение кого-либо, а уж тем более таких видных идеологических деятелей, как Каганец, работающих за солидные оклады. Посмотри на его должность: Заведующий Лабораторией психоинформатики Центра по изучению информационных проблем территорий НАН Украины.
Чем выше положение, тем выше обусловленность действий.

Мои цели прагматичны и реалистичны. Здесь я их и осуществляю. Вполне эффективно, судя по отклику, который тема нашла у немалого числа моих земляков.
И стиль мой тоже встречает вполне адекватное восприятие у таких людей. Раздражает он только тех, кто вообще предпочёл бы замалчивать факт существования острого конфликта в границах независимого государства Украина. В Багдаде всё спокойно.
Alen писал(а):
Информация от тебя и приводит к тому, что стирают статьи или посылают...
Ничего подобного. Причина проще - доверие любым сведениям, которые призваны подтвердить то, что нравится. "Женская логика" иными словами. А когда выявляется крайняя беспомощность и надуманность аргументов, желание поскорей спрятать концы в воду и самоустраниться от неприятного процесса думанья.
Alen писал(а):
А ты не можешь принять суть информации, переданной тем же Каганцом...
Не могу. Потому что она содержит в себе явную ложь.
Alen писал(а):
Ты вот со мной не будешь уже применять ярлыки?
Заметь, и не применял. Все мои "ярлыки" висят на явлениях, а не на личностях. Даже "солнечные девочки", на которых так обиделась Бионика, изобретены и повешены не мной, а lels, да и ярлыком считаться не могут, так как не содержат в себе ничего оскорбительного.
Alen писал(а):
Считать то ты считаешь, да не учитываешь того, как твой "правильный" стиль воздействует на других.
Учитываю. Для меня не было тайной, что будут обиженные. Но всем не угодишь, сам предмет обсуждения является конфликтным.
Alen писал(а):
Если хочется - выявляй особенности "оранжевости" и рассматривай корни этого в истории.
А разве я не этим занимаюсь? "Оранжевость" не с неба свалилась, а является итогом, последним словом развития украинского сепаратизма. "Сине-белость" - оттуда же, хотя электорату представлена как противоборствующая, "промосковская" сторона.
Alen писал(а):
точно также "отфильтрована" патриотическая информация, которая в этом случае становится "ультра".
Только она построена на вранье, которое её проводники не сильно даже и пытаются замаскировать. Упор сделан на принятие сердцем, потому и стираются статьи, хотя вера в их истинность остаётся непоколебленной.
Alen писал(а):
Ключевой вопрос: "русские" - в современном, сложившимся сейчас понимании?
В моём личном понимании. Здесь достаточно здравомыслящие люди, чтобы понимать, что содержание этого понятия имеет некоторые нюансы для разных исторических периодов. Русские - субэтнос, сплавленный из множества родственных славянских племён древности. Дали своей крови и неродственные народы, попавшие в сферу политического, культурного и т. д. влияния Руси.
Вот в таком, актуальном и для современной трактовки понимании.

Ты не согласен? Былины прочту.
Alen писал(а):
Смотри ЖЖ Орея
Посмотрел. Судя по рецензии - дешёвая фабула, сводящаяся к обиженности жителей глубинки на столичных бонз, игнорирующих их интересы. Ничего нового, хотя пустой сюжет может быть спасён умелой работой оператора и нетривиальными режиссёрскими решениями. Качать не буду, тарифный план не позволяет.

Если перенести на наши реалии - то это предупреждение Киеву: терпение народа не безгранично. Сколь верёвочке не виться......
Alen писал(а):
Тем не менее, я уже говорил, мне интересно понять причину открытия тобой этой темы не только на уровне описанного тобой...
Извини, ты много хочешь. Можешь удовлетворять свой интерес социониста-психолога сколько тебе угодно, но не за мой счёт =)
Я тебя не пытаюсь переделывать, хочешь, участвуй в теме, не хочешь, силком не держу. В теме насыпано уже предостаточно фактического материала, и не только мной, который можно пробовать опровергать хоть расширенной, хоть обычной логикой, право выбора за тобой.

добавлено

Ну, и про "Былины"

Книга ориентирована на детей, для внеклассного чтения, как это называлось во времена моего детства.

Начинается она главой, имеющей название Разговор составителя с юным литературоведом на тему "украинские былины"

И сразу же всё, как обычно. Цитаты.
Цитата:
Удивляет другое: эти, так далеко записанные тектсы, воспевали Киев, князя Владимира, а также Чернигов, Галич, Волынь - ярковыраженные украинские места и местности.
С первых же строк - обычная лапша на уши юного читателя. "Украинские" =) Во время князя Владимира.
Цитата:
Когда-то Русь разкладывали на три составляющие, притом совершенно автономные: Малая Русь, Белая Русь и Великая Русь.
О том, что первые две были не совсем автономны, а скорее, совсем неавтономны, будучи частями Польши и Литовского княжества, а потом Речи Посполитой, не говорится. Не удивлён.
Цитата:
Наконец и слово "Украина" стали толковать не от слова "край", "країна" /страна по-укр./, а от слова "окраина, ибо в это время она стала окраиной Российского государства
Ещё один штамп заложен в голову юношества. Никаких доказательств, как водится. Верь на слово, читатель, умному дяде составителю, он знает своё дело.
Цитата:
А в XVII столетии в Украине неграмотных людей почти что не было.
!! Вот это да!
Впрочем, это можно объяснить только одним - в XVII в. попросту не было Украины, поэтому в ней не было ни грамотных, ни неграмотных =)

Честно признаюсь, на этом месте отпало всякое желание тратить дальше своё время на такую откровенную белиберду. Позже, может, и погляжу дальше.

добавлено

Дальше идёт путанное и крайне неубедительное объяснение виртуальному юному литературоведу факта существования двух отдельных эпосов: древнеукраинского и ээээ... древнероссийского. Неубедительность порождена тем, конечно же, что в действительности-то он один, древнерусский, но составитель полагает, видимо, что испытанными в украиноведении приёмами он всё-таки смог убедить "юного литературоведа". Приёмы известные: писать после слова "русины" в скобках "украинцы", употреблять несуществующее понятие "Украина-Русь", авторство на которое принадлежить М. Грушевскому, а также беззастенчиво обзывать различные явления времён Киевской Руси и позже украинскими. Более никаких доказательств нет.

А после рекомендации юному клиенту прочесть "Повесть временных лет" в пересказе такого-то и изданную этим же издательтсвом /"Вэсэлка", радуга то есть/, желание читать сами былины, поделенные на две кучи: российскую традицию и украинскую традицию, пропало, зачем тратить время на пересказы, сделанные незнамо кем для "юного литературоведа"?
#481:  Автор: Evgeniy_K, Населённый пункт: Ульяновск СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 2007, 10:20
    —
Известно, что все былины были записаны в 19 в. на русском Севере, т.к. больше нигде не сохранились - древний быт и традиция были законсервированы только там.
Подобным же образом все скандинавские саги - это исландские саги.
#482:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 2007, 15:13
    —
Dekko писал(а):
А вот ты и ошибся, если это обо мне.

Вот именно, если ...
Да уж... воспринимаем только прямой фактаж...
Внимательней нужно быть. Лови прямой ответ: по контексту это относилось к Сонечко и Бионика.
Цитата:
Мои цели прагматичны и реалистичны. Здесь я их и осуществляю. Вполне эффективно, судя по отклику, который тема нашла у немалого числа моих земляков.

Эффективно в пределах "твоих земляков" из числа откликнувшихся на этом форуме. Вопрос: очерти границы проживания земляков.
И еще один вопрос: можешь рассказать про свой род - родителей, дедов, прадедов и т.д. - до какого поколения?
Для взимопонимания коротко о себе: дальше своих дедов свой род я не знаю. Во мне сошлись со стороны отца - из Смоленска, со стороны матери - из Кубани.
По твоей квалификации - типично русский. Но вот жизнь столкнула с людьми, помнящими свою родословную где-то до 10 колена и больше и сохранившие традиции рода. До этого момента я рассуждал очень близко к ныне тобой изложенному. Но эта встреча заставила задуматься и начать работать над собой.
Эта возможность, сравнить свое понимание с понимаем этих людей, - сбросила всю шелуху, аналогичную описанной тобой.
Цитата:
И стиль мой тоже встречает вполне адекватное восприятие у таких людей. Раздражает он только тех, кто вообще предпочёл бы замалчивать факт существования острого конфликта в границах независимого государства Украина. В Багдаде всё спокойно.

Конфликт есть - но корни его не в разногласиях названий Украина, Россия, украинство и т.д., а намного глубже. То, что ты написал (точнее отобрал для выражения своего личного понимания) - это всего лишь "верхушка айсберга". И хотя Ё пишет:
Цитата:
"Приходится загадками, намеками", а также бойкими и не менее пустословными "обличениями" - иначе все увидят без прикрас, что сказать-то по сути вопроса Alen'у и нечего. Не так ли? Как там насчёт "соционики"? Wink

сказать есть чего...
Есть ли желание услышать???
Увы, специфика некоторых соционических типов принимает только "насыпанный фактический материал".
А принять утверждение о том, что есть другие варианты получения информации, они, по своей специфике, просто не могут представить...
А о варновой структуре социума тебе что-нибудь известно ? (Это к Ё)
Цитата:
Извини, ты много хочешь. Можешь удовлетворять свой интерес социониста-психолога сколько тебе угодно, но не за мой счёт =)
Я тебя не пытаюсь переделывать, хочешь, участвуй в теме, не хочешь, силком не держу. В теме насыпано уже предостаточно фактического материала, и не только мной, который можно пробовать опровергать хоть расширенной, хоть обычной логикой, право выбора за тобой.

А ты сомневаешься?
Конечно много хочу...
Например того, что решить конфликт только предоставлением "насыпанного фактического материала" недостаточно. Этот материал - для ума, а не для сердца. А вот вторую сторону, как ты пишешь - Упор сделан на принятие сердцем, тобой отвергается...
Понятно..., для тебя это не является фактом...
Меня удивляет следующее: вообще-то это форум обсуждения книг ЗКР. А как ты учитываешь в этой теме хоть какие-нибудь идеи книг ?
Они ведь основаны в большинстве своем на принятии сердцем.
Цитата:
Русские - субэтнос, сплавленный из множества родственных славянских племён древности. Дали своей крови и неродственные народы, попавшие в сферу политического, культурного и т. д. влияния Руси.
Вот в таком, актуальном и для современной трактовки понимании.
Ты не согласен?

Нормальная формулировка.
Вот только с определением "славянские племена" не боишься нарваться на такое же отношение, как у тебя к "украинствующим" ?
Многим нравиться определять славян как рабов на основании созвучного со sclave...
#483:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 2007, 17:36
    —
Evgeniy_K писал(а):
Известно, что все былины были записаны в 19 в. на русском Севере, т.к. больше нигде не сохранились - древний быт и традиция были законсервированы только там.
И это может свидетельствовать только о том, что в те времена территории их "свободного хождения" являлись единым культурным пространством.

Alen писал(а):
Вопрос: очерти границы проживания земляков.
Тут имел в виду жителей Украины. Может, только за исключением галичан.
Alen писал(а):
И еще один вопрос: можешь рассказать про свой род - родителей, дедов, прадедов и т.д. - до какого поколения?
Все следы теряются уже на уровне прадедов. К сожалению.
Alen писал(а):
Но вот жизнь столкнула с людьми, помнящими свою родословную где-то до 10 колена и больше и сохранившие традиции рода.
Такие свидетельства имеют огромную ценность. Можно только мечтать о таких встречах. Если расскажешь тут, что из них почерпнул, все будут тебе только благодарны.
Alen писал(а):
Конфликт есть - но корни его не в разногласиях названий Украина, Россия, украинство и т.д., а намного глубже.
Конечно, это уже следствия и проявления конфликта. Корень его, или один из толстых корней, - в противоборстве двух конфессий, православной и католической. Казалось бы, откуда может взяться такое ожесточённое противостояние между двумя формально очень близкими ветками одного учения? Но оно есть, и в нём, видимо, кроется одна из причин неустранимой вражды. Возможно, Константин Липских подобрался близко к сути вопроса, затронув солнечные и лунные культы древности.
Alen писал(а):
Например того, что решить конфликт только предоставлением "насыпанного фактического материала" недостаточно. Этот материал - для ума, а не для сердца. А вот вторую сторону, как ты пишешь - Упор сделан на принятие сердцем, тобой отвергается...
Понятно..., для тебя это не является фактом...
Нет, не совсем так. Да и вряд ли правильно всех пытаться распихать по каким-то фиксированным психотипам.
Конечно, полной картина может считаться только та, которая не порождает войны между головой и сердцем. Но если сердечные склонности заставляют закрыть глаза на доводы разума, значит что-то не в порядке в этих склонностях. Равно как и наоборот. В конце концов, и сердце /чувственный ум/, и рассудок /ментальный ум/ - только инструменты, абсолютизировать важность которых - всегда ошибочный путь. Одно другому не мешает и не противоречит.

Как раз с "принятия сердцем" эта тема для меня и началась. Спокойный до поры ум стали тревожить сигналы из сердца: "а не пора ли тебе обратить внимание на это явление?" =) Пора, к тому же принятая сердцем идея о едином ведрусском народе как-то некрасиво диссонировала с утверждениями украинских идеологов о много-много тысячелетнем существовании украинского народа.
Alen писал(а):
Вот только с определением "славянские племена" не боишься нарваться на такое же отношение, как у тебя к "украинствующим" ?
Многим нравиться определять славян как рабов на основании созвучного со sclave...
Не боюсь.
Первое, это то, что этимология слова slave выводится из племенного имени славян /расхождения только в том, произошло ли заимствование через посредство греческого языка или прямо от самоназвания славян/, а не наоборот. Смотри Вебстер, к примеру.

А второе, вытекающее из первого, состоит в том прискорбном факте, что в средневековой Европе славяне и составляли основную массу рабов, захватываемых в Диком поле и распространяемых далее через Кафу и Константинополь. Это и были в основном "украинцы", то есть жители прилегающих к Приазовью и Причерноморью земель. То есть наши предки.
Так что sclavus средневековой латыни - это второй смысл слова, развившийся в силу политических реалий того времени.
#484:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 2007, 21:48
    —
Alen писал(а):
Есть ли желание услышать???

Smile Хорош выпендриваться-то.
Цитата:
Увы, специфика некоторых соционических типов принимает только "насыпанный фактический материал". А принять утверждение о том, что есть другие варианты получения информации, они, по своей специфике, просто не могут представить...

Да что ты говоришь!!! А я тебе о другой специфике вот поведаю: есть, знай, на белом свете такие люди (как правило, совсем ещё зелёные), которые, прочитав пару популярных брошюрок, исполненных модными словами (типа "соционики"), начинают задирать свой носик так интенсивно, что им уже кажется, будто парят оне мыслию своею дерзновенной над невежеством мира, предположительно не читавшего про детерминационный анализ. Счастливы из них те, кто вовремя сваливается со своего виртуального небосклона.
Цитата:
А о варновой структуре социума тебе что-нибудь известно ? (Это к Ё)

Слыхал, слыхал. (Это Alen'у) Smile
#485:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 2007, 18:52
    —
Ё писал(а):
... которые, прочитав пару популярных брошюрок, исполненных модными словами (типа "соционики"), начинают задирать свой носик так интенсивно ...
Laughing
Позволю себе не согласиться с многоуважаемым Ё.

Ведь не исключено, что молодая, но перспективная наука "соционика" явится именно тем ключом к тайникам тысячелетней истории украинского народа, который мы тут тщетно ищем. Не будем недооценивать значения информационного метаболизма в жизни каждого человека. И в знак тех больших надежд, которые мы возлагаем на науку "соционику", предлагаю переименовать Бионику в Соционику, а Сонечко в Соционечко.

=)
#486:  Автор: Ё, Населённый пункт: Ёйск СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 2007, 19:01
    —
аминь
#487:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 2007, 14:43
    —
Ё писал(а):
Smile Хорош выпендриваться-то.

Сказал главный выпендрЁжник, выпендрившийся уже одним своим ником.
Цитата:
Цитата:
Увы, специфика некоторых соционических типов ....

Да что ты говоришь!!! А я тебе о другой специфике вот поведаю: ...

Ой, спасибо дорогой, просветил... ясновидящий ты наш.

Dekko писал(а):
Ё писал(а):
... которые, прочитав пару популярных брошюрок, исполненных модными словами (типа "соционики"), начинают задирать свой носик так интенсивно ...
Laughing
Позволю себе не согласиться с многоуважаемым Ё.
....

Ну шож, робяты, умения выпендриваться нам не занимать... Laughing
#488:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 2007, 18:38
    —
Alen писал(а):
умения выпендриваться нам не занимать... Laughing
Енто мы все большие мастера =)

Ну, повыпендривались, и ладно. Потом приберу всё, что мы тут поднафлудили.

Кстати про ники, давно уже жду, когда расскажешь что и почему.
#489:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 2007, 22:20
    —
Dekko писал(а):
Alen писал(а):
умения выпендриваться нам не занимать... Laughing
Енто мы все большие мастера =)

Ну, повыпендривались, и ладно. Потом приберу всё, что мы тут поднафлудили.

Кстати про ники, давно уже жду, когда расскажешь что и почему.


Да нет уж, спасибо...
Понятно теперь, почему сложилось такое впечатление от этой темы - использование автором темы права влазить в чужие сообщения...
ню-ню...
Продолжай в том же духе и "успехов" тебе в борьбе с украинством такими методами...
#490:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 2007, 22:44
    —
Ну, как хочешь, насильно мил не будешь..
Alen писал(а):
Понятно теперь, почему сложилось такое впечатление от этой темы - использование автором темы права влазить в чужие сообщения...
ню-ню...
Ты это о чём? Я не могу "влазить в чужие сообщения", могу только удалить целиком. Что я и сделаю, так как несколько наших последних никакого отношения к украинству не имеют, так, болтовня, погрызли друг друга в шутку, ты обиделся что ли?
#491:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 2007, 22:46
    —
Shambo писал(а):
Константин Липских, пельмени, вареники, что-то мне это напомнило. А война из-за яйиц :) у лилипутов, кто бьет их с острого конца, а кто с тупого.

Так о том и речь, что политики хотят развязать такую войну.
#492:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 19 Сен 2007, 10:51
    —
Dekko писал(а):
Ты это о чём? Я не могу "влазить в чужие сообщения", могу только удалить целиком. Что я и сделаю, так как несколько наших последних никакого отношения к украинству не имеют, так, болтовня, погрызли друг друга в шутку, ты обиделся что ли?

На обиженных воду возят...
И я различаю выпендрёж и нормальное общение.
Удаление чужого сообщения - это что, разве не "влазить в чужие сообщения" ???
Ладно, удалил, так удалил...
Это тоже о многом говорит.
А удаленное сообщение таки имеет отношение к теме, потому повторю вопрос с учетом притчи о двух конях (из удаленного сообщения):
Современное понимание украинцев и русских - это вот те запряженные кони - белый и черный. В таком случае как ты оценишь свою тему, когда ты отдаешь предпочтение русскому как одному из коней ? Или - какую форму управления темой ты избрал: царя или раба ?
А по поводу "Исповеди ..." - я её тоже не просто так вставил, потому что она касается оценки материала твоей темы. Теперь как расценивать удаление - что ты не согласен с положениями "Исповеди ..", или как ?
#493:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 19 Сен 2007, 18:32
    —
Alen писал(а):
Удаление чужого сообщения - это что, разве не "влазить в чужие сообщения" ???
Нет, это просто поддержание порядка в теме. Удалять флуд и оффтопик - не только право, но и священная обязанность каждого автора темы. Не удалю я, удалит хранитель раздела и будет прав.
Alen писал(а):
Ладно, удалил, так удалил...
Это тоже о многом говорит.
А удаленное сообщение таки имеет отношение к теме, потому повторю вопрос с учетом притчи о двух конях (из удаленного сообщения)
Айяйяй, дружище Alen, ты зачем врёшь?
Каждый ведь может посмотреть Журнал Хранителя и лично убедиться, что ни одного сообщения Alen`a я не удалил.

Вообще удивляет, с какой лёгкостью мои оппоненты прибегают ко лжи, дабы обвинить меня в тенденциозности, лицеприятии и других якобы фактах недобросовестного ведения темы.

Ребята, вы что, не понимаете как ложь разрушает ваши жизни?
Вы играете с огнём. Огнём преисподней, солнечные девочки и мальчики. Ну да дело ваше, только о каких чистых помыслах может идти речь?
Alen писал(а):
Современное понимание украинцев и русских - это вот те запряженные кони - белый и черный. В таком случае как ты оценишь свою тему, когда ты отдаешь предпочтение русскому как одному из коней ?
Не знаю сути притчи, но я вижу только одного коня. Второй - увы, не более чем призрак. Чёрная тень Белого.
Кто-то хочет покататься на призрачном Чёрном Коне? И куда он вас привезёт? В Мордор?
Вот так оцениваю.
Alen писал(а):
Или - какую форму управления темой ты избрал: царя или раба ?
Не драматизируй. Эта тема - только отражение наших реалий. Всё что там, то и тут. Все мы рабы с царскими претензиями к жизни.
Alen писал(а):
А по поводу "Исповеди ..." - я её тоже не просто так вставил, потому что она касается оценки материала твоей темы. Теперь как расценивать удаление - что ты не согласен с положениями "Исповеди ..", или как ?
И опять враньё. Никаких "Исповедей я не удалял", да и не припомню, чтобы ты мне исповедовался, сын мой =)
#494:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 19 Сен 2007, 21:09
    —
Dekko писал(а):
Айяйяй, дружище Alen, ты зачем врёшь?

Факт: сообщение было и оно было удалено. Я не хочу тратить время на разборки, кто это сделал.
Хорошо, я восстановлю его по частям.

Притча:
Разум человека для того ему и дан, чтобы находить лад. Царь правит колесницей, в которую запряжены и белый конь, и чёрный. Царь планирует на годы, и дела его переживают столетия. Раб живёт одним днём, его мир выкрашен в чёрное и белое, хорошее и плохое. К одному он тянется, и от другого страдает. Только царь правит и "белым" и "чёрным". Раб заботиться о своей краюхе хлеба, царь имеет заботу о своей земле и народе. Солнечный день его сменяет тёмная ночь, но это один его СОЗНАТЕЛЬНО прожитый день. Раб же осознаёт только прожитый день, ночь для него - забытые сны, наваждение, иллюзии. Не нужно становиться "белым" или "чёрным", надо этим править, и быть Правым.

Предлагаю после сопоставления моих вопросов с текстом притчи скорректировать предыдущих пару сообщений. Я это тоже сделаю. "Исповедь ..." восстановлю позже, если интересно.

Ё писал(а):
Цитата:
А о варновой структуре социума тебе что-нибудь известно ? (Это к Ё)

Слыхал, слыхал. (Это Alen'у) Smile

Ну тогда расскажи хотя бы кратко об этой структуре и какая варна сейчас у власти ?
#495:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 19 Сен 2007, 22:14
    —
[quote="Alen"]
Dekko писал(а):
Притча:
Разум человека для того ему и дан, чтобы находить лад. Царь правит колесницей, в которую запряжены и белый конь, и чёрный. Царь планирует на годы, и дела его переживают столетия...

Очень хорошая притча. Вот только нынешний президент Украины хочет, чтобы "белый конь" имел "чёрные ноги". Он, как раб, живёт сегодняшним днём, "не думая на годы вперёд".
А дело как раз в этом: день и ночь, солнце и луна, Росы и Укры. В союзе они образуют целостность, а по одиночке подобны природному катаклизму.
#496:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 19 Сен 2007, 23:01
    —
Константин Липских,
Цитата:

Если вспомнить, что главное праздничное (ритуальное) блюдо русской кухни - ПЕЛЬМЕНИ (Пали Меня - символ солнца),

Лучший - если вы любите пельмени и вареники, то это ещё не значит что это главные блюда для всех остальных. Но в качестве юмора - сойдет. И Вареники с месяцем не связаны, название означает - вари меня. Так что украинцы по ваше логике - вареные люди. Помоему вы перегрелись
#497:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 2007, 4:10
    —
zox писал(а):
Лучший - если вы любите пельмени и вареники, то это ещё не значит что это главные блюда для всех остальных. Но в качестве юмора - сойдет. И Вареники с месяцем не связаны, название означает - вари меня. Так что украинцы по ваше логике - вареные люди. Помоему вы перегрелись

Вареники связаны с месяцем своей формой. Украинцы никогда не делают их в форме пельменей, которые по форме напоминают солнце. И дело не во ВКУСЕ, так как и вареники и пельмени могут быть с разной начинкой.
#498:  Автор: zox, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 2007, 17:42
    —
Константин Липских,
Цитата:
Украинцы никогда не делают их в форме пельменей, которые по форме напоминают солнце.
вы вот так вот за всех авторитетно заявляете как они делают вареники. Я если честно даже про своих соседей сказать не могу как они супчики, пельмени или ещё что делают. Женьщины постоянно обмениваются например разными способами приготовления блюд. И не знаю как вам пельмень солнце напомнил. Но вобще вы уходите от темы, то словами играете, корнями слов, а то уж дело и вовсе в форме (как будто все хозяйки в России и Украине кухарят по ГОСТам Mr. Green ). Отправьте свой эпатаж на сайт "анекдотов нет". Там оценят. Честно.
#499:  Автор: Evgeniy_K, Населённый пункт: Ульяновск СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 2007, 10:45
    —
Бывают, оказывается, мифы и покруче – что это украинцы научили русских, что они – русские.
http://community.livejournal.com/ukraine_russia/271067.html?thread=6441691#t6441691
#500:  Автор: Vedruss_grv, Населённый пункт: Полтава, Ведруссия СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 2007, 16:29
    —
О наболевшем.

Россия просто монополизировала Русское Наследие.

Не надо путать "русских" с "россиянами", как это делают абсолютно все!!!

"Русский" - это прилагательное от слова "Русь", а не "Россия".
А Великая Русь - это и Киевская Русь (Украина), и Белая Русь (Беларусь), и Московская Русь (Россия)!!!
Испокон веков Великая Русь - это территория от Карпат и до Урала, от Чёрного моря и до Белого моря!!!
Зауральская же часть территории России - испокон веков до Ермака пренадлежала представителям монголоидной расы. Но после переселения туда части русских, её можно назвать Сибирской Русью.
А Екатерина 2-я неправильно сделала, что продала Аляску.

Русские, русичи, русины, руссы - се есть мы - украинцы, россияне, белорусы.
Соответсвенно и язык у нас один - русский, от которого пошли и российский, и украинский, и белорусский.

Тут правда есть ещё пруссы и етруски, которые тоже являются выходцами с Великой Руси.
Кто такие "урусы"?






Да, мы один народ!!!

Как мы можем быть разными народами, если у нас предки одни?!!!
У нас Родина одна, культура одна (язык, традиции, обряды, праздники, вера), у нас внешность одна, один манталитет, история одна!!!

Мы один народ!!!

А почему мы разделены какими-то нелепыми условностями - разными государствами?
Я хочу возрождения Руси - давайте объдинимся в одно государство - Русь!
Только здесь простое объединение государств не главное - главное, чтобы каждый украинец, россиянин и белорус поняли, что мы один народ, и чтобы мы не противопоставляли друг друга, как сейчас украинцы и россияне.
Я не понимаю, почему такая ненависть друг к другу? Почему мы пытаемя досадить друг другу - лишь бы не так, как у него, лишь бы назло?!
Я не понимаю, почему украинцы унизительно называют россиян "москалями", а россияне украинцев - "хохлами"???
Мне всё это не нравится!!!

Кроме того, мой друг по нашей с ним задумке на сайте Мэйл.ру, в разделе сайта, где можно задать вопрос, в категории "Общество, политика, культура" два раза задавал вопрос "Как вы относитесь к объединению России, Украины, Беларуси в единое государство - РУСЬ?" с целью узнать мнение людей по этому поводу.
Мнения "в поддержку" и "против" разделились приблизительно поровну, а те, кто против, в основном, аргументировали это тем, что, якобы, "зачем нам эти нахлебники - своих проблем хватает", а также "с белорусами я готов жить, а хохлов нам не надо" и "насчёт хохлов надо подумать".
Ёлки-палки, люди, в чём дело??? Что не так???
После таких ответов, я подумал, что в России идёт какая-то негативная пропаганда в отношении Украины. В конце-концов знакомая из Москвы это подтвердила - негативно освещаются некоторые украинские политики и весь курс развития Украины.
Конечно же, хочеться сделать несколько замечаний тем людям, которые поддаются такой "обработке", бездумно верят всему услышанному и не имеют своей точки зрения, своего мнения!
Надо думать!!! И по политикам не надо судить о всём народе!!! Если что-то говорят политики, даже от имени народа, то это не значит, что так думает весь народ или весь народ этого хочет. Да мы и сами не в восторге от некоторых своих политиков. А своё отношение к политикам не надо распространять на весь народ - что плохого сделала простая украинская бабушка из глухого села, которой все политики до лампочки, такой же бабушке из российского села??? Почему всех под одну гребёнку???
Очень обидно из-за этого.
Очень обидно, что один народ резделён, что некто хочет поссорить нас, и самое обидное, что ему это удаётся.

Надо менять отношения.

Была Древняя Русь - жили наши предки - и не было никаких россиян, украинцев, белорусов - были русские, русичи, руссы - что случилось, что не так, почему ме не едины?

И я призываю к объединению!!!
А столицей сделаем город Русь-град, который будет находиться в точке соприкосновения наших сегодняшних границ.

Конечно, положительное решение вопроса об объединении должно основываться в первую очередь на факте нашего родства - одной Родине, одних предках, крови, истории и культуре.
А уж потом можно подумать, какие выгоды мы получим от объединения. Я рассматриваю выгоды для народа, а не для политиков.

Это решение проблем в отношениях между Россией и Украиной.

Объединимся, будем одной страной - и отпадут все территориальные претензии со стороны некоторых российских политиков к Украине в отношении косы Тузла, города Севастополя, Крыма, да и этнические украинские земли - юг Брянской области, Белгородская и Воронежская области, Кубань - окажутся в одном составе с Украиной.
Также решается проблема с базированием Черноморского военно-морского флота России в Севастополе - ведь и так понятно, что Россия не хочет его убирать - и не надо - будем одной страной - флот никому мешать не будет - чё, свой флот себе мешает?
Решается проблема поставок газа в Украину - будем одной страной - чё, сами себе газ отключим?
Откроются границы - свободное перемещение, взаимный доступ к рынкам.

Что касается курса развития Украины.

Сейчас политики, говоря о курсе развития Украины и соответсвующих реформах, берут пример со стран Европы, с других стран Мира - мол, вот как у них, так и у нас должно быть (а вот в Японии, а вот в Германии, а вот в США) - значит это высокий уровень развития, демократия, это круто, модно, солидно и т.п., а если у нас нет, значит мы отстали от жизни - це ганьба. И народ поддерживает всё это.
И у меня вопрос - это что за дурацкий стереотип?
Этим самым мы показываем свою несостоятельность в способности сделать у себя лучше, чем у тех, на кого равняемся, и чтобы они на нас равнялися, а не мы на них! Это очень обидно.

Что касается моего предложения курса развития Украины - так это возроджения Руси, а развитие Руси - по анастасиевским идеям. Да, давайте сделаем Русь самым чистым местом на Земле! Давайте сделаем так, чтобы другие сказали, что Русь - самое чистое место на Земле - чистый воздух, чистая земля, чистая вода в реках, котрую можно пить, густые леса, широкие степи, а русичи - здоровые и добрые люди!!!
Вот какой наш курс развития, а не создание новых рабочих мест, заводов и прочих системных артибутов.




Что касается национального вопроса, национализма то, я думаю, это не очень хорошая вещь.
Ведь что мы имеем?
Все мы люди - Дети Бога - для Него мы все одинаковы, независимо от национальности.
А люди сейчас спорят кто есть кто, кто лучше кого, а сколько конфликтов на этой почве?! - это надо Богу?


Насчёт языка, не надо думать, что сегодняшний российский язык - это русский.
Сейчас русский язык никто не знает, он распался на три языка, а украинский язык имеет больше общего с тем исконно русским языком, чем российский, хотя именно российский ошибочно называют русским.
Этому есть куча доказательств. Например, названия месяцев в украинском языке указывают на сезонные изменения в природе, а в российском - нет. В украинском языке сохранилась буква "і", которая, кстати, была и в российском до революции, а сейчас нет. Зато её упонимание осталось - в выражении "Расставить все точки над "і"". А украинский и белорусский языки между собой очень похожи.
Думаю, русский язык необходимо восстановить, путём очищения наших языков от иностранных слов, слов-паразитов, а потом их гармонично объединить, опираясь на дошедшие до нас письмена, восстановив устаревшие слова, убраные буквы.

И вообще, если Украина - часть Руси, а украинский язык - часть русского языка, то такой исторический процесс как "русификация" Украины, является полным бредом - как можно русифицировать русскоязычную Русь? Правильнее назвать "россиянизация".
Да и сейчас, стремления некоторых политиков ввести в Украине русский язык вторым государственным - тоже полный бред. Правильнее назвать "российский язык".

А возродим исконно русский язык - будем говорить им - один язык на всей Руси - предки говорили на одном языке.

Что касается происходжения слов "Украина", "украинец", то я сам не пойму, почему мы, русичи, после распада Руси стали называться украинцами? Если "украина" - это крайняя территория, окраина.
Почему мы поменяли своё Великое и Славное Имя "Русь" на "Украину-Окраину"?
Я думаю, необходимо Украину переименовать в "Киевскую Русь", а народ - в "киево-руссы" или "киевские русичи".


Ну вот и всё, о чём хотелось сказать!
#501:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 2007, 18:36
    —
Vedruss_grv писал(а):
Россия просто монополизировала Русское Наследие.
Скорее, это мы, украинцы, отказываемся от Русского Наследия, провозглашая себя отдельным народом с тысячелетней историей, отдельной от истории и культуры России. В крайних проявлениях дело доходит до утверждения отдельного происхождения. И эти крайние проявления достаточно популярны в Украине, ты это знаешь не хуже меня.
Vedruss_grv писал(а):
"Русский" - это прилагательное от слова "Русь", а не "Россия".
Ну и что? Люди там проживают русские. А россияне - это и русские, и башкиры, и татары, и многие другие народы. А вот почему украинцы не хотят называть себя русскими, это вопрос.
Vedruss_grv писал(а):
Зауральская же часть территории России - испокон веков до Ермака пренадлежала представителям монголоидной расы.
Это, мягко говоря, не совсем так. Советую почитать сообщения Белогор`а чтобы здесь не углубляться в этот вопрос.
Vedruss_grv писал(а):
А Екатерина 2-я неправильно сделала, что продала Аляску.
Это распространённое заблуждение. В действительности Аляска была продана в 1867 году при Александре II.
Vedruss_grv писал(а):
"с белорусами я готов жить, а хохлов нам не надо" и "насчёт хохлов надо подумать".
Что ж, за что боролись, на то и напоролись. Украинская русофобия, возведённая в ранг национальной доктрины, не может не вызывать подозрительности у трезвомыслящих россиян. Тем более, что Россия, в принципе, самодостаточное государство, и с точки зрения рядового обывателя, мы им действительно не сильно-то и нужны.
Белорусы не демонстрируют столь ярко свою отдельность, как украинцы, поэтому и отношение к ним иное.
Vedruss_grv писал(а):
Сейчас русский язык никто не знает, он распался на три языка, а украинский язык имеет больше общего с тем исконно русским языком, чем российский, хотя именно российский ошибочно называют русским.
Этому есть куча доказательств. Например, названия месяцев в украинском языке указывают на сезонные изменения в природе, а в российском - нет. В украинском языке сохранилась буква "і", которая, кстати, была и в российском до революции, а сейчас нет.
Это не совсем так.
На деле, каждый из трёх языков сохранил что-то исконное, а что-то утратил.
Украинский сохранил "i", но утратил "ы" и "ъ". Сохранил древние названия месяцев, но "нахватал" заимствований из польского.
Vedruss_grv писал(а):
Я думаю, необходимо Украину переименовать в "Киевскую Русь", а народ - в "киево-руссы" или "киевские русичи".
А не лучше просто Русь?)

С остальным нельзя не согласиться.
#502:  Автор: Vedruss_grv, Населённый пункт: Полтава, Ведруссия СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 2007, 14:40
    —
Dekko написал: "Скорее, это мы, украинцы, отказываемся от Русского Наследия".
А вообще ты прав. Но лично я НЕ отказываюсь от него и НЕ отрекаюсь от своих СЛАВНЫХ и ВЕЛИКИХ ПРАРОДИТЕЛЕЙ!

Dekko написал: "Люди там проживают русские".
В том то и дело, что не только там!!! А и тут!!!
Поэтому нельзя называть "русскими" только проживающих на территории России, как это делают все те, кто не знает, что и украинцы, и белоруссы - это тоже русские!!!

Кстати, кто-то в теме очень хорошо сказал: "Украинцы - это русские, живущие в Украине!".
Т.е. народ один - русские. А части его в зависимости от государства называются "украинские русские", "российские русские", "белорусские русские".

Dekko написал: "На деле, каждый из трёх языков сохранил что-то исконное, а что-то утратил".
С этим я согласен. Но ты тоже должен согласиться, что российский язык (тот, на котором мы сейчас общаемся и который все сейчас называют "русским") не является ТЕМ ИСКОННО РУССКИМ ЯЗЫКОМ, а поэтому его и нельзя называть "русским".

Dekko написал: ""нахватал" заимствований из польского".
А почему ты так уверен, что украинский язык нахватался от польского, а не польский в своё время нахватался от исконно русского? Или вообще - был ещё некий первоначальный язык, от которого и пошли исконно русский, польский, и другие языки, имеющие между собой сходства?

Dekko написал: "А не лучше просто Русь?".
Я же предлагал переименовать Украину как государство, страну (а земля, Родина и так называется Русью и не ограничивается границами государства Украина), а она только часть Руси, - поэтому назовём "Киевская Русь"! И только единое государство назовём просто "Русью". А что касается народа, действительно, он уже называется "русским".
Т.е. есть народ, есть земля, есть Родина, есть государство, есть страна. "Государство" и "страна" в данном случае являются синонимами.

Сейчас дела обстоят так.
Русский народ, живущий испокон веков на своей Родине - Русской земле, на Руси (и как Родина, и как земля, и как государство) - территории от Карпат до Урала и от Чёрного моря до Белого моря, разделён тремя государствами - Украина, Беларусь, Россия. Соответсвенно искусственно и насильно образовались три части Русского народа, которые искусственно и насильно привязываются к этим государствам (это так называемые "белорусы", "украинцы", "российские русские"), при этом говорится, что каждая часть - это отдельный и самостоятельный народ со своей историей, культурой и прочим, т.е. идёт политика противопоставления этих частей во всех сферах и по всем вопросам (от истории (ложь, которая навязывается) и до экономики (тот же газ)), что приводит к конфликтам, вражде не только между властями (надо разделять власть и народ), но и между простыми людьми.
Вопрос: кому всё это надо?
Мне это не надо!!!

Это всё действительно так, но это только слова. Необходимо приступать к конкретным действиям по исправлению всей этой ситуации. Необходимо объяснить неведающим правду, предоставить доказательства, проводить социологические опросы с целью изучения мнения людей, проводить работу со СМИ, обличать навязываемую ложь, как-то приготовить людей к референдуму насчёт объединения государств.
Может создать инициативную группу?
Надо же всем этим заниматься. Кроме того, необходимо произвести откаты (uninstall) всех совершенных изменений, ухудшающих исконно русский язык, разработать процедуру объединения государств, смены власти, чтобы это было всем понятно, а главное без чрезвычайных ситуаций, переворотов, революций.
Надо решить вопросы государственного устройства, какие территории войдут в состав Руси, решить ещё кучу других вопросов, связанных с этим.

Объяснить людям, что это НЕ попытка создать новый СССР, что это НЕ попытка, как некоторые думают, имперской России подчинить себе всё и вся. И вообще, НЕ надо думать, что кто-то к кому-то ПРИСОЕДИНЯЕТСЯ! Нет! Создаётся новое государство путём объединения старых!
Это - патриоты, люди, любящие свою Родину - Русь, хотят восстановить связь со своими великими предками.

===============================
Кстати, а какой будет реакция русских, живущих в России и думающих, что украинцы - это не русские, когда мы заявим, что украинцы - это русские?

Войдут ли в состав Руси территории России, на которых компактно проживают другие народы (не русские)? Думаю, что нет, - "Русь - для Русских!" - а другим народам просто дать независимость и пусть живут себе счастливо!

Что делать с татарами в Крыму?
Выделить им часть Крыма (эта территория не войдет в состав Руси, а они получат независимость)?
Или предложить им переселиться в Республику Татарстан (которая тоже не войдёт в состав Руси) с условием, что тогда они получат независимость (т.е. Республика Татарстан получит полную независимость после переселения туда крымских татар)?
===============================

Думаю, вам известно, что в Украине сейчас реализуется проект "100 великих украинцев". Каждый желающий может высказать своё мнения насчёт того, кого он считает великим украинцем.
Так вот, заходил я как-то на сайт проекта http://www.greatukrainians.com.ua.
Знаете что я там увидел???
К великим украинцам причислены Русские князья - Владимир Святославич, Ярослав Мудрый и др.!!!
Вы понимаете, какая ложь навязывается народу??? Причислить Русских князей к украинцам!!! Ну, конечно, князь Владимир был украинцем, он любил Украину и свой Украинский народ!!!
Какая Украина, какие украинцы во времена Руси???

Нас назвали украинцами, так мы и предков своих - туда же - мол, раз мы украинцы, значит и предки у нас украинцы. Надо, конечно, наоборот - если у нас предки русские, значит и мы русские. И почему мы сейчас называемся украинцами?

А не предпосылки ли это к тому, что в недалёком будущем, факт существования Руси вообще будут отрицать? Мол, не было никакой Руси, испокон веков была Украина, князья были великими украинцами, был украинский народ - впрочем есть и сегодня. А Россия и Беларусь - это выходцы из Украины.
===============================

Меня ещё удивляет то, что те, кто отстаивает идею "украинства", ссылаются на Тараса Шевченка как отца украинского народа, или других личностей этого времени. Да, Шевченко великий и талантливый человек и против него я ничего не имею. Просто в деле установления истины, насчёт того, кто мы, думаю, надо опираться на более раннее время - то же время Киевской Руси, а не время, когда жил Шевченко - менее двухсот лет назад.
===============================

Я в предыдущем своём сообщении написал:"А возродим исконно русский язык - будем говорить им - один язык на всей Руси - предки говорили на одном языке".
Вот сам не совсем согласен с тем, что написал.
Возродить исконно русский язык - то мы возродим - и будет у русских 4 языка - исконно русский, украинский, российский, белорусский - а говорить каждый будет на том языке, на котором ему будет удобно!!!
#503:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 2007, 16:09
    —
[quote="Dekko"]Напротив, территорию современной незалэжнойи Украины искони населяли русские, что и отражено повсеместно в памятниках.[/quote]
Русины.

Населяли русины.


Цитата:
В общем, если украинцы и существовали во времена Киевской Руси, то они здорово замаскировались, называя себя Русью, разговаривая на русском языке и вообще прикидываясь русскими настолько, что и не отличить

От населения Руси - русин, позже образовались россияне, украинцы, белорусы.

Цитата:
Настоящими русскими называют себя украинцы в 1866 г. Не странно ли?..

Руськими.


Кстати, аж вплоть до начала 20 века, людей, вышедших из прежней Руси - остальные народы называли русинами.

А потом в 20 веке закрепился вариант "русский" ("руський" = "русский" - наречие, вследствие территориальной разницы).
Почему-то слово "руський" было забыто, а слово "русский" потом завязали с россиянами.

    Добавлено пользователем cпустя 29 мин., 46 сек.:
Vedruss_grv писал(а):

Возродить исконно русский язык - то мы возродим - и будет у русских 4 языка - исконно русский, украинский, российский, белорусский - а говорить каждый будет на том языке, на котором ему будет удобно!!!

Ты один термин запутал - и остальное теряет суть.

К словам "российский", "украинский" и "беларуский" язык неприменимо слово "исконно".

Исконно руський язык отличается от всех трех существующих ныне языков - российского, украинского и беларусского.

И нету никаких 4 языков. Российский, украинский и беларусский языки имеют один и тот же корень - руський язык. Ближе всего, к руському языку сейчас то, что называется санскритом.
#504:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 2007, 18:42
    —
Vedruss_grv писал(а):
Но лично я НЕ отказываюсь от него и НЕ отрекаюсь от своих СЛАВНЫХ и ВЕЛИКИХ ПРАРОДИТЕЛЕЙ!
Я очень рад, что такие люди есть. Значит, не всё потеряно.
Vedruss_grv писал(а):
С этим я согласен. Но ты тоже должен согласиться, что российский язык (тот, на котором мы сейчас общаемся и который все сейчас называют "русским") не является ТЕМ ИСКОННО РУССКИМ ЯЗЫКОМ, а поэтому его и нельзя называть "русским".
Видишь ли, в чём дело.. И тот язык, и нынешний - это именно русский язык. То, что между ними существенные отличия - вполне естественное явление, жизнь меняется, меняются реалии, которые язык призван описывать.

Любой живой язык меняется во времени. По-другому быть не может, если только это не книжный законсервированный язык.
Наши предки говорили по-русски так же, как и мы. Хотя сейчас мы считаем, что они говорили по-древнерусски. Мы с их точки зрения говорим "по-будущерусски" =) Но всё это чепуха, в действительности это всё тот же живой русский язык, который не стоит на месте, адаптируясь к меняющейся жизни.
Vedruss_grv писал(а):
А почему ты так уверен, что украинский язык нахватался от польского, а не польский в своё время нахватался от исконно русского?
Об этом много говорилось уже в теме. Польские слова появились в украинском относительно недавно, связано это с польской экпансией на западные земли, и феодальным владычеством польских магнатов. То есть можно проследить их появление в украинском и причины, обусловившие это появление. Кстати сказать, после `91 процесс возобновился.
Vedruss_grv писал(а):
Вопрос: кому всё это надо?
"Если что-то происходит, думай, кому это выгодно".
Vedruss_grv писал(а):
Может создать инициативную группу?
Эта тема показала, что существуют два полюса настроений среди наших сограждан. Желание быть отдельными достаточно весомо среди доброй половины народа. При таких обстоятельствах какие-либо разговоры об объединении преждевременны и будут восприниматься /и действительно ими явятся/ как попытки именно присоединения Украины к России.
Vedruss_grv писал(а):
Кроме того, необходимо произвести откаты (uninstall) всех совершенных изменений, ухудшающих исконно русский язык
Это ничего не даст. Любые насильственные меры неэффективны. Язык будет выздоравливать и освобождаться от лишнего по мере того, как будет становиться здоровее наша жизнь. Хотя это совсем не значит, что нужно относиться наплевательски к языку и сложить руки. Вдумчивое и бережное отношение к языку тоже является шагом на пути к той жизни, к которой мы стремимся.
Vedruss_grv писал(а):
Кстати, а какой будет реакция русских, живущих в России и думающих, что украинцы - это не русские, когда мы заявим, что украинцы - это русские?
Опять же судя по этой теме - реакция вполне ожидаемая. Абсолютное большинство русских воспринимают нас как кровных братьев. В буквальном смысле.
Vedruss_grv писал(а):
Возродить исконно русский язык - то мы возродим - и будет у русских 4 языка - исконно русский, украинский, российский, белорусский - а говорить каждый будет на том языке, на котором ему будет удобно!!!
Ты прав, это будет искусственный язык, не отражающий жизнь живую. Нельзя вернуться в прошлое. Нужно найти в будущем место для всего лучшего, что было в прошлом. И добавить новое, своё. Иначе наши жизни не имеют смысла.

Святослав (Forest) писал(а):
Русины.
Населяли русины.
Русские.
Вот ЛІТОПИС РУСЬКИЙ за Іпатіївським списком, там слово руские /роуские, руские, рускые и др. вариации на тему/ встречается множество раз в разнообразнейших сочетаниях и отдельно.

Смотри также СЛОВО О ПЪЛКУ ИГОРЕВЕ, ИГОРЯ СЫНЯ СВЯТЪСЛАВЛЯ ВНУКА ОЛЬГОВА. Русьские жёны, русьские сыны, русичи. Русинов нет.

Русин такое же производное от рус, как и русич, русак, русняк, рус[ьс]кий. Все эти версии встречаются в разных исторических документах.
Основа везде очевидна - РУС.
Святослав (Forest) писал(а):
Кстати, аж вплоть до начала 20 века, людей, вышедших из прежней Руси - остальные народы называли русинами.
По-испански Ruso; по-немецки Russe; по-французски Russe; по-английски Russian. Тоже корень RUS явно виден, остальное - особенности национального словообразования.
#505:  Автор: Vedruss_grv, Населённый пункт: Полтава, Ведруссия СообщениеДобавлено: Чт 15 Ноя 2007, 14:10
    —
Святослав (Forest) писал(а):

Ты один термин запутал - и остальное теряет суть.

К словам "российский", "украинский" и "беларуский" язык неприменимо слово "исконно".

Исконно руський язык отличается от всех трех существующих ныне языков - российского, украинского и беларусского.



Святослав (Forest), я ничего не запутал. И слово "исконный" я применил только к русскому языку.
А то, что исконно русский отличается от российского, украинского, белорусского, я тоже говорил - читай мои предыдущие сообщения.
#506:  Автор: Vedruss_grv, Населённый пункт: Полтава, Ведруссия СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 2007, 14:15
    —
Продолжая тему, скажу следующее.

С одной стороны действительно, сейчас доказывается, что украинцы - отдельный народ со своей историей, культурой и др. Ярче всего это выражено в противопоставлении украинцев (которые, на самом деле, являются украинскими русскими) и российских русских - мол, это мы - украинцы, а то - русские, москали и т.п.
Но с другой стороны, скажите, что делают русские князья на, так называемых, украинских деньгах? Которые, кстати, и называются так, как назывались русские деньги во времена Киевской Руси - гривны.
Почему в учебниках по истории Украины рассказывается история Руси?
Почему, согласно Конституции Украины (ч.3 ст.20), малым Государственным Гербом Украины (трезубец) является Знак Княжей Державы Владимира Великого?
Почему есть выражение "Киев - мать городов русских"?
Почему русские князья причислены к великим украинцам?
Конечно, всё потому, что мы признаём родственную связь с нашими предками: они - наши предки, мы - их потомки!!! Одно не понятно: почему, признавая всё это, мы не называем (не признаём) себя "русскими", как называли себя наши предки? А говорим, что русские - это русские, живущие в России, а они - это уже другой народ!
И как при всём при этом можно утверждать, что мы не русские, а русские - это другой народ??? Или скажут, что Русь оккупировала Украину???

Почему одно признаём, а другое не признаём?
Выгодно - признаю, невыгодно - не признаю? Двойные стандарты? А как же историческая правда?

Всё таки подтверждается мысль о возможности в будущем отрицания факта существования Руси - сначала русских разделили, одним русским навязали, что они украинцы, потом домешали древних русских, сохранив связь, но не сохранив имени (русские князья - великие украинцы), - потом скажут, что Руси вообще и не было.
Кстати, сначало были "ведруссы", позже просто "руссы", а потом - "украинцы", "белоруссы", "россияне"? Некто хочет, чтобы русские забыли своё имя?
Кстати, Пруссия как-то уже и не называется Пруссией.


Святослав (Forest), проверь личные сообщения! Я тебя просил о помощи! Ответь, пожалуйста. Very Happy
#507:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 2007, 14:34
    —
Цитата:

Кстати, Пруссия как-то уже и не называется Пруссией.

А еще у "них там" была Боруссия.
#508:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 2007, 23:34
    —
Vedruss_grv писал(а):

Святослав (Forest), проверь личные сообщения! Я тебя просил о помощи! Ответь, пожалуйста. Very Happy

Странно, я не получал ЛС от тебя.
Пришли еще раз пожалуста.
#509:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 2007, 23:37
    —
Image

Вадим РОСТОВ
«Аналитическая газета «Секретные исследования»


Почему все славяне понимают другие славянские языки без переводчиков (в том числе белорусы и украинцы), и только одни русские славянских языков не понимают – и им кажутся непонятными даже так называемые «восточно-славянские» языки Беларуси и Украины? Почему в России с пренебрежением относятся к якобы братскому славянскому украинскому языку, почему его никогда не преподавали и не преподают сегодня в российских школах, не хотят его учить русские в Восточной Украине и активно протестуют против самого статуса украинского языка как государственного на Украине? Хотя это – язык Киева, Матери городов Русских и Крестителя Руси, это сама СУТЬ РУСИ. Откуда этот странный для славян сепаратизм россиян, нежелание считать общими истоками Украину и Беларусь-ВКЛ? Ответить на эти и другие вопросы, наверно, поможет сама история становления языка России, который лишь с огромной натяжкой можно называть «русским» и тем более «славянским»…


НЕСЛАВЯНСКАЯ РОССИЯ

Начиная разговор о русском (российском) языке, следует прежде всего вспомнить, что Россия – это неславянская страна. К территориям, населенным древними околославянскими народностями, можно отнести лишь Смоленск, Курск, Брянск – территории древних кривичей (славянизированных западными славянами балтов). Остальные земли – финские, где никаких славян никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие. Сами главные топонимы исторической Московии – все финские: Москва, Муром, Рязань (Эрзя), Вологда, Кострома, Суздаль, Тула и т.д. Эти территории были за несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы), однако число колонистов (построивших возле Ладоги Новгород – как продолжение существовавшего тогда полабского Старогорода – ныне Ольденбурга) было в этих краях крайне мало. В редких городках-крепостях, основанных ободритами-русинами и норманнами (датчанами и шведами), жила горстка колониальных правителей с дружиной – сеть этих крепостей-колоний и называлась «Русью». А 90-95% населения края было неславянскими туземцами, подчинявшимися этим более цивилизованным оккупантам. Языком колоний был славянский койне – то есть язык, служащий для общения между народами с разными диалектами и языками. Постепенно за многие века местное туземное население перенимало этот койне; в Новгородской земле, как пишет академик Янов, этот процесс занял минимум 250 лет – судя по языку берестяных грамот, который из саамского становится постепенно индоевропейским, славянским аналитическим языком (с вынесенными за слово флексиями) и только затем нормальным славянским синтетическим. Кстати, об этом и пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» - то есть понимающими слово, в противоположность «немцам», немым – то есть языка не понимающим. (Термин «славяне» не имеет никакого отношения к термину «словене», так как происходит от изначального «склавены»). Вторыми после ладожских саамов стали перенимать славянский койне северные финские народы – мурома, весь (вепсы), чудь, но у них процесс занял гораздо больше времени, а у более южных финнов непосредственно мордовской Москвы и ее окружения принятие славянского койне затянулось до петровских времен, а кое-где и сохранились свои исконные туземные языки – как язык эрзя Рязани или финский говор вятичей. Характерное «оканье» населения Центральной России сегодня ошибочно считается «старославянским», хотя это – чисто финский диалект, который как раз отражает незавершенность славянизации края. (Кстати, лапти – это тоже чисто финский атрибут: славяне никогда лаптей не носили, а носили только кожаную обувь – тогда как все финские народы носят лапти.) Во время Золотой Орды Московия на три века уходит к этнически родственным народам финно-угров, которые собирали под свою власть ордынские цари. В этот период на язык региона оказывает огромное влияние тюркский язык (как часть вообще огромного влияния Азии). Показательна книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим». В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам. В средневековой Московии существовало одновременно несколько языков. Околославянский койне – как язык княжеской знати. Народные языки туземцев (финские). Тюркские языки как религиозные в период пребывания в Орде и после захвата Иваном Грозным власти в Орде (до 1589 г.). И, наконец, болгарский язык – как язык православных текстов и религиозных культов. Вся эта смесь в итоге и стала основой для нынешнего русского языка, совпадающего в лексике только на 30-40% с другими славянскими языками, у которых (включая белорусский и украинский) это совпадение несоизмеримо выше и составляет 70-80%. Сегодня российские лингвисты в основном сводят истоки современного русского языка только к двум составляющим: это народный язык России (отнюдь не славянский, а славяно-финский койне с большим тюркским и монгольским влиянием) – и болгарский (древнеболгарский), он же «церковнославянский». (В качестве третьего языка России можно назвать современный литературный русский язык, который является совершенно искусственным кабинетным изобретением, эдаким «эсперанто» на основе двух указанных выше языков-источников; на этом «эсперанто» я и пишу статью.)

БОЛГАРСКАЯ СОСТАВНАЯ

Почему нынешний русский язык более похож на болгарский и сербский языки, чем на белорусский и украинский? (При этом в одну языковую группу с русским относят почему-то именно эти два языка, а не болгарский и сербский.) Это кажется странным, ведь территориально Россия не граничит с Балканами, а граничит с белорусами и украинцами, у которых в языках почти нет никакого болгарского влияния, а если оно и находится, то это – привнесенные уже через Россию балканские языковые реалии. В том и дело, что в России своих коренных славян не было (кроме редких поселений украинцев в Суздальской земле в XII веке и массовых порабощений белорусов и украинцев в ходе войн Московии против ВКЛ и Речи Посполитой: только в войне 1654-1667 гг. московиты захватили в рабство несколько десятков тысяч белорусов). А потому изучение туземцами Московии славянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты. Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык от болгарского языка – не имея своего местного славянского. И по этой причине даже то небольшое славянское содержание нынешнего русского языка (около 30-40% славянской лексики против 60-70% лексики финской и тюркской) – оно не общее с белорусами и украинцами, а общее с болгарами, от болгарских книг. А вот в Беларуси и Украине ситуация была иной: тут местное население (наполовину балтское в Беларуси и наполовину сарматское в Украине) все-таки имело народные славянские говоры, которые и не позволили внедряться болгарской лексике из православных книг, подменяя свою исконную местную славянскую лексику.


СЛАВЯНСКИЙ ЛИ ЯЗЫК РОССИИ?

Есть три момента, которые усиленно прячут все российские лингвисты (хотя, как в народе говорят, шила в мешке не утаишь). 1) До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским. 2) Русским языком до этого времени назывался именно и только украинский язык. 3) Язык Московии – московитский язык – не признавался до этого времени европейскими лингвистами (в том числе славянских стран) даже славянским языком, а относился к финским говорам. Конечно, сегодня все не так: ради имперских интересов завоевания славянских стран Россия оказала огромное влияние на свою лингвистическую науку, ставя ей задачу придания языку России «славянского статуса». Причем, если бы западнее России жили германские народы, то точно так она бы доказывала, что русский язык – из семьи германских языков: ибо таков был бы заказ Империи. И языковые реформы российского языка, начатые еще Ломоносовым, были как раз направлены на акцентирование его слабых славянских черт. Однако, как писал еще 150 лет назад польский славист Ежи Лещинский о родственных славянам западных балтах, «прусский язык имеет намного больше оснований считаться славянским, чем великорусский, у которого с польским языком и другими славянскими гораздо меньше общего, чем даже у западно-балтского прусского языка». Напомню, что Россия стала называться «Россией» впервые официально только при Петре I, который считал прежнее название – Московия – темным и мракобесным. Петр не только стал насильно брить бороды, запретил ношение всеми женщинами Московии чадры на азиатский манер и запретил гаремы (терема, где женщин держали взаперти), но и в поездках по Европе добивался от картографов, чтобы отныне на картах его страну называли не Московией или Московитией, как прежде, а Россией. И чтобы самих московитов стали впервые в истории считать славянами, что было общей стратегией по «прорубанию окна в Европу» – вкупе с просьбой Петра перенести восточную границу Европы от границы между Московией и ВКЛ теперь уже до Урала, включая тем самым впервые в истории географически Московию в состав Европы. До этого польские и чешские лингвисты и создатели славянских грамматик четко разграничивали русский язык (украинский) и московитский, а сам этот московитский язык не причисляли к семье славянских языков. Ибо язык Московии был скуден на славянскую лексику. Как пишет российский лингвист И.С. Улуханов в работе «Разговорная речь Древней Руси» («Русская речь», №5, 1972), круг славянизмов, регулярно повторявшихся в живой речи народа Московии, расширялся очень медленно. Записи живой устной речи, произведенные иностранцами в Московии в XVI-XVII веках, включают только некоторые славянизмы на фоне основной массы местной финской и тюркской лексики. В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова «владыка» и «злат». В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше – целых 16 слов («благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»). В книге «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696) – их уже 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать»). Остальная устная лексика московитов в этих разговорниках – финская и тюркская.
У лингвистов той эпохи не было никаких оснований относить язык московитов к «славянским языкам», так как самих славянизмов в устной речи не было (а именно устная речь народа является тут критерием). А потому и разговорный язык Московии не считался ни славянским, ни даже околорусским: крестьяне Московии говорили на своих финских говорах. Характерный пример: русского языка не знал и мордвин Иван Сусанин Костромского уезда, а его родня, подавая челобитную царице, платила толмачу за перевод с финского костромского на российский «государев» язык. Забавно, что сегодня абсолютно мордовская Кострома считается в России «эталоном» «русскости» и «славянства» (даже рок-группа есть такая, поющая мордовские песни Костромы на русском языке, выдавая их за якобы «славянские»), хотя еще два столетия назад никто в Костроме по-славянски не говорил. И тот факт, что Московская церковь вещала на болгарском языке (на котором писались и государственные бумаги Московии), - ничего не значил, так как вся Европа тогда в церквях говорила на латыни и вела делопроизводство на латинском языке, и это никак не было связано с тем, что за народы тут проживают. Напомню, что после Люблинской унии 1569 года, когда белорусы создали с поляками союзное государство – Республику (по-польски – Речь Посполитая), ВКЛ сохраняла своим государственным языком белорусский (то есть русинский), а Польша ввела государственным латинский язык. Но это вовсе не говорит о том, что народный язык поляков – это латинский язык. Точно так и русский язык не был тогда народным в Московии-России – пока российские деревни его не выучили. Вот еще пример: сегодня (и исстари) в деревнях Смоленской, Курской и Брянской областей (входивших когда-то в состав ВКЛ) говорят вовсе не на русском, а на белорусском языке. На литературном русском там не говорят, как и никто не «окает» - отражая финский акцент, как в Рязанской или в Московской областях, а говорят совершенно на том языке, на котором говорят селяне Витебской или Минской областей. Любой лингвист должен делать один вывод: в этих российских областях живет белорусское население, ибо говорит на белорусском языке. Но это население относят этнически почему-то к «окающим» восточным соседям, которые во времена Лудольфа там знали только 41 славянское слово. И.С. Улуханов пишет, что говоря о существовании у московитов двух языков – славянского (церковного болгарского) и своего московитского, В. Лудольф сообщал в «Грамматике языка московитов»: «Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи». Удивительно! Что же это за такой «славянский язык» Москвы, над которым посмеиваются за употребление славянских слов вместо своих слов финских и тюркских? Такого не было в Беларуси-ВКЛ – тут никто не смеется над людьми, использующими в речи славянские слова. Наоборот – никто не поймет того, кто строит фразы, используя вместо славянской лексики финскую или тюркскую. Этого «двуязычия» не существовало нигде у славян, кроме как в одной Московии. (Кстати, Статуты ВКЛ были написаны на самом чистом славянском языке – государственном в Великом Княжестве Литовском и Русском, сугубо славянском государстве, где литвинами были славяне – нынешние белорусы.) Эта проблема «двуязычия» из-за отсутствия в России народной славянской основы преследовала всегда и создателей литературного русского языка – как вообще главная проблема российского языка. (Он прошел «стадии развития термина», называясь вначале московитским, затем российским при Ломоносове – до 1795 г., затем при оккупации Россией в 1794 году (закрепленной формально в 1795) Беларуси и Западной и Центральной Украины пришлось его менять на «великорусское наречие русского языка». Именно так русский язык фигурировал в 1840-х годах в названии словаря Даля («Толковый словарь великорусского наречия русского языка», где под самим русским языком обще понимался белорусский, украинский и российский), хотя сегодня все российские лингвисты ненаучно исказили название словаря Даля до «Толковый словарь живого русского языка», хотя словаря с таким названием он никогда не писал.) В 1778 году в Москве была издана брошюра писателя и лингвиста Федора Григорьевича Карина «Письмо о преобразителях российского языка». Он писал: «Ужасная разность между нашим языком [всюду в работе он называет его «московским наречием»] и славянским часто пресекает у нас способы изъясняться на нем с тою вольностию, которая одна оживляет красноречие и которая приобретается не иным чем, как ежедневным разговором. …Как искусный садовник молодым прививком обновляет старое дерево, очищая засохлые на нем лозы и тернии, при корени его растущие, так великие писатели поступили в преображении нашего языка, который сам по себе был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразен». («Беден» и «безобразен» - это, конечно, расходится с будущей его оценкой как «великий и могучий». Оправданием тут служит факт, что Пушкин пока не родился для молодого зеленого языка, созданного только что экспериментами Ломоносова.) Опять обращаю внимание: этой проблемы никогда не было у белорусов, поляков, чехов, болгар, украинцев, сербов и остальных славян – где язык селян органично становится языком страны и народа. Это чисто российская уникальная проблема – как сочетать финский язык селян со славянским языком государства (например, в Беларуси это нелепо: спорить о возможном «засилии славянизмов в письменной речи», подразумевая, как в России, засилие болгарской лексики, когда сама белорусская лексика является такой же совершенно славянской лексикой и такими же славянизмами – то есть нет самого предмета для такого спора, ибо славянизмы болгарского языка никак не могут «испортить» и без того основанный только на славянизмах белорусский язык – маслом масло не испортишь). В итоге российские лингвисты героически порывают «пуповину» многовековой связи культуры Москвы с болгарским языком, который дружно находят «чуждым», «вычурным в условиях России», «тормозящим становление литературного российского языка». И отвергают болгарский язык, смело падая в лоно народного языка («московского наречия»), который на 60-70% процентов состоит из неславянской лексики. Великими деятелями, которые совершают эту языковую революцию в России, Ф.Г. Карин в своей работе называет Феофана Прокоповича, М.В. Ломоносова и А.П. Сумарокова. Так в самом конце XVIII века Россия отказалась от следования болгарскому языку, который ее веками, как веревочка, удерживал в славянском поле и обращал «во славянство», - и стала лингвистически себя считать свободной и суверенной, признавая своим языком теперь не болгарский, а тот народный язык славянизированных финнов, который отнюдь не имел, как болгарский, явных славянских черт. Патриотизм победил славянское единство.

НАСТОЯЩИЙ РУССКИЙ ЯЗЫК

Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель, работавший в Вильно и Киеве, автор изданной в 1619 году в Евье «Граматiки словенскiя правильное синтагма», задолго до «революционера» в русской лингвистики Ломоносова, создателя грамматики российского языка, создавал научные основы языка русинов. Как и в Грамматике Л.Зизания, он четко отличал болгарский церковный язык от нашего: «Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады». Ясно абсолютно (как и далее по его книге), что русским языком автор считает нынешний украинский язык (точнее – тот русинский язык, который в его время был общим для белорусов и украинцев). А вовсе не язык Московии-России. «Нехай», «мовять», «здрады» - это чисто белорусско-украинские слова, которые Мелетий Смотрицкий называет «переводом на русский язык». Ясно, что это всем бросается сразу в глаза, поэтому автор статьи в журнале «Русская речь» «Московское издание Грамматики М. Смотрицкого» доктор филологических наук В.В. Аниченко из Гомельского государственного университета облекает язык, на который Смотрицкий переводит церковно-болгарский язык, в такую формулу: «так называемый «русский»». Так называемый Мелетием Смотрицким? И так называемый всем народом ВКЛ той эпохи? Тут явно желание доктора наук не будоражить российских коллег: мол, все нормально – то, что у нас народ называл исстари русским языком, - это только «так называемый «русский язык»». А «не так называемый», настоящий – был только у России. Болгарский по содержанию. А Мелетий Смотрицкий заблуждался в терминах. Ненаучно перевирать средневековых авторов. Если они четко пишут, что русский язык – это по своему содержанию именно украинский язык, а не московский, то зачем юлить? Зачем переписывать историю? Тем более что в таком ненаучном подходе сам нынешний украинский язык становится аномалией – с Луны упал на Киев, чужд, потому что «так называемый». А ведь книги Мелетия Смотрицкого показательны: русское – это наше народное исконное, что само собой и сегодня есть в реалиях украинского и белорусского языков, а российское – это не русское, а основанное на болгарском. И переводы, которые делает в книге Мелетий Смотрицкий с болгарского на русский – это фактически переводы с российского на русский – на украинский и белорусский. Тут нет ничего этнически российского, что ныне именуется «русским», а есть только болгарское, которое нуждается в переводе на русский язык – для белорусов и украинцев, тогда именовавшихся русинами.

АЛФАВИТ

Всеобщее заблуждение: в России все считают, что пишут на «кириллице», хотя на ней никто в России не пишет. Там пишут на совершенно другом алфавите, весьма мало связанном с кириллицей – это введенный Петром I «гражданский алфавит». Он кириллицей не является, так как Кириллом и Мефодием не создавался. Это имперский российский алфавит, который Россия в царский и советский период старалась распространить у всех соседей, даже тюрок и финнов. Старается это делать и сегодня: не так давно Дума запретила Карелии и Татарстану вернуться к латинице, называя это «сепаратистскими происками», хотя именно латиница более удачно отражает языковые реалии языков финнов и татар. Вообще же это выглядит полным абсурдом: выходит, что Кирилл и Мефодий создавали письменность вовсе не болгарам и чехам для возможности им читать византийские библии, а для татар, исповедующих ислам. Но зачем мусульманам православный алфавит? Второе заблуждение в том, что кириллица считается «славянским алфавитом». Это на самом деле лишь слегка измененный греческий алфавит, а греки – это не славяне. Да и более половины славянских народов пишут на латинице, а не на кириллице. Наконец, это – алфавит церковнославянских – то есть болгарских – книг, это болгарский алфавит, а вовсе не свой русский, белорусский или украинский. Ссылаться на религиозные православные традиции тут просто нелепо, потому что в средние века вся католическая Европа в религии использовала латынь – является ли это основанием, чтобы все страны эти отказались от своих национальных языков и вернулись к латыни? Нет, конечно. Кстати, белорусский алфавит сегодня должен быть латиницей, а не кириллицей (точнее – алфавитом Петра I), так как белорусский литературный язык на протяжении веков формировался как язык на основе латиницы, а все основатели белорусской литературы писали на латинице. Напомню, что после российской оккупации ВКЛ 1795 года царь запретил своим указом белорусский язык в 1839 году (в 1863 запретил религиозную литературу уже на украинском языке, в 1876 – все виды литературы на украинском языке, кроме беллетристики). На Украине литературный язык формировался на основе кириллицы, а вот в Беларуси – на основе латиницы, и в XIX веке и в начале XX века белорусская периодика выходила на латинице - «Bielarus», «Bielaruskaja krynica», «Nasza Niwa» и т.д. (хотя под шовинистическим давлением царизма стали появляться издания и на кириллице). В СССР белорусская латиница была вообще запрещена как «западничество» и как напоминание о другом выборе белорусов-литвинов – о многовековой жизни в Речи Посполитой, вместе с поляками, чехами и словаками, а не в составе России.
После распада СССР в 1991 году на латиницу вернулись 4 республики – Молдова, Азербайджан, Узбекистан и Туркменистан. Пятой в их числе должна быть обязательно и Беларусь, так как ее литературный язык формировался именно на латинице, а сегодня мы должны переводить на нынешний, созданный реформами Сталина, искусственный и исковерканный «белорусский» язык творения основателей белорусской литературы. Это, конечно, абсурдно. И это, конечно, вызовет бурю возмущения в ГосДуме: мол, белорусы возвращаются «на польский алфавит». Но какое отношение к светской Беларуси имеет нынешний греческий алфавит? Да никакого. А ведь поляки – это и славяне, и соседи, а с неславянской Грецией белорусы не граничат и ничего общего с ними вообще не имеют. Причем, и греки, и поляки – в равной мере члены НАТО и ЕС, поэтому выбор между греческим и латинским алфавитами заведомо не может иметь политического подтекста. Кроме демагогии. Зато такой подтекст в позиции российских политиков, видящих в этом «сепаратизм» и «отход от России», как будто одна Россия является монополистом на раздачу алфавитов соседям (и своим карелам и татарам). Когда хунта большевиков захватила власть в России, то ее комиссары осуществили реформу великорусского языка. Во-первых, его переименовали в просто «русский» - дабы вычленить «великодержавное имперское» «велико-», одновременно изменяя национальность великороссов на русских. Что безграмотно, ибо нет в русском языке такого, чтобы название национальности вдруг было прилагательным, а не существительным (но что вы хотите от авторов нововведения Троцкого и Свердлова, евреев, мало разбиравшихся в нюансах русского языка). И это одновременно неверно научно и политически, так как ранее единый (пусть и искусственно) в царской России русский народ Беларуси, Украины и России теперь сводился только к народу одной РСФСР, а Беларусь и Украина теперь уже не считались Русью и русскими, ибо русскими теперь стали великороссы – только часть существовавшего при царизме русского народа. Во-вторых, Троцкий и Свердлов провели глубокую реформу великорусского языка, создав «новый гражданский алфавит». А в-третьих, Троцкий настаивал на переходе великорусского языка на латиницу – «в целях мировой революции», и сели бы его точка зрения победила, то алфавитом РСФСР и затем СССР стала бы латиница. А в 1991 году Ельцин торжественно возвращал бы Россию на свою кириллицу. Идея Троцкого была потому не принята, что русская литература создавалась именно на кириллице, а Пушкин на латинице не писал. Кстати, на этом же основании Беларусь должна вернуться на латиницу, ибо и наши поэты создавали белорусскую литературу не на кириллице, а на белорусской латинице… Все выше сказанное позволяет понять, почему в России такое значение отводится культу Кирилла и Мефодия, которые, собственно говоря, никогда к России никакого отношения не имели, ибо умерли задолго до принятия Украиной (Киевом) христианства, а никакой Московии или тем более России в их времена не существовало на просторах Великой Мордовии Эрзя-Рязани (ее столицы) и Великой Пермии – государств, существовавших при Кирилле и Мефодии на месте нынешней России. Ибо они создали в Моравии квазигреческий алфавит для чехов раньше, чем вообще языческая Русь появилась на территории стран СНГ – с высадкой в районе саамской Ладоги колонистов-славян ободритов Рюрика. Как писал сам Кирилл, никаких славян на территории нынешней России (и Украины) НЕТ, а славяне живут только в Центральной и Южной Европе. Поэтому Кирилл и не поехал в соседнюю территорию нынешних России и Украины «обращать славян в православие», ибо там славян тогда не было. И некому было давать «славянский алфавит на основе греческого». В том числе и Киев тогда не являлся славянским (тесно дружил с Хазарией), в нем жили вовсе не славяне, а сарматы и иудеи, а князья Киева были тогда еврейских корней, породненные с еврейскими князьями Хазарии, и исповедовали иудаизм Хазарии, и Киев был тогда «городом синагог» (эту тему активно развивает показанный на ТВ Израиля научно-популярный сериал про Хазарию как «еще одну прародину израильтян»). Чего же Кириллу ехать в «город синагог» Киев, где его никто не ждет? Вот поэтому – выскажу свое особое мнение, с которым можно не соглашаться, – РПЦ Москвы и российские историки и идеологи так активно и раздувают культ Кирилла и Мефодия, чтобы этим сокрыть огромные противоречия в их представлениях о себе как о якобы «славянах» – и сокрыть «нежелательные» факты, этому мифу противоречащие (то есть – это вообще вся историческая, этнографическая и лингвистическая фактура). Кстати, Кирилл и Мефодий никакими «братьями» не были, как не были и «греками», а были сирийцами, богатыми православными арабами из Дамаска (Сирия тогда была православной), нанятыми Византией для миссии в Моравии (об этом, наверно, надо подробнее рассказать в отдельной статье). Самое забавное в том, что сами чехи, ради создания алфавита которых приехал араб Кирилл, его вообще никак не почитают – вообще о нем не помнят, хотя его возвели в культ в России, куда он не приезжал. Как говорится, вот уж не знаешь – с кем найдешь, а с кем потеряешь…
#510:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 2007, 1:45
    —
Цитата:

и только одни русские славянских языков не понимают – и им кажутся непонятными даже так называемые «восточно-славянские» языки Беларуси и Украины?

а откуда такие данные? репрезентативные замеры понимания проводили?
Я все понимаю.
Только конечо иногда немного смешно. Наверно, и русский привыкшим только украинской или белорусской речи кажется смешным...
#511:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 2007, 3:29
    —
Опять этот БОЯН вылез.. Ну что ж.........

Святослав (Forest) писал(а):
Показательна книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…»
Так вот, каждый может убедиться, на каком именно славяно-финском койне Московии написано "Хождение.." чем верить очередному ********

Для затравки его начало

За молитву святыхъ отець наших, господи Исусе Христе, сыне божий, помилуй мя, раба своего грешнаго Афонасья Микитина сына[6].
Се написах свое грешное хожение за три моря: 1-е море Дербеньское, дориа Хвалитьскаа[7]; 2-е море Индейское, дорея Гундустанскаа[8]; 3-е море Черное, дориа Стебольская[9].
Поидох от Спаса святаго златоверхаго[10] и сь его милостию, от государя своего от великаго князя Михаила Борисовича[11] Тверскаго и от владыкы Генадия[12] Тверскаго, и Бориса Захарьича[13].
И поидох вниз Волгою. И приидох в манастырь Колязин ко святой Троицы живоначалной и къ святым мучеником Борису и Глебу[14]. И у игумена благословив у Макария и у святыа братьи. И ис Колязина поидох на Углеч[15], и с Углеча отпустили мя доброволно. И оттуду поидох, с Углеча, и приехалъ есми на Кострому ко князю Александру[16] с ыною грамотою великого князя. И отпустили мя доброволно. И на Плесо приехал есми доброволно.

==============================

Святослав (Forest) писал(а):
«Граматiки словенскiя правильное синтагма»
Ещё один БОЯН!!
Святослав (Forest) писал(а):
Ибо язык Московии был скуден на славянскую лексику. Как пишет российский лингвист И.С. Улуханов в работе «Разговорная речь Древней Руси» («Русская речь», №5, 1972), круг славянизмов, регулярно повторявшихся в живой речи народа Московии, расширялся очень медленно.
Ну енто вообще апофеоз скудоумия, блин.
Шо такое "славянизм" аффтар понимает?
И. С. Улуханов. О языке Древней Руси писал(а):
Языки близкие, но разные

В течение всего времени своего бытования на Руси книжный церковно-славянский язык отчетливо противопоставлялся в сознании людей живому русскому языку. Об этом говорят, например, встречающиеся уже в древнейших памятниках пояснения церковно-славянских слов русскими.
#512:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 2007, 11:26
    —
Цитата:

книжный церковно-славянский язык отчетливо противопоставлялся в сознании людей живому русскому языку

это точно. Искуссвтеный язык, созданный для определенных целей и на основе болгарского слявянского диалекта. Так как Кирилл и Мефодий были гражданами византийской империи, нор имели болгарское происхождение.
Но и церковно слявянский вполне можно понять, когда вчитаешься и въедешь в его логику.
#513:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 2007, 14:06
    —
Очень интересный момент.
Буквально вчера наткнулся на сайте Википедия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BE
Оказывается есть искуственный славянский язык- Словио, в словаре которого более 44 тысяч общеупотребительных слов славянских языков, которые понимают абсолютно все славяне.
http://slovio.com/ -это оффициальный сайт.

Новйу межународйу йазика! Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. Словио можете употребит дла гворение со чтирсто милион славйу Лудис от Прага до Владивосток; от Санкт Петербург через Варшава до Варна; от Средземйу Морие и от Северйу Морие до Тихйу Океан. Словио имайт простйу, логикйу граматиа и Словио ес идеалйу йазика дла днесйу лудис. Учийте Словио тпер!

Единственное слово, на котором я застрял было "днесйу", подумав,понял, что это от слово "днесь"- сегодняшние, современные.

О том, что все славяне понимают язык других славянских народов- неправда. Больше всего понимают именно русский язык. Приведу как пример. В прошлом году летом за одним столом в кафе сидело четверо славян: поляк- выпускник Варшавского университета, понимает немного чешский язык и украинский западной Украины; я- знаю украинский, про русский молчу; босниец- понимает и разговаривает на сербском, хорватском; хорватка- понимает и разговаривает на сербском и боснийском языках. Разговариваем между собой на немецком!
Я предложил поговрить на каком либо славянском языке. Темой разговора была еда. Попробовали поговорить на польском- с огромным трудом, отбрасывая бж, дж, понимали о чём идёт речь. Где-то после 10 минут перешли на боснийский- опять ничего.
Сербский язык понимали около 30 процентов слов. В конце концов перешли на русский- понимали почти всё, правда говорить получалось не у всех, особенно у поляка. Оказывается в русском языке наибольшее колличество слов, которые понимают все славяне. Посмотрите словарь языка Словио, там нет ни одного слова которого вы не знаете. А ведь это язык на котором мы общаемся здесь на форуме!

    Добавлено пользователем cпустя 10 мин., 16 сек.:
Святослав (Forest) писал(а):
Image

Вадим РОСТОВ
«Аналитическая газета «Секретные исследования»
…

Руслан- это статья для тебя авторитет?
#514:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2007, 2:51
    —
Нет. Но она ничем не отличается от других источников и заявлений.
Всё версии, подстроенные под определенную идеологию.

Она ничуть не лучше, чем например:
Dekko писал(а):
Читать всем в обязательном порядке, прежде, чем писать в теме!
Также настоятельно рекомендуется прочесть первые 1.5 страницы.
Одкуда растут "ноги" у украинского языка.
#515:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2007, 12:37
    —
Святослав (Forest) писал(а):
Нет. Но она ничем не отличается от других источников и заявлений.
Всё версии, подстроенные под определенную идеологию.

Она ничуть не лучше, чем например:
Dekko писал(а):
Читать всем в обязательном порядке, прежде, чем писать в теме!
Также настоятельно рекомендуется прочесть первые 1.5 страницы.
Одкуда растут "ноги" у украинского языка.

Dekko провёл критический анализ статьи.
Ты же привёл статью никак не комментируя её. Исходя из этого можно сделать вывод, что эта статья является для тебя лично авторитетом в дискуссии. Делая дальнейшие выводы, можно сказать,что она является показателем, твоего нынешнего понимания вопроса о происхождении украинского и русского языка. И как ты сам правильно сказал, что все статьи подводятся под определённую идеологию, а идеология этой статьи основывается на разъединении славянских языков и народов с русским языком и народом. То делая окончательный вывод, можно констатировать, что эта идеология для тебя на сегодняшний день наиболее актуальна. С чем я тебя и поздравляю!
#516:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2007, 13:31
    —
Russe,
Цитата:

искуственный славянский язык- Словио, в словаре которого более 44 тысяч общеупотребительных слов славянских языков, которые понимают абсолютно все славяне.

супер!!!
#517:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2007, 19:27
    —
Russe, я выложил эту статью, чтобы увидеть критическую обработку этого материала Dekko и другими знатоками истории.

Если вам интересно моё личное мнение - все мы выходцы Ведруссии и туда мы придем. А уже позже был образный период, Русь и так далее.
#518:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2007, 19:55
    —
Святослав (Forest) писал(а):
Russe, я выложил эту статью, чтобы увидеть критическую обработку этого материала Dekko и другими знатоками истории.

Надо было так и написать. Very Happy
А то уж я грешным делом подумал...Sad
#519:  Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2007, 21:31
    —
Dekko писал(а):


Смотри также СЛОВО О ПЪЛКУ ИГОРЕВЕ, ИГОРЯ СЫНЯ СВЯТЪСЛАВЛЯ ВНУКА ОЛЬГОВА. Русьские жёны, русьские сыны, русичи. Русинов нет.


Еще Владимир Иванович Даль в своём Толковом словаре доказал, что исконное слово - "руский", а не руССкий, что сдвоенную "с" ввели иностранные учёные как кальку с польского и немецкого слова.
В том варианте Слова о полку Игореве, на который сослался Dekko, я с удивлением обнаружил слово "русьский", то есть то же с двумя "с".
В интернете есть множество текстов "Слова о полку Игореве", где это слово пишется с одной "с":

"...за землю Руськую..."

"...А въстона бо, братие, Киевъ тугою,
а Черниговъ напастьми.
Тоска разлияся по Руской земли;
печаль жирна тече средь земли Рускыи.
А князи сами на себе крамолу коваху,
а погании сами,
победами нарищуще на Рускую землю,
емляху дань по беле отъ двора..."

"...О Руская земле, уже за шеломянемъ еси!"


(См. текст "Слова" например здесь: http://www.orthedu.ru/nbpi/nbpi/posobia/litera/slovo.htm
http://www.slovoo.narod.ru/Folder/document3.html
http://www.hrono.info/dokum/slovo1.html)

Кстати, почему слово "ведрусс" В.Н. Мегре пишет с двумя "с"?
Русы никогда не называли себя руССами. Это польско-немецкая традиция, внедрённая только в XVIII-XIX веках.

Последний раз редактировалось: Novruz (Чт 22 Ноя 2007, 22:09), всего редактировалось 1 раз
#520:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2007, 21:50
    —
так как было 108 букаф, может была некая разница между "С" коротким и "С" длинным?
#521:  Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2007, 22:15
    —
sviet писал(а):
так как было 108 букаф, может была некая разница между "С" коротким и "С" длинным?


Ну и попробуй произнести руССкий с "длинным С". Польско/немецко/эстонский акцент от этого только вылезет наружу.
"РуССич" Smile
#522:  Автор: OOOBard, Населённый пункт: С-Пб СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 2007, 22:54
    —
Тересно. Русич. Но русский. Потому как "-ский" это просто суффикс-окончание. Полтав-ский, литов-ский, молдав-ский, рус-ский.
#523:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 2007, 0:56
    —
Novruz писал(а):
(См. текст "Слова" например здесь: ..
http://www.slovoo.narod.ru/Folder/document3.html

Image

Novruz писал(а):
Ну и попробуй произнести руССкий с "длинным С".
=)
#524:  Автор: safonova, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 2007, 9:15
    —
Ребята, я пока не вникла в суть вашего спора. Мне стало интересно, как раньше писалось слово "русский". Я посмотрела Екатерининский список "Слово о полку Игореве" (он опубликован в учебнике "Глаголы русских мудрецов"). И увидела, что с одной. Ещё я думаю, что все остальные варианты "Слова" это более поздние переписи, и они писались уже по правилам поздней орфографии. Итак, Екатерининский список "Слова" это текст написанный определённым способом, он представляет собой таблицу слогов (три колонки, по семь строк, по семь слогов в каждой). Учённые говорят, что такое строение полностью соответствует генетическому коду. Вот я выдернула строчки, где упоминается слово "РУ С КА Я". Три столбца отметила разным цветом

К РО ВI Ю ПО ЛЬ Я НА ТУ ГО Ю В ЗЫ ДО ША ПО РУ С КО Й ЗЕ.......
СА МИ ПО ЛЕ ГО ША ЗА ЗЕ М ЛЮ РУ С КУ Ю НИ ЧИ ТЬ Т РА ВА ЖА

и пр. не буду всё копировать, два "с" в тексте не встречала.
#525:  Автор: Aqvarius, Населённый пункт: Москва, Орехово - Борисово. СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 2007, 9:40
    —
Тут об этом есть немного:

http://www.anastasia.ru/forums/topic_15592_0_0_asc.html#
#526:  Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 2007, 18:39
    —
Aqvarius, благодарю за ссылку, но, если позволите, напишу здесь, а не там.

Вот цитата из В.И. Даля (Толковый словарь живаго великорускаго языка, словарное гнездо по слову "русак", орфография - из оригинала, только "ять" заменены на "е"):

«[…] Рускiй морозъ […] Здесь рускимъ духомъ пахнетъ […] Не стерпело руское сердце, изъ себя вышелъ; въ драку пошелъ. Рускiй умъ – заднiй умъ, запоздалый. Рускiй Богъ, авось небось да какъ нибудь. Рускiй часъ, невесть сколько. Руское сухо, бреди (подымайся) по самое ухо! Руское спасибо. […] Съ нимъ поруски не сговоришь, глупъ или упрямъ. Рускимъ счетомъ, толкомъ, понятнымъ счетомъ. (Встарь писали Правда Руская; только Польша прозвала насъ Россiей, россiянами, россiйскими, по правописанiю латинскому, а мы переняли это, перенесли въ кирилицу свою и пишемъ русскiй!). Русь ж. въ знчн. мiръ, белсветъ. Совсемъ на руси, твр. навиду, на открытомъ месте, на юру. Все вывела на русь, распахнула душу, все высказала».

OOOBard писал(а):
Тересно. Русич. Но русский. Потому как "-ский" это просто суффикс-окончание. Полтав-ский, литов-ский, молдав-ский, рус-ский.


Прикол в том, что многие тысячи лет русы применяли в отношении своего названия "суффикс + окончание" "-к- + ий", а не "-ск- + -ий". И только с петровских времён, со времён засилья академиков немцев, стали внедрять везде удвоенную "с", даже там, где нельзя оправдать это суффиксом "ск". Например в слове "Россия". В.И. Даль везде упорно пишет "Росiя".
Спасибо ещё, что "Русь" не переделали в "Руссь", а "русича" - в "руссиш (швайн)" Wink
#527:  Автор: Vedruss_grv, Населённый пункт: Полтава, Ведруссия СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 2007, 13:58
    —
Dekko написал:
- "На деле, каждый из трёх языков сохранил что-то исконное, а что-то утратил".
- ""нахватал" заимствований из польского".
- "И тот язык, и нынешний - это именно русский язык".
- "Любой живой язык меняется во времени".

Дело в том, что СОВРЕМЕННЫЙ русский язык действительно является потомком того ИСКОННО русского языка, который был ещё един.
Но в СОВРЕМЕННЫЙ русский язык неотъемлемо входят не только российский (российский русский), но и украинский (киево-русский), и белорусский языки независимо от того, какой от которого "нахватался" заимствований, в каком убирались буквы и др.
А разница между российским, украинским и белорусским языками такая же как между разными диалектами (наречие, говор) в пределах одного языка.
По сути дела они и являются диалектами СОВРЕМЕННОГО русского языка.
Т.е. 3 языка вместе - это СОВРЕМЕННЫЙ русский язык.

А из твоих постов получается, что единый ИСКОННО русский язык со временем изменился - из него выделились украинский и белорусский - остался российский, который и есть СОВРЕМЕННЫМ русским.
Это не правильно.

===================

Святослав (Forest), спасибо!
Я уже всё решил.
Была проблема с деактивированным аккаунтом для входа на форум сайта Рідної партії.
Ещё раз спасибо!!!
Very Happy
#528:  Автор: Vedruss_grv, Населённый пункт: Полтава, Ведруссия СообщениеДобавлено: Вт 11 Дек 2007, 13:56
    —
Святослав (Forest) написав: "все мы выходцы Ведруссии и туда мы придем. А уже позже был образный период, Русь и так далее".

Так, але це само собою. А от стосовно "українців" і "руських", я думаю, треба з'ясувати правду.
Скажи, будь ласка, хто такі, на твою думку, "українці", звідки, коли і чому вони пішли, хто такі "руські" і яка між ними різниця?

==============

Як у предків однієї національності можуть бути нащадки іншої національності?
Якої національності були Адам і Єва? Very Happy
Що було до Ведрусії, звісно, якщо вона не була споконвічно?
#529:  Автор: milaDi,  СообщениеДобавлено: Ср 12 Дек 2007, 17:04
    —
Dekko,

Вы, наверное, сами не поняли что написали, да и разговор о чем завели... А вышло у Вас следующее:

На земле возле Днепра жили люди. Строили дома, растили детей...

Эту "землю" – называли Русью...(в исторических книгах...),
а как они сами себя называли? Есть ли книги людей этой "земли?"

Потом образовалось севернее этой "земли" Государство (т.е. политическая структура) и как всякая политическая структура стало молодое Государство создавать себе приличную родословную... И назвалось это "Госудавство" – не каким-то новым именем, а именем той земли возле Днепра... и вот уже на протяжении 1000 лет доказывает "исторически" все права на это имя...

И "исторически" получилось, что людей на той земле возле Днепра, что на окраине "Государства" - стали называть "украинцами"...


Вы кого в воровстве обвинили!!! Шутить изволите?

Для справки: Країна (в украинском языке означает- сторона, земля, страна)- страна (рус.)
#530:  Автор: dogg, Населённый пункт: Севастополь-Владивосток СообщениеДобавлено: Ср 26 Дек 2007, 14:23
    —
Хорошая тема.
В защиту автора могу сказать, что как таковой нации, отличающейся от русских нет. Украинцы и руссие на самом деле братья. А попытки разделения - имеют глубокий смысл "оттяпать" от Руси (Ведрусии) побольше (и земли и людей).
Вообще могу проблему рассказать со своей стороны. Я русский, родился и вырос в славном город Севастополе. С распадом СССР Крым отошел независимой Украине. (точнее отошл он раньше к УССР, но окончательно оторвался от России - в 91-м).
Всю жизнь, я знал что моя жизнь будет связана с Россией. Сейчас живу далеко от Крыма - во Владивостоке (тоже окраина Smile
Сейчас уже я гражднин РФ. Но чем дальше от политики, тм больше пронизывюсь увжением к украинской культуре и языку. потому что есть в унраинском языке самое главное - он менее был подвержен внесению в него иноязычных слов. И тем он больше сохраняет истинный смысл древних слов. А сейчас этот язык очень сильно подвержен "замусоривани" западноукраинских (см. польских) слов.
Кто знает украинский язык - то бз труда поймет любой славянский язык. Я сам е учил украинский - только слышал в детств, когда мы с семьей ездили в отпуск к бабушке. Мы всех прекрасно понимали, хотя и не говорили. ой, отвелекся я.
К теме - не стоит политизировать нынешние отношения государств. Государства - это структуры, цель которых разделение и обособлние. А у народов наших суть - сближение!
Вот что я хотел сказать!
Удачи всем!
#531:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 2008, 16:17
    —
dogg писал(а):
Кто знает украинский язык - то бз труда поймет любой славянский язык.

Рекомендую почитать: Very Happy Переводчик Негребецкий: И где же в Украине русскоязычной душеньке удовлетворить культурные запросы?:

После Вашего перевода американские персонажи Альф, Шрек и другие становятся почти на 100 процентов украинскими героями. Какой секрет перевоплощения?

Это случается тогда, когда они по своему характеру украинцы. Альф – он же такой украинский... У него и жестикуляция, и реакция украинские. И Шрек тоже – типичный украинец-индивидуалист. Мизантроп, как я.

Уважаемый автор хочет отобразить тему только одним фактическим материалом, не учитывая психологических "артефактов" понимания Украины, украинцев и украинской мовы
#532:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 10 Янв 2008, 15:09
    —
safonova писал(а):
Я посмотрела Екатерининский список "Слово о полку Игореве" (он опубликован в учебнике "Глаголы русских мудрецов").
Итак, Екатерининский список "Слова" это текст написанный определённым способом, он представляет собой таблицу слогов
В Сети, в основном, фигурирует текст 1800 г. издания, то есть только чуть позже Екатерининской копии /снятой 1795 г. и изданной только в 1864 г./.
Нигде такой послоговой формы нет /если бы существовала, её бы выложили/. Не отрицая того, что, возможно, так и должно быть в подлиннике, всё же надо заметить, что очень и очень маловероятно и более похоже на новомодные современные трактовки.

В тексте 1800 г., где даётся оригинал вместе с переводом на современный язык того времени, "Русск[ий]" с двумя "с" встречается несколько раз, в том числе в тексте, на который Novruz давал ссылку, откуда и сделаны компрометирующие скриншоты.

Да, с одной "с" вариантов значительно больше. Но есть и с двумя. Почему?
Кстати, установлено, что рукопись "Слова", найденная Мусиным-Пушкиным, с которой были сняты как Екатерининская копия, так и положенная в основу издания 1800 г., тоже является списком с подлинника /или со списка/, датируемого по особенностям орфографии ~XVI в.

Какой вариант соответствует древнему написанию: с одной, чаще встречающийся в копиях более позднего времени, или с двумя, пару раз "случайно" проскочившими у переписчиков?
Или "руськая" - такое там тоже есть?

Novruz писал(а):
Прикол в том, что многие тысячи лет русы применяли в отношении своего названия "суффикс + окончание" "-к- + ий", а не "-ск- + -ий".
Ты с таким апломбом это говоришь, как будто имеешь какие-то неоспоримые доказательства кроме словарной статьи В. Даля и поздних списков с древних рукописей. Но ни то, ни другое не является неопровержимым доказательством, поскольку первое - отражение орфографии своего времени, а Даль, при всём к нему уважении, не является истиной в последней инстанции, сам, кстати, сын датчанина и немки.

Как раз-таки руский вполне может быть результатом слияния на письме рус-ский.
Ничего противоречащего законам словообразования здесь нет.
Novruz писал(а):
Например в слове "Россия". В.И. Даль везде упорно пишет "Росiя".
А это совершенно другой случай и причины тут иные. Связаны они с внедрением христианства и византийским влиянием.

Vedruss_grv писал(а):
Но в СОВРЕМЕННЫЙ русский язык неотъемлемо входят не только российский (российский русский), но и украинский (киево-русский), и белорусский языки независимо от того, какой от которого "нахватался" заимствований, в каком убирались буквы и др.
Ты можешь называть русский язык "российским русским", если тебе так нравится, русским от этого он не перестаёт быть =)

Одни языки не могут входить в другие. Наречия, диалекты - могут, да, а языки нет.

Не будем касаться Белорусского, там своя специфика, да и корень <русский> в нём есть в отличие от украинского.

А вот украинский не является частью русского, ибо таково желание его отцов-создателей. Малороссийский диалект был частью русского. Но он состоял из множества говоров, и западный, из которого сделали украинську мову, не является среди них каким-то наиболее важным.

Но именно в силу своего максимального отличия от прочих южнорусских наречий, что обусловлено большим количеством полонизмов, он явился наиболее привлекательным для сепаратистов в качестве субстрата для вновь создаваемой мовы. Кто и зачем это делал - говорилось много, повторяться не будем.

Украинский - отдельный язык, неуклонно отдаляющийся от своего родителя в сторону польского. Такова воля его идеологов.
Vedruss_grv писал(а):
А из твоих постов получается, что единый ИСКОННО русский язык со временем изменился - из него выделились украинский и белорусский - остался российский, который и есть СОВРЕМЕННЫМ русским. Это не правильно.
Это не из моих постов, а из реалий жизни получается.
Только никакого "российского" в этих реалиях не существует.

Есть современный русский, сохранивший преемственность с исконным русским и в лингвистическом, и в культурном, и в историческом отношении. И не отказавшийся от самого имени своего.

И есть украинская мова, которая не хочет быть частью русского, настаивает на своей исторической отдельности и всё делает, чтобы как можно дальше дистанцироваться от русского языка и культуры, выкинув всякие упоминания русского не только из названия, но и из своего лексикона, введя заместо табуированного слова погоняло "росийська", которым и ты предпочитаешь пользоваться.

Твои идеалистические желания объединить украинский и "российский русский" в какой-то один, общерусский, хоть и могут вызывать симпатии, не имеют ничего общего с преобладающими настроениями в умах украинцев, т. е. с объективной реальностью.

Face the facts, уважаемый.
Vedruss_grv писал(а):
Якої національності були Адам і Єва? Very Happy
Предупреждение: пиши по-русски, мы в рунете.

Какой национальности Адам и Ева? А какой национальности homo sapiens?
Адам и Ева - это класс "человек", его мужская и женская ипостаси.
А "национальность", "цвет глаз", "дата рождения" etc. - свойства экземпляров этого класса.

Alen писал(а):
Уважаемый автор хочет отобразить тему только одним фактическим материалом, не учитывая психологических "артефактов" понимания Украины, украинцев и украинской мовы
А, вернулся, едкий!
Возвращение флудного сына Laughing
Рад видеть, амиго!)

Да уж, куда нам до ваших артефактов..
Теперь не токмо Шрек, но и прочие Джеймс Бонды и Вовики Шараповы забалакають щирою.....
#533:  Автор: Tanas, Населённый пункт: Украина,г.Одесса СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 2008, 15:16
    —
Всем добрый день.Ответьте мне на вопрос,во многих исторических источниках говорится о том, что Украина была в принципе проходным двором для Киммерийцев, Скифов,Сарматов,Хазар и прочих,прочих,прочих выходцев из Кавказа,Европы,еще от куда то(не суть важно).Естественный вывод который можно сделать(из этих источников) что современная территория Украина не была заселена, пустовала, т.е. "аборигенов" здесь не было так? Мне кажется эта информация наиболее важной в определении наших исконных предков.
Было коренное население или нет?
#534:  Автор: milaDi,  СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 2008, 16:44
    —
Цитата:
А вот украинский не является частью русского, ибо таково желание его отцов-создателей. Малороссийский диалект был частью русского. Но он состоял из множества говоров, и западный, из которого сделали украинську мову, не является среди них каким-то наиболее важным.


Подобная цитата говорит о многом!!!

В околицах Киева в селах используется четыре диалекта. Скажите
какой из них самый главный, или древний,или правильней?

И какой русский язык правильнее, важнеее, древнее??? людей Рязани, Москвы, Новгорода.....

Вряд ли нужно на этом сайте доказывать какой язык более древний и важный...

А на каком языке говорит Анастасия? Советую вспомнить...

Может лучше понять как мысли наших предков отображали действительность и какими словами, какие корни слов использовали для обозначения предметов, событий...

Вот простой пример:
Нашим землям примерно 1000 лет назад стали "навязывать" христианскую религию...
В русском языке в домах и церквях до сих пор иконы висят...
В украинском языке в хатах (домах) висят образы ( т.е.икона)

Как я понимаю "народ, что жил на берегу Днепра" более точно назвал картину с христианскими святыми. Может им помогли знания "науки образности" и своим потомкам более точно передали смысловую нагрузку...

Да и знания "телегонии" в народе (в быту) чаще использовали...
Набеги кочевников с узкими глазами частенько состоялись, а "народ, что жил на берегу Днепра" узкоглазым не стал... хотя и соседи были татары...


По поводу польского языка могу сказать следующее: если посмотреть в основу польского языка, то сразу заметите много славянских корней. Славянский корень сохранился даже после многих изменений и нововведений, которые были позднее на польской земле. Подтвердит любой украинец, который общался с поляками, что мы понимает смысл их речи, даже впервые слушая поляка. Находясь среди поляков, я не зная польский, свободно слушала и участвовала в разговорах (иногда помогал мой муж своими уточнениями, который свободно владеет русским, польским, украинским – это все его родные языки).

Из выше сказанного сделаю вывод, что знания только русского языка, или только украинского языка, или только польского языка – ограничивают нашу возможность в познании Мудрости, Знаний, переданных нам нашими предками. Знание нескольких языков расширяют эту возможность. Даже если в одном языке, системе удалось убрать слово, в другом это слово сохранилось.

Сразу приведу пример.
Русский парень может любить и девушку, и картошку, и пиво...
В украинском кохають девушку, любят картошку, пиво...
В польском кохают девушку, любят картошку, пиво, милосч- чувство испытывающее влюбленные).
(кохать- древнее славянское слово из русского современного языка исчезло)
(милость – в русском и украинском имеют другие смысловые нагрузки)
#535:  Автор: Tanas, Населённый пункт: Украина,г.Одесса СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 2008, 17:00
    —
Куда делись Трипольцы? Это и есть коренные жители?
#536:  Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 2008, 19:18
    —
Dekko, ответил тебе по поводу "руССиш" Wink вот в этой теме -

http://www.anastasia.ru/forums/post_578885.html#578885

Руский язык засорён иностранным влиянием не меньше украинского.

Вообще в традициях иранских арьев есть мнение, что чем больше в каком-нибудь языке написание слов отличается от их звучания и произношения, тем более осквернена такая письменность, ведь она при этом искажает действительность, несёт определённый процент лжи.

Наример, французы говорят "Пари", а пишут "Парис". Руские говорят "карова", "Масква", а пишут "корова", "Москва". Англичане говорят "Манчестер", а пишут "Ливерпуль".

С этой точки зрения, украинский и беларуский языки гораздо чище и прозрачнее руского. Если беларус говорит "карова", "дарога", то он и пишет "карова", "дарога".

Украинский и беларуский языки меньше подверглись влиянию "кабинетной академической науки".
#537:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 2008, 20:08
    —
Tanas писал(а):
Естественный вывод который можно сделать(из этих источников) что современная территория Украина не была заселена, пустовала, т.е. "аборигенов" здесь не было так?
Да нет, такой вывод сделать нельзя, хотя в разные периоды было по-разному.
Просто проходящие могли не считаться с аборигенами, если им это позволяла военная мощь.

Были и времена запустения, когда в южных степях хозяйничали ногайцы и крымчаки. С кочевниками конкурировать на открытой местности оседлому земледельцу невозможно, приходилось оттягиваться под защиту лесов, городов и армий на север, запад и восток.
Tanas писал(а):
Куда делись Трипольцы?
Погибоша, аки обри.

Novruz писал(а):
Руский язык засорён иностранным влиянием не меньше украинского.
Да, но тем не менее он остался гораздо ближе к древнему, чем украинский. Ты ведь можешь читать и понимать без перевода и текст "Слова о полку", и Летописи по Ипатьевскому списку, и другие старинные документы - это говорит о том, что, несмотря на изменения, случившиеся за многие столетия, язык остался тот же - русский. Ну, или руский, как тебе больше нравится =)
Novruz писал(а):
С этой точки зрения, украинский и беларуский языки гораздо чище и прозрачнее руского. Если беларус говорит "карова", "дарога", то он и пишет "карова", "дарога".

Украинский и беларуский языки меньше подверглись влиянию "кабинетной академической науки".
Нет, просто написание в русском отражает более древнее произношение, чем в украинском, который формировался как отдельная лингвистическая система в XIX-XX вв.
Поэтому и нормы его ближе к произношению современному. Но насколько это хорошо?

Оставим в стороне беларусский /если кому интересно, см. это сообщение Dimitrius'a/.

Вот пример. Есть слово здравствуйте. Смысл его понятен без дополнительного толкования любому мало-мальски грамотному человеку.
Но много ли людей его произносят так, как оно пишется?

Единицы. Большинство говорит нечто вроде "драсти". Представь, что такое произношение будет узаконено какой-нибудь Мировежей. Через пятьдесят лет люди будут считать, что это такое специальное слово, которое нужно говорить друг другу при встрече и гадать в форумах что бы оно могло значить, как мы сейчас спорим "с одной c или с двумя.."

Смысл будет утерян. Подгонка написания к произношению - прямой путь к выхолащиванью содержания языка, к его деградации.

Хорошо, это крайности, утрирование. Произнеси слово "здравствуй". Скорее всего оно прозвучит как "здраствуй", в убежит, так как в этой позиции она достаточно неудобна для произношения. И только правильное написание сохраняет истинный смысл слова.

А вот коснёмся украинского. Да, самый расхожий аргумент - названия месяцев. С ним не поспоришь, действительно они практически идентичны древнерусским. И это лучше, чем безликие, непонятные и логически неправильные сентябри-декабри. Декабрь - он ведь десятым должен быть по уму.

Но есть и другое. К примеру, есть у нас такое замечательное существо - Sonechko.

Что это такое? Очевидно, кто-то, любящее сон, поспать? СОНечко.
В действительности, это солнышко, просто в укр. мове буква "л", весьма важная для понимания смысла этого слова, похерена не только в разговорной практике /произнеси "солнце" и вслушайся/, но и в нормах правописания.

Это только один пример потери смысла слова. Их можно приводить сотнями. Упрощения написания - прямой путь к биороботизации, ведь слова наполненные смыслом превращаются в условные символы, не несущие никакого содержания.

Тем не менее, иранскии арии совершенно правы.

**
В украинском языке два основных больших пласта лексики: собственно русская, понятная без перевода русскоязычным людям, и заимствованная из польского, которая является весьма тёмной в плане понимания.

Польский элемент, присущий западным диалектам, до XX в. не имел хождения нигде, кроме областей польского влияния. И это понятно.

Далее, в начале прошлого века, с попытками образования государства Украина, которые неожиданно для самих инициаторов были поддержаны большевиками, эти диалекты были экспортированы в качестве государственного /республиканского/ языка на всю территорию УССР, даже на те области, где "вализы" и "мусыты" являются абсолютно непонятными иностранными словами.

Но именно эта лексика влитая в Малороссийское наречие в большом количестве и продолжающая вливаться и поныне, явилась определяющей при образовании укр. мовы.
Причины две: во-первых эти диалекты являются родными для самых энергичных западных сепаратистов, а во-вторых, обилие малопонятных для русского уха слов создают некое подобие самобытности мовы.

Да, а ещё весьма существенным фактором является американско-канадская диаспора, вышедшая опять-таки из западных областей и имеющая финансовые возможности влияния на развитие укр. мовы.

Всё это брожение возникло не на пустом месте, ещё официально признанный родоначальник украинского Т. Г. Шевченко, холоп пана Энгельгардта, упражнялся в синтезе сельских говоров своего родного края, именно Украины, т. е. пограничной полосы между польской Галичиной и Малой Русью. Обучение в польской на то время Вильне тоже не прошло для формирования языка его поэтических ламентаций даром.

Прививки польской лексики возобновились после 1991 г. Так понятное слово площа /площадь/ "вдруг" превратилась в майдан, привычный, хотя и не русский по происхождению тираж стал "накладом", словом как будто и славянского корня, но абсолютно непонятным - кто чего куда наклал?

Милициянты, гелигоптэры, клясы и т. п. - дальнейшее развитие тенденции.

Так что украинский - явление всецело "кабинетно академическое" в отличие от малорусского диалекта, который и сегодня звучит в сёлах на восток от Днепра. В городах попросту говорят по-русски, что и не удивительно.
#538:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 2008, 23:26
    —
Dekko писал(а):
А, вернулся, едкий!
Возвращение флудного сына Laughing
Рад видеть, амиго!)

Да уж, куда нам до ваших артефактов..

Ежели рад - это хорошо...
Такой сложный вопрос, который ты поднял, только с точки зрения тех сохранившихся документов, на которые ты ссылаешься, можно ли нормально осветить со всех сторон ???
Вот тебя постоянно тянет загнать всех в только в твою точку зрения и никак не учитываешь, что на этот вопрос есть и иные точки зрения.
Я тебе предлагал рассмотреть этот вопрос и со стороны психологии..., в т.ч. и специфику твоего социотипа...
Ну не интересно это тебе...
Ну и оставайся в своей ограниченной точке...
#539:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв 2008, 23:40
    —
Dekko

ОДНО ОСОБОЕ СЛОВЦО О СЛАВЯНАХ
Достоевский Федор Михайлович
http://www.fact.ru/www/arhiv25dr-2.htm


На. Это тебя подогреет. Smile
Хотя ты уже читал наверное
Ты, я гляжу, все жуешь эту несвежую тему... И все в том же направлении. Не признак ли зацикленности?

Трудно мне представить себе более РУССКОГО человека чем Ф.М. Д. Потому, уж незнаю кто точнее выразит в этом вопросе мысль, с которой я согласен, ибо свои мысли я изложил когда по наивности пытался с тобой спорить.
#540:  Автор: Djoker, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 2008, 14:39
    —
Цитата:

Novruz писал(а):
Русский язык засорён иностранным влиянием не меньше украинского.
Да, но тем не менее он остался гораздо ближе к древнему, чем украинский.

Здравия всем!
интересная мысль, тут идет разговор о том, что как не крути, но мои какашки менее вонючи чем твои, и значит я прав, и мы, с такими какашками, можем и..
Цитата:

могли не считаться с аборигенами
- с Вами!

Мне просто интересно, Декко, сколько уже людей тебе говорили следующее:
Цитата:

Ну не интересно это тебе...
Ну и оставайся в своей ограниченной точке...
.
Или ты настолько умен, что просто гонишь со всех, и зациклено продолжаешь расписывать и играть роль того, прежнего Декко, это как сериал! Да?
#541:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 2008, 21:23
    —
Alen писал(а):
Такой сложный вопрос, который ты поднял, только с точки зрения тех сохранившихся документов, на которые ты ссылаешься, можно ли нормально осветить со всех сторон ???
Нет, нельзя. Я и не претендую на освещение со всех сторон. Оперирую имеющимся. И всех приглашаю дополнять картину.
Alen писал(а):
Вот тебя постоянно тянет загнать всех в только в твою точку зрения и никак не учитываешь, что на этот вопрос есть и иные точки зрения.
У меня нет точки зрения, дружище =)
Поэтому загнать туда кого-то не представляется возможным.

И иные точки зрения меня совершенно не интересуют. Интересуют доводы.
Я не против того, чтобы потрепаться обо всём /ни о чём/. Но не здесь.
Alen писал(а):
Я тебе предлагал рассмотреть этот вопрос и со стороны психологии..., в т.ч. и специфику твоего социотипа...
Мне совершенно непонятно, как наличие/отсутствие объективного факта существования проблемы взаимоотношения русского и украинского языков коррелирует с моим социотипом, но тебе никто не запрещает рассматривать этот вопрос и со стороны психологии...
Ничьей санкции, в т. ч. моей, для этого не требуется.
Alen писал(а):
Ну не интересно это тебе...
Даже если бы мне это было и не интересно /а это не более, чем твои домыслы/, другим это может быть интересно.
Так что не мнись, развивай свои теории без оглядки на меня, Лунный Орёл =)

Правила форума тока не нарушай - за это буду выгонять.
Alen писал(а):
Ну и оставайся в своей ограниченной точке...
Гыгы)
А Сонечко мне когда-то такое
писал(а):
Dekko, оставайся тут сам со своими глупостями.
Смешные вы, ребятки =)

pelmen писал(а):
Dekko
О! Второе пришествие pelmen`я Very Happy
pelmen писал(а):
На. Это тебя подогреет. Smile
Зачем мне греться? Я спокоен.
pelmen писал(а):
Ты, я гляжу, все жуешь эту несвежую тему... И все в том же направлении. Не признак ли зацикленности?
Эта тема будет жеваться то тех пор, пока сама проблема остаётся нерешённой. Зацикленность? Ну, жизнь людей полна циклов: дышим, едим, спим, на горшок ходим.......
pelmen писал(а):
Потому, уж незнаю кто точнее выразит в этом вопросе мысль, с которой я согласен, ибо свои мысли я изложил когда по наивности пытался с тобой спорить.
В каком "этом" вопросе? Речь в статье о южнославянской ветке. Речь о Балканах.
Какая мысль? Если эта -
Ф. М. Достоевский писал(а):
Именно, это второе состоит в том, что, по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому, - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными!
<...>
Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия, отняв их у турок, проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени".
<...>
Но о теперешнем моменте я говорить не стану, к тому же мы еще нужны славянам, мы их освобождаем, но потом, когда освободим и они кое-как устроятся, - признают они эту войну за великий подвиг, предпринятый для освобождения их, решите-ка это? Да ни за что на свете не признают! Напротив, выставят как политическую, а потом и научную истину, что не будь во все эти сто лет освободительницы-России, так они бы давным-давно сами сумели освободиться от турок, своею доблестью или помощию Европы, которая, опять-таки не будь на свете России, не только бы не имела ничего против их освобождения, но и сама освободила бы их. Это хитрое учение наверно существует у них уже и теперь, а впоследствии оно неминуемо разовьется у них в научную и политическую аксиому. Мало того, даже о турках станут говорить с большим уважением, чем об России.
то, заменив "славянские племена" на "украинцев", а Турцию на Польшу, получится очень достоверная картина нашего дня. Провидческий гений Достоевского вопросов не вызывает.

Напоследок, ещё -
Ф. М. Достоевский писал(а):
России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества.
Именно до "потери личности". Мог ли знать Ф. М., что та же зараза поразит не только "славянские племена", т. е. южнославянскую группу народов, но и часть русского народа, поверившего в свою "украинскость"?

Короче говоря, Фёдор Михайлович тоже того, "жуёт" ту же тему =)
Или pelmen сделал какие-то другие выводы из статьи?
#542:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 2008, 23:36
    —
Итак, для всех, кто называет русский язык "российским", полагая, что исконный "руский" ныне не существует, а современный русский состоит из "российского", украинского и белорусского, предлагается краткий экскурс по текстам исторических документов разного времени.

Фрагмент текста Летописи по Ипатьевскому списку
Цитата:
Начало кн҃жениӕ Изѧславлѧ . сн҃а Мьстиславлѧ в Киевѣ . Изѧславъ же възрѣвъ на н҃бо и похвали Ба҃ и силоу животворѧщаго крс̑та ѡ таковои помощи его . с великою славою и чс̑тью въѣха в Киевъ . и въıидоша противоу емоу множество народа . игоумени съ черноризьци . и попове всего города Киева в ризахъ . /л.121/ и приѣха къ ст҃ои Софьи . и поклонисѧ ст҃ои Бц҃и и сѣде на столѣ дѣда своего и ѿц҃а своего .


Фрагмент текста СЛОВА О ПЪЛКУ ИГОРЕВЕ, ИГОРЯ СЫНА СВЯТЪСЛАВЛЯ, ВНУКА ОЛЬГОВА в адаптированной орфографии. В старой - здесь
Цитата:
Не лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича! Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышлению Бояню! Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мысию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы. Помняшеть бо речь первых времен усобице, - тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедей; который дотечаше, та преди песнь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зареза Редедю пред полкы касожьскыми, красному Романови Святославличю. Боян же, братие, не 10 соколовь на стадо лебедей пущаше, но своя вещиа персты на живая струны воскладаше; они же сами князем славу рокотаху.


Фрагмент Хождение за три моря Афанасия Никитина в современной орфографии.
Тут сканы в старинной /трафик!/
Цитата:
И приехал есми в Новгород в Нижней к Михаиле х Киселеву, к наместьнику, и к пошлиннику к Ывану к Сараеву, и они мя отпустили доброволно. А Василей Папин проехал мимо город две недели, и яз ждал в Новегороде в Нижнем две недели посла татарскаго ширваншина Асанбега, а ехал с кречаты от великого князя Ивана, а кречатов у него девяносто. И приехал есми с ними на низ Волгою. И Казань есмя проехали доброволно, не видали никого, и Орду есмя проехали, и Усланъ, и Сарай, и Берекезаны есмя проехали. И вьехали есмя в Бузанъ. Ту наехали на нас три татарины поганые и сказали нам лживые вести: «Кайсым салтан стережет гостей в Бузани, а с ним три тысящи татар». И посол ширваншин Асанбегъ дал имъ по однорятке да по полотну, чтобы провели мимо Хазтарахан. А оны, поганые татарове, по однорятке взяли, да весть дали в Хазтараханъ царю. И яз свое судно покинул да полез есми на судно на послово и с товарищи своими.


Скан из книги «Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Сv́нтаґма» Мелетия Смотрицкого

Цитата:
Image


Язык этих документов хотя и отличается от современного русского, тем не менее является ЧИТАЕМЫМ.

Читаемым именно с позиций русского языка. Да, некоторых слов нет в нынешнем, да, написание остальных отличается от сегодняшнего. Но ведь прошли столетия!

И всё же, любому русскому человеку эти тексты не покажутся иностранными. Они понятны, они написаны по-русски.

Почему же языку, обладая знанием которого, мы можем прочесть и понять древнерусские письменные памятники, нужно отказывать в имени русский, обзывая его "российским" и считая, что, дескать, без украинского /намёков на который в приведённых текстах нет и близко/ он не вправе называться русским, а так, только неполноценный осколок?

Напоследок пример языка, на котором писал "украинский" философ Г. С. Сковорода

Цитата:
О покою наш небесный! Где ты скрылся с наших глаз?
Ты нам обще всем любезный, в разный путь разбил ты нас.

За тобою то ветрила простирают в кораблях,
Чтоб могли тебе те крила по чужих сыскать странах.

За тобою маршируют, разоряют города,
Целый век бомбандируют, не достанут ли когда?

Кажется, живут печали по великих больш домах;
Больш спокоен домик малый, естли в нужных сыт вещах.


Последний раз редактировалось: Nipsu (Сб 19 Янв 2008, 23:29), всего редактировалось 4 раз(а)
#543:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 2008, 23:39
    —
Мама целовалась с чужим дядей по фамилии Польша, или это был мистер США, буду ли я ее за это ненавидеть? Пусть при этом мама оставила меня без присмотра, и я чуть не потерялся и чуть не умер с голоду. Что я почувствую? Ненависть – врядли. Разве что-то горькое, наверное, отчаяние, да и то скорее за их с папой отношения…
Когда мы с мамой пришли домой – папа знал про мамино приключение, и в ссоре ударил ее. Меня он задел случайно, и я ударился о дверной косяк. Но ничего страшного, просто шишка. Ты, пап, только маму больше не бей, и вообще не ссорьтесь…
И я знать не хочу у кого больше причин обижать другого.
И как-то все равно, на каком языке папа называл маму непонятным словом «потаскуха», а мама отвечала что он «импотент», лишь бы эти слова они оба забыли поскорей, и вспомнили другие, и тоже неважно на каком языке, лишь бы оба их понимали. Глядишь, и мне ботинки новые купят, мои-то совсем прохудились… Я ведь еще совсем маленький – 37-40 лет (возраст среднего украинца), а им-то ого сколько, только по паспорту вместе с Киевской руси, а ведь до этого нерасписавшись миллионы лет вместе прожили… Я по сравнению с ними еще только родился…
А все равно, они у меня самые лучшие, это все деньги проклятые их поссорили. Тут просто дядя двоюродный приходил, имя еще у него чудное: Израиль, кажется его звали. Он про деньги рассказал, он-то неженатый, ему все равно. Он хороший, просто ему не везло часто, и он думает, что деньги главное, но мы с папой и мамой ему расскажем, он просто пока не понял. Его просто отовсюду выгоняли, не по его вине, он очень умный, он много где работал, и много повидал, он иногда мне рассказывал про страны, в которых бывал, и я думаю нет лучшего рассказчика чем он. Только у него болезнь какая-то, когда он видит деньги или золото, то стает сам не свой, потому мама и папа должны от него их прятать, иначе еще и с дядей ссора произойдет. Но мы его все любим… Как можно вообще кого-то не любить…

    Добавлено пользователем cпустя 19 мин., 26 сек.:
Представь себе да, я сделал ЕЩЕ и другие выводы, и также как я спешу подписаться под словами Ф.М.Д., думаю и он подписался бы под следующим:
Незнаю есть ли у Dekko дети, но спрошу, если ребенок сделал что-то плохое, стоит ли его за это ненавидеть? Можно быть им недовольным, можно даже как-то наказать, но надо ли ненавидеть?... Можно ли ненавидеть родителей? Пусть они как дети делают что-то, что достойно порицания, возможно навредили тебе, или даже тебя возненавидят, все возможно, но возможно ли для тебя ИХ ненавидеть?
А теперь подели всех людей на ТВОИХ родителей – тех кто старше, пусть даже на одну минуту – и на детей – тех кто младше.
О да! Многие заслуживают того, чтобы их поставить в угол. Многие туда станут, иные – незаслуженно. Но если отец ударит сына из-за того что тот его ударил первым, чем же отец от сына будет отличаться? И если сын ударит отца из-за того что тот его ударил первым, чем же сын от отца будет отличаться?
И трагедия Русского народа в том, что он отвечает на удары в свой адрес не как отец на удары сына. И я не оправдываю ни одного из сыновей, поднявших на отца руку, но сами сыновья оправдают себя перед собою, как только отец ответит им такой же жестокостью…
И я против того что кто-то считает русский и украинский народы братьями, но именно из такой формулировки отношений мы и не можем ужиться. Братья ссорятся когда они соседи, или вступают в какие-то материальные отношения… Да и не брат мне никто из россиян, но с удовольствием признаю русских РОДИТЕЛЬСКОЙ НАЦИЕЙ, ибо я и сам на &frac14; русский, и потому я не считаю обоюдных ударов, т.к. что толку смотреть как ссорятся родители. А примешь сторону кого-то из них – вообще неизвестно что может получится. Мне незачто тебя не любить, и даже незачто быть к тебе равнодушным, потому мне не стыдно тебе признаться, что я, как и любой ребенок когда его родители ссорятся, плачу.
Ведь твои поиски просто для того чтобы показать вот как глубоко до сути ты докопался, и то что я нарыл, говорит мне о том что папа (или мама) правее… Только как теперь маме (или папе) в глаза посмотреть.
Все эти 37 страниц… Я так и не понял, любишь ли ты хоть кого-то… Хоть себя.
Можно даже представить что ты напишешь, забанив меня… Дескать за неуместную лирику.
#544:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Сб 19 Янв 2008, 2:44
    —
pelmen, да тебе романы писать про приключения умного дяди Израиля и евоные шашни с мамкой Украиной Laughing
Тут я просто прослезился, не скрою
pelmen писал(а):
Но мы его все любим…
pelmen писал(а):
Ведь твои поиски просто для того чтобы показать вот как глубоко до сути ты докопался, и то что я нарыл, говорит мне о том что папа (или мама) правее…
pelmen, правее, левее, любишь, не любишь........ Графоманство какое-то...........
pelmen, я тебя люблю Very Happy
Нежной отцовской любовью.
#545:  Автор: Evgeniy_K, Населённый пункт: Ульяновск СообщениеДобавлено: Сб 19 Янв 2008, 12:38
    —
Dekko:"Да, самый расхожий аргумент - названия месяцев. С ним не поспоришь, действительно они практически идентичны древнерусским. И это лучше, чем безликие, непонятные и логически неправильные сентябри-декабри. Декабрь - он ведь десятым должен быть по уму. " Тоже самое писалось и ранее.

Август имеет 31 день, как и Июль, т.к. император Август не хотел ни в чём уступать Юлию Цезарю и отнял ещё один день у февраля.
А теперь объясните, почему (условно говоря) "Красень" имеет столько же дней, как и "Зелень", а "Лютый" меньше всех (или как там их придумали звать у вас). Поэтому и календарь Юлианский, а не славянский. А новый год начинался в Марте, поэтому декабрь - 10.
Сначала действительно смените календарь, а потом выдумывайте новые Термидоры и т.п.
#546:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Сб 19 Янв 2008, 16:08
    —
Цитата:

да тебе романы писать про приключения умного дяди Израиля и евоные шашни с мамкой Украиной
Тут я просто прослезился, не скрою

Как оно, быть цинником?
Цитата:

правее, левее, любишь, не любишь........ Графоманство какое-то...........

Ну и пусть графоманство, ведь ты понял что я хочу сказать.
Цитата:

я тебя люблю
Нежной отцовской любовью.

Не хочу думать что втой циннизм зашел так далеко, потому кланяюсь и говорю СПАСИБО, приняв твои слова за искренние.

    Добавлено пользователем cпустя 33 мин., 54 сек.:
Цитата:

мамкой Украиной

... не матушкой, не мамой, заметил?
А ведь, как не крути, она и тебе матушка.

Ф. М. Достоевский писал:
Цитата:

...у России, как нам всем известно, и мысли не будет, и быть не должно никогда, чтобы расширить насчет славян свою территорию, присоединить их к себе политически, наделать из их земель губерний и проч. Все славяне подозревают Россию в этом стремлении даже теперь, равно как и вся Европа, и будут подозревать еще сто лет вперед. Но да сохранит бог Россию от этих стремлений, и чем более она выкажет самого полного политического бескорыстия относительно славян, тем вернее достигнет объединения их около себя впоследствии, в веках, сто лет спустя. Доставив, напротив, славянам, с самого начала, как можно более политической свободы и устранив себя даже от всякого опекунства и надзора над ними и объявив им только, что она всегда обнажит меч на тех, которые посягнут на их свободу и национальность, Россия тем самым избавит себя от страшных забот и хлопот поддерживать силою это опекунство и политическое влияние свое на славян, им, конечно, ненавистное, а Европе всегда подозрительное.

Другими словами, как же теперь им, родителям мириться? Мамина измена их дуг от друга отдалила, но разве сблизили их папины побои? Тем более что я, хоть и скрываю, но тоже пострадал, и они друг на друга перекидают ответственность и за мой голод, и за шишку, и за прохудившиеся ботинки…

Dekko, Этого ты ни цитировать ни комментировать не захотел.

Ф. М. Достоевский писал:
Цитата:

...особенно хорошо умел толковать сны и мастерски осуждал ближнего.

Село Степанчиково и его обитатели

    Добавлено пользователем cпустя 36 мин., 33 сек.:
Да и папа тоже не гонит дядю Израиля, и как-то странно на него смотрит.
#547:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Сб 19 Янв 2008, 23:28
    —
Evgeniy_K писал(а):
Август имеет 31 день, как и Июль, т.к. император Август не хотел ни в чём уступать Юлию Цезарю и отнял ещё один день у февраля.
Вообще-то Автуст стал императором ПОСЛЕ Цезаря, и месяц Sextilis переименован в Augustus в 8 г. до н. э., в то время как календарь был введён Юлием Цезарем в 45 г. до н. э. и уже включал систему чередования простых и високосных лет.
Причины этого не в тщеславии Августа, как Вы подумали, а в астрономических циклах, на которых основан Юлианский календарь
Evgeniy_K писал(а):
А теперь объясните, почему (условно говоря) "Красень" имеет столько же дней, как и "Зелень", а "Лютый" меньше всех (или как там их придумали звать у вас).
То, что он меньше всех, это понятно почему. Наложение старых названий на новую /относительно/ систему летосчисления. Лютый просто совпал с Februarius'ом Юлианского календаря.
Evgeniy_K писал(а):
А новый год начинался в Марте, поэтому декабрь - 10.
Это по древнеримскому календарю он начинался в марте. А по Юлианскому, про который Вы толкуете, - именно 1 января, и со времени его введения человечество мирится со смысловой лажей.
Уже более 2000 лет.
Evgeniy_K писал(а):
Сначала действительно смените календарь, а потом выдумывайте новые Термидоры и т.п.
Никто термидоров не изобретает, тут Вы, дядька, что-то путаете.

Древнерусские назнания месяцев и их соответствия в русском и украинском:

Январь - Сечень - Сичэнь
Февраль - Лютый - Лютый
Март - Березозол - Бэрэзэнь
Апрель - Цветень - Квитэнь
Май - Травень - Травэнь
Июнь - Червень - Чэрвэнь
Июль - Липец - Лыпэнь
Август - Серпень - Сэрпэнь
Сентябрь - Вересень - Вэрэсэнь
Октябрь - Листопад - Жовтэнь
Ноябрь - Грудень - Лыстопад
Декабрь - Студень - Грудэнь

Так при чём тут словотворчество французов?
Названия имеют понятный смысл, привязанный к явлениям природы. Да, существуют вариации на эти основные названия, связанные с региональными природно-климатическими особенностями: Просинец, Снежень, Изок, Кастрычник, др., названия которых тоже вытекают из реалий флоры и фауны, а также сельхозработ, хотя сегодня без дополнительных объяснений и не всегда понятны.

Чем это хуже ихних Марсов и Юнон?

pelmen писал(а):
Как оно, быть цинником?
Цинник - это такая еврейская фамилия?))
pelmen писал(а):
Ну и пусть графоманство, ведь ты понял что я хочу сказать.
О чём понял, не понял зачем.
Как-то это всё весьма слабо вяжется с вопросами, затронутыми в теме. Какое-то эмоциональное гипертрофирование.

Хотя писать ты умеешь, излагаешь увлекательно.
pelmen писал(а):
Не хочу думать что втой циннизм зашел так далеко, потому кланяюсь и говорю СПАСИБО, приняв твои слова за искренние.
Пожалуйста, обзываться только необязательно.
pelmen писал(а):
А ведь, как не крути, она и тебе матушка.
Нет, мне она никто. Да и то правда: потаскуха..... Ещё и наглая - охренеть.

Матушка мне Слобожанщина. А Родина-мать - Русь.

Бог у тебя отец, Родина - мать,
Приличная семья, с них нечего взять Laughing
pelmen писал(а):
Тем более что я, хоть и скрываю, но тоже пострадал, и они друг на друга перекидают ответственность и за мой голод, и за шишку, и за прохудившиеся ботинки…
Пожалейте бедного Пельменя Laughing
pelmen писал(а):
Этого ты ни цитировать ни комментировать не захотел.
Я не мог процитировать всю статью, а в этом фрагменте нет ничего противоречащего моим из неё выводам.
Кроме того, сейчас /давно уже/ воля России как народа, игнорируется Россией как властной кликой интернационалистов-миллиардеров-узурпаторов. Чечня тому яркий пример.
pelmen писал(а):
Да и папа тоже не гонит дядю Израиля, и как-то странно на него смотрит.
Господи помилуй, Содом и Гоморра Mr. Green

Вона папик прильнул к дяде Изе Laughing
Цитата:
Image


Мамка тоже флиртует с дядей Изей
news2000.org.ua писал(а):
По нашим данным, первый и главный вопрос встречи, к которому, кстати, Юлия Владимировна оказалась не готова, был следующий: каким образом евреи могут рассчитывать на возврат своей собственности, которой они владели до 1917 года? Тимошенко не нашлась, что ответить. Выручил сопровождавший ее г-н Немыря, который сказал, что они как раз изучают этот вопрос. На этой встрече Юлии Владимировне была предложена серьезная финансовая помощь и медийная поддержка.
#548:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 2008, 20:20
    —
Цитата:

Вона папик прильнул к дяде Изе

"насладился"
#549:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 2008, 18:17
    —
ИИсус Христос был украинцем!
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=13160

Цитата:
Телеканал «Интер» разрушает стереотипы. Резонансный проект «Великие Украинцы» радикально расширяет наши представления о том, кого можно считать украинцем. К списку кандидатов на звания «великие» включены Лейба Бронштейн (Троцкий), Голда Меир, Аркадий Гайдар.
Авторы проекта считают, что человек может быть украинцем из-за того, что ее судьба была как-то связана с украинской землей. То есть влияние украинской земли признается настолько мощным, что оставляет на ком-либо особенный отпечаток, благоприятный для творчества.

Это влияние земли существует столько, сколько на ней живут люди, то есть по меньшей мере 30 тысяч лет. Соответственно, украинцами были не только казаки («казацкая нация»), но и их предки, укорененные в украинскую землю: руси, анты, сарматы, скифы-сколоты, кимерийци, арии-трипильци, европейские кроманьонцы.
Земля формирует «кровь» (генотип), и язык. Поэтому предложеный «Интером» приоритет «земли» неминуемо дополняется фактором «крови» (генетического происхождения) и «языка» (ментальности, культуры). Великим же украинец становится тогда, когда осуществляет выдающиеся деяния. Не будем спорить, упомянутые ли выше исторические личности были украинцами. Более важное, что предложенный «Интером» подход позволяет открыть того, кто может быть признан Величайшим Украинцем.
#550:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 28 Янв 2008, 4:21
    —
И Христофор Колумб был украинцем, как утверждают некоторые "свидомые".
Логика проста: Колумб - Колом - Коломыя (место в Украине). Значит Колумб был Коломыйцем. А штат Колумбию в Америке предлагают переименовать в Коломыйский район.
#551:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 28 Янв 2008, 4:21
    —
И Христофор Колумб был украинцем, как утверждают некоторые "свидомые".
Логика проста: Колумб - Колом - Коломыя (место в Украине). Значит Колумб был Коломыйцем. А штат Колумбию в Америке предлагают переименовать в Коломыйский район.
Выходит, что Киев - мать городов русских, а Коломыя - мать городов американских.
#552:  Автор: KOJIDyH,  СообщениеДобавлено: Пн 28 Янв 2008, 4:40
    —
Костик ты помоему прегнул )))
Ты видишь только ,что хочеш видеть
Колумб - украинец Smile
Ну насмешил ты меня Хазанов - чуть лоб об стол не разбилSmile))
#553:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 28 Янв 2008, 22:43
    —
KOJIDyH писал(а):
Костик ты помоему прегнул )))
Ты видишь только ,что хочеш видеть
Колумб - украинец :)
Ну насмешил ты меня Хазанов - чуть лоб об стол не разбил:)))

Я перегнул? Да я сам смеялся, когда подобное прочитал.
Вот цитата из книги Родина "Химера", в которой он разбирает "труды" некоторых "учёных" из Украины.
Цитата:
Юбилей Иерусалима породил гениальное «открытие» Павла Черемиса. 500-летие открытия Америки – еще более гениальное «достижение» А. Дубины.). Ведь украинский кандидат абсолютно точно установил этническую принадлежность Христофора Колумба: он – «украинец»! Удивительно, как остальное человечество не додумалось до столь очевидной истины. Это же элементарно! «Колумб» – «Коломбо» - «Колом», а Колом – значит, родом из Коломыи(!!), украинского городка в Прикарпатье (ныне Ивано-Франковская область).
Раскрытая тайна имени первооткрывателя нового континента позволяет взглянуть на события полутысячелетней давности совершенно по-новому и восстановить их правдивую картину («научно обрисованную», как любят выражаться «украинцы»). В частности, абсолютно точно установить откуда в эскадре Христофора из Коломыи появился флагманский корабль «Санта-Мария», ведь до сих пор в стане исследователей ведутся споры на эту тему. Единственный человек, на земном шаре, раскрывший эту многовековую загадку, наш пан Дубина. Ему и слово:
«Шкипером на «Санта-Марии» … был Хуан де ла Коса. Но ведь все мы (демократ наш Дубина, демократ. – С.Р.) хорошо знаем, что слово «козак» происходит от слова «коса»! А что касается имени «Хуан» – то оно не что иное, как испанская модификация нашего украинского «Ивана». Итак, имеем: ближайшим соратником Коломыйца (нет, как изящно и тонко мыслит «украинец»: «Колом» – «Коломыя» – «Коломыец» – «ридна нэнька»; «»коса» – «Казак» – «Слава Украине!» – С.Р.) был Иван Козак». Теперь только дурак не сообразит, откуда в эскадре Христофора Колумба …тьфу ты, Коломыйца, – «Санта-Мария»: ее снарядили и прислали в помощь украинскому земляку запорожские козаки!
#554:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 28 Янв 2008, 23:09
    —
Если наковеркать имена, можно из них что угодно вытащить. Эх, "ученые"...
#555:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 29 Янв 2008, 2:34
    —
love_harbinger писал(а):
Если наковеркать имена, можно из них что угодно вытащить. Эх, "ученые"...

Да дело даже не в этом, а в том, что во времена Христофора Колумба ни нации такой не было, ни народа. Вся земля называлась Русью. И населяли её русские люди. А об этих "эх, учёных" Родин пишет очень хорошо.
Цитата:
Начинал он скромно. Приделав к исконному названию древней Руси польское прозвище "Украина" и получив таким образом фантастическую страну "Украина-Русь", Грушевский заселил ее столь же фантастической "украинско-русской народностью", (сочетание каково! - С.Р.). Но, в отличие от Костомарова, не остановился на достигнутом, не желал примириться с той печатью Русскости, которую нес на себе придуманный им народ. В качестве одного из средств изгнания Русских из Руси и Малороссии он схватился было за термин "восточнославянские народности" с целью избежать, по собственному признанию, "путаницы в употреблении понятия "русский" в значении великорусского, "русский" в значении "восточнославянского" и, наконец, "русский" в значении украинского (!!!)". Жонглирование терминами мало помогло: "украинцы" никак не выделялись из толщи Русских и ничем не проявляли себя на отведенной для них территории в предназначенную эпоху, с дьявольской хитростью маскируясь под ... Русских!
Затея становилась безнадежной, но здесь "отца украинской историографии" осенило гениальное по своей простоте решение: теперь, встречаясь с терминами "русский", "Русь", "Малороссия" он автоматически заменял их словами "украинец", "украинский" и "Украина" ... В результате этой простейшей операции украинский профессор в течение нескольких лет состряпал "тысячелетнюю украинскую историю", обеспечив самостийникам те самые "исторические корни", без которых они выглядели не просто самозванцами, но и людьми немного не в себе. Сам Грушевский суть своего "открытия" выразил предельно кратко и доступно: путаница в терминах принудила "украинцев" в отношении южной России и ее Русского населения "твердо и решительно принять название "Украины", "украинского"…"(17).
Вот таким простым способом Русские были "выдворены" из Киевской и Малой Руси, а "украинцы" превращены в ее безраздельных хозяев. Представление о том, какими конкретными приемами это достигалось, дает цитированная работа М.Грушевского "Иллюстрированная история украинского народа", подробно разобранная кн. Волконским (18).
Технология надувательства поражает примитивностью: весь иллюстративный материал снабжен надписями на "мове", призванной создать в подсознании читателя некий украинский фон, внушить, что наблюдаемые им соборы, церковная живопись, головные уборы, монеты, миниатюры из летописи, выдержки из былин являют собой различные периоды развития "украинской культуры". Трюк рассчитан на то, что читатель - дремучий болван, простофиля, беспросветно глуп и ленив или хотя бы близорук и не в состоянии разобрать греческие и славянские надписи на предоставленных его вниманию монетах, печатях, грамотах. Вот на с. 77 изображение монет; под ними текст Грушевского: "Срибни монэты... Володымыра з його" портретом, а на самой монете вычеканено: "Владимир на столе, а се его серебро", т.е. Русская надпись в украиномовном варианте, по мысли автора, дает право считать князя Владимира не Русским, а... "украинцем"! Дочь Ярослава Мудрого, будучи королевой Франции, подписывается " Ana" в соответствии со своим Русским именем - Анна, а авторский текст под факсимиле уверяет, что это подпись "украинськои княжны Ганны" (с. 89). Под факсимиле договора Любарта и Казимира, заключенного в 1366 г. и написанного на чистейшем Русском языке, подпись Грушевского, поясняющая, что договор написан на "староукраинской мове" (с. 145) и т.д. и т.д. на протяжении всей книги: нахальное, бесстыжее вранье, способное убедить разве что полных идиотов...
#556:  Автор: milaDi,  СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 2008, 0:24
    —
Tanas,
Цитата:
Куда делись Трипольцы? Это и есть коренные жители?



Очень хороший вопрос!
Село Триполье и сейчас есть под Киевом. И жители его, слава Богу, никуда не подевались! Можно посетить музей, посмотреть предметы из раскопок местного кургана. Советую посетить. А курганов на Украине много. (Обратите внимание на название села - ТРИ ПОЛЯ. Это древнее название. Так проводилась обработка пахотной земли –севооборот.)
#557:  Автор: milaDi,  СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 2008, 0:36
    —
"...историческая ложь падет..."
Предложение Анастасии всем людям подумать вроде простое: в школах, институтах, работах мы только этим и занимаемся. Что же здесь нового?

Мы учили историю, сами читали книги. И все-таки что же это за фраза-...историческая ложь?

Недавно моя дочь учила урок истории, где говорилось, что святая княгиня Ольга так любила своего мужа киевского князя Игоря, которого убили в Коростене (а поехал ее муженек собирать дань в этот город и так перестарался в этом деле, что народ не выдержал и привязал его между двумя согнутыми деревьями, а после эти деревья отпустил. В фильме "Робин Гуд" очень хорошо была показана картина сбора податей), что решила жестоко отомстить, приказав вырезать всех жителей этого города в т.ч. женщин, детей, стариков, а сам город сжечь. Мой ребенок, прочитав этот исторический текст, спросил: "Разве можно за своего потерянного мужа убивать тысячи людей? И зачем? А кто такая княгиня Ольга и почему за такие дела ее называют святой?".

И еще немного истории нашей Киевской земли...
В Киеве есть дохристианское захоронение - Аскольдова могила. История возникновения этой могилы очень оригинальна: в Киеве правили два брата – князья Аскольд и Дир (которые пришли с северных земель). Пошла слава про Киев по всей земле. И дошла она до Новгородского князя Олега. В 882г. собрал он дружину и на кораблях спустился до Киева. Князь Олег назвался торговым человеком. Приказал князь своему войску спрятаться, а сам сел в ладью и поплыл Днепром-Славутой к граду Киеву. На встречу гостю вышли два брата – встретить его. В это время князь приказал своим дружинникам убить этих братьев, а сам стал править градом. Его дружина верно служила ему и помогала. Олегу настолько понравился Киев, что перенес свою столицу из Новгорода и объявил Киев "матерью городов руських." С этого времени берет начало государство Киевская Русь.

Я очень коротко описала суть истории о том, как пришел к власти в Киеве князь. Об этом более подробно можно прочитать в книгах, музеях.

Теперь хочу предложить свои исторические размышления:
1. После захвата власти в Киеве (Киевской Руси) правители были чужестранцы.
2. Монеты, что печатали эти правители были на их языке.
3. "Исторические" книгописатели (монахи Кирилы, Мефодии, Несторы....)- также были чужестранцы и писали на своем языке, и лишь то, что хотелось писать князю.

Выходит интересная историческая картина!!!
Народ, что жил на берегу Днепра-Славуты не был военизирован.
Не имел царя-батюшку...
Был миролюбив...
Они жили в своих селениях (селах), растили своих детей, орали свою землю.
("ОРАТЬ" в переводе на русский означает ПАХАТЬ. Во время пахоты люди исполняли обрядовые песни. Чужестранцам не был понятен смысл этих песен и не потому ли в русский язык вошло слово - "ОРАТЬ" с негативным смыслом в значении - громко кричать).

Интересен и тот факт, что к нам дошли лишь книги монахов, князей. Но, не дошли книги местного населения.

Из книг монашеских мы видим, что они написаны на языке похожем на русский. Но скажите, можно из этого факта говорить, что люди на этих землях говорили на таком же языке?

Мои размышления привели мою мысль к простому вопросу: где народ, что жил на землях Украины, при запрете писать книги, управлять этими землями мог передать своим потомкам информацию о себе, о своих прародителях?

В песнях!
Украинская песня по стилю, мелодики и текстам отлична от польских , эстонских, русских, татарских, армянских, грузинских....

В сказках!
Украинские сказки имеют своих героев – Колобок (в переводе на русский КОЛО -круг), Кирило Кожумьяка (в Киеве до сих пор есть улица Кожумьяки), Ивасик-Телесик....

В рушниках!
Чем отличается полотенце польской, украинской и русской хозяйки?
Полотенце украинской хозяйки назывался рушником, так как на нем были вышиты знаки-обереги.

Писанки!
Обряд, где потомкам с помощью знаков передавалась информация о строении Вселенной, законов жизни, законов рода...

Народный костюм!
Есть ли похожесть его на русский, татарский, польский... (чего не скажешь про наряды князей)

Кобзарство!
Целый пласт культуры нашей земли. Послушайте их Думы. Есть ли похожесть их текстов на писание монахов?

Думаю, что не стоит свои рассуждения строить на княжеских монетах и трудах их писарей. Этот лабиринт они создавали на протяжении веков.

Сейчас я не могу точно сказать как же звался народ, что жил на берегу Днепра-Славуты, как они звали свою Краину. Но уверена, что это был древний, мудрый, красивый народ. Народ, который знал законы телегонии и не стал после монголов узкоглазым (чего не скажешь о его правителях – узкоглазость и скулы князя Ярослава Мудрого!).

Образ нашей жизни – создает основы нашего Рода!

Менялся ли образ жизни народа на протяжении 1000 лет? Сильны ли отличия этого образа на протяжении этого периода?
Люди тогда сеяли лен, коноплю (о них пели песни) и ткали себе из них ткани.
Люди строили дома и вокруг них растили сады. Растили своих детей. Выращивали корнеплоды. Заботились о живности.

Культура, что сейчас мы называем "украинской" откуда же пришла? С каких земель? С какой Державы? Не с космоса же она свалилась... Или все же это "местная" культура?

Кто знает русский и украинский язык словно владеет двумя кодами к расшифровке истории украинской земли.

Как-то я слушала старинные обрядовые песни, щедривки, колядки и была удивлена тем фактом, что чем древнее песня (а звучание ее на украинском языке), тем чаще женщина рожала не просто сына, а Бога!( ... жінка-мати Бога народила...), и это в колядных песнях..., а уже в песнях лет двести-триста назад ... жінка-мати раба Божого народжувала...

Слабожанские земли так же хранят много тайн. (Совершенно не знаю почему эти земли называют слабожанщиной? Что означает это слово?) Мой Харьковский знакомый рекомендовал посетить знамение село под Харьковом (кажется село Опишня), где делают прекрасную украинскую посуду. А ведь и на посуде передавалась информация с помощью знаков. Только знание расшифровки их пока очень не велико.

Творческих открытий тайн "украинской" земли...
#558:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 03 Фев 2008, 2:22
    —
milaDi писал(а):
Вряд ли нужно на этом сайте доказывать какой язык более древний и важный...
На этом сайте не надо доказывать, тут и так всем понятно, что самым важным является тот, с помощью которого мы имеем возможность понимать друг друга.
Древность в данном случае значения не имеет, хотя в других случаях может быть и по-другому.
milaDi писал(а):
А на каком языке говорит Анастасия? Советую вспомнить...
Если мне не изменяет память, то с В. Мегре Анастасия говорит по-русски.
milaDi писал(а):
В украинском языке в хатах (домах) висят образы ( т.е.икона)
А в русских - образа.

"Прикрой глаза на образа.. " - пел сибиряк Ревякин.
milaDi писал(а):
Набеги кочевников с узкими глазами частенько состоялись, а "народ, что жил на берегу Днепра" узкоглазым не стал... хотя и соседи были татары...
Телегония здесь ни при чём, всё проще: женщин, имевших хоть какую-то сексуальную привлекательность забирали с собой для дальнейшей перепродажи или для "домашнего" использования.
milaDi писал(а):
Подтвердит любой украинец, который общался с поляками, что мы понимает смысл их речи, даже впервые слушая поляка.
Не подтверждаю.

Если украинец слышит польский впервые, то не поймёт почти ничего из-за большой разницы в произношении. И хотя многие слова на письме очень похожи на украинские /как не раз уже говорилось, дело в заимствованиях/, звучат они совершенно непривычным образом для украинского уха.

Причина в том, что некоторые фонемы в польском не имеют аналогов в украинском.
В других случаях слова настолько "искажены" обилием шипящих, что угадать украинский эквивалент - что твой ребус.

В то же время, между русским и украинским фонетической разницы нет - звуки те же. Пресловутое фрикативное "г" не есть исключительно атрибут мовы.

Да, имея некоторые представления об особенностях польской фонетики и определённую тренировку можно понимать польский без перевода. Ваш случай, надо полагать, именно таков, коль супруг поляк.
milaDi писал(а):
Село Триполье и сейчас есть под Киевом. И жители его, слава Богу, никуда не подевались!
Вы так умильны, milaDi =)
Однако вынужден Вас разочаровать. Жители сила Триполье не имеют ровным счётом никакого отношения к представителям Трипольской культуры.
milaDi писал(а):
На встречу гостю вышли два брата – встретить его. В это время князь приказал своим дружинникам убить этих братьев, а сам стал править градом.
Это тоже из учебника истории Вашей дочери? Ну и чушь пхнут в головы молодым украинцам...................
milaDi писал(а):
"ОРАТЬ" в переводе на русский означает ПАХАТЬ
Продолжаете переводить русские слова на русский?)

"Кто теперь расскажет, как орали без огляда,
Как горели волосы вспороть шов борозды .. "

Тоже Ревякин.
milaDi писал(а):
Но скажите, можно из этого факта говорить, что люди на этих землях говорили на таком же языке?
Видите ли..
Любой язык включает в себя множество местных диалектов, в большей или меньшей степени отличающихся один от другого.
Скажем, упомянутое Вами "пахать" отнюдь не во всех наречиях русского имеет значение "орать, пахать землю".
Гляньте у Даля - удивитесь.

Но жизнь диктует необходимость создания некоторого усреднённого варианта, доступного всем носителям различающихся говоров, чтобы понимали, что написано в указах или на монетах. Так возникает единый канцелярский язык.

Ежели кто-то хочет записать свои или не свои мысли на "твёрдом носителе", то старается делать это так, чтобы его поняли не только в его селе. Так возникает единый литературный язык.

Вышесказанное никак не отменяет ценности особенностей местной речи, однако каждого члена общества обязывает знать язык межрегионального общения. Таковым на Руси является русский. Таковым, по-видимому, он был и в предыдущие века.
milaDi писал(а):
Украинская песня по стилю, мелодики и текстам отлична от польских , эстонских, русских, татарских, армянских, грузинских....
То что отлична от эстонских, татарских, армянских и грузинских вопросов не вызывает =)
Забавно, что у Вас на первом месте "польских". Это типично для всех украинцев.

Отличается ли украинская песня по стилю и мелодике от русских? Смотря от каких, русская музыкальная традиция имеет очень широкий диапазон. Есть и довольно схожие с малороссийскими. Украинский фольклор тоже весьма неоднороден: бойки, лемки и прочие малые народности запада - это своя специфическая культура.

А что касается текстов, то тут обсуждать нечего. Поют-то наши современники. Компакт-диски (р) 1000 или хоть бы 1800 ни у кого, к сожалению, не сохранились.
Фольклор - живое явление. От одного исполнения к другому отличается, а не то что от столетия к столетию. Это надо понимать.
milaDi писал(а):
Украинские сказки имеют своих героев – Колобок (в переводе на русский КОЛО -круг)
Хаха, "украинские сказки".... Это, наверное, по той же логике, что Константин Липских цитировал: колобок - колумбок - коломийский бог =)

То что у Вас с русским языком не очень хорошо, я уже понял. Но только Вы и тут оплошали, думая, что в русском нет слова "коло". Вдумайтесь в слова колесо, коловорот, около и т. п.
milaDi писал(а):
Полотенце украинской хозяйки назывался рушником, так как на нем были вышиты знаки-обереги.
А на рушницi они тоже "вышиты"?)) Или, может, рушник, потому что руки им вытирают?
"Рушники" есть и по-русски в диалектах.
milaDi писал(а):
Кобзарство!
Целый пласт культуры нашей земли.
Это явление интернациональное. Гусли, кантеле....
milaDi писал(а):
Культура, что сейчас мы называем "украинской" откуда же пришла?
Ну если валить всё в "украинскую" кучу: и колобка, и гусляров, и всё прочее Вами перечисленное, то и вправду получится, что Адам - щирый хохол, а Ева его кохана дивчина.
Культура, которую вы сейчас называете "украинской", ещё недавно называлась малороссийской. И ни у кого это вопросов не вызывало.
milaDi писал(а):
женщина рожала не просто сына, а Бога!( ... жінка-мати Бога народила...)
Да знаем мы, читали..... Евангелия Laughing
milaDi писал(а):
жінка-мати раба Божого народжувала...
Такого в колядках и щэдривках нет, не придумывайте.
milaDi писал(а):
(Совершенно не знаю почему эти земли называют слабожанщиной? Что означает это слово?)

Слобожанщина. Вкратце.

Слободами в прошлом назывались поселения, жители которых на определённый срок освобождались от различных налогов и податей.
Таким способом власти привлекали переселенцев на малопривлекательные для проживания территории.

До присоединения Крымского ханства в 1783 г. к России, эти края, называемые Диким полем, контролировались кочевниками, были вотчиной степняков. Об этом свидетельствуют топонимы и гидронимы области.

К примеру, название моего города происходит от половецкого слова Шарукань, переиначенного в дальнейшем в Харьков.
Сам город основан в 1654-6 гг. как острог Московского государства для защиты границ от набегов кочевников.

После присоединения Крыма, Приазовья и Причерноморья к России на эти пустые земли стали привлекать поселенцев из прилегающих областей. Так происходило заселение Слободского края.
#559:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вс 03 Фев 2008, 6:10
    —
milaDi писал(а):
Цитата:
В украинском языке в хатах (домах) висят образы ( т.е.икона)

А слово "образа" в украинском означает "обида", то есть в украинских хатах висят "обиженные", или "обидчики".
Цитата:
milaDi писал(а):
Подтвердит любой украинец, который общался с поляками, что мы понимает смысл их речи, даже впервые слушая поляка.

Ещё бы, холоп не понимал языка пана после 300 лет подчинения.
Да и последнее ополячивание украинского диалекта сказалось.
[quote}milaDi писал(а):
"ОРАТЬ" в переводе на русский означает ПАХАТЬ[/quote]
А "орать" на русском, значит "петь молитвы богам" во время пахоты.
То есть, "пахать" - это действие, а "орать" - обряд
#560:  Автор: Святослав (Forest), Населённый пункт: Винницкая обл, Волшебное СообщениеДобавлено: Вс 03 Фев 2008, 9:03
    —
Константин Липских, ваша путаница в 1 букве приводит вас к удивительным умозаключениям: "А слово "образа" в украинском означает "обида", то есть в украинских хатах висят "обиженные", или "обидчики"."

Цитата:
А слово "образа"

"Образа" - от слова "образитись".

Цитата:
висят образы

"Образы" - так в укр и звучит: "образ"(ед.), "образи" (множ. число), "образно" и т.д.

Стыдно не знать свой язык.
Знать нужно хотя бы основы орфографии, пунтуации и этимологии.
#561:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вс 03 Фев 2008, 19:37
    —
Цитата:
"Образа" - от слова "образитись".

А от чего произошло слово "образитись"?
Цитата:
так в укр и звучит: "образ"(ед.),

Точно. а в женском роде "образа".
Кстати, по-русски "икона" - это кусок доски, а то, что на нём изображено - "лики".
Цитата:
Знать нужно хотя бы основы орфографии, пунтуации и этимологии.

Это было бы неплохо, а то "рОдыты", "нарОдженный" превращается почему-то в "рид", "ридня". Интересно, по каким законам?
Цитата:
Стыдно не знать свой язык.

Во-первых, я не утверждал, что это "мой" язык.
А во-вторых, по каким законам от одного корня "образ" происходит и "образно" и "образить", не имеющие общего смысла?
#562:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Вс 03 Фев 2008, 19:59
    —
Цитата:
Кстати, по-русски "икона" - это кусок доски
Вообще-то, икона это греко-византийское слово. Произносится точно так-же, икона, и обозначает изображение лика разных святых.
#563:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 03 Фев 2008, 20:52
    —
Цитата:
Вообще-то, икона это греко-византийское слово.
Икона, лик, образ - слова, употребление которых в равной степени законно в русском. Отличаются смысловыми нюансами и контекстом применения. Вот и всё.
#564:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 04 Фев 2008, 1:43
    —
Цитата:
Вообще-то, икона это греко-византийское слово.

Для того, чтобы так утверждать, необходимо привести слова, объединённые смыслом с этим словом, и происходящие от того же корня.
#565:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 04 Фев 2008, 2:01
    —
К слову:

Εικόνα - икона (доска с изображением святых ликов)
Εικόνα - картина, изображение
Εικονίδιο - маленькое изображение
Εικόνισμα - опять же икона (доска с изображением святых ликов)
Εικονίτσα - маленькая картинка
Εικονομάχος - борец против икон (из византийской истории). От слова εικόνα - икона и μάχος (μαχητής) - борец
εικονίζω - изображаю, показываю
εικονίζομαι - изображаюсь
εικονικός - образный
εικονοστάσι - место где находятся иконы
εικονολάτρης - почитатель икон (из византийской истории, антипод εικονομάχος)
εικονοφόρος - носитель икон

корень - είκον на древнегреческом языке означает похожесть (точнее - это будет как это).
То есть, созданный (нарисованный) предмет который должен изображать что-то похожее на реальное (в данном случае, лики святых).
Слово είκον можно встретить например в послании Коринфянам, I Cor. 15:35-49.

Примечание:
Значение слова εικόνα как картина появилась намного позже, это уже неоэллинистическое.
Изначально же слово εικόνα подразумевало иконы.
#566:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 04 Фев 2008, 3:12
    —
love_harbinger писал(а):
К слову:
Εικόνα - икона (доска с изображением святых ликов)
Εικόνα - картина, изображение
Εικονίδιο - маленькое изображение

корень - είκον на древнегреческом языке означает похожесть (точнее - это будет как это).
То есть, созданный (нарисованный) предмет который должен изображать что-то похожее на реальное (в данном случае, лики святых).

То есть, другого значения, кроме, как "изображение", нет?
А теперь посмотрим в русском языке.
Икона - корень КОН.
КОН, исКОН, заКОН, КОНать (убеждать), КОНтур, КОНт (КАНт), оКАНтовать, оКОНо (окно).
Так вот, не всякое изображение - икона. Обычное изображение - это просто "лик", или "маска", а иКОНа должна иметь оКАНтовку (оклад, обрамление).
Лик (маску) жрецы применяли в обрядах, надевая их на себя и изображая Бога в действах (обрядах). А иКОНы предполагались, как оКНа в потусторонний мир, потому и имели оБРАМление.
Так что не надо нас "лечить". Мы-то знаем, что это наши предки учили греков искусству рисования, но греки переняли технику изготовления изображений, не понимая сакральной сути этих изображений и не отличая "лик" (маску) от "образа" (картинки, а образ от "оКОНца" в потусторонний мир.
#567:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 04 Фев 2008, 3:26
    —
Цитата:

Так вот, не всякое изображение - икона.
Липских, похоже вы не заметили мое примечание постом выше:

Цитата:
Примечание:
Значение слова εικόνα как картина появилась намного позже, это уже неоэллинистическое.
Изначально же слово εικόνα подразумевало иконы.
То есть это в более современном греческом языке слово икона стало значит ещё и изображение. Так что важе утверждение что "не всякое изображение - икона" - просто ни к чему, если речь идет о периоде раньше чем 1400 н.э.

Цитата:
Икона - корень КОН.
Отнюдь - корень слова икона является икон. КОН же в словах что вы приводите совсем не является корнем, ибо эти слова не имеют по смыслу ничего общего между собой. ЗаКОН и оКОНо например. С какой стати это корень, если эти два слова по смыслу не имеют ничего общего? Мало ли в каких словах могут встречаться просто одинаковые буквы. Например, слово "ОКОвы". А ведь есть слово ОКО, есть слово "молОКО", "ОКОлиться". Совсем не похожие по смыслу, даже не имеющие между собой слова ничего общего. Но с такой железной логикой можно подумать что тут опять корень, ОКО.


Цитата:
Лик (маску) жрецы применяли в обрядах, надевая их на себя и изображая Бога в действах (обрядах).
Это причем? Во всех античных цивилизациях применялась подобная практика.

Цитата:
А иКОНы предполагались, как оКНа в потусторонний мир, потому и имели оБРАМление.
Чем обоснуете?

Кстати, вы почему-то изрядно передернули мои слова - я писал что икона это не лик.
Цитата:
икона (доска с изображением святых ликов)
Почувствуйте разницу.

Цитата:
Мы-то знаем, что это наши предки учили греков искусству рисования, но греки переняли технику изготовления изображений
Факты в студию, пожалуйста.

Цитата:
не понимая сакральной сути этих изображений и не отличая "лик" (маску) от "образа" (картинки, а образ от "оКОНца" в потусторонний мир.
Это ваши домыслы, похоже вы запутались между иконой, ликом и масками.
Икона изначально было именно доска с изображением ликов святых.
И не путали они лик и икону как один предмет.


Так что кто кого "лечит"?
Подобных "специалистов" как Вы, тут в Греции тоже немало, которые тоже приводят кучу "аргументов" и прочих "фактов", выискивая самые невнятные схожести в словах чтобы аргументировать этим что они имеют греческий корень, что мол из древних греков пошла в мир вся цивилизация... Чего только не понапридумывают с железной логикой... Даже журнал издают где рассказывают свои домыслы. Дошли до того, что американцы - это потомки греков, Колумб был греком (точно так-же тут недавно кто-то утверждал что Колумб был украинцем), и прочее и прочее. Mr. Green
Буд-то другие народы были настолько примитивны и узколобы, что не могли сами создать свое. Такие "специалисты" встречаются во многих странах оказывается, как упомянул выше и Игорь_А.

    Добавлено пользователем cпустя 25 мин., 25 сек.:
Dekko, извини за оффтоп, я тут больше писать ничего не буду по поводу икон, так как похоже с Липскихом спорить смысла не имеет. Слишком много необоснованных домыслов, принимаемых за истину...
#568:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 04 Фев 2008, 13:32
    —
Цитата:
Отнюдь - корень слова икона является икон. КОН же в словах что вы приводите совсем не является корнем, ибо эти слова не имеют по смыслу ничего общего между собой. ЗаКОН и оКОНо например. С какой стати это корень, если эти два слова по смыслу не имеют ничего общего? Мало ли в каких словах могут встречаться просто одинаковые буквы. Например, слово "ОКОвы". А ведь есть слово ОКО, есть слово "молОКО", "ОКОлиться". Совсем не похожие по смыслу, даже не имеющие между собой слова ничего общего. Но с такой железной логикой можно подумать что тут опять корень, ОКО.

Корнем слова (морфемой) является трезвучие С+Г+С. Всё остальное - приставки. В слове "оковы" корень КОВ - КОВанный. В слове "околиться" корень КОЛ - длинный, твёрдый.
За+КОН и о+КОН+це в том и имеют общий смысл, что оба они обозначают границу, за которой начинается "другой мир".
Цитата:
То есть это в более современном греческом языке слово икона стало значит ещё и изображение. Так что важе утверждение что "не всякое изображение - икона" - просто ни к чему, если речь идет о периоде раньше чем 1400 н.э.

Вот в этом и дело. Если слово "икона" означает только "икона" и не имеет внутреннего смысла, то это значит, что в языке оно появилось как искуственное образование, обозначающее то, что договорились люди. То есть по современному ЯРЛЫК к вещи.
Цитата:
Это причем? Во всех античных цивилизациях применялась подобная практика.

Это как раз при том, что доска с изображением лика без окантовки выполняла функцию маски, а функцию сКОНца в потусторонний мир выполняла доска с ликом, но обрамлённая.
Кстати, именно поэтому раньше, когда ещё сохранялось осознание этого, фотографии живых людей не помещали в рамки, а обрамляли фотографии только ушедших в мир иной предков, после чего они становились иконами традиции почитания прдков.
#569:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пн 04 Фев 2008, 13:44
    —
Отвечу всё-таки ещё один разик)
Цитата:
Если слово "икона" означает только "икона" и не имеет внутреннего смысла
Имеет. Прочтите снова чуть выше по поводу εικόν.
#570:  Автор: milaDi,  СообщениеДобавлено: Пн 04 Фев 2008, 17:33
    —
Dekko,
Цитата:
Если мне не изменяет память, то с В. Мегре Анастасия говорит по-русски.

Насколько я помню,то Анастасия говорила на языке Владимира Мегре. И использовала только те речевые обороты, которыми пользовался Мегре. Встретив немца -говорила бы с ним на немецком.

Цитата:
На встречу гостю вышли два брата – встретить его. В это время князь приказал своим дружинникам убить этих братьев, а сам стал править градом.
Это тоже из учебника истории Вашей дочери? Ну и чушь пхнут в головы молодым украинцам...................

Это не из учебника. Посетите исторические памятники.

Цитата:
Однако, вынужден Вас разочаровать. Жители сила Триполье не имеют ровным счётом никакого отношения к представителям Трипольской культуры.

Сомневаюсь, что жители села Триполье берут свои культурные основы из Греческой, Римской культуры или еще какой-то другой.
Трипольская культура (посуда, жилища, знаковые украшения...) не сильно отличается от украинской культуры. Если жителей этих мест в голодомор 33-х уничтожили всех - тогда действительно никакого. А если жили и живут в этих селах с дедов-прадедов -то прямое.

Цитата:
Такого в колядках и щэдривках нет, не придумывайте.

Концертный зал "Украина"(Киев). Концерт назывался "Ніна Матвіенко запрошує на колядки та щедрівки". Виступали она и народные сельские колективы. И придумывать я не собираюсь.

Константин Липских,
Цитата:
А от чего произошло слово "образитись"?

Образити людину(укр.) - создать плохую мыслеформу, плохой образ для этого человека. Наверное человек от такого образа, мыслей и "образитись(укр.)" мог.

Цитата:
Кстати, по-русски "икона" - это кусок доски, а то, что на нём изображено - "лики".

Это не русское слово. В русском языке оно употребляется.
А вот икота -наверное, русское. Икать можно только по-русски.

Цитата:
Ваш случай, надо полагать, именно таков, коль супруг поляк.


Мой супруг не поляк. Он украинец. Русский и польский выучил в школе. На всех пишет архитектурные статьи для журналов и книг. Московские издания неоднократно переиздавали его книги. На всех трех языках вел передачи по архитектуре(Варшаве, Киеве, Москве).

Цитата:
Это типично для всех украинцев.

В царской России (С.Петербург) мой Род носил дворянский титул и зачислять в "типических" украинцев меня не следует.
А знать историю земли где я живу - дело чести каждого культурного человека. С детьми и мужем общаемся на русскои и украинском. Польский слышу только в Польше.

Плохо не знать культуру наших предков. Намного хуже не хотеть знать. Когда человек ищет знание - у него иначе возникают вопросы и иначе относится к мнению другого человека. Если же человек не хочет ничего узнать - он не слышит другого человека. Он не ищет знания. Зачастую, лишь высокомерно надсмехается над мыслями другого человека.
#571:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 04 Фев 2008, 19:05
    —
milaDi писал(а):
Встретив немца -говорила бы с ним на немецком.
Ну и что это доказывает или опровергает?
milaDi писал(а):
Посетите исторические памятники.
Какие памятники?

История, рассказанная Вами про Дира и Аскольда где-то на уровне букваря. Всерьёз воспринимать подобную нелепицу могут только дети:

Приказал князь своему войску спрятаться, а сам сел в ладью и поплыл Днепром-Славутой к граду Киеву. На встречу гостю вышли два брата – встретить его. В это время князь приказал своим дружинникам убить этих братьев, а сам стал править градом.
milaDi писал(а):
Трипольская культура (посуда, жилища, знаковые украшения...) не сильно отличается от украинской культуры.
Блажен, кто верует =)

Реконструкция одежды

Image Image Image

Реконструкция жилища

Image

milaDi писал(а):
Если жителей этих мест в голодомор 33-х уничтожили всех - тогда действительно никакого.
А что происходило между 2650 до н. э., и 1933 н. э. значения не имеет? Very Happy
milaDi писал(а):
Концертный зал "Украина"(Киев). Концерт назывался "Ніна Матвіенко запрошує на колядки та щедрівки". Виступали она и народные сельские колективы. И придумывать я не собираюсь.
Да ладно Вам, не обижайтесь)
Колядки - наследие дохристианской культуры, но ныне ассимилированы церковью, речь там всегда о младенце-Боге, так как дело происходит на Рождество.

Слышал я их, думаю, поболе Вашего. Знаю о чём говорю.
milaDi писал(а):
Мой супруг не поляк. Он украинец. Русский и польский выучил в школе.
Да, в украинских школах учили польский? Не знал. Надо думать, дело было на западной Украине?
milaDi писал(а):
Польский слышу только в Польше.
Всё же у Вас есть навык, раз бываете в Польше и супруг владеет польским.
milaDi писал(а):
Он не ищет знания. Зачастую, лишь высокомерно надсмехается над мыслями другого человека.
Знания знаниям рознь. Те, которые основаны на произвольных домыслах и фантазиях - не стОят того, чтобы тратить на них время своей жизни.

Над Вами никто не насмехается и мысли Ваши мы уважаем. Но прежде чем их высказывать, тщательно взвешивайте, ибо слово не воробей.
#572:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 05 Фев 2008, 3:28
    —
Цитата:
Образити людину(укр.) - создать плохую мыслеформу, плохой образ для этого человека. Наверное человек от такого образа, мыслей и "образитись(укр.)" мог.

Понимаете? Похвально. Но тогда на русском языке это будет не "обидеть", а "преобразить", то есть, даже переводить нет смысла.
Цитата:
Сомневаюсь, что жители села Триполье берут свои культурные основы из Греческой, Римской культуры или еще какой-то другой. Трипольская культура (посуда, жилища, знаковые украшения...) не сильно отличается от украинской культуры.

Вернее не украинской, а русской. Ведь на месте Триполья много тысячелетий Русь была.
Цитата:
В царской России (С.Петербург) мой Род носил дворянский титул и зачислять в "типических" украинцев меня не следует.

Вот это да! И наверное они считали себя (и по праву) русскими людьми. Наверно они сейчас в гробу переворачиваются от того, что кто-то из их потомков называет себя украинцем.
Цитата:
Плохо не знать культуру наших предков. Намного хуже не хотеть знатью

Это точно. А ещё хуже поддаваться на запудривание мозгов и считать себя тем, кем ни ты, ни твои предки никогда не были.
#573:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 2008, 1:22
    —
Не, друзья дорогие, Христофор Коломиец – это сущая фигня супротив United States of Жmerinca =)

ps
milaDi, не обижайтесь на нас, мы ядовитые, но Вас любим и уважаем.
#574:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Пт 08 Фев 2008, 20:11
    —
Уже порядком поднадоели эти споры в прямом кефире. Попробую немножко освежить родовую память щирых украинцив.

"Защитник" - тот кто стоит за щитом (заимствовано славянами у бриттов от слова sheet - лист). А кто такой "захыснык" (укр.)? Украинское "захыщаты" - исковерканное древнерусское "защищати".

Наверное в Полони (Полония - древнее название Польши) в плену малороссы так долго находились что отшибло "ридну мову"? Сейчас напомним. Cлово "мова" - исковерканное русское "молва":
молвить - мовыты,
мол - мов,
(наречие "молвя" исковеркалось до "мовля_в")
Откуда гарантия что "мовыты" произошло от "молвить" а не наоборот? От "молвить" произошло слово "молитва" существующее и в украинском языке.

Украинское слово "скло" - сокращенное русское слово "стекло" (буквально то что сбежало вниз в жаре печи).
И чтоб не было тут "хытань" добавлю что"хытатыся" - исковерканное древнерусское "шататися" (медведь-шатун).

Отсчёт - от слова отсчитывать, считать. А видлик? Ликуваты? Пора некоторые перегретые национализмом головы.

Ума не приложу с какой неволи притаранили слово "щирый", слово искренний - любому понятно (говорить искренно - с искрой).

Вобщем рекомендую всем "искорным окраинцям" подумать над тем как они рубят сук на котором сидят.

И не вздумайте говорить вслед за поэтами про "натружени руки" когда исходное слово "труд " признаётся руссизмом.
#575:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Сб 09 Фев 2008, 3:39
    —
Цитата:
Наверное в Полони (Полония - древнее название Польши) в плену малороссы так долго находились что отшибло "ридну мову"? Сейчас напомним. Cлово "мова" - исковерканное русское "молва":
молвить - мовыты,

А может и не так?
Может слово МОВА произошло от слова МОВНЫЙ - мыльный, банный, от чего и слово МОВНЯ - мыльня, баня. МОВНИК - ПАРЩИК.
Ведь есть в русским языке идиома - ПАРИТЬ МОЗГИ, или ЗАМЫЛИВАТЬ СМЫСЛ.
Цитата:
А видлик? Ликуваты?

Нет. "Вид" - русское "от". "Видлик" - русское "от лика", "различие" (с искажением смысла). Потому у украинцев вместо "считать" - "личить", то есть, "разделять". Складывать-то и соединять они никогда не умели (вечные дисиденты).
Цитата:
Вобщем рекомендую всем "искорным окраинцям" подумать над тем как они рубят сук на котором сидят.

Присоединяюсь.
#576:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 2008, 12:45
    —
Братья и сестры! А ведь действительно - "история" - рассказы из Торы.
#577:  Автор: Митя, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 2008, 17:08
    —
Добрый час, форумичи (или форумчуки Smile)!
Вопрошаюсь к свободно молвящим на обоих языках: на русском (или великорусском) и на украинском (или малорусском). Не хочу никого обижать термином, бо вовсе не к пресловутому названию относится существо моего вопроса. (А обидчивые потомки гордых древних "укров" могут назвать свою мову например "оранжевоукровой" Very Happy)
Я, как и многие, воспринимаю обе речи как два разлившихся потока бывшей Речи-единой. Два потока, коим вновь предстоит либо слиться, либо, что было бы, по-моему, даже лучше для развития обоих языков -- и дальше течь рядом. Почему я считаю, что нашим языкам, возможно, лучше соседствовать, чем слиться? Да потому, что имея возможность самостойно жить, языкам всегда будет, чем питать друг друга (примерно так ныне, русский литературный подпитывается от русских диалектов). Надеюсь, в общем государстве появится отдельный общий литературный "дву-язык" или, точнее, с учетом белорусского, "тре-язык", но при одновременном сосуществовании нескольких разговорных "диалектов".
Поскольку, любая (даже наибольшая) часть всегда менее совершенна, чем целое, то, соответственно, в обоих наших языках, по отношению друг ко другу, есть как свои достоинства, так и недостатки.
Итак:
-- Какие достоинства и недостатки, по отношению друг ко другу, есть в наших языках?
Например, в литературном русском, я отмечаю, к моему сожалению, большую омонимию в падежных формах прилагательных и местоимений жеского рода, чем в украинском, но зато в русском, явно, лучше развиты причастия.
-- Что, по-вашему, уже сейчас (или постепенно в будущем) можно было бы ввести из украинского в литературный русский (и наоборот)? Я имею в виду не только слова (лексику), но также те элементы морфологии и синтаксиса, которые воспринимались бы вполне "законно" говорящими на языке-восприемнике.
Для примера, хочу, чтобы в литературном русском появилась дополнительная форма "делатиму" для выражения будущего времени, дабы заменять иногда форму "буду делать". И не страшно, если сначала эта форма в русском будет почти равносмысленна(?) существующей, бо если она (форма) и не пригодится политикам, то, по-меньшему, окажется не лишней поэтам, и наверняка, со временем, обретёт собственный, отличный от "буду делать" смысл.
Ну вот вкратце пока всё. Жду ваших мнений!

П.С. Оставляю на усмотрение модератора: вынести это в отдельную тему или оставить здесь.
#578:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Пн 18 Фев 2008, 13:04
    —
Выводы Dekko частично логические, потому что не вижу – Рыбакова Б. А. ( перечислять ссылки – рука бойцов колоть устанет), Алексеева В. П. ( обязательно – “Происхожде-ние народов Восточной Европы”). Да и не нужна логика, по Вернадскому В.И. – “российская демократия закончивается там, где начанается украинский вопрос”. Добавим, что вместе с демократией закончивается на 2008 году и ещё что-то у кого-то.
По хотению Dekko - “Украинцы - это не нация, а … кучка … польско-еврейско-русского про-исхождения “ – сильно. Не многое измениться, если “украинцы“ заменить на “русские“ – но рука не поднимается, ведь соседи, братья, да и главное – люди. Достала вас Украина! Хочется вам прикоснуться к истокам, и ещё что-то взять не спросясь. Всегда хотели сделать это силой, а насильно мил не будешь.
Удивительный получается у нас диалог, как-то не “по Анастасии“. Закрывать надо бы эту страничку.
#579:  Автор: Vedruss_grv, Населённый пункт: Полтава, Ведруссия СообщениеДобавлено: Пн 18 Фев 2008, 17:13
    —
Dekko написав: «Vedruss_grv писал(а):
Якої національності були Адам і Єва?

Предупреждение: пиши по-русски, мы в рунете»

Dekko, що за попередження? Я розмовляю і пишу так як хочу – ти ж розмовляєш як хочеш і пишеш як хочеш – і я не проти цього – і ми добре розуміємо одне одного – і немає ніяких обмежень.
А чим мова, якою я розмовляю і пишу, не є руською?
Ти ж сам казав: різні діалекти в руській мові. Отже мова в нас одна – руська, просто діалекти різні. Very Happy


Dekko написав: «pelmen писал(а):
А ведь, как не крути, она и тебе матушка.
Нет, мне она никто. Да и то правда: потаскуха..... Ещё и наглая - охренеть.

Матушка мне Слобожанщина. А Родина-мать - Русь.

Бог у тебя отец, Родина - мать,
Приличная семья, с них нечего взять»

Dekko, не хорошо поступаешь.

Як я вже казав, для мене Батьківщина, Вітчизна – Русь, і я не розумію навіщо було змінено наше ім’я «Русь» на «Україна», а народ руський поділений.
Також я розрізняю Батьківщину і державу.

Дехто ототожнює (в силу різних причин) державу і Батьківщину, якими для них є Україна.
Є добрі, хороші люди, які щиро люблять Україну у всіх своїх іпостасях – і як державу, і як Батьківщину – люди, що вважають себе українцями. І, звісно, дехто з них не здогадується, що «українці» вони не з власної волі – їх дурять, а вони сліпо йдуть за образами. Ми то знаємо, що вони брати наші – також єсть руські люди. Ми знаємо, що їх дурять. Але вони цього не знають.

Ставлячись так до України, яким би обманом вона не була, ти ставишся так і до обманутих братів наших, що щиро люблять її, а себе українцями вважають. Але ж ти знаєш хто вони насправді – ти ж знаєш, що вони насправді те ж є русичі. Погано робиш, коли ставишся погано до людей, співвітчизників своїх, по суті, за те, що не знають вони правди, що обмануті вони, за незнання їх того, що знаєш ти. Не треба їх винити, не їх вина, що українцями вони єсть.
Ти ж знаєш правду – розкажи їм! І відродиться Русь тоді!

Very Happy
#580:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 2008, 0:52
    —
askaniy писал(а):
[Хочется вам прикоснуться к истокам, и ещё что-то взять не спросясь. Всегда хотели сделать это силой, а насильно мил не будешь.

Да нет, это украинцам хочется переписать русскую историю.
Я вообще балдею от способности украинцев отрицать очевидное, не замечать неудобное и совмещать несовместимое.
Очевидное. Киевщина, Галичина, и др. области назывались Русью, князья, которые управляли этими землями, называли себя русскими, а нород русским.
Неудобное. В 16-17 веках было разрешение переселиться на эти земли сербам, хорватам и угорцам (уграм - искажённо украм).
Несовместимое. Киевскую Русь населяли русские-украинцы, но украинцы - не русские.

Хотя последнее утверждение подтверждено развивающейся последнее время генеологией.
Слово специалисту.
Цитата:
...что вообще потрясает основы «славянизма» – это то, что заметная часть украинцев, а именно южных славян, тоже не имеет общего происхождения с восточными славянами. У тех и других воспроизводимо другие гаплотипы, воспроизводимо другая гаплогруппа
У восточных славян и индусов (индоевропнйцев- К.Л.) – гаплогруппа R1a, у южных славян – гаплогруппа I1b. Те, кто потом стали восточными славянами, пришли с востока. Если верить в концепцию Аркаима – с южного Урала, три-четыре тысячи лет назад, со своей гаплогруппой R1a. Те, кто стали южными славянами, пришли с Балкан, со своей гаплогруппой I1b. А потом переженились, перемешались, обменялись генами, да и продолжают обмениваться в каждом последующем поколении – немудрено, что возникла славянская общность с похожими языками, религией, культурой. Но гаплотипы не изменить – они так и несут свои R1a, I1b и N (северные славяне) через сотни и тысячи поколений, через генетику, через религию, через культуру, почти не изменяясь

Так что, украинцы - византийцы, а не индоевропейцы, как им того хотелось бы. И это только подтверждает упомянутое в документах переселение южных славян с Балкан в 16-17 веках.
Далее по городам:
Цитата:

Город........Восточных славян...Южных славян...Северных славян
Архангельск.............38..............41.....................21
Гомель (Белоруссия)...67..............33
Нижний Новгород.......55..............30.....................15
Москва...................69..............28......................3
Киев......................73..............27
Банья Лука
(Босния-Герцоговина....35.............65
Мостар
(Босния-Герцоговина)...17.............83

По данному исследованию получается, что родина украинцев Босния-Герцеговина, а не Киевская Русь, что Архангельск, Гомель, Нижний Новгород и Москва более "украинские" города, чем Киев.
И мне смешно смотреть, как украинцы, надувая щёки, называют 28% москвичей, 30% нижегородцев, 33% гомельцев, 41% аргангельцев - своих кровных (генетических) братьев - москалями, а коренных русских Малороссии - недоукраинцами.
#581:  Автор: Зигфрид, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 2008, 3:59
    —
Мне сложно судить, но позвольте высказать свои догадки.
Моя проблема в том что я никогда небыл в России, и просто немогу порверить сколько РУСОГО населения ходит по стране. Последний наверное фактор, по которому мы можем сказать что народ пошел из Руси это по русости(т.е. по цвету волос).
Не могли бы люди, посещающие данный сайт и данную тему, проживающие в России посмотреть вокруг себя и чистосердечно сказать "Да! Я Русич и живу на Руси" а не среди финно-угоров.
То что в Украине намешано всего, я отрицть не буду. Но русых среди нас подавляющее большинство.

P.C. Предлагаю переименовать Россию в Финляндю, Финляндию присоединить к Эстонии, а Украину обратно в Русь. Ради исторической справедливости. А так как я нахожу в себе нормаские корни по рыжеватости своей бороды, то с удовольствием стану над вами князем))
#582:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 2008, 2:20
    —
Митя писал(а):
(А обидчивые потомки гордых древних "укров" могут назвать свою мову например "оранжевоукровой" Very Happy)
Laughing колюч!
И тебе здравия, Митя!
Митя писал(а):
-- Какие достоинства и недостатки, по отношению друг ко другу, есть в наших языках?
А можно ли так говорить: достоинства и недостатки языков?
Язык ведь — отражение своего носителя, его коллективного ума, и пенять на него нечего. Кривовата жизнь — значит, будет это отражено в языке. Станет выздоравливать народ — избавится и язык от уродств и ненужностей.
А ещё можно сказать, что каждый язык имеет все средства для выражения, главное тут умение ими воспользоваться к месту и ко времени.

Что до взаимного обогащения близкородственных, да и не только, языков, то это, конечно же, явление совершенно естественное и ничего кроме пользы не приносящее. Но только при условии стихийного заимствования, а не искуственных, механических прививок. Только пройдя экзамен приемлемости на уровне сознания всего общества, а не только отдельных реформаторов, заимствованное слово может стать родным.
Митя писал(а):
П.С. Оставляю на усмотрение модератора: вынести это в отдельную тему или оставить здесь.
В этом ты, уважаемый, волен поступать на своё усмотрение.
Как по мне, то всё нормально вписывается в рамки этого разговора, но если сочтёшь нужным, то никто не мешает выделить эти вопросы в отдельную тему.

askaniy писал(а):
Выводы Dekko частично логические, потому что не вижу – Рыбакова Б. А. ( перечислять ссылки – рука бойцов колоть устанет), Алексеева В. П. ( обязательно – “Происхожде-ние народов Восточной Европы”).
Чёт бойцы ныне квёлые пошли =)

Ссылки бы как раз очень не помешали. Ещё лучше сопровождать их краткими цитатами, содержащими основную "соль" приводимого произведения, и уж совсем отлично — присовокупить свои собственные выводы из этого всего.
askaniy писал(а):
Да и не нужна логика, по Вернадскому В.И. – “российская демократия закончивается там, где начанается украинский вопрос”.
Ну, раз ты заговорил о логике.. Тогда первое, с чего надо начать, это очередное напоминание, что тема о наших внутреукраинских проблемах и болячках, и "российскую демократию" сюда тянуть за уши ни к чему.

Простой логикой от ума украинский вопрос не возьмёшь, тут корни надо искать в иррациональных сферах, в психике.
askaniy писал(а):
По хотению Dekko - “Украинцы - это не нация, а … кучка … польско-еврейско-русского про-исхождения “ – сильно.
Если бы что-то зависело от моего хотения......

Украинцы, имея в виду не всех тех людей, которые волею исторических судеб оказались в границах государства Украина и автоматически стали так называться, а активных носителей идеологии, — действительно кучка, относительно остального населения немногочисленная, имеющая западноукраинское происхождение. Кем населены западноукраинские города и местечки, ни для кого не секрет.
askaniy писал(а):
Достала вас Украина! Хочется вам прикоснуться к истокам, и ещё что-то взять не спросясь. Всегда хотели сделать это силой, а насильно мил не будешь.
Ну и откуда это чванство?
Тоже мне, монополисты на истоки.

Vedruss_grv писал(а):
Dekko, що за попередження? Я розмовляю і пишу так як хочу – ти ж розмовляєш як хочеш і пишеш як хочеш – і я не проти цього – і ми добре розуміємо одне одного – і немає ніяких обмежень.
Мы-то с тобой, конечно, понимаем друг друга, но тему ведь читают и другие. А для жителей России не всё из того, что ты пишешь, будет понятным. Думаю, такие слова, как стосовно, звiдки, вважати и подобные вызывают затруднения у людей, незнакомых с украинским.

А так как ты можешь писать по-русски, или по-российски, как ты это называешь, то убедительно прошу тебя это делать из уважения к читающим эту тему людям.
Vedruss_grv писал(а):
Ти ж сам казав: різні діалекти в руській мові. Отже мова в нас одна – руська, просто діалекти різні.
Есть простая пропагандистская схема: отдельный народ — отдельный язык. Чтобы тем, кто всеми средствами старается доказать национальную отдельность украинцев от русских было чем манипулировать, нужен самостоятельный, полноценный язык, а не диалект. Этот язык последние сто лет вылепливается из западноукраинских диалектов, отличающихся от восточного и центрального варианта.

Причём, после 1991 года этот процесс ведётся форсированно, так как до развала СССР в украинской мове ещё было слишком много общего с русским, что, понятно, идеологов самостийничества не может устроить.
Стратегическая цель вполне понятна: полностью изолировать следующее поколение от общерусской культурной атмосферы, оторвать от корней, пересадив на субстрат европейских демократических ценностей. И делай с ним што хош.

По этой причине в нашей стране усиленно выжимается русский отовсюду, где только можно. Нынешние дети, став взрослыми, должны будут воспринимать русский как иностранный. На идеологическом уровне почва готовится такими, казалось бы, нелепыми приёмами, как украинские субтитры у русских фильмов, использование услуг переводчика огрызками и т. д., не говоря об уже привитой мысли о том, что есть русский, а есть калынова мова, и это две "большие разницы".

На лингвистическом уровне исподволь в оборот вводится лексика, отличная от эквивалентов в русском. Через десять-двадцать лет украинский и русский действительно станут совершенно отдельными языковыми системами.

А вот для малорусского наречия литературной версией являлся русский язык. И во времена Шевченко сей диалект справедливо воспринимался как "сiльська говiрка". Но для образованных людей было естественным владение русским, что ясно видно на примере самого Тараса Григорьевича, прекрасно его знавшего и писавшего на нём изящные стихи, вошедшие, между прочим, и в "Кобзарь", главный фетиш украинской культуры.

Ничего странного или неправильного в этом нет, на территории России и по сей день существует множество диалектов, имеющих более или менее серьёзные отличия от литературной нормы. Но никто на этом основании не пытается выделить их в отдельно существующие языки.
Пока кому-нибудь не придёт в голову выделить носителей этого диалекта в отдельный народ.

Причём, надо понимать, что за последние 50 лет тотальный радио- и телебульдозер изрядно сравнял региональные языковые различия /хотя они ещё живы, пока живы старики, их носители/, а до этого всё было гораздо выразительнее. Литература в этом отношении может дать много пищи для размышления.
Vedruss_grv писал(а):
Dekko, не хорошо поступаешь.
Это было адресовано Пельменю, и он, дядька проницательный, всё правильно понял. А тебе объясню.

Что такое Украина? Обратимся опять к Т. Шевченко. На первой странице темы есть цитаты из "Кобзаря", из которых ясно, что в те времена Украиной называлась область западнее Киева и до Галичины. Кроме Украины в Малоросии различались Гетьманщина, т. е. Левобережье, Волынь, Червонная Русь, т. е. Галичина.

Так вот в географическом отношении Украина мне не родина, а оной является Слобожанщина, восточная часть земель, некогда называемых Гетьманщиной.

Украина же в лице людей, присвоивших себе власть на территории всех этих географических регионов, а заодно и на территории Новоросии и Донбасса, действительно проститутиирует, правда, предлагая в обмен на собственные блага не своё тело, а нас, жителей государства Украина, на которых им, конечно же, плевать, чего они не сильно и скрывают, ибо наглость их давно уже превысила лицемерную видимость заботы о народе, посадившем их на свою шею.
Ничего удивительного в этом нет.

Очевидно, во властях предержащих считают, что с таким быдлом, каким являются их подопечные, по другому и не надо. И их цинизм оправдан, ибо что, как не наше невежество, есть причина наших бед?
А незнание чего-либо никогда не освобождало от ответственности. Кармической в том числе.
Vedruss_grv писал(а):
Ставлячись так до України, яким би обманом вона не була, ти ставишся так і до обманутих братів наших, що щиро люблять її, а себе українцями вважають.
Я не смешиваю власть и народ, хотя не надо забывать, что власть всегда адекватна народу, по крайней мере наиболее активной его части.
Пассивная же часть санкционирует её действия своей пассивностью. Увы, мы все в равной степени повязаны в этом преступлении, поэтому места для высокомерия или презрения нет и быть не может.
Vedruss_grv писал(а):
Ти ж знаєш правду – розкажи їм! І відродиться Русь тоді!
Вона значит от кого возрождение Руси зависит! Laughing Ну, брат, спасибо, польщён =))

Нет, конечно же я не могу знать правду в полном объёме, я же только человек. Эта тема и есть мой посильный вклад в дело возрождения. Не только она, но и она тоже.

Последний раз редактировалось: Nipsu (Ср 20 Фев 2008, 19:38), всего редактировалось 1 раз
#583:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 2008, 3:15
    —
Dekko, полностью присоединяюсь.
Кстати, исправляю ошибку и даю ссылку на материал по генеологии.
http://www.lebed.com/2007/art4946.htm
Генеалогия полностью опровергает миф украинцев о том, что русские являются потомками финно-угров. Хотя некоторый процент северных славян и живёт на территории России, но южных славян в российских городах намного больше, что только подтверждает факт родства народов, в которых и восточные славяне и южные славяне живут рядом.
И просто удивительна близорукость украинцев, которые в упор не замечают, как их "полтавский" говор, которым общался Шевченко и другие, не менее почитаемые и понимаемые в России писатели и поэты, умирает, превращаясь в диалект польского языка, словами из которого заменяют "русизмы".
А самое главное, что это убийство делается это под лозунгом "видродження ридной мовы".
#584:  Автор: Зигфрид, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 2008, 11:46
    —
На счет диалекта польского я не согласен. На перавый взгляд может конечно так показаться, но поляке наши дальние родственники, и когда я был в Польше, то внимательно прислушавшись мог понять разговор. С трудом правда.


Я честно говоря плохо понимаю о чем идет речь в данной теме. О том что украина не наследница Руси, а Россия? То это не так, потому что Россия захватила множетсво народов, которые ну никак русскими не назовешь, и русичей там намного процентно меньше чем в Украине и в Белорусии.
О том чтоб присоединить Украину к России? Но и это бред. Нам это политически невыгодно. Русские славятся своим шовнизмом ко всем народам. Нам возможно и было бы экономически выгодно присоединиться к России( 50% экспорта идет к нашим соседям), но Россия делает политическое давление на своих соседей. Например на Грузию. Надеюсь никто не будет отрицать эмбарго, которое Россия обьявила. Укрине от России добра ждать неприходиться. Во время оранжевой революции, в которой я непосредственно учавствовал по внутренним каналам России пытались высмеять эту всенародную акцию. Интересно зачем? может затем чтоб недай бог русский народ не восстал против своей власти?
О том что Укринский язык придуман? Но это только потому что автора темы родным языком являеться русский. Вот поставьте например себя на мое место. На Украинском разговаривали мои предки как минимум до 3-его колена. Посмотрев на русский язык можно понять что он насажен. Мне настолько трудно давалась русская грамматика в школе! И не толко мне! А насколько леко Украинская! если смотреть с этой позиции, то Украиснкий язык как минимум выгоднее учить.
То что власть пытается исскуственно пропагандировать Украинский язык и насаждать Украинскую культуру, то это порцесс естественный, иначе быть не может. Люди нуждаются в сознании того что они в совей стране, что они среди "своих".
Я пытался лаконично передат что Украина не присоединиться к России( по карйней мере при настоящей политической ситуации) более оеконично, но у меня это неполучилось.

Имхо или предмет спора отсутсвует и данная темя является просто оскорблением Украиской культуры и народа, или я его порсто не вижу.
Dekko Обьясните пожалуйста о чем собственно спор?
#585:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 2008, 13:17
    —
Dekko,
Цитата:
Стратегическая цель вполне понятна: полностью изолировать следующее поколение от общерусской культурной атмосферы, оторвать от корней, пересадив на субстрат европейских демократических ценностей.

Здесь, мне кажется, нужна более чёткая формулировка того, что мы называем "общерусской культурной атмосферой". Чтобы это действительно не выглядело как российский великодержавный шовинизм, и чтобы его реально можно бы было противопоставить "европейским демократическим ценностям".

Пока что такой формулировки, и это надо признать - просто нет. По крайней мере, на государственном уровне. Россия - тоже, увы, пока не может считаться эталоном этой самой общерусской культурной атмосферы. Хотя, конечно, мы и возлагаем на неё определённые надежды.

Общерусская культурная атмосфера - на протяжении истории претерпела ряд деградационных этапов. Что обусловило постепенный отпад от неё различных земель. Если восстановить историческую преемственность и отсеять зёрна от плевел, то тогда, думаю, можно будет говорить и воссоздании общерусской цивилизации - на межгосударственном уровне, по типу Европейского Союза.

Что касается языковой среды, то здесь, я думаю, нужно проводить более гибкую политику. Нужно поддерживать культурное и языковое своеобразие разных народов и этнических групп, создавая им благоприятные условия. Схема "одна нация - одно государство - один язык" себя исчерпала, поскольку подогревает множество тлеющих этнических конфликтов. Проблема Косово - живой тому пример.
#586:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 2008, 19:36
    —
Dimitrius писал(а):
Здесь, мне кажется, нужна более чёткая формулировка того, что мы называем "общерусской культурной атмосферой". Чтобы это действительно не выглядело как российский великодержавный шовинизм, и чтобы его реально можно бы было противопоставить "европейским демократическим ценностям".
Dimitrius, что ты, о каком шовинизме может идти речь, если Россия вполне реально вымирает? Тут впору говорить о физическом выживании, а не об экспансии на соседние территории. Может, во времена Петра I и Екатерины II о чём-то таком и можно было говорить, но сейчас это просто пустой идеологический штамп.

Но в любом случае речь не о внешней политике российского правительства, а о сознании людей, которые весьма далеки от имперских масштабов мышления.
В целом, думаю, в книгах ЗКР вполне однозначно отражена суть этой атмосферы и культурного пространства русской метанации и выражены её стремления.
Dimitrius писал(а):
Если восстановить историческую преемственность и отсеять зёрна от плевел, то тогда, думаю, можно будет говорить и воссоздании общерусской цивилизации - на межгосударственном уровне, по типу Европейского Союза.
Об этом говорить слишком рано. В этой теме я постоянно повторяю, что разговоры о воссоединении Украины и России в любой форме просто бессмысленны. Нет абсолютно никакой почвы для этого. И не завтра она появится.
Dimitrius писал(а):
Что касается языковой среды, то здесь, я думаю, нужно проводить более гибкую политику. Нужно поддерживать культурное и языковое своеобразие разных народов и этнических групп, создавая им благоприятные условия. Схема "одна нация - одно государство - один язык" себя исчерпала, поскольку подогревает множество тлеющих этнических конфликтов.
Ты абсолютно прав, Дмитрий.
Так должно быть в любом здоровом обществе.
#587:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 2008, 21:15
    —
Зигфрид писал(а):
На счет диалекта польского я не согласен. На перавый взгляд может конечно так показаться, но поляке наши дальние родственники, и когда я был в Польше, то внимательно прислушавшись мог понять разговор. С трудом правда.

Насчёт родственников, не сомневаюсь. Но опять же, необходимо выяснить, кому они родственники: восточным славянам, или южным.
Что же касается понятности для украинца польского языка, то ведь и польские слова украинец будет коверкать так же как русские, из-за чего не говорится, что украинский язык станет польским, а лишь его диалектом.
Цитата:
Я честно говоря плохо понимаю о чем идет речь в данной теме. О том что украина не наследница Руси, а Россия?

Речь о том, что украинцы не являются наследниками жителей Руси, ни Галицкой, ни Киевской, ни какой другой. Они здесь оккупанты. И действуют как оккупанты.
Цитата:
Но и это бред. Нам это политически невыгодно.

Кому это "нам"? Вы что, за весь народ хотите отвечать? Но почему тогда не даёте решать этот вопрос самостоятельно тем, кому это выгодно? И кого с Россией связывает намного больше, чем Вас?
Цитата:
Русские славятся своим шовнизмом ко всем народам.

А разве не шовинизм, заставлять русских днепровского левобережья учить украинский язык, тянуть в НАТО и кричать о сепаратизме при желании русских отсоединиться от украинцев и воссоединиться с русскими? Так что, критикуя других, посмотрите сперва на себя.
Цитата:
Надеюсь никто не будет отрицать эмбарго, которое Россия обьявила. Укрине от России добра ждать неприходиться.

Точно. Какого ещё добра можно ждать от страны, которая в ущерб развитию своей территории и своего народа восстанавливала разрушенное войной хозяйство другой страны: строила заводы и фабрики, прокладывала дороги, возводило жильё...
Цитата:
Во время оранжевой революции, в которой я непосредственно учавствовал по внутренним каналам России пытались высмеять эту всенародную акцию.

Эту "революцию" высмеивали в первую очередь в Украине те, кто не поддался на психозомбирование.
Цитата:
О том что Укринский язык придуман? Но это только потому что автора темы родным языком являеться русский.

Об этом говорят, в первую очередь, сами украинцы, по крайней мере те из них, кто ещё не совсем потерял голову.
Цитата:
В этом отношении интересно сопоставить первые и последующие издания сочинений Ивана Франко. Многие слова из произведений писателя, изданных в 1870-1880–е годы: «взгляд», «воздух», «войско», «вчера», «жалоба», «много», «невольник», «но», «образование», «ожидала», «осторожно», «переводить», «писатель», «сейчас», «слеза», «случай», «старушка», «угнетенный», «узел», «хоть», «читатели», «чувство» и многие другие в позднейших изданиях оказались замененными на «погляд», «повітря», «військо», «вчора», «скарга», «багато», «невільник», «але», «освіта», «чекала», «обережно», «перекладати», «письменник», «зараз», «сльоза», «випадок», «бабуся», «пригноблений», «вузол», «хоч», «читачі», «почуття» и т.д. (101. Корнієнко Н.П. Боротьба І.Франка за чистоту української літературної мови // Мовознавство. 1955. Т.13. – C.91-93, 100. П.К. Язикові та стилістичні поправки Франка в тексті літературно-критичної студії «Темне царство» // Літературний архів. 1931. Кн.1. – C.119-129).

«То, что выдается теперь за малороссийский язык (новыми газетами), ни на что не похоже, - в раздражении писал украинской писательнице Ганне Барвинок известный литературный и театральный критик, щирый украинофил В.Д.Горленко.

Цитата:
Вот поставьте например себя на мое место. На Украинском разговаривали мои предки как минимум до 3-его колена.

Или как максимум три колена: именно тогда началась настойчивая украинизация населения этой земли.
Цитата:
если смотреть с этой позиции, то Украиснкий язык как минимум выгоднее учить.

Выгоднее учить тот язык, на котором можно найти больше информации, чего не скажешь об украинской мове. Мой сын пытался найти в интернете информацию для реферата по современной Греции. Его разочарованию не было предела. Так чем же выгодно "учить украинскую мову"? Я уже не говорю о количестве художественной литературы на русском языке и на украинской мове, включая переводы классиков мировой литературы.

Цитата:
То что власть пытается исскуственно пропагандировать Украинский язык и насаждать Украинскую культуру, то это порцесс естественный, иначе быть не может.

И чем же он естественный, если больше половины населения думает и говорит на русском и малоросском? А как же шовинизм, вернее отказ от такового, провозглашённый в Украине?
Цитата:
Люди нуждаются в сознании того что они в совей стране, что они среди "своих".

А если люди начинают ощущать себя в оккупированной кем-то стране, где оккупанты насаждают чуждый народу язык?
Цитата:
Имхо или предмет спора отсутсвует и данная темя является просто оскорблением Украиской культуры и народа,

Вот он маниакальный синдром униженности и оскорблённости. Украинскую культуру никто оскорблять не намаревался, как и культуру Грузии, Узбекистана и других народов. Критике подвергается поведение украинцев, действующих теми же методами, какие они критикуют: методами КГБ и Ц КПСС, методами Берии и Кагановича.
#588:  Автор: Зигфрид, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 2008, 22:03
    —
Получается по сути 2 полностью противоположные точки зрения. Искать исторически корректную точку зрения совершенно бессмысленно, так как вы сможете найти исторические подтверждения как одной так и другой точки зрения.
Я например полностью уверен в том что русский язык исскуственный, а украинский писался с живого языка. Вспомните что была такая вещь как русификация, и она белее реальна чем украинизация. Этому есть просто приметивнейшие подтвержненя, в частности измененные фамилии( ВдовиченкоВ, Апанасенко и т.д.) Для меня естественным является украиский язык, и своих детей я буду в первую очередь учит ему.
Проблема наша в том что мы не можем отрешиться от ситуации, и оценить ее обьективно.

Как же нам выйти из этого конфликта? Согласитесь, мы не враги друг другу... Кто же прав? Это вы русифицированные, или мы украинизированные?
#589:  Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Ср 20 Фев 2008, 23:15
    —
Зигфрид, Лев Гумилев считал, что "-енко" в фамилиях идёт от обрусевших половцев, что это тюркский суффикс.
#590:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 2008, 1:22
    —
Константин, мне кажется это бессмысленным, ведь парень сам признался, что даже не был в России, в которой по улицам сплошь финно-угры ходят /а раньше говорят, медведи)), очевидно, просто дословный пересказ оранжевых агитпрограмм без критического их осмысления.

Константин Липских писал(а):
Или как максимум три колена: именно тогда началась настойчивая украинизация населения этой земли.
И "по случайности" совпавшая с созданием УССР соавторами украинского народа — большевиками, теперь проклинаемые украинскими патриотами на чём свет стоит.
Забавно, ведь украинцы должны быть вечно благодарны большевикам и коммунистам, именно под их волосатым крылом украинская культура цвела пышным цветом и вообще оформилась как явление, но "веруют, ибо абсурдно" в геноцид, притеснения и насильную русификацию.

За сорок страниц темы никто так и не смог привести ни одного достоверного примера геноцида и притеснений. Только размытое "старики рассказывают", на поверку оказывающееся лишённым хоть малейшей конкретики.

Зигфрид писал(а):
Я например полностью уверен в том что русский язык исскуственный, а украинский писался с живого языка. Вспомните что была такая вещь как русификация, и она белее реальна чем украинизация.
У каждого своя реальность, конечно же, но даже такой маститый специалист по украинской мифологии как обильно здесь цитировавшийся О. Субтельный не только признаёт, что украинизация таки реально имела место в истории УССР, но и посвящает этому вопросу одноимённый параграф своего фундаментально-талмудического "кирпича" "Украина. История".

Надо знать свою историю. И не только по передачам на ТВ.
Зигфрид писал(а):
Этому есть просто приметивнейшие подтвержненя, в частности измененные фамилии( ВдовиченкоВ, Апанасенко и т.д.)
=)
А я тут как раз недавно читал, как батька Л. Гурченко в Донбассе паспортист не дослышал, и записал как Гурченко, хотя его фамилия Гурченков. За что его смоленская родня укоряла, мол, как ты мог.. )
А ведь всё просто, если у человека было прозвище Гурченок, то дети его будут /чьи?/ Гурченковы, Михалок => Михалковы и т. п.

Ну да не в этом дело, ясно, что Гурченков в Донбассе станет Гурченко, а Панасенко на Смоленщине Панасенковым, просто из соображений удобства и привычности, никакой русификации или украинизации в этом нет. Это просто жизнь.
Зигфрид писал(а):
Для меня естественным является украиский язык, и своих детей я буду в первую очередь учит ему.
Та ради бога, ну кто ж против =)
Все должны иметь возможность учить детей тому языку, который им родной. Тогда и проблем не будет.
#591:  Автор: Зигфрид, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 2008, 1:44
    —
Я пытаюсь донести что как бы нет смысла ссылаться на того или иного автора. Скажите мне любую точку зрения и я докажу ее научно. Это касается чего угодно. Любая более-менее стабильная точка зрения имеет под собой основу. Действительность собой определять надо.

Но все же согласитесь, к фамилиям приписывали "в". Зачем? ведь украинского народа не существует. Зачем русификация?
Вы слышали когда нибудь кубанкий хор? Туда когда-то переселили казаков с Украины. Судя по всему уже после украинизации.

Кроме того я не могу понять, а куда делись русичи что населяли наши земли, если уж мы оккупанты? Наверное свободолюбивый народ перебрался на северо-восток, поближе к золотой орде, к захватчикам, как утверждает классическая история. Они наверняка еще и согнали оттуда финские народы. Интересно куда?

Вообще по сути неправильная изначальная постановка вопорса. Ссылка на какого-то автора, а не на первоисточники...
Я например могу еще с 1-го курса(на котором учил историю) припомнить что папа римский документально признал за Данилом Галицким неследника Руси. Потом логично Русь, в большей ее части присоединяется к Польше. Потом шляхта немного офигела и начала забирать у населения ихние поместья, так как считала население холопами. Потом восстание Хмельницкого, затем присоединение Московскому княжеству. Когда именно переселились русичи, и собственно, куда? Если вы определите, мы как-нибудь соберемся, поедем в это весьма загадочное место, и , несомненно, встретим там много русых людей.

    Добавлено пользователем cпустя 7 мин., 4 сек.:
Возможно следовало бы начать новую тему, и изначально, с ссылкой на превоисточники, коструктивно(в первую очередь) попытаться выяснить кто же мы и от кого порисходим. Как вы на это смотрите?
#592:  Автор: Митя, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 2008, 2:05
    —
Зигфрид писал(а):
Получается по сути 2 полностью противоположные точки зрения.?

Извините, я опоздал к началу беседы, поэтому, без подвоха, прошу лично для меня: сформулируйте вкратце обе точки зрения, бо, по прочитанному, действительно не понимаю, в чем же противоположность?
Цитата:
Я например полностью уверен в том что русский язык исскуственный, а украинский писался с живого языка.

Если иметь в виду не разговорные наречия и диалекты, а литературный русский, то, действительно, он отчасти искусственный, т. е. получен, в основном, смешением разных разговорных диалектов с церковнославянским. Но ведь, в любой стране, развитый литературный язык всегда создавался искусственно и отличается от разговорного (не искусственного). Если в будущем будет создан общий "Мало-Бело-Велико-росский" лит-язык (на что я надеюсь), то он тоже будет искусственый.
Цитата:
Для меня естественным является украиский язык, и своих детей я буду в первую очередь учит ему.

Конечно, надо учить детей естественному языку. Важно, полагаю, не на каком языке говорить, а кем себя осознавать: частью общего русского народа (временно, по собственной глупости, разъединившегося) или "укром". Вы-то кем себя осознаёте, и что будете прививать сыну?
Цитата:
Как же нам выйти из этого конфликта? Согласитесь, мы не враги друг другу... Кто же прав? Это вы русифицированные, или мы украинизированные?

Про всех не знаю, а у меня если и есть неприязнь к кому-то, то только к нашионалистам с обеих сторон. Не знаю, какова их доля в каждом народе, но судя по тому, что отношения между нашими странами "так себе" -- их немало. И здесь нельзя вину валить на власть, бо какой народ -- такая у него и власть.
Лично я считаю, что, как один из путей сближения, нужно пытаться постепенно создавать "общий" язык (чем интернет не средство?). Я, во всяком случае, для себя считаю не зазорным включить в свой словозапас "украинизмы" и даже полонизмы (аль поляки не славяне?), если они заменят разные "западизмы" с непонятным внутренним смыслом, или будут короче русских слов (часто, что греха таить, переобвешаннннных суффиксами). Например, чем плохо "книгарня" вместо "книжный магазин" (тем более, что слово "книгарня" образовано по всем правилам русской морфологии, хотя и с архаическим суфиксом "ар").
Ещё я не против, чтобы столица общего государства была в Киеве. Не знаю, как должна называться общая держава, но хотелось бы -- "Русь". (К слову, пришло в голову, что если из названия "Российско-Украинский союз" составить аббревиатуру, то получится "РУС". Жалко, что в этой "символической" аббревиатуре не нашлось буковки для Беларуси, но, если приписать в конце "Ь", то брат белорус сможет сказать себе "а что, пожалуй вместо "Б" сойдёт и "Ь" -- похоже ведьVery Happy".
До размовления. (Не ошибся?)
#593:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 2008, 2:34
    —
Зигфрид писал(а):
Получается по сути 2 полностью противоположные точки зрения. Искать исторически корректную точку зрения совершенно бессмысленно, так как вы сможете найти исторические подтверждения как одной так и другой точки зрения.

Подтверждение Вашей точки зрения есть только в фальсифицированных трудах Грушевского и компании.
Цитата:
Я например полностью уверен в том что русский язык исскуственный, а украинский писался с живого языка.

А с какого, не подскажете?
Цитата:
Вспомните что была такая вещь как русификация, и она белее реальна чем украинизация.

Такой никто не помнит. А вот насильственную украинизацию отмечают многие. Если Вы имеете ввиду советское время, то больше для украинизации, чем сделала советская власть, не сделал никто. Причём руководил этим процессом "щирый украинец" Каганович.
Но несмотря на настойчивую украинизацию, советская Украина была двуязычная, каковой и должна была бы остаться.
Цитата:
Этому есть просто приметивнейшие подтвержненя, в частности измененные фамилии( ВдовиченкоВ, Апанасенко и т.д.)

Это ещё неизвестно, что естественнее - прибавить лишний звук, или "проглотить" окончание. Практика показывает, что слова чаще сокращаются со временем, чем удлиняются.
Цитата:
Для меня естественным является украиский язык, и своих детей я буду в первую очередь учит ему.

На здоровье. Но может сразу учить польскому языку, если не хотите учить ещё и русскому?
Цитата:
Проблема наша в том что мы не можем отрешиться от ситуации, и оценить ее обьективно.

Вот тут Вы абслютно правы - это ВАША проблема.
Цитата:
Как же нам выйти из этого конфликта? Согласитесь, мы не враги друг другу...

Элементарно. В Украине должно быть двуязычие.
Цитата:
Кто же прав? Это вы русифицированные, или мы украинизированные?

А вы вообще-то классиков украинской литературы читаете, или только "оранжевые лозунги"?
Цитата:
«Грушевский как будто издевается над языком украинских писателей»1, - отмечал Нечуй-Левицкий и предупреждал, что «крестоносцы» (он называл их «языковыми оборотнями»2) своим стремлением навязать украинцам «смешной, чудной и непонятный» псевдо-украинский язык («чертовщину под якобы украинским соусом»3) только вредят делу развития украинской культуры и образования, вредят «хуже, чем старая цензура»4 (1. Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. – C.48; 2. Там же. – C.88; 3. Там же. – C.63; 4. Там же. – С.65.)
«Всё это несчётное множество напханых польских слов, нахапаных из галицких книжек наугад, всякие галицкие чудные слова, все эти галицкие правописные значки и точки, - это же настоящие ружья и пушки, которыми газетные писатели отгоняют украинскую широкую публику от украинской литературы» - констатировал «старый Нечуй». (Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Украіні. №1. – C.40).

И ещё мнение классика литературы.
Цитата:
«Русь не русская видится мне диковинкою, как если бы родился человек с рыбьим хвостом или с собачьей головой» – заметил как-то Григорий Сковорода (Цит. по: Краснюк М. Религиозно-философские воззрения Сковороды // Вера и разум. 1901. №16. – С.132.

Цитата:
Когда именно переселились русичи, и собственно, куда?

А не надо никуда ехать. Всё левобережье, это и есть земли, заселённые русичами.
Цитата:
Чтобы оправдать необходимость украинизации, власти Украины при переписи населения издали указание записывать малороссов в украинцы. В результате, например, в Донецком округе РСФСР (центр – г. Миллерово, не путать с нынешним Донецком, который тогда назывался Сталино) согласно переписи 1920 года украинцы составляли 2,5% населения, а в 1926 году уже 63%. (Міртов А.В. Східна межа української мови // На мовознавчому фронті. Кн.1. К.,1931. – С.104).


Цитата:
Вопрос о том, какой язык в действительности родной для украинцев, «национально сознательные» старались обходить. Но жизнь сама поставила этот вопрос. На состоявшихся в 1918 году всеукраинских съездах учителей и журналистов отмечалось, что крестьяне, собираемые на сельские сходы, не понимают украинского языка и часто после выслушивания речей правительственных уполномоченных на «державной мове» требуют перевести сказанное на русский язык (Елпатьевский С.Украина и Россия // Родная земля. 1918. №1 – C.105)
.

И в свете описываемых событий по насильственной украинизации в 20-х годах и сопротивления населения этой украинизации, становится понятным, что украинцами против малороссов (русских), в отместку за нежелание украинизироваться, был осуществлён геноцид в виде голодомора 33 года.
#594:  Автор: Зигфрид, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 2008, 3:10
    —
Цитата:

Вопрос о том, какой язык в действительности родной для украинцев, «национально сознательные» старались обходить. Но жизнь сама поставила этот вопрос. На состоявшихся в 1918 году всеукраинских съездах учителей и журналистов отмечалось, что крестьяне, собираемые на сельские сходы, не понимают украинского языка и часто после выслушивания речей правительственных уполномоченных на «державной мове» требуют перевести сказанное на русский язык (Елпатьевский С.Украина и Россия // Родная земля. 1918. №1 – C.105)


А ведь с другой стороны это уже при власти большевики, и они то крутят историю по-своему.

2 точки зрения это на то кто же такие Укринцы? Это украинизированное местное население, или же левобережные украинцы это русифицированное население.

Цитата:

Подтверждение Вашей точки зрения есть только в фальсифицированных трудах Грушевского и компании.


Несогласен. Подтверждение моей точки зрения это еще и Кобзар Шевченка, это многочисленные народные песни, колядки... а еще это чувство своего народа, чувство родного языка.

    Добавлено пользователем cпустя 0 мин., 58 сек.:
Цитата:

Цитата:
Я например полностью уверен в том что русский язык исскуственный, а украинский писался с живого языка.


А с какого, не подскажете?


вопрос неккоректен.

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 42 сек.:
Цитата:

Цитата:
Когда именно переселились русичи, и собственно, куда?


А не надо никуда ехать. Всё левобережье, это и есть земли, заселённые русичами.


Допустим. А с правого берега?

    Добавлено пользователем cпустя 4 мин., 5 сек.:
Боольшая просьба не пререходить на личности. Это слегка раздражает, а кроме того заставляет воспринимать вас несерьезно. Научитесь пожалуйста уважать альтернативные токи зрения. Вы чем-то похожи на христиан которым показваешь противоречия в библии

    Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 26 сек.:
На счет оранжевой революции, вы уверены что это профанация? вы принимали в ней участие? Довльно странно видеть людей до сиих пор воспинимающих события, столь недавних казалось бы пор, столь однозначно.

    Добавлено пользователем cпустя 14 мин., 4 сек.:
кстати на счет русости русского населения я спрашивал без иронии. мне действительно интересно
#595:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 2008, 3:25
    —
Зигфрид писал(а):
Скажите мне любую точку зрения и я докажу ее научно.
Да? Ну будь добр, докажи научно то, что утверждаешь бездоказательно: шовинизм, русификация и т. д.
Зигфрид писал(а):
Действительность собой определять надо.
Ну так именно. А собой — значит всеми данными Создателем возможностями. Книги одна из них, почему её надо отвергать? Никто же не призывает всему верить дословно и буквально. Критически, размышляя, проверяя интуицией, сопоставляя с чувствами и в конце процесса — ОТК, логика то бишь =)
Зигфрид писал(а):
Но все же согласитесь, к фамилиям приписывали "в".
Ну, вроде ж привёл пример, как и наоборот, "отписывали".
Ну ладно. А что, -енко — это железный довод в пользу украинства? Тарас Григорьевич тоже -енко, но вот поди ж ты, малоросс =) Не было тогда украинцев, что поделать.
Зигфрид писал(а):
Вы слышали когда нибудь кубанкий хор? Туда когда-то переселили казаков с Украины. Судя по всему уже после украинизации.
Слышали. Не сильно язык, на котором говорят на Кубани, похож на современную литературную мову. Малоруский — да, но украинский — нет.
Зигфрид писал(а):
Кроме того я не могу понять, а куда делись русичи что населяли наши земли, если уж мы оккупанты?
Так вот же мы, здорово Very Happy
Да не оккупанты вы, а ведёте себя как оккупанты в культурном отношении, утверждая законность только лишь украинского на этих, исконно русских землях.
Зигфрид писал(а):
Наверное свободолюбивый народ перебрался на северо-восток, поближе к золотой орде
И чего это ты Орду на северо-восток задвинул?)) Она как раз тут тусовалась, в Диком Поле.
Финские народы тоже никто никуда не сгонял. Вон есть Финляндия, Эстония, Карелия. Кого-то и ассимилировали, не без этого. Мало ли кого южнорусы в себе растворили почти без следа. Где они теперь, половцы, печенеги, хазары? Кто в Польшу перебрался на ПМЖ, кто с мадьярами, а кто и в Киев.
Зигфрид писал(а):
Потом логично Русь, в большей ее части присоединяется к Польше.
Это теперь в ВУЗах такому учат?? 8O Полный аллес капут......
Зигфрид писал(а):
Если вы определите, мы как-нибудь соберемся, поедем в это весьма загадочное место, и , несомненно, встретим там много русых людей.
Зачем куда-то ехать? Сам же говорил, что в Киеве много русых. Ну вот это и есть русы со слегка припудренными мозгами. В Харьков приезжай, тут тоже русых есть. И всяких других =)
Зигфрид писал(а):
Возможно следовало бы начать новую тему, и изначально, с ссылкой на превоисточники, коструктивно(в первую очередь) попытаться выяснить кто же мы и от кого порисходим. Как вы на это смотрите?
Отлично смотрим, сыпь сюда и ссылки, и конструктив, всё рассмотрим и обсудим =)

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 21 Фев 2008, 4:06), всего редактировалось 1 раз
#596:  Автор: Зигфрид, Населённый пункт: Киев СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 2008, 3:28
    —
Тем кто так уверен в единости русского народа, советую почитать книгу "Страна Моксель". Не для того чтоб изменить точку зрения, а для того чтоб знать с чем на самом деле бороться, и на что собственно опираются противники вашей точки зрения. К сожалению автор книжки немного некорректен политичеки в некоторых местах. Но думаю интересющемуся человеку это не помешает=))

    Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 32 сек.:
Цитата:

Ну, вроде ж привёл пример, как и наоборот, "отписывали".
Ну ладно. А что, -енко — это железный довод в пользу украинства? Тарас Григорьевич тоже -енко, но вот поди ж ты, малоросс =) Не было тогда украинцев, что поделать.

Небыло украинцев? Не опровергаете ли вы сами себя?

    Добавлено пользователем cпустя 2 мин., 27 сек.:
Позвольте меньше иронии в словах. Мне иногда тяжело разобраться где вы говорите вшутку, а где серьезно

    Добавлено пользователем cпустя 6 мин., 30 сек.:
Цитата:

И чего это ты Орду на северо-восток задвинул?)) Она как раз тут тусовалась, в Диком Поле.
Финские народы тоже никто никуда не сгонял. Вон есть Финляндия, Эстония, Карелия. Кого-то и ассимилировали, не без этого. Мало ли кого южнорусы в себе растворили почти без следа. Где они теперь, половцы, печенеги, хазары? Кто в Польшу перебрался на ПМЖ, кто с мадьярами, а кто и в Киев.

Половцы? Хазары? при чем тут орда? орда она была там где сейчас казахстан и прилегающие земли России. Орда собирала дань через князей, которым она давала ярлыки. Самой орды в украинской степи небыло.

    Добавлено пользователем cпустя 12 мин., 29 сек.:
Проблема в том что вы не совсем меня понимаете. Там где сейчас европейская часть России раньше жили финкие племена в основном. Грушевский же пишет Украины-Руси, чтоб отделить от остальной части Руси, которая досталась России. То есть он просто дает другое название для отделения. Честно говоря я Грушевского недолюбливаю. А пресловутый украинский язык, да, я согласен, жто диалект по которому сделали письменность.
Что же касается государства Украина, то она существует, и будет существовать пока в нее верят люди (так же как и любая страна), и пока Россия ведет себя некорректно по отношению к Укрине. Пока об обьединении не может быит и речи. возможно в перспективе... через лет эдак 40-50, если все пойдет хорошо...

    Добавлено пользователем cпустя 13 мин., 31 сек.:
Все. Надоело. Спать пошелю Спокойной ночи=)
#597:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 2008, 4:00
    —
Зигфрид, не надо мне "вы" говорить, у меня блох нет =)

Константин Липских писал(а):
Элементарно. В Украине должно быть двуязычие.
Именно. Всё крайне просто. Но эта простота несовместима с самой украинской идеологией. Поэтому маемо що маемо.
Константин Липских писал(а):
в отместку за нежелание украинизироваться, был осуществлён геноцид в виде голодомора 33 года.
От которого и пострадал больше всего восток, ибо "зерновой" район. Но вопят о хохлокосте в основном на западе.

Зигфрид писал(а):
Подтверждение моей точки зрения это еще и Кобзар Шевченка
А что Кобзар? В нём есть и русские стихи, и прямо скажем, поэтически повыше "тяжко-важко"-цикла. Ну да это что ж, действительно тяжела была жизнь у холопа пана Энгельгардта. Дневники Шевченко писал по-русски. Это явно же говорит о том, что русским для него иностранным не был. На каком -бережье его Кирилловка?
Зигфрид писал(а):
Тем кто так уверен в единости русского народа, советую почитать книгу "Страна Моксель".
Увы, нет сегодня "единости". А этнически — так и говорим субэтнос, метанация.
И кто автор? Чую, страшный антисемитизьм какой-нибудь =)
Зигфрид писал(а):
Небыло украинцев? Не опровергаете ли вы сами себя?
Отнюдь. Во времена Тараса украинцев ещё не было, были малоросы. А украинцами они стали позже, уже в двадцатом веке. Да что там, найди в "Кобзаре" слово украинец. Или у Гоголя. Или у Сковороды.
Зигфрид писал(а):
Позвольте меньше иронии в словах. Мне иногда тяжело разобраться где вы говорите вшутку, а где серьезно
Всегда только серьёзно.
Зигфрид писал(а):
Самой орды в украинской степи небыло.
А кто здесь был?)

Действительно, пора закругляться =)
#598:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 2008, 4:46
    —
Зигфрид писал(а):
А ведь с другой стороны это уже при власти большевики, и они то крутят историю по-своему.

Опять видно, что вы читать не умеете. Это ведь описание очевидца тех событий, возможно журналиста, который отметил, что народ не понимал большевистских агитаторов, говорящих на "украинской мове".
А это может означать только то, что украинофилы были большевиками, или поддерживали большевиков, а большевики доверяли агитацию украинофилам и поддерживали их.

Цитата:
2 точки зрения это на то кто же такие Укринцы? Это украинизированное местное население, или же левобережные украинцы это русифицированное население
.
Казалось бы привёл пример, что при переписи населения малороссов записали украинцами, вот теперь у некоторых 2 точки зрения (раздвоенность сознания).
Цитата:
Несогласен. Подтверждение моей точки зрения это еще и Кобзар Шевченка, это многочисленные народные песни, колядки... а еще это чувство своего народа, чувство родного языка.

А вы читали самый первый четырёхтомник Шевченко, не переработанный украинофилами, в отличии от последующих его изданий? Там даже фото его рукописей есть.

Цитата:
Допустим. А с правого берега?

А с правого берега они как раз и расселялись, в основном те, кто не был согласен с господством поляков и их политикой ополячивания населения. Те, кто не хотел отказываться от своих русских корней.

Цитата:
Вы чем-то похожи на христиан которым показваешь противоречия в библии

Пока именно Вам указывают на противоречия в ваших убеждениях. Вы же ничего не показали и не доказали, кроме провозглашения лозунгов.

Цитата:
На счет оранжевой революции, вы уверены что это профанация?

Уверен. Потому что знаком с человеком, который был нормальным и рассудительным, пока не съездил на майдан. После этого, даже темы о погоде начал переводить на злонамеренность России и её пособников в Украине. Выглядело бы это смешно, если бы не было грустно.

Цитата:
вы принимали в ней участие?

Я пока в нормальном уме, чтобы не выбирать в президенты больного человека, а тем более женатого на иностранке. В принципе, весь разлад в Руси начался с того, что русские правители начали привозить жён из Европы.

Цитата:
кстати на счет русости русского населения я спрашивал без иронии. мне действительно интересно

Цитата:
В чистом своем виде малорусы занимают одно из первых мест среди славян по своей рослости. В области трех малороссийских губерний наиболее чистая малороссийская губерния – Полтавская – отличается и наибольшим ростом населения. В двух других губерниях понижение роста обязано примеси, по-видимому, других славянских элементов.
Наиболее характерным цветом волос для малоросса считается темно-русый, как показывает следующая таблица, составленная членами экспедиции в Западный край:
черноволосые – 13,28 %
темно-русые – 58,52 %
светло-русые – 24,35 %
рыжие – 3,83 %

В отношении цвета глаз те же наблюдения дают следующую последовательность:
черные глаза – 7,15 %
карие – 25,31 %
голубые – 17,56 %
серые – 49,96 %
С.-ПЕТЕРБУРГЪ. Изданiе А.Ф. ДЕВРIЕНА. 1908
Население Малороссии, его этнографический состав, быт и культура.
(А.Я. Пора-Леонович, Я.Ф. Ставровский «Россия. Полное географическое описание нашего отечества», т. VII, стр. 90 – 126).

Цитата:
Позвольте меньше иронии в словах. Мне иногда тяжело разобраться где вы говорите вшутку, а где серьезно

Это только цветочки навязчивой украинизацией. лоды будут попозже и горькие.
Цитата:
Самой орды в украинской степи небыло.

Как же не было? В летописи написано, что стояла она между Доном и Днепром.
Цитата:
Тем кто так уверен в единости русского народа, советую почитать книгу "Страна Моксель".

Не советую читать на ночь еврейские ужастики.
Цитата:
Грушевский же пишет Украины-Руси, чтоб отделить от остальной части Руси, которая досталась России. То есть он просто дает другое название для отделения.

Ключевым здесь является слово ОТДЕЛИТЬ, а между строк читается стратегическая цель поляков - НАТРАВИТЬ русских на русских.
#599:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 2008, 13:02
    —
Цитата:

заставляет воспринимать вас несерьезно. Научитесь пожалуйста уважать альтернативные точки зрения

Dekko - нужно вводить четвёртый пункт условий форума!
#600:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 2008, 15:16
    —
Dekko писал(а):
Dimitrius писал(а):
Здесь, мне кажется, нужна более чёткая формулировка того, что мы называем "общерусской культурной атмосферой".
В целом, думаю, в книгах ЗКР вполне однозначно отражена суть этой атмосферы и культурного пространства русской метанации и выражены её стремления.

Я полностью согласен с той трактовкой русской культурной атмосферы, которая отражена в книгах ЗКР.
Однако есть и другие её трактовки. Например, "Самодержавие, Православие, Народность". И у этой идеи - не так уж и мало приверженцев. Причём в СМИ чаще всего муссируется именна она. Мол, посмотрите на этих угрюмых бородачей с хоругвями - вы этого хотите? Естественно, европейские ценности - смотрятся более выгодно на таком фоне.
#601:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 2008, 16:04
    —
Цитата:

Например, "Самодержавие, Православие, Народность". И у этой идеи - не так уж и мало приверженцев. Причём в СМИ чаще всего муссируется именна она.

Да, это наш пожалуй, древнейший демон. По крайней мере в народную одежду он любит рядиться.
его сейчас активно возрождают, так как на него неплохо ловятся искатели истины первоистоков...
#602:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 2008, 20:13
    —
Цитата:

Novruz - Лев Гумилев считал, что "-енко" в фамилиях идёт от обрусевших половцев, что это тюркский суффикс.

По гипотезе Платона Лукашевича - владелец "-енко" имеет возможность быстро двигаться.
Точка, точка, запятая - что-то вышло. Это веселее.
#603:  Автор: Странник2019, Населённый пункт: Русь СообщениеДобавлено: Вс 24 Фев 2008, 12:45
    —
И все же в украинском языке сохранилось больше изначальных слов, чем в современном русском...
#604:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вс 24 Фев 2008, 20:23
    —
Странник2019 писал(а):
И все же в украинском языке сохранилось больше изначальных слов, чем в современном русском...

Это очередной лозунг, не имеющий под собой никаких оснований.
#605:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 24 Фев 2008, 21:07
    —
Митя писал(а):
Извините, я опоздал к началу беседы, поэтому, без подвоха, прошу лично для меня: сформулируйте вкратце обе точки зрения, бо, по прочитанному, действительно не понимаю, в чем же противоположность?
Если вкратце, то вот та вода, которую толчём: кто мы есть, русифицированные украинцы или украинизированные русские?
Или, может, что-то иное.
Митя писал(а):
Если иметь в виду не разговорные наречия и диалекты, а литературный русский, то, действительно, он отчасти искусственный, т. е. получен, в основном, смешением разных разговорных диалектов с церковнославянским.
Почему же это смешение нужно считать искусственным?
Это вполне естественное явление, законность которого обусловлена талантом деятелей изящной словесности, создававших литературный язык. Не за круглым столом и не за один день он создавался.
Почётное место, занимаемое их творениями, оправдано только лишь мерой их одарённости.

За эту одарённость мы и считаем их русскими литераторами, то есть передаём право вещать от имени народа, не так ли? В свою очередь эта одарённость и есть умение взять из всего многообразия местных наречий наиболее ясные и меткие слова и обороты. Ведь никто же не будет утверждать, что литературный язык является просто смесью всех местных говоров?
Митя писал(а):
Если в будущем будет создан общий "Мало-Бело-Велико-росский" лит-язык
А русский сегодня таковым и является. Малоросы внесли свой вклад в развитие русского языка в своё время. И никто никому не препятствует продолжать это делать, то есть вносить областные слова и обороты в общий литературный котёл. Всё зависит от таланта автора и уместности применения диалектных слов и выражений.

"Российска мова", как её называют украинцы, российской не является, это русский язык, достояние всего русского народа.
Митя писал(а):
Про всех не знаю, а у меня если и есть неприязнь к кому-то, то только к нашионалистам с обеих сторон. Не знаю, какова их доля в каждом народе, но судя по тому, что отношения между нашими странами "так себе" -- их немало.
Нет! Их мало, МАЛО! Но они ОЧЕНЬ активны и, пользуясь относительной пассивностью большинства, умело продвигают свои требования под видом "гласа народного".

Вечные диссиденты, как сказал Константин Липских. Так и есть. В любом обществе найдётся кучка отщепенцев, удовлетворяющих свои невротические стремления путём создания напряжённости в обществе тем или иным способом. Это своего рода тролли, которым скучно просто жить и что-то делать полезное для людей.

А для большинства все эти вопросы не на втором и не на третьем месте, живут-то люди в основном-то другими, более насущными категориями: купить холодильник, отправить детей летом на море или в деревню к бабушке и т. п., а разговор про москали_хохлы_жиды_в_правительстве_все_сволочи_etc происходит как правило за праздничной бутылкой, носит ритуальный характер и мало оставляет ясных следов в похмельной утренней голове.

На фоне как бы молчаливого согласия этого большинства, пропихнуть свои идеи в виде общенародных — дело техники. Психотехники. Ну и заинтересованные стороны башляют, а то.
Митя писал(а):
Я, во всяком случае, для себя считаю не зазорным включить в свой словозапас "украинизмы" и даже полонизмы (аль поляки не славяне?), если они заменят разные "западизмы" с непонятным внутренним смыслом, или будут короче русских слов (часто, что греха таить, переобвешаннннных суффиксами).
Ладно там..... суффиксы — источник смыслового богатства.
С помощью суффиксов-префиксов русский способен "проглотить" любое иностранное слово, сделав его своим. Бесперспективняк — разве ж не русское слово? Very Happy

Нет, конечно же ничего плохого в притоке слов из местных говоров, одним из которых продолжаю упрямо считать и малоруский, а правильнее — южнорусский, более того, это кладезь бесконечного развития любого языка, но всё должно делать "исходя из соображений целесообразности". Пуризм не вчера родился и не вчера показал свою несостоятельность.

А вот насчёт того, насколько поляки славяне или не славяне, чуть попозже, а то не смогу закончить.
Митя писал(а):
До размовления. (Не ошибся?)
Если собирался сказать "до свидания", то надо "до побачэння" =)

Митя как зайдёт, так в теме светлее становится. Что значит добрая душа.


askaniy писал(а):
Dekko - нужно вводить четвёртый пункт
И пятую графу Laughing
А вообще, да, всех ещё раз призываю держать себя в руках и не доводить дело до склоки.


Dimitrius писал(а):
Например, "Самодержавие, Православие, Народность". И у этой идеи - не так уж и мало приверженцев. Причём в СМИ чаще всего муссируется именна она. Мол, посмотрите на этих угрюмых бородачей с хоругвями - вы этого хотите? Естественно, европейские ценности - смотрятся более выгодно на таком фоне.
Ну, те СМИ, которые обслуживают евроценности, будут всегда выставлять все силы, способные встать на их пути, жалкими недоумками. И в каком-то смысле и анастасийцы и сторонники Православия находятся по одну сторону баррикад. Значит, надо искать общее с православием, а не акцентировать противоречия, не даром же и Анастасия говорила, что Иисус ей брат.

То, что христианство достаточно глубоко въелось в подсознание народа, тоже факт, от которого просто так не отмахнёшься. Что касается самодержавия, то уж и не знаю, воспринимает ли кто-то всерьёз возможность реставрации.
#606:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Вс 24 Фев 2008, 23:19
    —
Странник, несомненно ! Можно подсчитать коэффициенты корреляции, закрыть и забыть вопрос. Такой сценарий возможен в Германии. Выход один - собрать деньги и поручить эту тему новому немцу - луганскому казаку В. Далю.

    Добавлено пользователем cпустя 27 мин., 9 сек.:
Dekko писал(а):
Цитата:

И пятую графу

Так и до статьи скоро дойдём.
#607:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 2008, 0:55
    —
Dekko, писал:
Цитата:
В любом обществе найдётся кучка отщепенцев, удовлетворяющих свои невротические стремления путём создания напряжённости в обществе тем или иным способом. Это своего рода тролли, которым скучно просто жить и что-то делать полезное для людей.

Очень обтекаемая формулировка. В языческие времена таких выгоняли из рода-племени и потому назывались они "выродками". И таких ни одно племя к себе не допускало и женщин своих им в жёны не давало. Оттого и становились они "вырожденцами", на которых род прекращался. Нарушение традиций привело к тому, что таких "..." расплодилось больше, чем допустимо для эволюционного развития общества.

А скифы, так те вообще не церемонились, даже со своими царями. Стоило только одному "красотой греческих обрядов" восхититься, его на мечи подняли (чтоб народ не позорил) и нового избрали.

Украинцы - явно не наследники скифов, если избирают "царём" того, кто их за слизняков считает, а всё иноземное расхваливает больше, чем оно того заслуживает.
И невдомёк им, какую тяжёлую карму готовят они своим детям.

Ведь всё это было уже. Были пруссы и боруссы, а пришли дойче и, пробившись во власть, начали онемечивать население. Уверен, что тем, кто не соглашался отказаться от русских коней, так же как сейчас кричали: "Убирайтесь на свою Русь" (и таки вытеснили на восток). А кого-то смогли убедить, что они не русские, а германцы, и что русские - их враги. И с русизмами в древнегерманском так же боролись, как сейчас в Украине.
Чем это закончилось для потомков пруссов и боруссов? Тем, что пришёл Адольф и натравил германцев на русских.
Так что история повторяется. и лозунг "Драх нах остен" всё ещё пытаются воплотить в жизнь.

Думаете, что всё это мною придумано? Отнюдь. Ведь это история и моего рода, который когда-то жил ТАМ и даже город основал с названием ЛИПСК, который дойче переименовали в Ляйпциг. И возможно, что мой отец, во время войны, встречался, на поле боя, лицом к лицу с кем-то из своих братьев, изменивших памяти рода.
А мне вовсе не хочется, чтобы мои дети так же встретились со своими братьями, живущими в России.
#608:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 2008, 20:58
    —
В. Маяковский:
“Стихов нанесите целый мешок,
с таланта можете лопаться,
в ответ снисходительно цедят смешок
уста украинца хлопца.”
Почему? Ведь в России поэт - не только поэт.
#609:  Автор: Митя, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Вт 26 Фев 2008, 18:36
    —
Dekko писал(а):
Митя писал(а):
Извините, я опоздал к началу беседы, поэтому, без подвоха, прошу лично для меня: сформулируйте вкратце обе точки зрения, бо, по прочитанному, действительно не понимаю, в чем же противоположность?
Если вкратце, то вот та вода, которую толчём: кто мы есть, русифицированные украинцы или украинизированные русские?
Или, может, что-то иное.

Извините, если то, что я скажу покажется не вполне соответствующим теме.
Полагаю, что если подходить с точки зрения усреднённой родословной среднего россиянина или украинца, т. е. подсчитать, сколько генов своих славяно-арийских, и сколько привъебённых татаро-финно-турко-польско-хренских, а затем подсчитать количество заимствований в языках, то получится, что обе формулировки где-то как-то справедливы.
Но полагаю также, что сегодня такая постановка вопроса (по меньшему, в том виде, как я её понял), хотя и корректна по форме, но устарела, стала ненасущной по сути, бо днесь, когда животно-родовой инстинкт (не путать с памятью) отмирает (по меньшему, в евро-североамериканском пространстве) и, вероятно, должен совсем отмереть (если мы не хотим остаться жить в разодранном мире), принадлежность каждого отдельного человека к тому или иному народу стала делом не происхождения, а личного выбора. То есть, если человек, независимо от этнической и даже расовой принадлежности, изначально считает (или принимает) своим родным языком, например, русский, ощущает своим долгом хранить (и множить) то, что было всеми "русскими" наработано хорошего и, что особенно важно, чувствует (или принимает) ответственность (карму) за всё, что было сделано плохого (в том числе плохого другим народам) за обозримый исторический период, то он получает взамен некий внутренний доступ к «силе» народного (русского) эгрегора, а поэтому имеет право самому считать себя русским и быть считаемым русским другими русскими. То есть такие люди как Окуджава или Цой ничуть не меньшие (и даже большие) русские, чем мой сосед алкоголик Вася Иванов.
Ну а если человек, как бы «русский» по происхождению, заявляет себя принадлежащим к другому народу, например, к «украм», то что ж… это его выбор. Он, как мне думается, хотя и отвязывается в некотором роде от общерусской кармы, но в то же время и лишается поддержки русского эгрегора. (Всё это лишь мои предположения.)
Кажется, Александр Мирзаян, сказавший, что он «русский националист» (имея в виду русский язык), сказал так же (если я не перевираю) «русские, это что-то вроде клуба с открытым членством». Соответственно, «укры» – это тоже клуб (только новый) с таким же открытым членством. А что принесёт человеку членство там или сям… время покажет.
Может быть я изрёкся и не совсем в русле беседы, но уж как смог.
#610:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Вт 26 Фев 2008, 20:08
    —
Dekko
Привет.
Я, как всегда, наверное не в тему, но все же.
Единственное почему я еще на форуме, это необыкновенная важность вопроса, а от сюда и особая осторожность в обращении с ней. Важность вопроса заключается в том, что его обсуждение не приведет ни к чему, это тот случай, когда в споре не только истина не рождается, а лишь накапливается вражда. Ведь если сделать русский язык государственным, то нас с вами с голубых экранов будут продолжать зомбировать еще на одном языке, потому не более ли важная проблема пропаганды секса, наркомании, алкоголизма каналами масс-медиа? Или может эта проблема в России не стоит?
Еще там еще про матушку-родину мое высказывание задевалось. Я чет-то подумал что ни физическая мать, ни родина не сильно ждали меня, впрочем как и все N-миллиардов населения нашей планеты. Можно лишь судить о степени принадлежности каждого из нас своему месту в жизни. Все это - большое сито, и в свете того, что у меня растет дочь, я подумал, что трудно отколоть большой кусок от маленькой песчинки, который бы не просеялся бы сквозь это сито.

Т.к. эти высказывания автор темы вообще может счесть неуместными, прошу не считать все мной написанное как что-то противопоставленное, только мне интересно мнение участников об этом.
У меня есть еще одна фантазия (я чего-то более фантазиями делиться на форум прихожу): Мне рисуется жизнь, в которой вдруг в результате катастрофы, чуда, либо чего еще перестала работать вся техника, да так, что даже колесо ломалось бы сразу после того как его человек смастерит. И чтоб так продолжалось лет 10-20, после чего все законы физики стали бы на место. И правда, в таком никто не сможет собрать больше чем способен унести, многое станет на свои места. Мне бы например не пришлось бы за компом сидеть по 12 часов в сутки. И пришлось бы по морозу походить чуть больше, и задница может поменьше стала, да и дерьма в голове поменьше стало бы.
Свой хлеб я сам бы себе и растил и собирал и пек, потому может где и всплыла бы какая-то правда. Например о том, что я тут, на работе за компом, делаю? Не прячусь ли от того, чтобы не видеть как мир этот забирает от меня моего ребенка? Не связываю ли я сам себя чтобы еще больше бессилием своим не показать родным моим мою несостоятельность, бесполезность, а пуще всего то, что и сам я еще не нашел места своего, себя самого не нашел? А ведь дерзнул творить! Кого же я сотворил? Я еще бегал по земле босиком, купался в речке, вдыхал чистый лесной воздух, срывал с деревьев плоды, выращенные если не лично для меня, то, по крайней мере, моими предками. Смогу ли я дать маленькой хотя бы то, что имел сам. Она уже живет не у леса, а в городе, с его пылью, дымом, шумом, теснотой, нервами. Она уже ест то, что вырастили ТОЧНО не для нее и ТОЧНО не ее предками, купается в хлорированной воде, и видит по телеку то, что ГАРАНТИРОВАНО сделает ее отличным потребителем.
#611:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 27 Фев 2008, 19:42
    —
askaniy писал(а):
Почему? Ведь в России поэт - не только поэт.
А ещё и прозаик? Или что?

Маяковский сказал своими словами: не мечите бисер.
Обычный человеческий снобизм.


Митя писал(а):
Полагаю, что если подходить с точки зрения усреднённой родословной среднего россиянина или украинца, т. е. подсчитать, сколько генов своих славяно-арийских, и сколько привъебённых татаро-финно-турко-польско-хренских, а затем подсчитать количество заимствований в языках, то получится, что обе формулировки где-то как-то справедливы.
Митя, если брать усреднённое среднее арифметическое от середины-наполовину, то где-то как-то в первом приближении что-то и получится, что все мы люди, как нас ни поверни =)

И всё верно ты говоришь, вопрос сводится только к личному выбору каждого. Но тут-то и заключается корень проблемы, которую мы треплем сорок две страницы кряду.

Всё дело в том, что клуб "укры" является непримиримо-враждебным по отношению к клубу "русские". О причинах этого сказано на первой странице темы.
Допускаю, что из Москвы этого и не видно, ведь внешне его членам приходится всё-таки изображать некую европейскую терпимость к "национальному русскоязычному меньшенству", но это только внешне. Подспудно война, единожды начавшись, никогда не прекращалась.

Возьми, к примеру, такое значительное завоевание укроклуба, как слово "росiйська". Российска мова. Это так называется русский язык по-украински. С точки зрения украинцев я говорю не по-русски, а "по-российски".

Понимаешь? Развитие этой идеи следующее: если ты говоришь по-российски, значит ты россиянин, какого-то чёрта задержавшийся в Украине и к тому же требующий для иностранного языка каких-то необоснованных прав. Пакуй чемодан и вали в Московию.
Нечто подобное мне тут высказывали солнечные девочки /"солнечные девочки" — это вроде комсомола в клубе укров/.

В этом свете и русская культура становится "российской", иностранной, посягающей на независимость и само существование украинской, а посему

доктор фiлософії В. Малахов писал(а):
Якими не були б наші суб'єктивнi бажання, основним вектором україно-росiйських вiдносин сьогоднi виступає i ще довго напевно буде виступати розходження, а не зближення. Думаю, до цього слiд ставитися з розумiнням, адже успадковане i актуальне тяжiння до Росiї в усiх пострадянських країнах надзвичайно велике, тому, аби вiдстояти свою самостiйнiсть серйозно, сусiдам Росiї (i над усе Українi) потрiбнi свiдомі постiйнi зусилля вiдштовхування, вiдсторонення вiд неї.

Короче говоря, возможности личного выбора в независимом государстве Украина сводятся к следующим вариантам: или становишься членом клуба укров в добровольно-принудительном порядке, или мирись со статусом "нац. меньшенства", даром, что ты, собственно, абориген с местными корнями. Даже если тебя устраивает второе, твои дети всё равно будут воспитываться украми, если только ты не имеешь возможности полностью взять на себя их воспитание и образование и не против того второсортного положения, которое приуготовано в будущем всем неукрам.

Если бы в этой стране проводилась политика равноправия двух основных наций, украинской и русской, во всех областях жизни, и это было бы закреплено на законодательном уровне, причин для возникновения этой темы не существовало бы.


pelmen писал(а):
Dekko
Привет.
Здорово, pelmen, рад видеть.
Image
pelmen писал(а):
Ведь если сделать русский язык государственным, то нас с вами с голубых экранов будут продолжать зомбировать еще на одном языке, потому не более ли важная проблема пропаганды секса, наркомании, алкоголизма каналами масс-медиа? Или может эта проблема в России не стоит?
Не более и не менее. Всё оно связано и одинаково важно. Неважного ничего нет. Ничего.
pelmen писал(а):
Мне бы например не пришлось бы за компом сидеть по 12 часов в сутки.
Зато пришлось бы по 12 часов мотыгой работать или за плугом ходить.
Ведь это же было, и твои предки /или ты сам/ сбежали от такого сельского, тупого и выхолащивающего своим беспросветным однообразием, существования?
#612:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 27 Фев 2008, 21:44
    —
Митя писал(а):
Полагаю, что если подходить с точки зрения усреднённой родословной среднего россиянина или украинца, т. е. подсчитать, сколько генов своих славяно-арийских, и сколько привъебённых татаро-финно-турко-польско-хренских, а затем подсчитать количество заимствований в языках, то получится, что обе формулировки где-то как-то справедливы.

Не может быть "усреднённой родрсловной" по определению. Отец передаёт свои гены сыну, тот своему сыну, а тот своему и т.д. Женщина передаёт свои гены своей дочери, та своей и т.д. Мужские гены не передаются по материнской линии - научно доказано. Это тот корень, который питает человека энергией жизни.
Цитата:
Но полагаю также, что сегодня такая постановка вопроса (по меньшему, в том виде, как я её понял), хотя и корректна по форме, но устарела, стала ненасущной по сути, бо днесь, когда животно-родовой инстинкт (не путать с памятью) отмирает (по меньшему, в евро-североамериканском пространстве) и, вероятно, должен совсем отмереть (если мы не хотим остаться жить в разодранном мире), принадлежность каждого отдельного человека к тому или иному народу стала делом не происхождения, а личного выбора.

Отмирает не "животно-родовой инстинкт", а осознание своего предназначения. Ведь каждый род несёт сквозь века своё и только своё предназначение. Некоторые же, в угоду манипуляторам, готовы отказаться от этого, называя это "личным выбором".
Это типичное мышление "культурного" человека. Но надо знать, что КУЛЬТУРА = культя Ура - обрезок корня (члена). А прививка на чужой корень обязательно сказывается на потомстве, ведя к вырождению рода. именно это мы и наблюдаем в "евро-североамериканском пространстве". 1,4 - 1,6 ребёнка на семью, вовсе не достаточно даже для элементарного воспроизводства породы. А на освободившееся место прибывают те, у кого корень крепкий - азиаты. Уже наши внуки увидят Европу не белой, а азиатской. Белые европейцы - вымирающий вид, который скоро занесут в красную книгу и будут искуственно воспроизводить (в неволе).
Цитата:
он получает взамен некий внутренний доступ к «силе» народного (русского) эгрегора, а поэтому имеет право самому считать себя русским и быть считаемым русским другими русскими. То есть такие люди как Окуджава или Цой ничуть не меньшие (и даже большие) русские, чем мой сосед алкоголик Вася Иванов.

А может вася Иванов потому и алкоголик, что ему гидко видеть, как люди себя паскудят, от корней отрекаясь? И предпочитает он пребывать в изменённом состоянии сознания.
Цитата:
Ну а если человек, как бы «русский» по происхождению, заявляет себя принадлежащим к другому народу, например, к «украм», то что ж… это его выбор.

Это не выбор, а предательство по отношению к предкам, обрезание своих корней.
Цитата:
Соответственно, «укры» – это тоже клуб (только новый) с таким же открытым членством. А что принесёт человеку членство там или сям… время покажет.

Что принесёт человеку это "членство", видно уже сейчас - по уставу этого "клуба".
1. Русский язык (язык предков) считать иностранным и конкурирующим с "ридной мовой", напичканной под завязку полонизмами.
2. Русских (братьев и сестёр) считать врагами № 1 и бороться против них всеми силами (вот уж поистине "не мир я принёс, а меч").
3. Всё своё традиционное обплёвывать, а всё иностранное, особенно западное, считать образцом для подражания.
Типичная психология вырожденцев.
Кстати, о вырождении. Если название Украина перевести на русский язык, будет "У страна" (краина - страна). Соответственно, украинец будет переводиться, как "устнанинец" - вырожденец.
#613:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Ср 27 Фев 2008, 21:50
    —
Константин Липских,
Цитата:
Кстати, о вырождении. Если название Украина перевести на русский язык, будет "У страна" (краина - страна). Соответственно, украинец будет переводиться, как "устнанинец" - вырожденец.

Однако, предупреждение за оскорбление людей.
#614:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 27 Фев 2008, 22:38
    —
Dumka писал(а):
Однако, предупреждение за оскорбление людей.

Простите, но в этом ничего нет личного, лишь технически сделанный перевод. И оскорблений не подразумевалось, а лишь фиксация смысла. Вырождение - действие или бездействие, результатом которого становится прекращение существования рода.
#615:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Ср 27 Фев 2008, 22:51
    —
Цитата:

Цитата:

Мне бы например не пришлось бы за компом сидеть по 12 часов в сутки.

Зато пришлось бы по 12 часов мотыгой работать или за плугом ходить.
Ведь это же было, и твои предки /или ты сам/ сбежали от такого сельского, тупого и выхолащивающего своим беспросветным однообразием, существования?

Прости, но я делал и то и другое, и не знаю что более однообразно. Другое, наверное, вылезло бы наружу - скорбь постоянная о том, что не сохранил то, что имел, ведь если все это водочасье потерять - сработает программа "что имеем - не храним", а о том, нужно ли было мне то, что я имел, я как-то не подумаю.
Вывод один, и он очевиден, только я решаю что в моей жизни разрушить а что построить, на кого злится, а от кого с дурацкой улыбкой не моргнув глазом принимать матерные слова в свой адрес (это меня занесло, но актуально). И мечтать, что по чьей-то (не моей) воле упадет камень с моих плечей - как минимум глупо, а как максимум опасно.

Вот еще одна фантазия:
Я думал про поместье, что я смогу сделать с этой землей, даже если у меня она появится? Готов ли я к отшельничеству? Много думаю про отшельничество. Что нужнее мне самому: голодная смерть в глухом лесу или смерть от инфаркта, или инсульта – результата сидячей жизни. Щас очень кстати звучит «следи за собой» Цоя, и мне подумалось: а для чего такого-эдакого мне стоит себя оберегать? Я чувствую смерть, и это не цитата из Властелина Колец, я чувствую как все ниже опускается та ступенька на лестнице на которой у меня начинается отдышка. Все мои желания в детстве были связаны с компьютерами, но вот он, результат. Я молился за то, чтобы именно та девушка вышла за меня замуж, и вот я женат на ней и у меня ребенок, но теперь я молюсь о том, чтобы тот самый Бог не позволил хватать за жопу девку из соседнего кабинета.
И может мне кто-то сказать, как мне верить себе, как я могу доверять своим желаниям, имеет ли такое неуклюжее существо как я право на жизнь? И не очевидно ли это было еще до моего рождения, когда моя мать случайно мной забеременела?
Что же в моих руках? Что вообще в мои руки можно доверить? Я сам! Я, старающийся выжить по принципу вируса.
Когда мои загребущие ручонки цепляются во что-то, то не отпускают, пока все не заберут, не съедят, не спрячут. Как же я могу любить? Можно ли различить где я люблю, а где хочу съесть? И вообще КОГО я могу любить, если и себя я только накормить хочу, чтобы тихо сидел… за компами…
#616:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 2008, 0:34
    —
pelmen писал(а):
Прости, но я делал и то и другое, и не знаю что более однообразно.
Компьютер, конечно, безусловное зло, и мы бы не были анастасийцами, если бы упустили случай об этом сказать, но справедливости ради должен заметить, что в IT возможностей разнообразия и более или менее творческого применения себя побольше, чем с лопатой в руках.
Впрочем, каждому своё.
pelmen писал(а):
Вывод один, и он очевиден, только я решаю что в моей жизни разрушить а что построить, на кого злится, а от кого с дурацкой улыбкой не моргнув глазом принимать матерные слова в свой адрес (это меня занесло, но актуально). И мечтать, что по чьей-то (не моей) воле упадет камень с моих плечей - как минимум глупо, а как максимум опасно.
Неужели ты подумал, что меня кто-то или что-то может оскорбить? Чей-то мат, наезды, обвинения?
И что на кого-то злюсь? На тебя?

Нет, пельмень, меня нет. Просто нет и всё. Поэтому и вопросов таких не встаёт, как перед тобой. Ты слишком много о себе думаешь. Выбрось себя из головы.

Тема — зеркало. Кривое и грязное как сама действительность.
pelmen писал(а):
Важность вопроса заключается в том, что его обсуждение не приведет ни к чему, это тот случай, когда в споре не только истина не рождается, а лишь накапливается вражда.
Само собой.
А вражда не накапливается. У кого-то она просто вылезет изнутри наружу. Из мусорки подсознания. И это хорошо.
#617:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 2008, 1:15
    —
pelmen пишет
Цитата:
Что же в моих руках? Что вообще в мои руки можно доверить? Я сам! Я, старающийся выжить по принципу вируса.
Когда мои загребущие ручонки цепляются во что-то, то не отпускают, пока все не заберут, не съедят, не спрячут. Как же я могу любить?

Если заходишь на такие форумы и задумываешься, значит не всё так плохо, как кажется на первый взгляд.
#618:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 2008, 1:49
    —
Цитата: http://crimea.iatp.org.ua
“В существующей сегодня ситуации межэтнической напряженности не может нормально развиваться бизнес, трудно сохранять и развивать культурные традиции, сложно спокойно жить, любить, работать и отдыхать.”
“4. Наиболее важным выводом мы считаем то, что украинская идентичность школьников оказалась в большей степени объединяющей (т.е. в значительно меньшей степени связанной с различиями в социальной дистанции между своим и другими этническими группами), чем русская и крымскотатарская. “
#619:  Автор: Митя, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 2008, 3:50
    —
Константин Липских писал(а):
Если название Украина перевести на русский язык, будет "У страна" (краина - страна). Соответственно, украинец будет переводиться, как "устнанинец" - вырожденец.

На самом деле Украина переводится так:
"Ук" -- корень как в слове "наука", т. е. "мудрость";
"раина" -- большой рай.
Соответственно, всё вместе "Рай-для-большой-мудрости"!
Нехай хлопцы радуются.
#620:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 2008, 14:33
    —
Цитата:

Ты слишком много о себе думаешь. Выбрось себя из головы.

Smile Вот действительно ценный совет... Наверное самое ценное из всей темы.

Кстати, мне кажется что многие слишком много думают о себе в контексте принадлежности нации, религии, языку... (опять же, никакого намека)
#621:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 2008, 14:36
    —
Любопытный факт.

На украине везде - одни и те же законы.
А во поместьях народ делает почему то именно в восточной части украины.

Поразительно, правда?
#622:  Автор: VSS, Населённый пункт: cельцо Балашиха СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 2008, 15:00
    —
В западной части побогаче живут.Может в этом причина?
#623:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 2008, 19:59
    —
Цитата:

Когда именно переселились русичи, и собственно, куда?

Вероятно именование людей из Рось_Сечей, а с ним и Русьсичей, Россы получили только в XVI веке после разорения Киева когда они стали возвращаться на прежде обжитые места и ставить сечи по реке Рось.
Цитата:

... крымские татары еще сильны, и в 1482 году хан их, Менгли-Гирей, опустошает всю Левобережную Украйну. Набеги крымцев ослабевают лишь с начала XVI века; жизнь в крае становится более безопасной; с севера возвращаются семьи беженцев, ушедших при нашествии Менгли-Гирея; навстречу этому заселению, из степи, идет колонизация туранцев, сменяющих свою кочевую жизнь в степи на оседлую в Украйне; из-за Днестра приходят валахи.

(Волконский)


Цитата:

Соответственно этому граница начиналась на севере, восточнее Вятки, шла на Нижний, охватывала Рязанское княжество, Орловскую землю и княжество Курское и вдоль реки Сулы подходила к Днепру; против киевского участка его она отстояла от Днепра лишь на 100-200 верст; у реки Роси, правого днепровского притока, впадающего всего в 150 верстах южнее Киева, граница пересекала Днепр и шла под прямым углом по Роси и далее к южной границе Буковины

(Волконский)

Оборонительные рубежи по реке Рось не случайны, здесь проходит граница лесостепи где ещё можно укрыться от набегов кочевников.

"Ширость души" оседавшие на землях кочевники не выговаривали и произносили "сцирость души" а позже как "щирость".

Последний раз редактировалось: veseli_drug (Пн 03 Мар 2008, 14:47), всего редактировалось 1 раз
#624:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 28 Фев 2008, 20:40
    —
pelmen писал(а):
Smile Вот действительно ценный совет... Наверное самое ценное из всей темы.
Зря обижаешься.
Углублённые самокопания — это не твоё изобретение. Чем раньше бросишь это дело, тем лучше.

Я понимаю, что когда ты прочёл это, подумал: да кто ты такой меня учить? И верно — никто.
pelmen писал(а):
Кстати, мне кажется что многие слишком много думают о себе в контексте принадлежности нации, религии, языку...
Не знаю, кто это, но ты действительно склонен всё примерять на себя. В словах Мити ты углядел только мат в чей-то адрес, я вижу там попытки миролюбивого человека сгладить создавшийся угол. Хотя они и представляются мне наивными.

Но они вносят вклад в развитие темы. Также как и твои размышления и многих других вдумчивых участников разговора, приносящих плоды своего осмысления ситуации. Совершенно не обязательно, чтобы они совпадали с моей точкой зрения, ибо её здесь не демонстрирую и не отстаиваю.

Если же кто-то не имеет сил выбраться за пределы повторения одних и тех же чужих догматических конструкций, не находя ничего для их обоснования, и в итоге просто начинает отрываться, то бывает наказуем лишением пропуска за замусоривание темы эмоциональным хламом.

А она создана не для примирения, это невозможно, так как враждебность зарождалась за её пределами. Тема должна отобразить весь спектр отношения людей к вопросу.


sviet писал(а):
Поразительно, правда?
Скорее всего это потому, что западяне скептически воспринимают всё идущее из России, в том числе и её звенящие кедры.


VSS, здравствуй, уважаемый! Давненько тебя не видать.
VSS писал(а):
В западной части побогаче живут.
Насколько мне известно, как раз наоборот.
#625:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 2008, 0:00
    —
Митя пишет:
Цитата:
На самом деле Украина переводится так:
"Ук" -- корень как в слове "наука", т. е. "мудрость";
"раина" -- большой рай.
Соответственно, всё вместе "Рай-для-большой-мудрости"!
Нехай хлопцы радуются.

Слыхали, слыхали...
Ну, во-первых. корень "УК" переводить не надо - он такой же украинский, как и русский.
Во-вторых, это раньше (в 18-19 веках) произносили "укрАйна" с ударением на "А", что действительно соответствовало слову "рай" (как русское РАЙОН), а с тех пор, как ударение стали ставить на "И", "раИна" больше стало похоже на немного искажнное "руИна".
Так что в этом варианте ничего и переводить не требуется.
#626:  Автор: VSS, Населённый пункт: cельцо Балашиха СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 2008, 10:50
    —
Здравствуй,брат Dekko!Да, сюда стал редко заглядывать.Занят был.Перехожу отрезок времени тёмных сил,вброд.Но родственной душе рад,а тебе вдвойне.
#627:  Автор: pelmen,  СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 2008, 14:28
    —
Цитата:

Зря обижаешься.

Нет, я не обиделся совсем, я действительно думаю что ты прав, мне меньше надо думать о себе.
Цитата:

В словах Мити ты углядел только мат в чей-то адрес

Я писал о другом, ты меня не правильно понял. Это у меня тут была ситуация, а Митя тут ни при чем.
Я (уж если каятся) то скажу, что пишу тут в моменты когда мне трудно, потому и кажется что я много думаю о себе, а мат в свой адрес - это снова про меня, я позволил себе принять его в свой адрес.
#628:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 2008, 18:33
    —
Константин Липских писал(а):
"раИна" больше стало похоже на немного искажнное "руИна".
Да, та Руина семнадцатого века имеет общие черты с нынешним днём. Поведение наших президентов в точности повторяет политику гетманов, которые, придя к власти, уничтожали кадры, оставшиеся от предыдущего правления, и заменяли их на членов своего клана, для обеспечения надёжного тыла.

Сейчас, конечно, физически предшественников не уничтожают /хотя случается/, но Кучму окружение президента выставило врагом народа №1.
Свою родню пан президент тоже просунул где только можно.

Впрочем, это характерно не только для Украины.


VSS! Уверен, ты преодолеешь все временные трудности, мысленно подставляю тебе плечо помощи.
Удачи тебе, Друг!


pelmen писал(а):
мат в свой адрес - это снова про меня, я позволил себе принять его в свой адрес.
Как принять? Тот, кто использует мат, пытается манипулировать тобой, лишить тебя таким образом спокойствия. Сигналом того, что ему это удалось, будет твоя ответная брань. Это и есть — принять. Это то, чего от тебя добивается агрессор, ведь противник с искажённым злобой лицом неопасен.

Не дать себя вовлечь в эмоциональный поток противника, значит выиграть бой не начиная его. Что дальше — уже не принципиально. Иногда достаточно улыбки, иногда необходим апперкот.
pelmen писал(а):
Я (уж если каятся) то скажу, что пишу тут в моменты когда мне трудно
Всегда приходи, поддержим.
#629:  Автор: Russe, Населённый пункт: Киев/Александровка-Отрадное СообщениеДобавлено: Вт 04 Мар 2008, 18:54
    —
Только, что натолкнулся в блоге на фильм об истории Галицкой Руси.
Вернее о периоде истории-первая мировая война. Долго сомневался выкладывать здесь этот фильм или нет.
Но всё таки решил выложить из следующих соображений.
Это всё таки история. А история, как говорят не имеет сослагательного наклонения. Она есть такая какая есть. Нравится это кому-то или нет. То о чём говорится в фильме у некоторых вызовет шок. Чтоже, может быть с этого момента вы немного по-другому взгляните на историю Украины-Руси.
4 части весят 58 мегов.
http://images.km.ru/video/xxi/26/1.wmv
http://images.km.ru/video/xxi/26/2.wmv
http://images.km.ru/video/xxi/26/3.wmv
http://images.km.ru/video/xxi/26/4.wmv
#630:  Автор: Veronika-75, Населённый пункт: Украина Харьков СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 2008, 22:09
    —
Декко очень радует что эта тема вам интересна
#631:  Автор: pleadi,  СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 2008, 1:23
    —
Более 1000 лет назад не было ни украинцев ни русских, был один народ славяне (восточные и северные). НЕ было ни русского ни украинского языка, был один язык. Еще раннее славяне появились на балканском полуострове (южные славяне), со временем изменился и их язык-произношение, появились сербский, хорватский, словенский и т.д. языки, а еще раннее был один народ ведрусы -жили на севере европы- часть азии.
#632:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 2008, 1:45
    —
Veronika-75, рад, что Вас радует.

pleadi, не спамь.
#633:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 2008, 3:07
    —
Dekko писал(а):
Тема должна отобразить весь спектр отношения людей к вопросу.

кроме конечно этого:
Цитата:
замусоривание темы эмоциональным хламом.

ржач ржач ржач

Тема и так розрослась до состояния потери сути обсуждаемого вопроса, так что еще немного "специфического мусора" Smile не помешает:
ОСНОВНЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ВЕДЕНИЮ СПОРОВ ОБ УКРАИНЕ

1. Не лезьте в спор, не изучив «матчасть». Оттого, что вы опозоритесь, Украине легче не станет.
2. Не проявляйте явную агрессию. В этом деле вы всё равно окажетесь слабее россиян.
3. Помните: россияне любят украинцев. Просто они не любят Украину.
4. Помните: самые закоренелые противники Украины как государства – переехавшие в Россию украинцы. Этот дивный феномен еще предстоит изучить специалистам.
5. Имейте в виду: 99% россиян имеют такое же представление о реальных событиях в Украине, как и вы о происходящем в Молдове. Даже те, кто «постоянно ездит к родственникам/по делам фирмы» (на самом деле – проезжал на поезде в 1997 году. Ночью. По Казахстану. И не сам, а сослуживец знакомого).
6. Не ссылайтесь без крайней нужды на украинские источники, даже на русскоязычные. Им все равно не поверят. Потому что – см. следующий пункт:
7. Россияне уверены в наличии в Украине мощной пропагандистской машины. В это трудно поверить, но это так. Не оспаривайте сей «факт» – в глазах россиян он вызывает уважение.
8. Не отрицайте достижений России, которые россияне считают реальными (рост экспорта оружия, триумф группы «Серебро», развитие нанотехнологий). Это тупиковый путь – собеседники сочтут, что говорят с идиотом.
9. Апеллируйте к «священной памяти предков», «делам отцов», «исконным традициям». Это они любят.
10. Запомните адреса статистических ведомств – www.gks.ru и www.ukrstat.gov.ua. Там вы найдете подтверждения любым своим идеям, особенно абсурдным.
11. Если вы не можете связно объяснить, зачем сносятся и ставятся памятники, почему Голодомор признается геноцидом, а Мазепа – героем и т. п., отвечайте простодушно: «Это нужно для укрепления Державы!». Они вас поймут, хотя и осудят.
12. Никогда не восклицайте «А ваш любимый Янукович (сам дурак/ворюга/редиска)!». Во-первых, Янукович не их, а наш. Во-вторых, в России Виктор Федорыч слывет тряпкой, флюгером, брехлом. Как и все прочие хохлы.
13. Пожалуйста, запомните: трипольцы не были предками украинцев. Никогда.
14. В головах многих россиян мирно уживаются абсолютно противоположные тезисы. Например, «Сталин разрушил Великую Россию» – «Сталин сделал Россию Великой», «Большинство стран ненавидит Россию» – «Большинство стран любит Россию» и т. п. Вы можете получить удовольствие, ловя россиян на противоречиях, хотя они этого не заметят.
15. Если в ответ на свои наезды вы получили – «уж лучше так, чем как у вас в Хохляндии!», – считайте, что добились небольшого успеха – собеседник признал, что и в России есть что-то не вполне идеальное. И от этого собеседнику стало тягостно.
16. Максимум, чего вы сможете добиться в форумном споре – сползания собеседника на другую тему или – о чудо! – его временного исчезновения. Именно это вы можете считать своей победой и рассказывать о ней друзьям, родным и потомкам.

СТАНДАРТНЫЕ ОТВЕТЫ НА ТИПОВЫЕ НАЕЗДЫ

Примечание: все доводы, приведенные ниже, в целом соответствуют действительности. Приводя их, вы не будете брать на душу грех бесстыжей лжи.

Начнем с простых наездов:

– Ющенко болен проказой.
Вы не поверите, но огромное количество форумных россиян в этом уверены. В ответ лучше всего воскликнуть: как?! но ведь проказа – заразная болезнь! Ющенко бы инфицировал пол-Киева. И даже – боже мой! – Януковича! И Черномырдина!!! И даже (тихо-тихо) самого Путина на саммитах СНГ...

– Украина управляется из Вашингтона.
В этом уверено 99,98% россиян, даже тамошних либералов. Не спорьте. Не отрицайте. Сочтут тупым лжецом. Отвечайте просто – украинцы настолько бардачны, что ими даже нельзя толком управлять. Все перекрутят, все перепутают. Потому влияние Госдепа плавно стекает в священные воды Днепра.

Здесь следует помнить – в действительности Россия никогда не управляла Украиной, скорее наоборот. Только не напоминайте об этом россиянам слишком часто.

– Оранжевые в 2005-2006 годах развалили экономику.
Помните, что к моменту окончания работы «оранжевого» правительства Еханурова рост ВВП «месяц-к-месяцу» почти достигал 10% (май 2006 к маю 2005 – 108,5%, июнь 2006 к июню 2005 – 109,3%).

– Тимошенко в 2005 году развалила экономику.
Ответьте скромно, но со вкусом: рост ВВП напрямую зависит от количества капитальных вложений в экономику. Основные «вкладчики» – местные олигархи, жадные и масонские. Такие как – тьфу-тьфу – Ходорковский и Березовский. Тимошенко их прищучила (совсем как Путин!!!), и они поджали хвосты (т. е. капвложения). Единственная ошибка воровки – она не смогла расправиться с мироедами так же жестко, как Великий Путин.

Вас должны понять.

– Экономика Украины развалена.
В этом уверено около 95% россиян. Ответ: рост ВВП Украины в 2007 году – около 7,2%, России – 7,6%. Неужели ваш уважаемый собеседник берет на себя грех предположить, что экономику России от развала отделяют 0,4%?!

Не мешает помянуть и динамику цен на нефть, которая совершенно по-разному влияет на Украину и Россию. Можно, в конце концов, напомнить, что рост промышленного производства Украины стабильно превышает российский. Хотя вам, конечно, не поверят.

– Без России Украине не выжить.
Даже не спорьте. Не подействует. Просто отвечайте: ага, будет ой как туговато.

В любом случае, нам такого счастья – жить совсем без России – на своем веку не дождаться.

– Древность украинской нации и украинского языка – миф!
Если вы не филолог и не историк – не ввязывайтесь, увязнете. Если филолог или историк – не ввязывайтесь, не поймут. Лучше всего ответить бодро и оптимистично: да, мы молодая нация – и у нас все впереди!

– Бандеровцы стреляли в спину нашим!
Спорить бессмысленно. Удивительный феномен «бандеровцы-в-российском-массовом-сознании» еще ждет своих исследователей, а самих исследователей – масса открытий чудных! А пока эти открытия еще не совершены, отвечайте, например, так: да, стреляли. Но то были войска НКВД, которые в составе заградотрядов сами стреляли в «наших». Т. е., они были плохими парнями.

– Бандеровцы убивали местное население.
Мягко осведомитесь: а могло бы просуществовать партизанское (по сути) движение более 10 лет без поддержки местного населения? Сами ответ не давайте – пусть пораскинут мозгами. В крайнем случае, намекните: а вот в Чечне, допустим, если б не было поддержки местных, неужто священная Российская Армия не расправилась бы с бандитами за пару недель?!

На восклицание о помощи мировой закулисы наивно спрашивайте: а как Вашингтон помогал бандеровцам? И так далее.

– Бандеровцы убивали присланных учителей и врачей.
Спорить бессмысленно. Лучше смиренно спросить: если Россия знала, что в Бандерии убивают присланных ею «миссионеров», не значит ли это, что она заведомо посылала своих лучших сынов и дочерей на верную смерть?

Сия мысль столь кощунственна, что немедленно последует сползание на тему жестоких коммунистов и сомнительного грузина Сталина. Но что отвечайте просто и строго: ну вот бандеровцы и не любили жестоких коммунистов и сомнительного грузина Сталина.

– Бандеровцы были жестокими изуверами! Это зафиксировали даже поляки! Есть фотографии!
В качестве фотографии вам скорее всего приведут ту самую, знаменитую. Между прочим, уже установлено, что она сделана в 20-х годах, в Польше, и на ней изображены жертвы сумасшедшей матери-цыганки.

Относительно польских историков можно отвечать бесхитростно: вы что, верите этим пшекам?! Это же недославяне, католики, враги России! Помните: обычный российский политфорумчанин совершенно не верит этим недославянам, католикам, врагам России.

– Западенщина мечтает присоединиться к Польше.
В это верит 90% россиян. Намекните им на сложные, мягко говоря, исторические отношения между западноукраинцами и поляками. В конце концов, скажите, что «западенцы» не любят поляков еще больше, чем россиян. Это должно успокоить собеседников. Чуть-чуть.

– Россияне живут богаче украинцев!
Подобные наезды можно смело игнорировать. На самом деле в глазах россиян благосостояние людей – ничто по сравнению с Внешнеполитическим Весом Державы.

– Путин поднял экономику Россию из пепла и сделал ее Великой!
Ответ: по какой-то непонятной причине основные макроэкономические показатели стран СНГ в последние годы изменяются подозрительно одинаково. Причем, вне зависимости от личности Верховного Вождя, характера государственной власти и политической обстановки. И (что совсем уж возмутительно), в некоторых зачуханных странах СНГ рост того же ВВП выше, чем в путинской России! А именно, в Азербайджане, Казахстане, Узбекистане, и даже (чур нас!) в Грузии! Во всех остальных государствах он сравним с российским в пределах 2-х процентов! (по данным на январь-октябрь 2007 г.)

(тихо-тихо) Так, может, не в Путине дело?...

Вам могут ответить, что экономика всех этих недогосударств растет вместе с российской, поскольку «присосалась». Спросите, опять-таки, тихо-тихо: как, и грузинская тоже?! Куда же смотрят Власти! Почему до сих пор полностью не отцепили от сияющего локомотива российской экономики этот гнилой деревянный вагончик? И ждите ответа. Он должен порадовать вас своей противоречивостью.

Если вы будете долго и упорно использовать эти стандартные ответы, то россияне окончательно уверуют в мощь нашей Мозгопромывочной Машины и станут уважать Украину чуть-чуть больше.

А разве не этого вы добиваетесь?
#634:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 2008, 22:01
    —
Цитата:
3. Помните: россияне любят украинцев. Просто они не любят Украину.

Скорее, не любят украинских вождей (особенно оранжевых")
Цитата:
4. Помните: самые закоренелые противники Украины как государства – переехавшие в Россию украинцы.

Скорее, малороссы, которые, справедливо, считают, что украинцы захватили их родную землю и выгнали коренных её жителей (малороссов) в Россию.
Цитата:
7. Россияне уверены в наличии в Украине мощной пропагандистской машины.

А малороссы в Украине ЗНАЮТ об этой "машине" не по наслышке.
Цитата:
– Украина управляется из Вашингтона.
В этом уверено 99,98% россиян, даже тамошних либералов

И не меньшее количество малороссов на востоке Украине.
Цитата:
– Без России Украине не выжить.

Украина-то выживет, но без украинцев, которых устранят и заменят азиатами.

    Добавлено пользователем cпустя 0 мин., 33 сек.:
Цитата:
3. Помните: россияне любят украинцев. Просто они не любят Украину.

Скорее, не любят украинских вождей (особенно оранжевых")
Цитата:
4. Помните: самые закоренелые противники Украины как государства – переехавшие в Россию украинцы.

Скорее, малороссы, которые, справедливо, считают, что украинцы захватили их родную землю и выгнали коренных её жителей (малороссов) в Россию.
Цитата:
7. Россияне уверены в наличии в Украине мощной пропагандистской машины.

А малороссы в Украине ЗНАЮТ об этой "машине" не по наслышке.
Цитата:
– Украина управляется из Вашингтона.
В этом уверено 99,98% россиян, даже тамошних либералов

И не меньшее количество малороссов на востоке Украине.
Цитата:
– Без России Украине не выжить.

Украина-то выживет, но без украинцев, которых устранят и заменят азиатами.
#635:  Автор: Спаржа, Населённый пункт: Харьков СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 2008, 22:14
    —
Каждый гордится своей землёй. А если не гордится - повод задуматься, что ты для неё сделал. Желаю истинным патриотам не обижаться на всю чушь, которую каждый горазд писать типа "Украина-то выживет, но без украинцев, которых устранят и заменят азиатами". Константин, Вы тоже не обижайтесь. Рассуждать о политике - потерянное время. Демагогия. О чём и свидетельствует количество страниц в этой теме. Всем светлых мыслей.
#636:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 2008, 23:01
    —
Alen, читать свои мысли - редкое удовольствие, спасибо!
Alen, У-Ра (идём на Солнце).
#637:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 10 Мар 2008, 15:19
    —
askaniy писал(а):
Alen, читать свои мысли - редкое удовольствие, спасибо!

Зайди сюда - Община "Древо", возможно не только найдешь похожие мысли, но и единомышленников в реале...

pleadi писал(а):
Более 1000 лет назад не было ни ....

pleadi!
Специально для тебя повторяю:
Если вы не филолог и не историк – не ввязывайтесь, увязнете. Если филолог или историк – не ввязывайтесь, не поймут.

подтверждением этому - уже 43 страницы этой темы... Very Happy
#638:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 10 Мар 2008, 19:11
    —
Alen писал(а):
кроме конечно этого:
Цитата:
замусоривание темы эмоциональным хламом.
Утомил ты своими однообразными обвинениями так, что на этот раз даже не буду выводить тебя на чистую воду — всё равно она с тебя как с гуся стекаеть =)

После твоих жалоб на якобы удалённые сообщения, едва ли тебя кто воспринимает всерьёз.
Alen писал(а):
4. Помните: самые закоренелые противники Украины как государства – переехавшие в Россию украинцы. Этот дивный феномен еще предстоит изучить специалистам.
Да, напрягите свидомых специалистов, пусть поищут корни этому "феномену". Найдут, надо думать, в агрессивной русификации недосвидомых украинцев подлыми москалями.

Для всех неспециалистов ларчик просто открывался — переехавшие в Россию украинцы с "удивлением" обнаруживают, что вокруг, собственно, "такие же люди, как мы", и в свете этого прозрения теории жовто-блакытно-помаранчевых сказочников про москальскую ненависть к бедному ограбленному и заголодоморенному хохлу смотрятся в лучшем случае смешными.
Alen писал(а):
Ющенко болен проказой.
Вы не поверите, но огромное количество форумных россиян в этом уверены.
Что забавно — не то, чтобы "огромное количество", а практически все, нет, не россияне, украинцы, понятия не имеют, чем там болен Ющенко.

Проказой? Бубонной чумой? Гнойным вульвовагинитом? Чем?

Большинство форумных любых, и не форумных тоже, уверены, что бананы растут на дереве, а страусы втыкают голову в песок. Дебилы?
Alen писал(а):
В любом случае, нам такого счастья – жить совсем без России – на своем веку не дождаться.
Любопытно: написано почему-то по-русски, хотя адресовано якобы украинцам. Непонятно.

Ну ладно, свидомым такие остроумно-находчивые советы на каждый день, безусловно, душу греют.
Alen писал(а):
подтверждением этому - уже 43 страницы этой темы...
Получил очередное подверждение только одному — Лунный Орёл так до сих пор и не в состоянии понять, о чём тема, продолжая громить Россию по всем идеологическим фронтам. Пожелаем ему титанической твёрдости лба для прошибания несуществующей стены.


Спаржа писал(а):
Желаю истинным патриотам не обижаться на всю чушь, которую каждый горазд писать типа "Украина-то выживет, но без украинцев, которых устранят и заменят азиатами".
Это пишет человек из Харькова, где уже половина детей рождается от арабских папаш. А вьетнамцев и корейцев — господи помилуй. С другой стороны, всё как в Европе, в которую так хочется "истинным патриотам" =)


askaniy писал(а):
Alen, У-Ра (идём на Солнце).
Идите, идите, болезные. Только ночью.... а то обожжёте себе пятки Laughing


pleadi, не надо повторяться, одного раза вполне достаточно.
#639:  Автор: Milano, Населённый пункт: Italia,Milano,Vinnitsa,Ukraina СообщениеДобавлено: Вт 11 Мар 2008, 0:24
    —
Читать все неприятно! Тут можно гордыню или обиду подцепить!!! А истину так и не познав. Кто переплюнит Анатасию тот и будет прав!!!!!
#640:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 11 Мар 2008, 1:40
    —
veseli_drug писал(а):
Cлово "мова" - исковерканное русское "молва":
молвить - мовыты
Стало и мне интересно про мову. Для начала посмотрел самоназвания других славянских языков. Мов не нашёл:

Польский — Język polski
Сербский — Српски језик, Srpski jezik
Хорватский — hrvatski jezik
Боснийский — Bosanski jezik
Болгарский — Български език
Словенский — slovenski jezik

Русский тоже язык, если кто забыл.

    Добавлено:
Milano, Анастасия в плеваниях не замечена, воздержимся и мы. А ты не мучь себя, форум большой.
#641:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 11 Мар 2008, 11:53
    —
Dekko писал(а):
Утомил ты своими однообразными обвинениями так, что на этот раз даже не буду выводить тебя на чистую воду — всё равно она с тебя как с гуся стекаеть =)

Стекаеть, стекаеть... (а может стекает? филолог...)
Эдак по капельке, да по твоему темечку...
Не утомил, а как сейчас принято говорить - достал.
Как известно - капля камень точит.
Ты что, монополию присвоил на обсуждение этой темы?
Доставал, достаю и буду доставать...
Цитата:
Получил очередное подверждение только одному — Лунный Орёл так до сих пор и не в состоянии понять, о чём тема, продолжая громить Россию по всем идеологическим фронтам. Пожелаем ему титанической твёрдости лба для прошибания несуществующей стены.

Подпись забыл поставить - МЫ, всея ... и прочая, и прочая, и прочая...

Я тоже получил подтверждения, причем не только чему-то одному...

Milano писал(а):
Читать все неприятно! Тут можно гордыню или обиду подцепить!!! А истину так и не познав.


Энергетика этой темы очень точно подмечена. Но для автора этой темы - это всё эмоциональный хлам...
Теперь ему только остается обидеться и воспользоваться дубиной - т.е. правом автора темы и почистить неугодный ему эмоциональный хлам
#642:  Автор: VSS, Населённый пункт: cельцо Балашиха СообщениеДобавлено: Вт 11 Мар 2008, 12:31
    —
Брат Dekko,ты не упомянул белорусский язык.Там мова очень даже присутствует.
#643:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Вт 11 Мар 2008, 15:33
    —
Тема сайта превратилась в (см. введение):
Чертовщину под соусом Dekko // провокация - есть провокация.
Другое дело факты.
" В языковедении существует понятие - “индекс общей лексики” (ИОЛ). Между украинским и русским языками ИОЛ составляет 62%. То есть с каждых 100 слов в русском и украинском языках 62 слова подобные. А 38 — разные. Для примера: между итальянским и французским ИОЛ составляет 70%, между испанским и итальянским — 68%, между русским и болгарским — 74%, между украинским и белорусским — 84%. Итак, судите сами. А тех, кто постоянно старается объявить украинский диалектом русского, хочу спросить (учитывая, что итальянский и французский есть более близкими, чем украинский и русский): итальянский язык есть диалектом французского или французский есть диалектом итальянского?"
#644:  Автор: Кутх,  СообщениеДобавлено: Вт 11 Мар 2008, 16:15
    —
askaniy, хоть бы ссылку дали на страничку, откуда взяли цитату. А то самому искать лениво. Но, тем не менее - http://sevastopol.su/conf_view.php?id=2229. И, если уж зашла о том речь, итальянский и французский - оба - относятся к диалектам латыни. А что касается украинского, то Вики говорит так - Исторически украинский язык, так же как русский и белорусский, восходит к древнерусскому языку. Основу лексики составляют слова общеславянского происхождения, но есть много слов, образовавшихся в украинском языке в период его самостоятельного исторического развития.

А здесь http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm тот самый ИОЛ уже 86%.

Dekko, добавь в соус шафрана для аромата и красный перец для вкуса!
#645:  Автор: Milano, Населённый пункт: Italia,Milano,Vinnitsa,Ukraina СообщениеДобавлено: Вт 11 Мар 2008, 17:01
    —
Dekko Very Happy
Мучения мои продлить прийдется Mr. Green Sad Mr. Green . В клубе сижу, в сети международной, тут парень заходит, слышу на мове украинской говорит. "як справы" - познакомились короче. "а звидкы ты" -спрашиваю "З РУМУНИИ ,РУМУН Я" - отвечает , "недалеко село мое вид Ураины". Румынам итальянский ближе будит, они через пару недель уже спокойно говорят. НО КАК ТАК , ВЕДЬ У РУМЫНИИ СВОЯ ИДЕОЛОГИЯ , СВОЯ ИСТОРИЯ И ПОЛЕ ВСЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СВОЕ, И ПРОПОГАНДА СВОЯ ТОЖЕ!!!!!!!! ТАК ПОЧЕМУ кто сможет обьяснить "ИСКУСТВЕННАЯ ШТУЧНА МОВА" ТАМ ПРОДОЛЖАЕТ САМОБЫТНО СУЩЕСТВОВАТЬ!!!!!!!!!!!
#646:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 11 Мар 2008, 19:44
    —
Alen писал(а):
(а может стекает? филолог...)
Не филолог, могу себе позволить =)
Alen писал(а):
Доставал, достаю и буду доставать...
Доиграисси, Доставалкин Very Happy Отправлю доставать в другие места.

Флудер ты, и по теме сказать тебе нечего, вот и мутишь воду.... не ты первый такой.
Сподобимся ли мы благодати услышать от тебя что-нибудь дельное, или так и будешь продолжать капать с высоты птичьего полёта?
Alen писал(а):
Эдак по капельке, да по твоему темечку...
..всё мимо.


VSS писал(а):
Брат Dekko,ты не упомянул белорусский язык.Там мова очень даже присутствует.
Не упомянул умышленно.
Вот что пишет Dimitrius про белорусский язык
Dimitrius писал(а):
Соответственно, белорусский - это, грубо говоря... даже не диалект, а акцент. То есть в русский язык перешла только фонетика ятвяжского ("дзе"-канье, "це"-канье и т.п.).
До конца XVIII в. земли Белой Руси были частью Жечи Посполитой.

В общем, дальше про мовы. Логичный следующий шаг поискать такое слово в польском языке. Оно там есть, конечно же.

Мowa — речь, язык.
Слова речь и язык считаются синонимами, но в их значениях есть та существенная разница, что понятие речь охватывает устную сферу, в то время как язык — более широкое, включающее систему записи, а также правила и нормы, регулирующие оную.

Смотрим Ожегова:
Речь
1. Способность говорить, говорение.
2. Разновидность, стиль языка.
3. Звучащий язык.
4. Разговор, беседа.
5. Публичное выступление.

Чтобы не допустить ошибки и обвинений в москальских происках, смотрим перевод слова mowa на английский >>>>

mowa
n, rodz. f
1 oration
2 tongue
3 language
4 speech
5 parlance
6 word

Какие из этого можно сделать выводы?
Очевидно, что поляки речь своих холопов называли мовой, т. е. наречием, говиркою, отказывая ей в названии język, которым они обозначали полноценные языки, и свой в том числе, имеющие развитую структуру и письменность.
Украинская мова в их глазах — диалект, испорченный польский, который они до поры до времени не удостаивали правом считаться самостоятельным, так же как и его носителей отдельным народом. Как написано в Истории Украины О. Субтельного
Цитата:
Сначала отношение поляков к украинцам (особенно очевидное среди консервативных "подолян") сводилось к отрицанию факта существования украинцев как отдельной нации, которые будто бы только подгруппа поляков. Это и объясняет такое заявление одного польского лидера: "Не существует никаких русинов , а только Польша и Московщина".
Кто и для чего эту говирку, несущую в самом названии своём клеймо неполноценности, вздумал превратить в язык, уже говорилось.


askaniy писал(а):
В языковедении существует понятие - “индекс общей лексики” (ИОЛ). Между украинским и русским языками ИОЛ составляет 62%.
И что? Если достаточно свидетельств /см. шапку темы/ того, что эти остальные проценты притянуты за уши сюда из польского?


Кутх писал(а):
но есть много слов, образовавшихся в украинском языке в период его самостоятельного исторического развития.
Политкорректно, ничего не скажешь. Только не было у "украинского языка" периода самостоятельного исторического развития, равно как и у его носителя.

Да и формулировка: "много слов, образовавшихся.."
Ить, из воздуха материализовались Laughing
Кутх писал(а):
тот самый ИОЛ уже 86%
Скоро будет 62%, не извольте сомневаться.
Кутх писал(а):
Dekko, добавь в соус шафрана для аромата и красный перец для вкуса!
Всему своё время, Кутх, есть у меня тут кой-что в рукаве =)
#647:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Ср 12 Мар 2008, 1:17
    —
Кутх, проценты нам подсчитают варяги и мы, как всегда, будем им доверять больше, всё-таки независимые эксперты. Благодарю за ссылки! Знание - сила.
Попробую найти коэффициенты корреляции. Это надёжнее.

Dekko, над всей Испанией безоблачное небо.
#648:  Автор: Кутх,  СообщениеДобавлено: Ср 12 Мар 2008, 13:10
    —
Dekko,
Цитата:

Политкорректно, ничего не скажешь.

А то ж! ))
Цитата:

Скоро будет 62%, не извольте сомневаться.

Ничуть! Я думаю, что ИОЛ украинского и НАТО скоро будет приближаться к полному экстатическому значению.
Цитата:

есть у меня тут кой-что в рукаве

Ждём-с!

askaniy,
Цитата:

проценты нам подсчитают варяги и мы, как всегда, будем им доверять больше

Иногда надёжнее доверять сторонним источникам, чем незалежным, понимаете, о чём я?
#649:  Автор: Митя, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 12 Мар 2008, 16:23
    —
Цитата:

askaniy писал(а):
В языковедении существует понятие - “индекс общей лексики” (ИОЛ). Между украинским и русским языками ИОЛ составляет 62%.

Оччень хаарошшее соотношение! Не надо ни больше, ни меньше: это золотая пропорция (1/Ф = 0, 618...)
#650:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Ср 12 Мар 2008, 22:53
    —
Митя, критерий политической устойчивости, когда треть ненавидет, другая треть любит, а остальным безразлично.
Можно найти и ссылку.
#651:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Вс 23 Мар 2008, 20:14
    —
Мне тут ссылку подкинули. По-моему, интересно:
http://avtohtonkarpat.narod.ru/

И вообще, у меня в ЖЖ - целая дискуссия развернулась на тему (а ведь была - всего-то безобидная статье о поездке, так сказать - путевые заметки):
http://vitsky.livejournal.com/38288.html
#652:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 24 Мар 2008, 2:26
    —
Dimitrius, да разве ж это дискуссия? Слабачок твой оппонент. Вся эта аргументация, дескать, вся древняя Русь заключалась в границах современной Украины...... ну и почему тогда "Украина"? Где тут логика?
Карты, может, и дали бы пищу для топонимических размышлений, только не видать на них ничего. Только что "Тартария" и "Московия". Ну так и что? Мало ли кто как Русь называл из-за границы?

Давайте, следуя этой же логике, доказывать немцам, что они живут не в Дойчланде, а в Германии, мы же именно так на своих картах пишем? Джапсам, что никакого Ниппона нет, есть нормальная русская Япония.
А пресловутая бобруйская Албания так и вообще почему-то при ближайшем рассмотрении оказалась Шкиперией =)

Русь называли Московией? Ну так и мы ничтоже сумняшеся Соединённое королевство называем Англией, а Нидерланды Голландией, ну и что?

А вот названий городов не видать на этих картах, и жаль. А то у меня назрел вопрос к нашим патриотам, настаивающим на древности и исторической первичности мовы.
Собственно, почему Ужгород, Миргород? Почему, соответсвенно, не Ужмисто? Мирмисто?

А помельче: Новоград-Волынский /родина Леси Украинки/? Звенигородка, Городище?

Milano писал(а):
ТАК ПОЧЕМУ кто сможет обьяснить "ИСКУСТВЕННАЯ ШТУЧНА МОВА" ТАМ ПРОДОЛЖАЕТ САМОБЫТНО СУЩЕСТВОВАТЬ!!!!!!!!!!!
Чудной ты парень, Milano =)
Чем кричать, почитал бы внимательнее о чём тема.
Речь-то о том, что современный литературный украинский язык, насаждаемый по всей территории государства Украина, является искусственным. Ну не говорили никогда на этом языке на доброй половине всех земель, вошедших в границы УССР!

Но никто же не утверждает, что нигде не говорили на этом языке? В западных областях говорили. И понятно почему.
Кроме того, почитай по ссылкам из шапки, чтобы узнать об украинизации русских в Австро-Венгрии. Видео про Терезин и Талергофф посмотри. Russe давал ссылки.
После распада Австро-Венгрии Трансильвания и Буковина вошли в состав Румынии.
#653:  Автор: Milano, Населённый пункт: Italia,Milano,Vinnitsa,Ukraina СообщениеДобавлено: Пн 24 Мар 2008, 3:12
    —
Спасибо Dekko, я и сам знаю Smile . Но почему тогда БIЛА ВЕЖА ,а не БАШНЯ. А хотя все лирика, пока барды будут петь на белоруском и украинском, то не денутся не куда языки эти от нас!!! Very Happy
#654:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 26 Мар 2008, 18:16
    —
Та на здоровье! Very Happy

Milano писал(а):
Но почему тогда БIЛА ВЕЖА ,а не БАШНЯ.
А почему не БIЛА БАШТА? =)

Ты прав, вежа. Слово "вежа", если верить летописям, относится к древнерусской лексике. В частности хазарский Шаркил русичи называли Белой Вежей >>
Русская Летопись по Ипатьевскому списку писал(а):
Иде Ст҃ославъ на Козары . слышавше же Козаре . изыдоша протїву съ кнѧземъ своим . каганомъ . и съступиша сѧ битъ . и бывши брани межи ими . ѡдолѣ Ст҃ославъ Козаром . и городъ ихъ Бѣлу Вежю [белю вежоу] взѧ .

Потом, можно посмотреть, что писал Даль по этому поводу >>
В. Даль писал(а):
ВЕЖА, вежа ж. стар. намет, шатер, палатка; кочевой шалаш, юрта, кибитка; | башня, батура, каланча; это значение осталось в зап. губ. | арх. шалаш, будка, сторожка, балаган, лопарский шалаш, сахарной головою, сложенный остроконечно из жердей и покрытый хворостом, мохом и дерном, чем и отличается от крытых шкурами или берестою чума и юрты; он одевается пластами дерна; юрта, кибитка, переносное, кочевое жилье. Татарские племена, а за ними и русские зовут кошемную кибитку свою так, как и не напишешь: ближе всего будет эй, или немецк. oei, дом. Иде в вежю и сварши зелие... стар. клеть? кухня? | Кур. вежка, полевой шалаш, балаган, сторожка. | Новг. межа, грань, рубеж? | Стар. устройство для рыбной ловли; вероятно каланча, вышка, черноморск. гвардия, для дозора идущей рыбы; либо тоня, ватага, с шалашами на берегу, либо сидейка, шалаш над прорубом, для ловли рыбы на блесну.

Слово вежа /как и батура, каланча/ в литературном русском не сохранилось. В украинском оба слова стали значить одно и то же: башта = вежа. Но так как полностью однозначных синонимов не бывает, можно предположить, что раньше башня и вежа отличались смысловыми нюансами, впоследствии ставшими неактуальными, что привело к ненужности одного из нескольких, полностью идентичных слов в русском.

Почему в мове продолжают существовать два одинаковых по смыслу, взаимозаменяемых слова /например, Ейфелева вежа и Ейфелева башта/, думай сам, ты парень умный =)
Milano писал(а):
А хотя все лирика, пока барды будут петь на белоруском и украинском, то не денутся не куда языки эти от нас!!! Very Happy
Никто ж не против =)
#655:  Автор: Alen, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 26 Мар 2008, 22:46
    —
Nipsu писал(а):
Сподобимся ли мы благодати услышать от тебя что-нибудь дельное, или так и будешь продолжать капать с высоты птичьего полёта?

Имеющий уши да услышит...
Цитата:
почитал бы внимательнее о чём тема.
Речь-то о том, что современный литературный украинский язык, насаждаемый по всей территории государства Украина, является искусственным.

Это твое сугубо личное мнение.
О какой дискуссии ты здесь рассуждаешь?
Я вижу только это - нежелание услышать любое другое мнение, отличное от твоего личного и желание навязать свое собственное сугубо личное мнение всем остальным.
Ты утверждаешь:
современный литературный украинский язык,
А он что, не имеет тех же корней, что и современный русский язык?
насаждаемый по всей территории государства Украина,
не, я бы тоже возмутился бы, если бы этот язык насаждался на территории государства Российской Федерации.
является искусственным.
эсперанто - искусственный
кобол - тоже
а может быть и современный русский тоже отнесем к искусственному?

Ты бы брат Dekko вместе со сменой ника почистил бы свои ушные фильтры дабы услышать то дельное, что тебе уже тут многие сказали...
#656:  Автор: RussDuch, Населённый пункт: Великая Тартария СообщениеДобавлено: Чт 27 Мар 2008, 5:59
    —
Негоже выделять тему, негоже, Мы - едино, Мы - Славяне.

Украинцы, Друже мои, Братья - Славяне
Кто хочет разделить Нас?
Какая нежить?
Братья мои, неужель позволим темным разделить нас?

Мы -Едино! Слава Богам Нашим Слава Предкам
#657:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Чт 27 Мар 2008, 20:34
    —
RussDuch
Цитата:

Мы - едино, Мы - Славяне.

- первый обязательный шаг.
Второй: Мы - едино, Мы - люди!
и это наверное, только начало пути ...
#658:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Чт 27 Мар 2008, 23:03
    —
Спаржа пишет:
Цитата:
Константин, Вы тоже не обижайтесь. Рассуждать о политике - потерянное время. Демагогия.

Я о политике и не рассуждал. Я рассуждал о языке, в котором существует правило, что имя (название) оказывает влияние на судьбу. А "украинец", в переводе на русский, будет "устранинец". А если политика совпадает с этим, то это только подтверждает правило.
Цитата:
В общем, дальше про мовы. Логичный следующий шаг поискать такое слово в польском языке. Оно там есть, конечно же.
Мowa — речь, язык.

А лучше поискать соответствия в русском.
Молвить - сообщать что-то. Укр.: мовить - говорить.
Молчать - не говорить. Укр.: Мовчать - не говорить
Молва - слух, сплетня, брехня. Укр.: мова - ????
Цитата:
Широкую известность получил случай с приехавшим в малорусское село молодым священником, который обратился к крестьянам с проповедью на народном наречии. Крестьяне очень обиделись, потому что батюшка говорил о Боге тем языком, каким они «в шинке лаются меж собой» (Комаров А.И. Украинский язык, фольклор и литература в русском обществе начала XIX века // Учёные записки ЛГУ. №47. 1939. – C.153).

Цитата:
" В языковедении существует понятие - “индекс общей лексики” (ИОЛ). Между украинским и русским языками ИОЛ составляет 62%. То есть с каждых 100 слов в русском и украинском языках 62 слова подобные. А 38 — разные.

Интересно, какое время замера этого индекса? Это времена Шевченко, или сегодняшние - после длительной борьбы с русизмами и замены их западнизмами?
При этом, необходимо зрить в корень. То есть,смотреть, сколько слов из тех 32% образованы от корней русского языка, но просто редко употребляются на востоке Руси.
Цитата:
Я вижу только это - нежелание услышать любое другое мнение, отличное от твоего личного и желание навязать свое собственное сугубо личное мнение всем остальным.

Ну почему Вы не считаетесь, напимер, с мнением Григория Сковороды «Русь не русская видится мне диковинкою, как если бы родился человек с рыбьим хвостом или с собачьей головой»
Дело ведь не в том, что украинцы ХОТЯТ балакать на мове (да заради Бога). Дело в том, что они объявили войну русскому языку на территории Руси, поддавшись западной пропаганде.

    Добавлено пользователем cпустя 9 мин., 27 сек.:
Кстати, к разделению наречий русского языка приложили руку большевики, убрав из алфавита знак "ЯТЬ", который озвучивался в восточном наречии как "е", в малорусском как "і"/и/, а в белорусском, как "я".
#659:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 28 Мар 2008, 16:16
    —
Alen писал(а):
Имеющий уши да услышит...
— Nipsu, почему у тебя такие большие уши?
— Чтобы тебя лучше слышать, внучок Alen..
— А я же по теме ничего не говорю...
— Так отож...... Laughing
Alen писал(а):
О какой дискуссии ты здесь рассуждаешь?
Я вижу только это - нежелание услышать любое другое мнение, отличное от твоего личного и желание навязать свое собственное сугубо личное мнение всем остальным.
Dimitrius сказал, что у него в блоге дискуссия, ты невнимателен.

В чём проявляется моё нежелание услышать любое другое мнение? Давеча услышал мнение Milano, порассуждали про слово вежа. Если он будет несогласен, изложит свои размышления. Где тут "навязывание"?
Как вообще кому-нибудь можно навязать свое собственное сугубо личное мнение? Тем более в Интернете?

Это бессмысленное обвинение. Не более чем твои попытки манипулировать сознанием других участников темы. Здесь нет и не было ни одного человека, которому я что-либо навязал. Глупо с твоей стороны это твердить.
Alen писал(а):
Ты утверждаешь:
современный литературный украинский язык,
А он что, не имеет тех же корней, что и современный русский язык?
Помимо русского корня, украинский язык имеет ещё и польский, о чём тут и говорится. Не только мной. В шапке есть ссылка на интересную статью с обширной библиографией по этому поводу. Ты, к сожалению, её не прочитал.

Я задал вопрос всем, в том числе и тебе, почему в названиях украинских городов присутствует корень город/град, и отсутствует мiсто? Не потому ли, что украинского слова мiсто, плод от польского корня /miasto/, просто не существовало в таком значении в языке наших предков во времена, когда рождались эти этнонимы?

Вот потому украинский и является искусственным, что он появился на свет благодаря сращиванию ветвей русского и польского деревьев. В садоводстве это называется прививкой сближением или аблактировкой.

А про слово "мова" что ты можешь возразить? Может, это ты не хочешь услышать любое другое мнение, отличное от твоего личного?
Alen писал(а):
не, я бы тоже возмутился бы, если бы этот язык насаждался на территории государства Российской Федерации.
Какие-то вы, свидомые, непоследовательные. То вы утверждаете, что вся древняя Русь находилась на территории нынешней Украины, а значит, она и является настоящей наследницей русской культуры, а Россия так, финно-угоро-татарская сбоку припёка, то с возмущением отказываете языку, на котором говорили наши русские предки начиная от летописцев и заканчивая Гоголем, в праве существовать на территории наследницы Руси. Более того, называете это русификацией. Русификация наследницы Руси! Даже не россиефикацией, а русификацией. Это ли не абсурд?
Alen писал(а):
а может быть и современный русский тоже отнесем к искусственному?
На каком основании?

    Добавлено:
Константин Липских писал(а):
Молва - слух, сплетня, брехня. Укр.: мова - ????
Свидомые скажут, что это москали передрали наше слово, влепили туда "л" и перевернули смысл чтобы хохлам досадить. Шо с них взять, фино-угрей =)

    Добавлено:
В шапку добавлена ссылка на большую подборку статей на украинском и русском языках по проблемам истории Украины.
#660:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 2008, 23:09
    —
По поводу голодомора. Неужели кто-то действительно верит в то что большевики морили голодом людей по национальному признаку?
Голодомор на Украине (и не только там) был способом изъятия земли у крестьян. Советская власть обещала фабрики - рабочим, землю - крестьянам. После революции сообразили что с лозунгами переборщили, частнособственническое владение расходилось с требованиями социалистической идеологии и в корне подрывало построение государства нового типа. В результате вполне конкретное обещание права на частную собственность сменилось правом государства на владение всем под видом народного. "Всё вокруг народное, всё вокруг ничьё".

Если предприятие невозможно распаевать между его работниками и поэтому оно автоматически становилось "народным" (т.е. государственным), с землёй было всё намного труднее, поскольку она поддавалась делению между крестьянами а зажиточные уже и так имели наделы. Времена НЭПа, когда государство было вынуждено для быстрого решения продовольственного вопроса временно разрешить частную собственность на землю, сменилось временем коллективизации с/х угодий. Коллективизация и до этого шла конечно, проводилась под видом того что беднейшие слои сельского населения не способны без средств обработки земли справиться с выделенными наделами.

На Украине и в других сильных продовольственных районах аргументы о якобы невозможности частнособственнического земледелия из-за отсутствия средств обработки земли на фоне плодородия почвы и многовекового опыта крестьян выглядели мягко говоря надуманными . Тем более что "середняки" однозначно демонстрировали - человек работающий на своей земле может жить весьма неплохо (оставим в покое ленивый сельский пролетариат). Суть продразвёрстки состояла в том чтобы отнять продукты питания у середняков как якобы нечестно заработанное и через голодовки людей доказать невозможность успешного одноособного владения землёй. И этим обосновать необходимость коллективизации.

Цель была достигнута, крестьяне в основной своей массе уверовали в то что земля в одоособном хозяйстве не прокормит. Сегодня именно этим старым большевистским мифом пользуются украинские демократы для изъятия последней земли у народа. Люди сами добровольно отдают то за что боролись их деды. GAME OVER?

P.S. Знал ли Кучма когда подписал закон о бесплатном выделении наделов земли в пожизненное владение о том что даёт старт очередной революции?
#661:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Ср 09 Апр 2008, 23:29
    —
В чём отличие "Чертовщина под украинским соусом " и "Украина - зто не государство". Понятно и ясно. Правда - это всегда хорошо, благодарим за это президента "великой страны".
#662:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Чт 29 Май 2008, 13:47
    —
А по существу есть что сказать? Кроме стенаний по поводу своих же домыслов???
#663:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Чт 29 Май 2008, 23:31
    —
Память рода хранит ужасы 1933 года. "Неужели кто-то действительно верит в то..." - это читать не очень приятно.
Взрыв может быть гранаты или ядерного устройства, последний способен снять само понятие взрыва.
Так для Украины и голодомор - ядерный взрыв длиною с детства, ведь многие знали о голоде. Предполагаю, потому что не чувствую, у старшего брата этой родовой памяти о страшном голоде 1933 года.
Римляне как всегда правы - лучше "О мёртвых ... ".
#664:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 2008, 11:58
    —
Да, пожалуй вам стоит только о мёртвых...
#665:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 2008, 15:49
    —
А что, голодомор это чисто украинский эксклюзив?
#666:  Автор: Milano, Населённый пункт: Italia,Milano,Vinnitsa,Ukraina СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 2008, 20:19
    —
Эксклюзив не эксклюзив, но точно и четко спланирован.
Вопрос правильный "Кем?"
Украинцы скажут дружно"рускими"
Руские скажут"Это не мы, а комунисты среди которых и ваши были"
Комунисты скажут "Плохая погода была, вот вам статистика, и самые плодородные в мире земли не уродили"
Может природа виновата?
Мне бабушка расказывала, как сначала забрали все что не успели спрятать
Потом все что спрятали,
На краю села мать сьела детей,
А бабушка ела жолуди, липовую кору,
Жолуди очень невкусные, я пробовал.
Кто дотянул до весны ели салаты из первых трав!
Это под Винницей, умерших в селе было больше чем после 2й Мировой
Под Киевом у деда тоже весь урожай забрали
А он втихоря рыбу ловил, чтоб не застрелили
Говорил "кто лес и природу знал те выжили, потому что там много сьедобного"
Опыт сыроедения короче!!! Mr. Green
Может сыроедам современным расказать? Mr. Green
#667:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 2008, 20:29
    —
Интересно - тут кто-то думает что на Украине люди голодали, а на территории России люди жили хорошо?
#668:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 2008, 22:42
    —
Цитата:

А что, голодомор это чисто украинский эксклюзив?

Да, а ещё кто-то не понял?
#669:  Автор: love_harbinger, Населённый пункт: Kursk - Greece СообщениеДобавлено: Сб 31 Май 2008, 1:08
    —
askaniy писал(а):
Цитата:

А что, голодомор это чисто украинский эксклюзив?

Да, а ещё кто-то не понял?
Не знаю радоваться или грустить, но голодная обстановка был на многих территориях СССР, вклучая и русские территории тоже. И люди выживали с трудом, и очень многие умирали. Не клюйте на советскую пропаганду там где она удобна оранжевым, что якобы в России люди жили в достатке в довоенные времена. Только в крупных центрах ситуация была кое-как, да в ближайших возле них колхозах. А мало русских погибло с голоду? А мало русских в Гулаг сослано, раскулаченно или насильно коллективизированно?
#670:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Сб 31 Май 2008, 8:51
    —
love_harbinger - Да, степеней плохого нет.
И пусть мудрость бытовая победит всех нас!
#671:  Автор: sborona, Населённый пункт: Одесская обл. СообщениеДобавлено: Сб 31 Май 2008, 11:56
    —
Об Украине могу сказать так: нормальная страна, нормальная нация, нормальный украинский язык. Только непонятно почему этот украинский язык и культуру усердно пытаются навязывать абсолютно всем жителям страны. Хотя, всё мне понятно – национализм! Всему виной национализм. По моему мнению слова «национализм» и «нацизм» сходны по звучанию, а значит и по смыслу … Уж простите за такое сравнение. А ещё, я полагаю, национализм это фанатичность. Люди-фанаты не способны логически мыслить, хотя они, как правило, так не считают.
Я заглянул в толковый словарь Ожегова – что же такое «Национализм»? Аж в дрожь бросает, вот:
НАЦИОНАЛИЗМ 1.Буржуазная и мелкобуржуазная идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим, подчиняющая классовые интересы трудящихся так наз. общенациональным интересам, а фактически – интересам эксплуататорских классов. 2.Проявление психологии национального превосходства, национального антагонизма, идеи национальной замкнутости.
Бережно хранить и развивать украинскую культуру конечно нужно, но на исторической территории этой культуры. Не навязывать свою мелодичную мову в русскоязычных городах, и уж тем более в Крыму. Нужно уважать жителей своей страны и сложившиеся у них традиции.
#672:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Сб 31 Май 2008, 14:58
    —
Голодомор слишком тенденциозно и предвзято освещается на Украине так что можно ещё раз запутаться в причинах его возникновения.

Молодая развивающаяся страна взяла курс на индустриализацию. Это значит что огромная часть сельского пролетариата разуверившись в жизни на земле (её так и не дали людям) устремилась в города в поисках лучшей жизни. В результате оттока тех кто обрабатывал землю, образовался переизбыток голодных ртов в крупных городах. Города стали испытывать хроническую нехватку продовольствия.

Реально, при педалировании руководством страны вопроса её индустриализации не была дана адекватная оценка уровню развития агропромышленного комплекса. То что давало село, при возросшем городском населении и падении численности сельского, было уже явно недостаточно чтобы прокормить город.
А за станком никто голодным стоять не будет, и шахтёр не даст угля на голодный желудок.

При острой нехватке продовольствия назревал бунт голодного городского пролетариата, этого нельзя было допустить. Хотя бы уже потому что это сразу бы перечеркнуло программу индустриализации страны и дало бы повод западному миру усомниться в правильности выбранного пути.
Бунт села же не был так страшен государству, кто услышит голодного крестьянина в чистом поле? Крестьяне привыкшие доверять тому что земля прокормит при любом раскладе, были менее склонны к бунтарским настроениям при любых изменениях в обществе (те кто с этим были не согласны просто уходили работать в город и уже там становились бунтарями).
Говоря о голодоморе на Украине, постоянно замалчивается то что он существовал в сельской местности, города жили относительно неплохо.

Почему же Украина больше всего пострадала от голодомора? Потому что у неё один из самых высоких по Союзу показателей плотности городов на единицу земли. И все эти города нужно было кормить чтобы развивать индустрию республики. Собственно, основная часть продуктов изъятых у крестьян и свозились из ближайших сёл в ближайшие города, поэтому голодомор на Восточной Украине, где плотность городов выше, был более жестоким чем на Западной Украине. На Восточной Украине больше городов требовало больше продуктов из села.

Конечно же, никто никогда не проводил голодомор по национальному признаку (да и как это можно сделать если тогда как и сегодня в Украине проживало сколько русских, евреев и иных наций?).
Голодомор скорее был геноцид городского населения по отношению к сельскому. Однако ж, сегодня на Украине мы наблюдаем ту же картину, когда вымирают целые сёла, и никто не спешит называть это геноцидом сельского населения.
#673:  Автор: listupal, Населённый пункт: Подольск СообщениеДобавлено: Вс 01 Июн 2008, 0:39
    —
Здравствуйте !

Наткнулся на сообщение в интернете об народе Русинах в Украине, как о неких сепаратистах требующих некоторую самостоятельность.
И поэтому поводу вопрос, что это за народность такая и почему они не в ладах с правительством Украины?

Националисты ярые они в общем то только и умеют кулаками махать, да об избранности талдычить, а как дело доходит строить,али доброе сотворить так они все в кусты.
#674:  Автор: Татьянка, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн 2008, 18:53
    —
listupal,
Цитата:
Наткнулся на сообщение в интернете
Mr. Green ржунимагу Mr. Green
#675:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 04 Июн 2008, 2:23
    —
Для того, чтобы понять причины и определить причастных к голодомору в Украине, необходимо оценить ситуацию, предшествующую этому голодомору.

После вхождения Украины в состав СССР, в ней начал действовать план Ленина "О праве наций на самоопределение".
К руководству в республике пришли националисты, которые стали интенсивно насаждать украинизацию.
Помогали им евреи, вроде Кагановича.
Все русскоговорящие, не желающие переходить на украинский язык, удалялись с постов и заменялись "национально свидомыми".
Однако десяток лет интенсивной работы не давал результата, так как народ республики сопротивлялся навязыванию украинской мовы.
И вот тут-то возникает голодомор, который наиболее жестоко выкашивал население именно востока Украины.

ВЫВОД.
Голодомор был ОРГАНИЗОВАН украинскими националистами (находящимися при власти в республике) против малоросского (русского) населения Украины.
#676:  Автор: listupal, Населённый пункт: Подольск СообщениеДобавлено: Ср 04 Июн 2008, 8:56
    —
Татьянка писал(а):
listupal,
Цитата:
Наткнулся на сообщение в интернете
Mr. Green ржунимагу Mr. Green


Страшная вещь гугля столько всего вылазиетLaughing.

А про отсутствие украинского языка усе это брехня, вот не присоединила бы Москва в свое время Новгород да Псков , появился б из местного говора свой ) Пскобской.

Были границы,были чиновники, появились книжки,школы -- а теперече ещё и телевизор с инетом вот единообразие и идёт.
#677:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 20 Июл 2008, 15:15
    —
Борис Флоря писал(а):
Термин «Малая Русь» появился в византийских актах XIV в. в связи с хлопотами галицко-волынского князя Юрия Львовича о создании особой митрополии для его владений с центром в Галиче. Поэтому в одном из византийских документов середины XIV в. и называются «епископии Малой Руси, находящиеся в местности, называемой Волынью» [34. Приложения. Стб. 13—14]. Термином «Волынь», как было показано выше, в источниках XIV в. обозначалась как раз территория Галицко-Волынской Руси. Разграничение, проведенное в связи с церковным разделом, проникло затем и в светские источники — отсюда титул последнего галицкого князя Болеслава Юрия «dux tocius Russiae mynoris» [15. С. 154 ]. В противовес Галицко-Волынской Руси вся остальная территория Руси, остававшаяся по-прежнему под управлением общерусского митрополита с резиденциями в Киеве и во Владимире, получила название «Великой (или Большой) Руси» (15).

>>>>
#678:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Ср 30 Июл 2008, 20:24
    —
veseli_drug писал(а):
Цитата:

Вероятно именование людей из Рось_Сечей, а с ним и Русьсичей, Россы получили только в XVI веке после разорения Киева когда они стали возвращаться на прежде обжитые места и ставить сечи по реке Рось.
...
Оборонительные рубежи по реке Рось не случайны, здесь проходит граница лесостепи где ещё можно укрыться от набегов кочевников.

http://www.anastasia.ru/forums/post_599418.html#599418


Наконец то в руки попала "Повесть минувших лет" Нестора в бумажном варианте (не люблю читать в электронном виде).
Итак, открываем "Повiсть мминувших лiт" (Киiв "Веселка" 1989) на стр. 103
Цитата:

В лето 1032 Ярослав начал строить города на реке Рось (прим. 3)

Примечание 3: Речка Рось граничила со степью, с кочевыми племенами. Вот почему сооружались на её берегах небольшие города-крепости.

Похоже предположение о том что жителей из этих крепостей звали людьми из Рось_сечей (людьми Рось_сечей) а позже уже и просто Рось_сечами неожиданно нашло своё подтверждение.
#679:  Автор: sewersk, Населённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Пт 01 Авг 2008, 23:43
    —
хорошая информация по даной теме (что такое Украина) дана в цикле статей (6 штук) Андрея Ваджра "UKRAINA: от мифа к катастрофе", размещеных по следующему интернет адресу

http://www.zvezda.ru/politics/2008/07/10/ukraina_6.htm
#680:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 03 Авг 2008, 15:19
    —
sewersk, спасибо, ознакомимся.

Ещё о Малой, Белой и Великой Руси.

Борис Флоря писал(а):
Уже А. Потебня, анализируя русские документы 20-х гг. XVII в., где содержались упоминания о «белорусцах», установил, что наряду с жителями современной Белоруссии этим термином в них неоднок­ратно обозначаются жители современной Украины: «свезли, де, его в Киевской повет, жил у белорусца», «родина, де, ся в Белой Руси в Хвастове» и др. (64). Обращение к неопубликованным архивным мате­риалам позволяет значительно увеличить количество таких приме­ров, Из них наиболее выразительны те, где Киев определяется как город, где живут «белорусцы»: «а в Киеве, де, только у белорусцов служба в Печерском монастыре», «а веры де, крестьянские в Киеве и по иным городом, где живут белорусцы, ещо не отымают» (65).

>>>>
#681:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Вт 12 Авг 2008, 20:02
    —
События последних дней показали, что наши безобидные словоблудия имеют обидные продолжения.
Наши экскурсы в историю - глупость, наши эмоции - бесполезны.
Господствует наглая ложь - снайперы в Грузии.
Говорить можно только о духовности. Анастасия в очередной раз права!
Вот вам и "чертовщина под укр. соусом". Кто за подстрекательство ответит. Совесть ответит.
#682:  Автор: Cветлаяръ, Населённый пункт: Анапа СообщениеДобавлено: Чт 25 Сен 2008, 23:43
    —
Два великих народа пытается разделить окончательно вражеская пропоганда. Не бывать этому никогда! Народ всегда разумнее политиков.
#683:  Автор: kolivan9,  СообщениеДобавлено: Чт 16 Окт 2008, 14:04
    —
askaniy:
Цитата:

Говорить можно только о духовности. Анастасия в очередной раз права!
Вот вам и "чертовщина под укр. соусом". Кто за подстрекательство ответит. Совесть ответит.

Разумеется ответит.
Секретариат прєзыдэнта Украины подал в Гаагский суд на признание статуса острова Тузла.
Кабмин подписал постановление о выделении денег на очередные досрочные парламентские выборы.

Перевожу на обычный язык. Ситуация вокруг Тузлы - предвыборный пиар Ющенка, заранее разработанная комбинация.
Теперь два месяца прэзыдэнт нэзалежнои будет создавать конфликтную ситуацию вокруг Тузлы и цапаться с Россией. Оно и понятно при рейтинге в 3% прэзыдэнтской партии нужно искать внешних врагов чтобы отвлечь граждан от своей провальной политики.
#684:  Автор: Cветлаяръ, Населённый пункт: Анапа СообщениеДобавлено: Пт 17 Окт 2008, 21:31
    —
Да уж... размытая коса Тузла до состояния острова стала серьезным препятствием в установлении мира между двумя братскими народами. Политика, однако...
#685:  Автор: kolivan9,  СообщениеДобавлено: Пн 27 Окт 2008, 18:09
    —
А сегодня прэзыдэнт нэзалэжнои полетел в Турцию договариваться с Эрдоганом как правильно организовать массовые татарские бунты по поводу земли в Крыму с погромами русскоязычного населения. Люди будьте бдительны!!! Особенно крымчане. Вы стали заложниками политических игр нынешней украинской элиты.
#686:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 29 Окт 2008, 22:19
    —
Цитата:
Теперь два месяца прэзыдэнт нэзалежнои будет создавать конфликтную ситуацию вокруг Тузлы и цапаться с Россией.

А лучше бы отстаивал принадлежность к Украине острова Змеиный с его нефтеносным шельфом, который хочет отсудить Румынмя.
#687:  Автор: dimon21vek,  СообщениеДобавлено: Пт 31 Окт 2008, 22:55
    —
Арии древней Руси
http://radosvet.zx6.ru/book/page/2/
В своей новой книге Константин Пензев продолжает исследовать происхождение народов, населяющих Евразию, и их взаимоотношения. Теперь автор обратился к вопросам о происхождении восточно-славянских народов: великороссов, малороссов и белорусов, о степени их родства, о местонахождении таинственной прародины ариев. Можно по-разному относиться к его гипотезам, но скучно читателю точно не будет.

равновесие
#688:  Автор: Cветлаяръ, Населённый пункт: Анапа СообщениеДобавлено: Сб 01 Ноя 2008, 18:25
    —
На карте петровских времен Украина поместилась на границе между Московией и Русью (это ее теперь зовут Украиной)...
#689:  Автор: Любомир21, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2008, 13:44
    —
kolivan9,
Цитата:

прэзыдэнт нэзалежнои

И зачем ты коверкаешь украинский язык? ТЫ от этого становишься увереннее и круче?
В украинском языке сохранились тысячи исконных слов, которые в русском исчезли. Но это же не повод оскорблять русский язык. Я уже молчу про названия месяцев на русском. Сравни с украинскими названиями.
В украинском языке возможно и изменены некоторые буквы, но зато здесь сохранилось очень много утерянных в русском языке старинных слов. То же и в белорусском языке.

Так что употребляя подобные фразы:
Цитата:

прэзыдэнт нэзалэжнои

Ты тем самым унижаешь себя и показываешь, что находишься под полным влиянием жидо-масонских российских СМИ, которые навязывают непрязнь и даже ненависть к Украине.

Если уж смеяться над нашей независимостью, то наверное правильнее было бы похохотать над вашим днём независимости. Вы же тоже празднуете день независимости. Интересно от кого вы стали независимы? От Украины? нетQuestionRolling Eyes
#690:  Автор: Cветлаяръ, Населённый пункт: Анапа СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя 2008, 21:24
    —
Любомир21 писал(а):
kolivan9,
В украинском языке сохранились тысячи исконных слов, которые в русском исчезли. Но это же не повод оскорблять русский язык. Я уже молчу про названия месяцев на русском. Сравни с украинскими названиями.
В украинском языке возможно и изменены некоторые буквы, но зато здесь сохранилось очень много утерянных в русском языке старинных слов. То же и в белорусском языке.

Я родился в Ростовской области, где сохранилось в языке станичников немало старых и тюркских слов и тем горжусь, что ближе тот язык к первоистокам.
#691:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 10 Май 2009, 18:55
    —
Олесь Бузина писал(а):
ПРИ НЕЗАВИСИМОСТИ УКРАИНА ПОТЕРЯЛА БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ, ЧЕМ НА ВОЙНЕ
[...]
Таким образом, как ни считай, а даже самые высокие цифры потерь, которые можно представить, составляли для нашей республики чуть меньше 4 млн. Теперь давайте вспомним, что в 1991 году население Украины насчитывало 52 млн человек, а в 2008-м оно сократилось на 6 миллионов!
[...]
Выходит, при Кравчуке, Кучме и Ющенко с их мудрой политикой мы потеряли больше народа, чем во Второй мировой! Теперь ясно, почему кое-кому так мозолит глаза знамя Победы?


полностью >>
#692:  Автор: kolivan9,  СообщениеДобавлено: Вт 02 Июн 2009, 18:16
    —
Любомир21:
Цитата:

Если уж смеяться над нашей независимостью

А ты хоть как это назови а вонять оно будет одинаково хоть на Украине, хоть в Америке, хоть в Италии. Думаешь никто не понял зачем прэзыдэнт метался в Рим?

Ссорить Америку с Россией при помощи Ватикана я никому не позволю. Так и знай. Это не в интересах мира на Земле.

Думаешь второй раз можно обмануть по поводу Украины администрацию нового Госдепа как то первый раз проделала Чумаченко? Мы все в равной мере в ответственности за судьбу планеты.


P.S. Высоко в небесах над Капитолием в лучах заходящего Солнца парит огромный небесный светофор. Какой то свет на нём сейчас горит а какой в пол силы?
Почему то так и что значит каждый зрячий разумеет.
#693:  Автор: Socratis, Населённый пункт: г. Днепродзержинск СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 2009, 2:39
    —
Не ожидал такого... Ну и зачем все это? Что вы делаете? На что вы направили мысль? Эх вы...

!!!СТОП НЕГАТИВНЫМ МЫСЛЯМ!!!

Все что происходит между Украиной и Россиией - ПОЛИТИКА. Политика от нечистых сил, а вы этим силам верите и поддерживаете их превосходство над народами!

Какая разница как называеться страна, как называеться народ??? Ведь, мы ВСЕ сыны и дочери Божие.

Все происходит, из-за того, что в Украине нет ИДЕИ. Украина то на Запад, то на Восток, а своего нет. В России ИДЕЯ зарождаеться - ЗКР. Так помогите и нам. Направьте мысли на созидание: например, на дружбу Украины с Россией и другими странами. Взаимопонимание между народами и людьми в народе. Помощь в восстановлении первоистоков. Наконец, обмен опытом.
#694:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 2009, 4:38
    —
Socratis писал(а):
Замечу следующие: об истории Украины ничего не известно. Известно что с 9-10 века сформировалось государство Киевская-Русь.
...
Что было ДО и ПОСЛЕ?
Об истории Украины ничего не известно, потому что её просто не было. Ни до времён Киевской Руси, ни долго после.

Были исторические области, которые в разное время попадали под влияние то Российской империи, то Польского королевства: Червоная Русь, Волынь, Украина, Гетьманщина.

Было ли население этих областей русским или украинским? Так вопрос нельзя ставить вообще, ибо Киевская Русь была конгломератом множества славянских племён, объединённых властью Русов, военной элиты северного происхождения. Все осколки этого государства носили имя "русские", которое никак не характеризовало нац. принадлежность, а скорее некую религиозно-культурную и языковую общность.

И был Слободской край, до которого Польша не могла дотянуться, и который с самого своего возникновения являлся местом, куда стекались люди, не желавшие жить под польским ярмом и уходившие под протекцию московских царей.

То есть их выбор был очевиден, они проголосовали за единую Русь своими ногами, бежав на восток. И центром всего края был Харьков, так что мы потомки тех самых людей, которым было невыносимо жить в холопах у польского пана.

Сейчас два разных народа по стандарту поведения ? тех, кто добровольно выбрал российское подданство и тех, кого устраивало и устраивает холопство у западных хозяев, объединили в одно государство Украина. Естественно, никакого единства между ними не было, нет, и быть не может в принципе.

Правда, украинизаторы сложа руки не сидят, и уже достигли того, что мы, слобожанцы, не только уже не возмущены тем, что потомки польских хлопов превратили нас в периферию своей жовто-блакытно-оранжевой "незалэжной" державы-сателлита Израиля и США, но и добровольно украинизируемся в лице молодёжи, не знающей истории своего края и предков.
#695:  Автор: Socratis, Населённый пункт: г. Днепродзержинск СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 2009, 4:52
    —
Тогда и России не было. Она появилась позже. В книгах ясно сказано - Ведруссия.
Впрочем, все станет на свои места, но со временем. Значит нужно так.
#696:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 2009, 5:33
    —
Socratis, поживём ? увидим =)

Хорошая у тебя подпись.

России не было, было Московское княжество, предтеча России. А Ведруссия.. была ли? Или это только идеал?
#697:  Автор: Olegarx, Населённый пункт: Серебристый Кедр СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 2009, 10:07
    —
Явно провокационная тема.

Особенно если опираться на существующие исторические данные и противоречивые статьи заказного характера.

Что было первее? Киевская Русь или Московское княжество? Какой язык правилнее, русский или украинский?

В корне этих вопросов - несознательное способствование дальнейшему разделению.

Если бы украинська мова была бы кем-то создана, на ней не было бы столько чудесных песен.

А приведённые в закреплённом сообщении ссылки - не актуальны для тех, кто уже воссоздаёт на своём поместье Ведруссию
#698:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 03 Июн 2009, 21:27
    —
Olegarx писал(а):
Что было первее? Киевская Русь или Московское княжество?

Вы хотели сказать Киевское княжество или Московское княжество? Так это всё осколки Руси, бывшей единой до начала княжеского сепаратизма.
Цитата:
Какой язык правилнее, русский или украинский?

Правильнее русский, потому как остальное, это его местечковые наречия.
Потому-то на оукраине была МОлВА, то есть сплетни распускаемые по деревням бабушками.
Цитата:
Если бы украинська мова была бы кем-то создана, на ней не было бы столько чудесных песен.

Столько чудесных песен есть на малорусском (южнорусском) наречии, а украинская мова, это язык государственный, то есть канцелярский. По этой самой причине чудесных песен на ней нет.
#699:  Автор: Любомир21, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пт 12 Июн 2009, 0:38
    —
Константин Липских, прискорбно, когда человек не уважает страну, где он живёт, и государственный язык. Можно такому космополиту только посочувствовать.
#700:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пт 12 Июн 2009, 21:28
    —
Любомир21 писал(а):
Константин Липских, прискорбно, когда человек не уважает страну, где он живёт, и государственный язык. Можно такому космополиту только посочувствовать.

Во-первых, СТРАНА и ГОСУДАРСТВО, а тем более ДЕРЖАВА, это разные понятия.
Страну нет смысла уважать, потому что её или ЛЮБЯТ, или ПРОДАЮТ. Я её не продаю ни европейцам, ни американцам, ни кому-то другому.
Во-вторых, невозможно уважать государство, которое само себя не уважает.
В-третьих, государственный язык я уважаю каждый раз, когда сдаю отчёты в налоговую и в разные социальные фонды. Но для меня государственный язык существует только до того момента, когда инспектор ставит подпись о том, что он принял отчёт (на то он и "государственный"). Кстати, государство для меня начинается и заканчивается тоже именно там - дверь в налоговую инспекцию.
Осталное время я живу в стране, в которой больше половины населения русские, разговаривающие на одном со мной языке, то есть на русском. Так что в сочуствии не нуждаюсь.
***
А Вам, Любомир, советую посетить сайт "Руська Правда"
http://www.ruska-pravda.com/
#701:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 21 Июн 2009, 6:05
    —
Socratis писал(а):
Не ожидал такого... Ну и зачем все это? Что вы делаете? На что вы направили мысль? Эх вы...

!!!СТОП НЕГАТИВНЫМ МЫСЛЯМ!!!
Мысль мы направили на познание. Негативным или позитивным это кому-то кажется, не имеет значения, всем не угодишь. Ложь для нас неприемлема, в какие бы благостные одежды её не рядили.


Olegarx писал(а):
Явно провокационная тема.
Абсолютно провокационная.

Мы провоцировали, провоцируем и будем провоцировать самостоятельное мышление. Не побоюсь этого слова, критическое. И нелёгкий отказ от стереотипов сомнительного происхождения.

Гон воздуха на тему "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" — не наш стиль. Пусть это поле окучивают другие.
Olegarx писал(а):
Что было первее? Киевская Русь или Московское княжество? Какой язык правилнее, русский или украинский?
Первые два вопроса в этой теме не поднимаются по причине полной ясности дела.

Что до вопроса "какой язык правильнее", то это не совсем то, что здесь обсуждается. То, что все языки правильны в своё время и на своём месте не вызывает сомнения ни у одного трезвомыслящего человека.

Вопрос в другом: почему польско-малороссийский суржик галичанских хуторян-аграриев вдруг стал более "правильным", чем русский, язык культуры и науки на протяжении нескольких последних, как минимум, столетий на территории бывшей УССР за исключением, пожалуй, только западных областей?

То, что это было именно так, ясно и без обращения к "статьям заказного характера", ибо доказательства настолько масштабны, что их крайне трудно фальсифицировать.

Например, творчество Н. В. Гоголя.
Будучи малороссом, происходящим из мест, язык которых до недавнего, ультразападного пропольского периода развития укр. мовы считался эталонным, творил на русском. Почему? Ответ очевиден: русский язык — единая культурная среда, объединяющая всех потомков Киевской Руси.

Тому подтверждением является также творчество Г. С. Сковороды, писавшего по-русски, хотя сейчас его переводят на мову и объявляют украинцем, а он никакой не украинец, а слобожанец, наш земляк.

Или Т. Г. Шевченко, знамя жовто-блакытных патриотов, который, о ужас-то! свои дневники, то есть сугубо личные записи "в стол", делал на русском. Полный аллес капут!

Названы наиболее значимые фигуры в "украинской" литературе. Какие выводы из этого можно сделать? Те самые, что украинська мова не является языком в полном смысле этого слова, что, кстати, вытекает даже из самого её названия: мова — молва, говор. Почему-то и западнее, и восточнее Украины языки славянских народов "мовами" не называются.

Мои личные изыскания, касаемые слова мова, здесь и здесь.

Раньше в этой теме всем поборникам исторической первичности мовы на нашей земле был задан вопрос: почему в топонимике присутствует "москальский" корень "город/град": Миргород, Ужгород, Звенигородка и др., и совершенно отсутствуют названия, в которые бы входил корень "мисто". Мисто — от польского <miasto>, "город" в современном литературном украинском. Патриоты спеклись и не нашлись что ответить. Что и неудивительно.

Это пример того, как знания можно добывать не из заказных статей, а из собственных мозгов. Но собственные мозги традиционно слабое место у оранжевых патриотов. Они предпочитают пользоваться чужими.
Но и заказные статьи могут дать немало пищи для размышлений, если, опять же, подключать голову.

А ныне же нам пытаются навязать сельский говор малообразованного крестьянства, причём, крайнезападный, максимально ополяченный его вариант в качестве государственного языка, единственного и всеобъемлющего. Результат уже налицо: полный коллапс науки и деградация культуры. Будет хуже.

Впрочем, для оранжевых лидеров и хуторян западной Украины, на чьих головах они стоят, понятие "наука" сводится к ничем не сдерживаемым фантазиям на тему величия и древности мифических казаков-укров и их мовы. Вот весьма яркий пример опоры на несуществующие исторические данные.
Olegarx писал(а):
Если бы украинська мова была бы кем-то создана, на ней не было бы столько чудесных песен.
Вообще-то, чудесных песен есть даже на эсперанто. Так что это не довод в пользу неискусственности. Но не в том дело.

Ничего нет странного или противоестественного в том, что на "мове" говорят жители приграничных областей, почти шесть сотен лет пребывавших под польским владычеством. Странно и противоестественно, что ныне на этом суржике пытаются заставить говорить города, в которых этот язык является иностранным.
Olegarx писал(а):
А приведённые в закреплённом сообщении ссылки - не актуальны для тех, кто уже воссоздаёт на своём поместье Ведруссию
Невежество — плохой помощник в любом деле.
#702:  Автор: Любомир21, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 22 Июн 2009, 11:11
    —
Цитата:

Во-вторых, невозможно уважать государство, которое само себя не уважает.
Осталное время я живу в стране, в которой больше половины населения русские, разговаривающие на одном со мной языке, то есть на русском. Так что в сочуствии не нуждаюсь.
***
А Вам, Любомир, советую посетить сайт "Руська Правда"
http://www.ruska-pravda.com/


Как это невозможно уважать, если государство себя не уважает???
Что за бред.

И откуда такие точные данные, что в Украине проживает больше половины русских??? ВЫ сами анкетировали? Я думаю не больше 10-15% русских в Украине. Как впрочем украинцев в России. Или вы считаете, что украинский нужно сделать вторым официальным в России, так как там несколько миллионов проживает украинцев?
огда давайте арабский сделаем в Франции вторым официальным, турецкий в Германии, африканские наречия в США. Ведь там же половина негров?

И не путайте пожалуйста определения "русский", и тот кто разговаривает на русском. Это совершенно разные понятия. 200 лет назад на Украине все разговаривали на украинском. А после руссификации, после переселения на восточную Украину миллионов русских, все резко забыли украинский язык, и теперь бросают в него камни все подряд.
Ещё раз повторю: подьте в Россию, и там покачайте права украинского языка. Вас вышлют обратно в 24 часа. А тут прямо рубахи на себе рвут, так ненавидят украинсикй язык.
Украинский, русский, белорусский - это всё потомки древнего праязыка. И все они искажены в равной мере. В украинском есть сотни исконных слов, которые в русском давно исчезли. И наоборот. Поэтому утверждать, что какой то язык более правильный - глупо.

То, что вам не нравится украинский - немудренно. ВЫ прогружены СМИ, обществом, среди которого живёт. Как впрочем и западаная Украина, которая тоже прогружена. Как и Россия, которая в основном недолюбливает украинцев.

Понимаете, вы не можете отличить своё мнение от того мнения, которое вам навязали с самого дества. ВЫ с детства варитесь в этом соку, и не видите дальше своего носа.
Для вас неочевидно, что каждое государство старается сберечь собственную культуру и язык. ЛЮБОЕ. И наше не исключение.
Если вам не нравится украинский язык, имеете право. Мне например очень не нравится арабский. Но я же не еду в арабские страны, и не учу их жизни. Я живу в Украине. Вот и вы, не нравится украинский, едьте в Россию, никто вам не мешает. Или молчите в тряпочку, разговаривайте на русском сколько вам угодно, но не гадьте на страну, в которой вы живёте. Это до безобразия неприлично.

Добавлено после 16 минут:

Nipsu, мне вас искренне жаль.
У вас наверное ОЧЧЧЕНЬ БОЛЬШОЙ КОМПЛЕКС НЕПОЛНОЦЕННОСТИ!!!
Который заставляет вас заниматься не своей личной жизнью, а гадить на украинский язык.
Когда то слышал такое мнение, что у русский есть комплекс неполноценности. Они знают, что их корни идут из Киевской Руси, что они подчинялись Киеву несколько столетий. До 19 века украинцев было больше чем русских. И только благодаря голодоморам, коллективизацим, войнам тсейчас русских больше (хотя в половине русских течёт украинская кровь. к тому же Украина всегда являлась кузницей талантов). Малая Русь - ОЗНАЧАЕТ ЦЕНТРАЛЬНАЯ, а не окраина. Так же как и малая Азия - означает ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ. Пора бы это знать.

И вот из-за этого комплекса русские постоянно гадят на Украину, стараются её опустить, чтобы почувствовать себя чуточку выше.
Вы никогда не думали, почему русских нигде не любят? Из-за их высокомерия и постоянных нравоучений. От их имперского самомнения. Был в Белоруссии, ничего кроме матюков в их сторону ничего не говорят, был в Польше - ненавидят, прибалты тоже. Кавказ само собой. Казахи, узбеки - не знают как от русских избавиться.

Но на самом деле, что из себя представляет сегодняшняя Россия? Спитые деревни? Корумпированое жидовское правительство? Захваченные олигархами полезные ископаемые? Или Nipsu, который кроме как гадить в чужой огород, ничего больше не умеет делать?
#703:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 22 Июн 2009, 16:01
    —
Любомир21 писал(а):
И не путайте пожалуйста определения "русский", и тот кто разговаривает на русском. Это совершенно разные понятия. 200 лет назад на Украине все разговаривали на украинском.
Двести лет назад Украины в современном территориальном понимании этого слова попросту не существовало. Украиной называлась небольшая область, в которой жил Т. Г. Шевченко. И вот вопрос: почему же он, безусловно патриот и выходец из крестьянских слоёв, свои дневники, сугубо личные записки, вёл на русском?

Про Новороссию и Крым, которые вошли в состав УССР волей ненавистных украинским патриотам большевиков-коммунистов, говорить не приходится, двести лет назад только завершилось отвоёвывание этих земель у крымско-ногайских татар. До этого говорить на украинском там было попросту некому — Дикое поле.

Слободской край, который заселялся под протекцией Московского царства, на украинском тоже не говорил, что можно заключить из того, что "народный" философ Григорий Саввич Сковорода, живший даже более двухсот лет назад на этих землях, свои произведения писал по-русски.

Так что Ваше заявление как минимум некорректно.
Любомир21 писал(а):
А после руссификации, после переселения на восточную Украину миллионов русских, все резко забыли украинский язык, и теперь бросают в него камни все подряд.
Кто в него кидает камни? Кто-то говорит, давайте запретим украинский язык и заставим всех говорить по-русски? Или как?

Речь идёт только о том, чтобы русский, язык на котором говорит добрая половина страны, стал государственным, наравне с мовой. Всё. Никакого экстремизма, всё в рамках правовых норм, принятых в Европе, интегрироваться с которой Украина так желает.
Любомир21 писал(а):
А тут прямо рубахи на себе рвут, так ненавидят украинсикй язык.
По-моему, у Вас галлюцинации =)
Любомир21 писал(а):
Nipsu, мне вас искренне жаль.
У вас наверное ОЧЧЧЕНЬ БОЛЬШОЙ КОМПЛЕКС НЕПОЛНОЦЕННОСТИ!!!
Который заставляет вас заниматься не своей личной жизнью, а гадить на украинский язык.
...
Nipsu, который кроме как гадить в чужой огород, ничего больше не умеет делать?
Да это не новость. Жалость в мой адрес, а также хамство, попытки перевести разговор в плоскость личных оскорблений, эмоциональная несдержанность и агрессивное отношение к оппонентам — всё это было здесь много раз, это типичное поведение украинских патриотов. Оно, кстати, явно показывает, у кого в действительности комплекс неполноценности.
Любомир21 писал(а):
Когда то слышал такое мнение, что у русский есть комплекс неполноценности. Они знают, что их корни идут из Киевской Руси, что они подчинялись Киеву несколько столетий.
А как это знание может привести к комплексу неполноценности? Глупость какая-то =)
Любомир21 писал(а):
И вот из-за этого комплекса русские постоянно гадят на Украину, стараются её опустить, чтобы почувствовать себя чуточку выше.
И это глупость, какой-то расхожий штамп оранжевой пропаганды. Мне его тут приводили молодые украинские патриоты в качестве аргумента неоднократно. Правда, привести какие-то обосновывающие доказательства не могли, что-то лепетали про правительства. Ну так оно и там, и здесь "корумпированое жидовское", не так ли.
Любомир21 писал(а):
Вы никогда не думали, почему русских нигде не любят? Из-за их высокомерия и постоянных нравоучений. От их имперского самомнения.
Возможно. Их имперское самомнение по крайней мере на чём-то основано, а вот самомнение украинских патриотов, которое ничуть не меньше российского, зиждется только лишь на мифических подвигах и достижениях в прошлом, отчего это самомнение вдвойне смешно.

Впрочем, всё это присуще в основном обывательской массе, которая с радостью вцепляется в любой, реальный или мифический повод к гордыне и чванству. В общении с людьми адекватными ни высокомерия, ни нравоучений, основанных на каком-то имперском превосходстве, встречать лично мне не приходилось.

А то, что иностранцев нигде не любят, так это обычное дело, бытовая ксенофобия, легко объяснимое явление. Также, как столичные жители не любят провинциалов, а горожане селян. Конкуренты.

Едва ли где-то и украинцев ждут с распростёртыми объятиями.
Любомир21 писал(а):
Но на самом деле, что из себя представляет сегодняшняя Россия? Спитые деревни? Корумпированое жидовское правительство? Захваченные олигархами полезные ископаемые?
К сожалению, это по большей части так. И к сожалению, это в равной степени относится и к Украине. Но это уже за рамками темы.
Любомир21 писал(а):
Или Nipsu, который кроме как гадить в чужой огород, ничего больше не умеет делать?
Сколько яду =)

Добавлено:

Любомир21 писал(а):
Малая Русь - ОЗНАЧАЕТ ЦЕНТРАЛЬНАЯ, а не окраина. Так же как и малая Азия - означает ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ. Пора бы это знать.
Ерунда. Термин "Малая Русь" впервые было применено к Галицко-Волынскому княжеству, именно к окраине. Киевская и Владимирская Русь в то время, начиная с XIV в., именовались Великой, т. е. большой Русью.
#704:  Автор: Pola, Населённый пункт: Киев, Украина СообщениеДобавлено: Пн 22 Июн 2009, 17:15
    —
Любомир21 писал(а):

И откуда такие точные данные, что в Украине проживает больше половины русских???

Почему, никак не пойму, говоря о языке, переводят внимание на национальность или гражданство? Ведь есть понятие - русскоговорящий. А в стране перед насильственной украинезацией уже советского народа (уж извените, что не играю я в игры - СССР не было) государственным языком был русский. Так какой же процент русскоговорящих на Украине? Вообще удивительно украинцы трудолюбивый народ. Это ж надо было не полениться всё с русского, перевести на украинский, в страхе, что на украинском дети советские говорить не станут. И всё со словами о демократии и свободе.
#705:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 22 Июн 2009, 22:48
    —
Любомир21 писал(а):
Как это невозможно уважать, если государство себя не уважает???
Что за бред.

Вам что, по пунктам расписать, как высшие должностные лица "опускают" государство?
И если в государстве никто правильно не произносит даже имя этого государства, то что Вы ожидаете от меня?
Цитата:
И откуда такие точные данные, что в Украине проживает больше половины русских??? ВЫ сами анкетировали?

Нет. Генетики постарались. Поищите последние генетические исследования на гаплогруппы.
Цитата:
Я думаю не больше 10-15% русских в Украине.

Это украинцев не более 10-15%, а 60% (или что-то около этого) стало при переписи 1926 года, когда всех местных уроженцев записали украинцами, для оправдания тотальной украинизации 26-33 годов.
Цитата:
Как впрочем украинцев в России. Или вы считаете, что украинский нужно сделать вторым официальным в России, так как там несколько миллионов проживает украинцев?

Не украинцев, а малоруссов. И мой прадед был в том числе, ногами проголосовав ЗА РОССИЮ, которая беженцам от польского и австрийского террора предоставила земли и возможность нормально жить (не холуями при польских панах).
И не путайте местечковый говор с языком межнационального общения - одним из рабочих языков ООН.
Цитата:
И не путайте пожалуйста определения "русский", и тот кто разговаривает на русском.

А я и не путаю. Это Вы путаете, когда русский язык называете российской мовой, отождествляя понятия русский и росиянин. Русский, это и есть русский, будь он малорусом, белорусом, или великорусом.
Цитата:
200 лет назад на Украине все разговаривали на украинском.

Где? Вы бы хоть своих классиков почитывали хоть изредка.

Цитата:
«У нас, как это бывает и во всех почти странах, одна часть народонаселения говорит на своем образованном языке, а другая употребляет только свое местное просторечие» – отмечал профессор Киевского университета Сильвестр Гогоцкий (Гогоцкий С.С. Украйнофильство с его затеями о двухтекстовых учебниках. Почаев, 1881. – С.40.) и подчеркивал: «Ежедневно мы говорим в деревне с простым народом по-русски без всяких переводчиков, и не только примера не было, чтобы нас не понимали, но даже сами же эти простые люди рассмеялись бы, если бы мы, говоря с ними, стали их уверять, что они нас не понимают и приводили бы к нашему разговору переводчика» (Там же. – С.18.)

Цитата:
«Трехмиллионный народ наш русский, под скипетром австрийским живущий, есть одною только частью одного и того же народа русского, мало-, бело- и великорусского» – говорилось в принятой в марте 1871 года программе «Русской Рады» - организации, представлявшей тогда интересы всего галицко-русского населения (Проект политической программы для Руси австрийской. Львов, 1871. // www.ukrstor.com )

Заметьте, что организация называлась не Украинская рада, а Русская Рада. И это как раз около 200 лет назад.
Цитата:
«То, что выдается теперь за малороссийский язык (новыми газетами), ни на что не похоже, - в раздражении писал украинской писательнице Ганне Барвинок известный литературный и театральный критик, щирый украинофил В.Д.Горленко. – Конечно, эти господа не виноваты, что нет слов для отвлечённых и новых понятий, но они виноваты, что берутся за создание языка, будучи глубоко бездарны. Я получаю полтавский «Рідний край» и почти не могу его читать» (Дорошкевич О. Естет і поміщик // Життя й революція. 1925. №11. – C.66)

Цитата:
«Грушевский как будто издевается над языком украинских писателей»1, - отмечал Нечуй-Левицкий и предупреждал, что «крестоносцы» (он называл их «языковыми оборотнями»2) своим стремлением навязать украинцам «смешной, чудной и непонятный» псевдо-украинский язык («чертовщину под якобы украинским соусом»3) только вредят делу развития украинской культуры и образования, вредят «хуже, чем старая цензура»4 (1. Нечуй-Левицький І.С. Криве дзеркало украінськоі мови. К., 1912. – C.48; 2. Там же. – C.88; 3. Там же. – C.63; 4. Там же. – С.65.)

Цитата:
А после руссификации, после переселения на восточную Украину миллионов русских, все резко забыли украинский язык, и теперь бросают в него камни все подряд.

Да не было никакой русификации, а была украинизация Малороссии, начиная с 19 века, когда окраинские (сельские) хлопцы стали понемногу проникать в слой интеллигенции, но так и не освоившие городского (русского) культурного языка.
Цитата:
Ещё раз повторю: подьте в Россию, и там покачайте права украинского языка. Вас вышлют обратно в 24 часа. А тут прямо рубахи на себе рвут, так ненавидят украинсикй язык.

За столом, под стопочку, все очень даже навидят малорусский говор и песни на нём поют от души.
Цитата:
Украинский, русский, белорусский - это всё потомки древнего праязыка. И все они искажены в равной мере.

Простите, но ИСКАЖЕНЫ и ЗАИМСТВОВАНЫ, это разные понятия. А какой % заимствований из польского в современном украинском языке?
Цитата:
То, что вам не нравится украинский - немудренно. ВЫ прогружены СМИ, обществом, среди которого живёт. Как впрочем и западаная Украина, которая тоже прогружена.

Вы невнимательно читали мои сообщения.
Я уважаю украинский язык, когда сдаю отчёты в налоговую. Не более.
Цитата:
Как и Россия, которая в основном недолюбливает украинцев.

А разве это не достижение нынешней украинской власти?
Цитата:
Понимаете, вы не можете отличить своё мнение от того мнения, которое вам навязали с самого дества. ВЫ с детства варитесь в этом соку, и не видите дальше своего носа.

Читайте "своих" классиков, а не нынешних политологов (мозго*бов).
Цитата:
Для вас неочевидно, что каждое государство старается сберечь собственную культуру и язык.

Поэтому Русь должна сохранить свою русскую культуру (читайте Григория Сковороду).
Цитата:
«Русь не русская видится мне диковинкою, как если бы родился человек с рыбьим хвостом или с собачьей головой» – заметил как-то Григорий Сковорода (Цит. по: Краснюк М. Религиозно-философские воззрения Сковороды // Вера и разум. 1901. №16. – С.132
.
Цитата:
Мне например очень не нравится арабский. Но я же не еду в арабские страны, и не учу их жизни. Я живу в Украине.

А я тоже никуда не еду. Я живу в Новороссии (продолжении Руси) и говорю на языке своих предков.
Цитата:
но не гадьте на страну, в которой вы живёте. Это до безобразия неприлично.

Это Вы гадите на страну, делая героями предателей.
Цитата:
До 19 века украинцев было больше чем русских. И только благодаря голодоморам, коллективизацим, войнам тсейчас русских больше

Неправильно. Русских больше, несмотря на польско-австрийский геноцид (концлагеря Таллергоф и Терезин), голожомор 32 при националистической власти в УССР (центр и восток республики, а не её запад)
Цитата:
Малая Русь - ОЗНАЧАЕТ ЦЕНТРАЛЬНАЯ, а не окраина. Так же как и малая Азия - означает ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ. Пора бы это знать.

Так мы это знаем и не устаём повторять свидомым украинцам, что РУСЬ, она и есть РУСЬ, а не ОУКРАИНА.
Цитата:
И вот из-за этого комплекса русские постоянно гадят на Украину, стараются её опустить, чтобы почувствовать себя чуточку выше.

Русским для того, чтобы чувствовать себя выше, даже делать ничего не надо, потому что сами украинцы гадят на себя и опускают себя ниже плинтуса.[/quote]
#706:  Автор: Любомир21, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 23 Июн 2009, 10:59
    —
Хорошо, Украины нет, языка нет, ничего нет. Есть только русские. Вы всех убедили, вы молодец!!!!!!!!!!! Умница!!! Красавчик!!!
Вы так уверенно обо всём заявляете, что любой профессор вам позавидует.
Надеюсь теперь вы счастливы и полностью удовлетворены.
Теперь можете заняться более важными делами. Если такие у вас конечно имеются. Честь имею.
#707:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 26 Июн 2009, 4:31
    —
Ну что может быть важнее, чем убеждать Любомир21! Теперь вот всю оставшуюся жизнь будем почивать на лаврах, счастье-то какое.
____

Вообще же, весь вопрос имеет два аспекта: общегосударственный и личностный.

С первым всё ясно, должно быть официальное двуязычие, никаких весомых аргументов против этого не выдвинуто, всё сводится к эмоциональной демогогии.

Но не здесь об этом говорить, да и говорить об этом вообще никакого смысла нет, ибо украинская власть никогда на двуязычие по доброй воле не пойдёт. Его придётся у него вырывать. Возможно, с кровью. Ну что ж, жизнь покажет.

Какой из двух языков выбирать для собственного, повседневного употребления — личное дело каждого, выбирай любой из двух, последствия от этого лягут только на твои и твоих потомков плечи. Убеждать тут никто никого не собирается.

Сейчас увидел, что тема существует уже два года ровно. Сказано, в основном, уже всё. Аргументы вновь прибывающих оппонентов не являют собой что-то принципиально новое, поэтому от повторений пройденного материала в дальнейшем воздержусь. Кто хочет, тот прочтёт уже написанное, хотя иллюзий на этот счёт не строю.

Ну, в общем, всё =)
#708:  Автор: Виктор Тукало, Населённый пункт: киев СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 2009, 16:04
    —
Здоровенькі були,люди добрі!
Прочитал тут первую и последнюю страницу ничего не понял.
Кому тут хлопці с окраины кровь портят,дай те хоч за горло подержать кого-нибудь.
#709:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 2009, 18:54
    —
Цитата:
Кому тут хлопці с окраины кровь портят,дай те хоч за горло подержать кого-нибудь.

Вот он, результат тотальной украинизации, при отсутствии двуязычия.
#710:  Автор: Виктор Тукало, Населённый пункт: киев СообщениеДобавлено: Вт 07 Июл 2009, 15:54
    —
На самом деле я думаю и размышляю по-русски,украинский люблю за мелодичность.Попробовал пошутить по-украински "дайте хоч за горло подержать" это из фильма:"за двумя зайцами" про цирюльника Голохвастова.Есть кстати и русская версия этого фильма,в нём снимались Алла Пугачёва с Максимом Галкиным,конечно не обошлось без Верки Сердючки.Так что насчёт тотальной украинизации,это вы зря.На мой взгляд это объединение двух культур,когда росияне снимают украинские сюжеты.Есть ещё например Гоголь,украинский писатель писавший об Украине и о украинцах,но на русском языке.
У меня к вам встречный вопрос,кто такая Марта,и кто такая восьмая Марта?В украинском языке этот месяц называется березень,и означает начало весны связанной с собиранием берёзового сока.Опять же,благодаря великому Петру,мы имеем смещённый колендарь и два новых года по-старому и по-новому стилю.Интересно,откуда это к нам пришло,наверно от польского пана.
#711:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 07 Июл 2009, 23:48
    —
[quote="Виктор Тукало"]
Цитата:
Попробовал пошутить по-украински "дайте хоч за горло подержать"

В детстве о таких шутках говорили: "Сам д.... и шутки д......"
Цитата:
Так что насчёт тотальной украинизации,это вы зря.На мой взгляд это объединение двух культур,когда росияне снимают украинские сюжеты.

А украинцы переводят их на мову, не давая русским в Украине смотреть фильмы на русском языке.
Цитата:
Есть ещё например Гоголь,украинский писатель писавший об Украине и о украинцах,но на русском языке.

Гоголь малорусский писатель, писавший на своём родном языке.
Цитата:
У меня к вам встречный вопрос,кто такая Марта,и кто такая восьмая Марта?В украинском языке этот месяц называется березень,и означает начало весны связанной с собиранием берёзового сока.

А ещё раньше, когда год начинался в этом месяце, он назывался ЯРОК, по имени Бога ЯРА (откуда яровые хлеба - посаженные весной). А имя МАРС и месяц март, это латинизированное имя Бога ЯРА.
Цитата:
Опять же,благодаря великому Петру,мы имеем смещённый колендарь и два новых года по-старому и по-новому стилю.Интересно,откуда это к нам пришло,наверно от польского пана.

Из Европы естественно. Пётр 1 подгонял календарь под европейский (синхронизировал).
#712:  Автор: Виктор Тукало, Населённый пункт: киев СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 2009, 17:25
    —
"Что ты смотришь на сучок в глазе брата своего,а бревна в своём глазе не чувствуешь,вытащи сперва бревно из своего глаза и тогда увидишь,как вытащить сучок из глаза брата своего".
Давайте сперва вытащим бревно,точнее дерево.Берёза на Руси играла большую роль или имела большое значение.Берёза явилась прообразом пограничных столбов,так как белый полосатый ствол хорошо выделяется среди остальной зелени.Можете,конечно со мной поспорить,но день берёзы мог означать начало весны,как впрочем и яровые хлеба посаженные весной.В каждой местности могло быть по-своему,но очевидно,что название месяца березень,произошло именно отсюда.Поэтому изменять его на март,возможно в угоду влиятельным мартовским котам замечательной Марты,не вижу смысла.Если имя Марс вам нравится больше это ваше право я не собираюсь изменять русский,а пытаюсь защитить украинский,и мне ближе земное происхождение месяца,чем божественное марсианское.

Добавлено после 9 минут:

Вы считаете,что Гоголь писал на своём родном языке и вы правильно считаете,только почему огромная азиатская держава называется Россией,а не большой Монголией например.Есть подозрение,что захват славян ещё не закончен,учитывая ваш напор на Украину.
Для дальнейшего разговора,нужно признать сначала территорию государства по имени Украина неприкосновенным,а затем уже продолжать разговор это второе бревно,потому как такие разговоры вредят государству.Вы же не вредите России,зачем тогда вредите Украине?Объединение,если произойдёт то произойдёт на основе родовых поместий,а не на основе обоюдных обвинений.

Добавлено после 18 минут:

Что значит естественно,Пётр 1 подгонял календарь под европейский?Для вас естественно,пожалуйста,а для нас противоестественно.У каждого народа своя культура,не навязывайте своего нам.
Ещё,конечно есть памятник Кирилу и Мефодию во Львове.Поэтому мне например не понятно,почему народ западной Украины так не любит русских,ведь Пётр так же насаживал каталическую веру как и Польша.
Есть подозрение,что обе эти ноги растут из одного места.Место это в виде сапога,а не то,что вы подумали.По поводу фильмов я полностью разделяю ваше мнение,я за то,чтобы моя Родина была примером для подражания и в Европе и в России,чтобы не пресмыкалась ни перед кем,а вы назовите её хоть горшком,лишь бы в печь не ставить.
Особое спасибо,за сам д... и шутки д... Чувствуется разница в воспитании,сам бы не додумался так тонко показать уровень развития.
Удачи!
#713:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 09 Июл 2009, 19:00
    —
Виктор Тукало писал(а):
я за то,чтобы моя Родина была примером для подражания и в Европе и в России,чтобы не пресмыкалась ни перед кем
Благие пожелания, но они находятся в сфере эмоций и никак не связаны с реальным положением вещей, которое таково, что в нынешнем мире существуют две сверхдержавы, и весь прочий мир так или иначе находится под их влиянием. Культурным, экономическим, военным.

Так что маленькому, но гордому птычка "Украина" придётся выбирать из двух имеющихся зол меньшее: либо страну москалей, которые, как ни крути, а всё же кровные братья хохлам и в целом к ним относятся по-братски доброжелательно, что объясняется не в последнюю очередь множеством смешанных семей, расселившихся по всей территории экс-СССР во время оно.

Или США, которые на уровне обывателя и понятия не имеют что это за Украина и где она находится. Как штаты относятся ко всему внешнему миру, они показали не раз.

Но, видимо, выбор украинскими патриотами уже сделан, коль угрозу для себя они видят из "Большой Монголии" России, и совершенно не усматривают её со стороны Америки и идеологически возглавляемого ею северо-атлантического блока, который на нашей территории проводит свои учения почти с самого начала существования "независимой" державы Украина. Наверное, просто так.
Виктор Тукало писал(а):
Объединение,если произойдёт то произойдёт на основе родовых поместий,а не на основе обоюдных обвинений.
Блажен, кто верует.
#714:  Автор: Виктор Тукало, Населённый пункт: киев СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 2009, 17:37
    —
Уже три.
"А из двух зайцев выбирают того,который пожирнее."
(Остап Бендер)
#715:  Автор: rodoslava, Населённый пункт: Россия, Москва-Украина, Киев СообщениеДобавлено: Вс 19 Июл 2009, 21:30
    —
Всем здравствуйте! любовь
Прочитала тему с самого начала - очень животрепещущая.
Думаю мне понятны мысли и чувства участников этой темы.
Люди дискутируют, их волнует понимание самосознания, кто они - это нормально.
Ничуть не вызвала у меня негатива, или агрессии, лишь некое волнение - и вот почему:
я являюсь как раз потомком тех Подкарпатских русинов, из которых униаты выбивали русское в концлагерях, а то и просто вырезали семьями. Спасибо прапрадеду, вовремя бежал с семьёй, спасая свой род, в Полтавскую губернию (сейчас этот район в Киевской области). Помню слова бабушки, что "Мы Руськи люди", чтобы "помнила свои корни".
Когда была перепись населения, при вопросе, мол, "из каких русских будут?" - на ответ, "из Малороссов", - "Ага, значит украинцы", - записали украинцами, чему, к сожалению способствовала Советская власть. Слава Богу живы остались. Больше трений с Советской властью у рода не было, даже не раскулачивал никто, не смотря на крупное хозяйство.
Голод пережили, по словам бабушки, лучше, чем Ленинградцы в блокаду. Дед был запасливый, кормил весь куток. Никто из селян не умер, кто-то из Сибири ехал через Поволжье, поделился жуткими впечатлениями от увиденного и пережитого там - люди ели людей, сказав, что тут, ещё не голод.
А вот по Левобережной стороне Малороссии свирепствовал тиф, "косил" людей со страшной силой.
Так, что с голодом и тифом досталось Руським людям и в Малоросии и в Рязанской губернии, и в Поволжье, и в Краснодарском крае, а вместе с ними и другим народностям. План по сокращению численности населения был выполнен.

Может кто-то уже и смотрел фильм "Хоровод историй", тут и о названиях рек и Весей, и о вышивках.
как коверкали культуру
http://rutube.ru/tracks/1813999.html?related=1&v=31918d3fae9656fcbac74aa79126c8cb

http://evgeniysan.narod.ru/horovod_istoriy.html
Хоровод историй док фильм.

Последний раз редактировалось: rodoslava (Чт 23 Июл 2009, 22:46), всего редактировалось 6 раз(а)
#716:  Автор: rodoslava, Населённый пункт: Россия, Москва-Украина, Киев СообщениеДобавлено: Пн 20 Июл 2009, 19:07
    —
Ещё раз здравствуйте!
Кстати сегодня мне на одном из сайтов попались на глаза ссылки: информация о концлагерях созданных для уничтожения русов.
Если кому интересно можете посмотреть:
http://youtube.com/watch?v=NRFNhzh2yj4&feature=related
http://youtube.com/watch?v=yVkgRokEE0Q&feature=related
http://youtube.com/watch?v=VucpbUkOo3c&feature=related
http://youtube.com/watch?v=mrU7bBCDKHQ&feature=related
#717:  Автор: veseli_drug, Населённый пункт: Мачупикчу СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 2009, 18:47
    —
Кто гонется за двумя зайцами... получает футболку от кока-колы . Наблюдаю чем всё это закончится.
#718:  Автор: Виктор Тукало, Населённый пункт: киев СообщениеДобавлено: Ср 22 Июл 2009, 15:16
    —
Заметьте,сначала один товарищ предложил выбрать,
А другой товарищ решил понаблюдать чем всё закончится.
Верной дорогой идёте товарищи!
#719:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пт 24 Июл 2009, 23:17
    —
Виктор Тукало писал(а):
Можете,конечно со мной поспорить,но день берёзы мог означать начало весны,как впрочем и яровые хлеба посаженные весной.В каждой местности могло быть по-своему,но очевидно,что название месяца березень,произошло именно отсюда.

Не день берёзы, а месяц, когда нужно собирать берёзовый сок.
А засохшие берёзовые деревья в этом месяце пережигали на золу (сейчас это называется активированным углём), поэтому месяц имел и название берёзозол. Если Вы, как крестьянин, занимаетесь сбором берёзового сока, или пережиганием берёзы на золу, то Вам нельзя ни в коем случае забывать эти названия месяца. Но что-то мне подсказывает, что Вы житель городской и берёзовый сок видели лишь в супермаркете, поэтому для вас название месяца "березень", это лишь проявление болезненной ностальгии, а не жизнено необходимое знание.
Цитата:
Поэтому изменять его на март,возможно в угоду влиятельным мартовским котам замечательной Марты,не вижу смысла.Если имя Марс вам нравится больше это ваше право я не собираюсь изменять русский,а пытаюсь защитить украинский,и мне ближе земное происхождение месяца,чем божественное марсианское.

При чём здесь мартовские коты?
Просто под влиянием ЯРА (Ярилы) в этом месяце начинает прогреваться освобождаемая от снега земля и начинает МАРИТЬ.
Цитата:
Марить безличн. сев. вост. Марит в знойное лето, когда все изнемогает от припека солнца, земля накаляется, нижние слои воздуха пламенеют и струятся, искажая отдаленные предметы... марит и в раннюю весну, когда солнце знойно припекает груды рассыпчатого снега, полои и топкую грязь, а волнистые пары производят то же, что знойные летние испарения. (Словарь Даля)

Цитата:
Мара или марена малорос. чучело, которое носят при встрече весны, 1 марта, по улицам, и поют веснянки. (Словарь Даля)

Так что наш СЛАВЯНСКИЙ "март" не от латинского марса, и не от какой-то там Марты, а от того, что в этом месяце над землёй МАРИТ и празднуют конец правления Богини Мары.
Цитата:
Вы считаете,что Гоголь писал на своём родном языке и вы правильно считаете,только почему огромная азиатская держава называется Россией,а не большой Монголией например.

А с чего она должна называться Большой Монголией?
РУСИЯ (РОСИЯ) была есть и будет славянской, вне зависимости от выдумок украинофилов о преобладании финно-угров среди россиян (среди которых больше тюрских фамилий (...енко), чем среди россиян).
Их сказки о мифических "украх", названных так якобы от слова УК (наУКа), потому что были учёными, это для дебилов, не способных думать, зато способных, как попугаи, повторять чужие лозунги.
Так вот, к Вашему сведению, слоговый знак "У" озвучивается как "ВЫ", поэтому УК, это ВЫК, откуда НАВЫК. А чтобы человек приобрёл наВЫК, нужно, чтобы у него выработалась приВЫЧКА (условный рефлекс).
Вот тогда он и становится наУЧенным, приУЧенным, приРУЧенным, то есть УЧЁНЫМ.
А вот слово УКРЫ (при условии, что слоговый знак КЪ озвучивался одновременно и как ГЪ) было равноценно слову УГРЫ, то есть УГОРЦЫ - живущие У ГОР и пасущие овец.
Так что по истории всё сходится. Одни УГРЫ (овечьи пастухи) жили в приуралье, а другие УГРЫ (УКРЫ) жили в прикарпатье, а третьи УГРЫ (УГОРЦЫ) жили также у гор, только на Балканах.
Цитата:
Есть подозрение,что захват славян ещё не закончен,учитывая ваш напор на Украину.

Не наш напор, а ваш напор на Украйну с галицким ополяченным диалектом.
Цитата:
Для дальнейшего разговора,нужно признать сначала территорию государства по имени Украина неприкосновенным,а затем уже продолжать разговор

Для дальнейшего разговора, Вам необходимо посмотреть сведения о регистрации, где указана страна проживания, а потом принять к сведению, что на территории нынешней Украины живут не только УГРЫ, назвавшиеся УКРАМИ, но и русские (малорусы).
Цитата:
.Вы же не вредите России,зачем тогда вредите Украине?

Так, как вредите Украйне Вы (УГРЫ-УКРЫ) не навредит ни один враг.
Цитата:
Что значит естественно,Пётр 1 подгонял календарь под европейский?Для вас естественно,пожалуйста,а для нас противоестественно.У каждого народа своя культура,не навязывайте своего нам.

А для Вас не противоестественно справлять праздник Ивана Купалы в начале июля (через две недели после равноденствия) по церковному календарю, а не по своему (старому стилю)?
Ведь если Вы возвращаете старые названия месяцам, то и начала месяцев должны быть передвинуты в согласии со старым стилем.
А если Вы делаете одно но не делаете другого, то вы лицемерите.
Так что перестаньте лицемерить и всё в вашей жизни наладится.
Славянский календарь, с его названиями месяцев, это перечень забот крестьянина.
Сичень - подсекали деревья, предназначенные на сруб.
Лютый - срубали подсечённые деревья и вывозили их по образовавшемуся в этом месяце насту (лютый - лёдый).
Березень - заготавливали берёзовый сок и жгли берёзу на уголь.
Квитень - собмрали цветы для настоек и узваров (в качестве приправ).
Травень - гнали скот на свежую траву и косили её на сено.
Липень - собирали липовый цвет для чая.
Серпень - месяц работы серпом.....
Скажите честно, оно вам в городе нужно? Знать что где-то там делают крестьяне?
Цитата:
Поэтому мне например не понятно,почему народ западной Украины так не любит русских,ведь Пётр так же насаживал каталическую веру как и Польша.

Впервые слышу.
И сколько же католических церквей построил Пётр 1?
Цитата:
я за то,чтобы моя Родина была примером для подражания и в Европе и в России,чтобы не пресмыкалась ни перед кем

Но пока Вы поддерживаете националистов, пресмыкающихся перед Европой и США и продающих Украйну оптом и в розницу.
#720:  Автор: Виктор Тукало, Населённый пункт: киев СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2009, 12:44
    —
Я предпочитаю берёзовый "фреш" это свежевыжатый если кто не знает.
Что касается передвинуть месяц вместе с возвращением старых названий,лично я не лицемерю.Мне бы очень хотелось вернуть исчисление по-старому стилю и праздник Ивана Купала в том числе,присоединяйтесь.
Пётр 1 не строил католических церквей,он был замечательным политиком и полководцем,но по мнению его личного астролога в нём наблюдалась преступная халатность или преступная черта характера не допустимая для руководителя такого ранга.Это,по мнению того же астролога-алхимика и послужило причиной ранней смерти великого Петра.
Пётр 1 навязывал европейскую культуру славянскому народу,культуру саму по себе не плохую,но не для нас.Моя личная позиция как раз и строится на любви к традициям присущим только моей Родине,пусть даже российские традиции в чём-то могут быть лучше.Например я не согласен,что родовое дерево должно быть только кедр.В каждой местности,в каждом монастыре свой устав.
Националистов я не поддерживая,так считаю не правильно пресмыкаться вообще,не в ту и не в другую сторону.
#721:  Автор: rodoslava, Населённый пункт: Россия, Москва-Украина, Киев СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2009, 14:59
    —
Всем здравия! любовь Мне тоже по душе идея о возврате наших славянских названий месяцам, и славянских праздников. Многие современые Русичи даже и не ведают, что были исконно славянские названия - я как-то упомянула об этом в кругу знакомых, выяснилось, что им не ведомо, что были другие названия, наши родные. Хотя, мне думается, что древние Русичи, умело могли пользоваться и этими, латинскими, названиями, - они всё-таки жили не в отрыве от других народов, и если римляне успешно пользовались этими названями месяцев, то и наши предки, наверняка не уступали в этом.
О Петре 1 - Пётр 1 был воспитан, по большому счёту, немцами, да и князья сплошь либо иноземцы, либо полукровки воспитанные западными наставниками.
Можно брать и в другой культуре хорошее, но то, что не приносит "смерти" нашей культуре, вообще не надо забывать, что в то время когда Пётр свои корабли только пускал на воду, наш народ, давным давно ходил на архипелаг Шпицберген (русичи называли его Грумант).

Про деревья - В поверьях славян деревья издавна служили объектом поклонения, были священные рощи, внутри которых находилось какое-нибудь дерево - святыня. В поздние времена часовня или крест.
И дубы и вязы были заповедными деревами.
Верели, что полнота жизни, например, заключена в буке, весенняя живительная сила в липе, которая считалась деревом Богини Лады.
Ель - относили к деревьям жизни и долголетия.
Можжевельник способен преодолевать смерть и утверждать вечную жизнь - в древности его сжигали на похоронах и устилали им последний путь умершего.
Боярышник и калина - почитались как любовные и свадебные. Боярышником украшали невесту на свадебной церемонии.
Калина являлась воплощением девичества, красоты и любви.
Шиповник символизировал мужскую стать и молодцеватость.

Универсальным воплощением единства мира было Мировое дерево (дерево жизни) в слянской мифологии педставляло Мировую ось, центр мира и воплощение мироздания в целом. Оно соотносится со всеми тремя мирами: подземным, земным и верхним - небесным, и как бы соединяет их между собою. Мировое дерво достигает небес, вершина его связывалась с Богом и солнцем, а корни спускаются в преисподню. Образ Мирвого дерева часто используется в загадках, и заговорах, Оно помещается в центр мира, на острове среди океана-моря, где на камне Алатыре стоит "булатный дуб" или священное древо кипарис, берёза, яблоня, явор и т.п.
В фольклоре можно найти представления наших предков о переходе души в дерево.
" На Василье вырастало кипарисно дерево,
На Софье вырастало золота верба,
Они вместе вершечками сливалися,
И вместе листочками слипалися"
(Баллада "Василий и Софья")

или из народной песни:

"Вона жала-жала, жала вижинала,
поки до схiд сонця, тополею стала"

Плоды Мирового дерева, преображённые в последствии в райские молодильные яблоки, обладали живительными свойствами (впрочем в действительности яблоки таковыми и являются). Образ Дерева жизни,превратился в символ генеалогии рода - родословное дерево, чьи корни пинадлежат предкам. Родословное древо показывает связь поколений.В прежние времена сохранение родословной было значимым не только для сохранения целостности рода, но и для того, чтобы избежать кровосмесительных браков.

Много можно говорить о деревьях, об этом нужна отдельная тема.
Но мне думается родовое древо или Мировое древо(Древо жизни) может хорошо показать корни нашего славянского языка (Русского или диалектов как то - украинский, белорусский и прочие)
Так что нечего нам делить братцы, и лучше уж воссоединять то, что намеренно было разделено, разведено в стороны, чтобы лаялся брат с братом, чтобы уничтожили друг друга своими же руками. Нельзя, ни в коем случае допускать этого!
нет
Уже вышли новые словари с такими сленгами, сделанными не из славянского, и спокойно уже вводится как наше, родное, ужас!,например : шопинг(вместо покупок), менеджер (вместо управляющего),бутик(вместо будка или лавка),
ПиАр (PR)( вместо общественные отношения), и.т.п., а если там на западе замычат?
Shocked
#722:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 28 Июл 2009, 20:03
    —
Цитата:
Я предпочитаю берёзовый "фреш" это свежевыжатый если кто не знает.

простите, "свежевыжатый" из чего? Неужели из веток? Или может быть из листьев? Или всё-таки из опилок?
Цитата:
Что касается передвинуть месяц вместе с возвращением старых названий,лично я не лицемерю.Мне бы очень хотелось вернуть исчисление по-старому стилю и праздник Ивана Купала в том числе

Предолжение поставлено неправильно. Присоединяйтесь к тем, кто праздник Ивана Купалы давно празднует и объясните им то, что они ошибаются с датой проведения. А то смотрю я по ТВ на тщетные усилия нынешних украинцев отыскать цветущий папоротник 7 июля (к этой дате он две недели, как отцвёл) и диву даюсь.
Цитата:
Пётр 1 не строил католических церквей

Так как же можно утверждать, что Пётр 1 насаждал католичество?
Цитата:
Моя личная позиция как раз и строится на любви к традициям присущим только моей Родине,пусть даже российские традиции в чём-то могут быть лучше

Вот в этом всё ваше лицемение. Вашему разуму сложно уразуметь, что "российских" традиций просто не существует. Есть традиции русские, есть бурятские, есть булгарские, есть нанайские и т.д.
Но русские живут и на территории Малороссии, поэтому иж традиции настолько же Российские, насколько и Украинские.
Вы просто не сможете провести грань, где заканчивается традиция Диканьки, а где начинается традиция Тулы. Поэтому перестаньте юродствовать, выставляя Российских РУССКИХ в образе врага Украинским РУССКИМ, и противопоставляя традицию русских в России и традицию русских в Украине.
Вы что, считаете, что если одели шаровары, то сразу стали последователем украинской традиции? Это не традиция, это оперетта (шоу, показуха...)
Цитата:
Пётр 1 навязывал европейскую культуру славянскому народу,культуру саму по себе не плохую,но не для нас

Народу он ничего не навязывал, потому что слишком был занят строительством флота и военными баталиями. европейскую культуру он навязывал только российской элите того времени, потому что, как и сейчас, было много желающих обогатиться за казённый счёт и мало было тех, кто мог вести дела с европейцами с выгодой не только для себя, а и для державы.
Цитата:
Националистов я не поддерживая,так считаю не правильно пресмыкаться вообще,не в ту и не в другую сторону.

Слово-то какое подобрали: "пресмыкаться". Да Выбы хоть историю почитали. Сколько дворянских родов из Малороссии было в России? Наверняка поболе, чем с Урала, Сибири и Дальнего Востока, вместе взятых.
А сколько представителей Руси-Украины в американском сенате?
Цитата:
В фольклоре можно найти представления наших предков о переходе души в дерево.
" На Василье вырастало кипарисно дерево,
На Софье вырастало золота верба,
Они вместе вершечками сливалися,
И вместе листочками слипалися"
(Баллада "Василий и Софья")

Это может быть не просто фольклором, а конкретным указанием на то, как проводился похоронный обряд в те стародавние времена.
Этот фольклор перекликается со следующим материалом.
Могилы предков по ведрусски. http://rasen-rus.narod.ru/tradichia/mogilypredkov.htm
#723:  Автор: Виктор Тукало, Населённый пункт: киев СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 2009, 18:56
    —
Вашу бы энергию в мирных целях.
По поводу вашего упорства спорить,можно придти к выводу,что 12 это 6+6,но не в коем случае не 8+4,и тем более не 5+5+2.В таком духе если вы будете продолжать,то и сами в конце концов запутаетесь.
По поводу берёзового "фреша",вы действительно не понимаете юмора?Или прикидываетесь?Я бы между прочим поучился бы у вас правильно ставить предложения,научите на примере:
Поющие дубы Украины,вот наш достойный ответ Звенящим кедрам России.
#724:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Чт 30 Июл 2009, 20:23
    —
Виктор Тукало писал(а):
Вашу бы энергию в мирных целях.

А я разве воюю?
Цитата:
По поводу вашего упорства спорить,можно придти к выводу,что 12 это 6+6,но не в коем случае не 8+4,и тем более не 5+5+2.

Может по-разному быть, но 12, это именно 12, а не 21, как представляют свидомые.
Цитата:
В таком духе если вы будете продолжать,то и сами в конце концов запутаетесь.

Это Вы вконец запутались, начав высказываться свидомыми лозунгами, а не своими мыслями.
Если у Вас ещё не совсем пропала способность мыслить, прочитайте "О языке общерусском и его наречиях" http://www.ruska-pravda.com/index.php/200904212208/stat-i/ideologija/2009-04-21-08-26-06.html
Цитата:
По поводу берёзового "фреша",вы действительно не понимаете юмора?

Юмор я понимаю, если он относится к теме, а не отклоняет от неё.
Цитата:
Поющие дубы Украины,вот наш достойный ответ Звенящим кедрам России.

Опять противопоставление? Такое впечатление, как будто в России дубы не растут, или в Украине не растёт сосна, разновидностью которой является сосна кедровая, называемая укороченно кедром.
Кстати, по поводу затронутой Вами темы "пресмыкания".
Цитата:
Важную роль сыграли киевские ученые в эпоху преобразований Петра І. С самого начала царствования Петр обратил особое внимание на Киево-Могилянскую коллегию. Желая придать ей большее значение он в 1701 г. возвел ее в степень "академии", а виднейших преподавателей и выпускников вызвал в Москву, дал им высокие посты в государстве. Многие киевские ученые встали во главе церковного управления и просвещения. К примеру, Стефан Яворский был назначен местоблюстителем патриаршего престола; Гавриил Бужинский становится во главе русского книгопечатания и учебных заведений духовного ведомства, получая от царя звание протектора школ и типографий; Феофилакт Лопатинский был избран ректором московской академии, а в 1723 г. посвящен в тверские епископы; Дмитрий Туптало возведен в сан митрополита ростовского и ярославского.
Одним из знаменитых сподвижников Петра I, выдающимся русским церковным и общественным деятелем был уроженец Киева Феофан Прокопович. Преподаватель и ректор Киево-Могилянской академии, он был вызван Петром І в Петербург и назначен епископом псковским, с 1721 г. вице-президентом Синода, с 1724 г. - архиепископом новгородским. Написал "Духовный регламент", ставший основанием для реформ в церковной области, политический трактат "Правда воли Монаршей", а также многие сочинения богословского и исторического содержания. По его указанию переводились на русский язык классические и иностранные произведения. Ф.Прокопович принимал активное участие в организации российской Академии наук.

Так что многое, что делалось в то время, делалось, в том числе, по советам выходев с Малороссии.
#725:  Автор: Виктор Тукало, Населённый пункт: киев СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 2009, 17:58
    —
Такое ощущение,что я разговариваю с энциклопедией,а не с человеком.
Много читать хорошо,думать о том,что читаешь ещё лучше,но очень много читать утомительно.Единственно смешное место это возведения Дмитрия Туптало в сан митрополита,действительно по теме.
Такое ощущение,что когда у всех будут родовые поместья,то вы начнёте убеждать какое лучше дерево подойдёт в качестве родового.
Скажите,какую цель вы преследуете?
В чём вы хотите меня переубедить?
И зачем вам это надо?
Чтобы продолжить наш диалог,давайте отвечать прямо, честно и по существу нашего с вами диалога.Если вы действительно хотите меня чему-нибудь научить,или может хотите вывести на чистую воду.
Например,не перекручивайте 12 на 21,о числе 21 речи не было,не прямо не косвенно.Перейдите с армейских тезисов:"я сказал крокодил птичка,значит он птичка".Иначе с чего вы решили,что поющие дубы это противопоставление?Это реальность,чтоб вы не придирались кедры России=дубы Украины,так я хотел сказать.У каждого народа свой путь развития,не зависимо где какие растут деревья.Почему вы считаете,что Украина это одна из областей России?Какова бы не была история, Украина сейчас отдельное государство и вы никого не убедите в обратном.На мой взгляд,позиция народов Украины и России должна быть направлена на объединение - это моя позиция,ваша направлена на разъединение,так мне кажется.
#726:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пт 31 Июл 2009, 20:08
    —
Виктор Тукало писал(а):
Такое ощущение,что когда у всех будут родовые поместья,то вы начнёте убеждать какое лучше дерево подойдёт в качестве родового.

Не начну, потому что выбор родового дерева, это даже не от имени государства зависит, а от рода. Например, моё родовое дерево ЛИПА. Не звенящий кедр и не поющий дуб, а липа.
Цитата:
Скажите,какую цель вы преследуете?

Объединение РУСИ.
Цитата:
В чём вы хотите меня переубедить?

В том, что нет в Украине отдельного народа, а есть те же самые русские, которых руководство страны хочет переделать в украинцев.
Цитата:
И зачем вам это надо?

Затем, чтобы РУСЬ осталась единой и сильной. И чтобы в этой Руси никакая зараза не могла одних русских натравливать на других русских.
Цитата:
Например,не перекручивайте 12 на 21,о числе 21 речи не было,не прямо не косвенно.

Было. Именно так представляют историю свидомыи: вместо 12 - 21, вместо преательства - геройство, вместо бандитизма - национально-освободительная борьба....
Цитата:
Это реальность,чтоб вы не придирались кедры России=дубы Украины,так я хотел сказать.

Именно так вы и сказали. А дОлжно говорить о единой Руси.
Цитата:
У каждого народа свой путь развития,не зависимо где какие растут деревья.

А я вам как раз об этом всё время и пишу. Каждый народ, это народ русский, который растянули по разным государствам и начали уверять, что раз они в другом государстве оказались, значит русскими быть перестали, а стали украинцами. (С какой такой радости?)
Цитата:
Почему вы считаете,что Украина это одна из областей России?

Не России, а Руси.
Цитата:
Какова бы не была история, Украина сейчас отдельное государство и вы никого не убедите в обратном

Но это вовсе не означает, что русские в этом отдельном государстве стали другим народом.
Цитата:
.На мой взгляд,позиция народов Украины и России должна быть направлена на объединение - это моя позиция,ваша направлена на разъединение,так мне кажется.

Из ваших сообщений не видна эта позиция. Ведь это не я разделяю русских в Украине и русских в России на разные народы, даже придумав такой термин, как "российская мова", вместо "русский язык"
#727:  Автор: Виктор Тукало, Населённый пункт: киев СообщениеДобавлено: Вс 02 Авг 2009, 13:33
    —
Спасибо за искренность Константин!
Верю,что вы хотите объединить Русь,только вот что делать со "свідомимі"?Вы хотите объединиться без них или говорить человеку,что он не такой,так он изменится?Ваша политика направлена на подавление чужого мнения.В ответ их политика будет противодействовать вашей,ведь не секрет,что на западной Украине преобладают антироссийские интересы и ваша позиция только подольёт масла в огонь.
Кстати,не без основательно.Вы просто хотите победить,а потом уже убедить - это позиция силы.
Выбор родового дерева зависит не от государства,как вы говорите,а выбор собственной судьбы зависит от государства,так?Вы хотите выбрать кому с кем дружить?Украина граничит с европейскими государствами,вслед за вами они,это приграничные районы,скажут,что и они не украинцы,а например поляки,молдоване,румыны.
Давайте исходить из того,что Украина какое-то время назад решила стать самостоятельным государством,решила повсеместно большинством голосов.Теперь можно так же голосованием решить куда направлять свой путь,давайте это делать вместе.
Давайте не переходить на всю Россию,сначала образовалась Русь,а потом уже Ермак покорял Сибирь и т.д. или вы хотите сказать,что чукча мой родственник?
#728:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вс 02 Авг 2009, 18:37
    —
Виктор Тукало писал(а):
Спасибо за искренность Константин!
Верю,что вы хотите объединить Русь,только вот что делать со "свідомимі"?Вы хотите объединиться без них или говорить человеку,что он не такой,так он изменится?

Это зависит от свидомых. Если они поймут, что большая часть жителей Украины малоруссы (русские) и они должны это учитываь в своей идеологии и не пытаться сделать из русских украинцев, а научиться жить так, чтобы и украинцам и русским в этом государстве жилось комфортно (в том числе и по языковому признаку), то будем строить государство вместе с ними.
Но если они будут вести нынешнюю политику, то неизбежно возникнет момент раскола , после которого галичина станет провинцией Польши, а остальная территория воссоединится с Россией.
Цитата:
Ваша политика направлена на подавление чужого мнения.

Не на подавление чужого, а на отстаивание своего. Ну не нравится мне, когда местечкового лидера (Бендеру) возводят в ранг государственного героя.
Цитата:
В ответ их политика будет противодействовать вашей,ведь не секрет,что на западной Украине преобладают антироссийские интересы и ваша позиция только подольёт масла в огонь.

Моя позиция, это позиця всей левобережной Украины и части правобережной (за исключением галичины).
Цитата:
Кстати,не без основательно

Просто так исторически сложилось, что на галичине почти всех русских уничтожили в концлагерях Таллергоф и Терезин во время первой мировой войны. Остались одни украинцы, потому как они в этих лагерях конвоирами и надсмотрщиками служили.
Цитата:
Вы просто хотите победить,а потом уже убедить - это позиция силы.

Если бы я действорвал с позици силы, я бы давно начал отстрел, или другими способами физическое уничтожение противников.
Цитата:
Вы хотите выбрать кому с кем дружить?Украина граничит с европейскими государствами,вслед за вами они,это приграничные районы,скажут,что и они не украинцы,а например поляки,молдоване,румыны.

И Бог с ними. Пусть присоединяются к Польше, Румынии, Австрии, если не захотят жить в оном государстве с русскими.
Цитата:
Давайте исходить из того,что Украина какое-то время назад решила стать самостоятельным государством,решила повсеместно большинством голосов.Теперь можно так же голосованием решить куда направлять свой путь,давайте это делать вместе.

Решила не Украина. Решили за Украину, а людям просто мозги промыли, чтобы они проголосовали так, как кому-то надо.
Цитата:
Давайте не переходить на всю Россию,сначала образовалась Русь,а потом уже Ермак покорял Сибирь и т.д. или вы хотите сказать,что чукча мой родственник?

Думать умеете? Тогда ответьте на вопрос: "Смог бы Ермак "покорить" Сибирь, если бы местное население отказалось снабжать его войско провиантом? А если согласилось, то по каким причинам? Не по причинам ли сродства? (чукчей я в расчёт не беру по причине малочисленности)"
#729:  Автор: Виктор Тукало, Населённый пункт: киев СообщениеДобавлено: Вт 04 Авг 2009, 14:03
    —
Из нашего диалога можно сделать вывод,что ваши суждения действительно вредят государству Украина,вместе с некоторыми суждениями на западной Украине.Вы легко отдали Польше часть,а часть забрали себе.Что мне было понятно с самого начала.В ваших суждениях слышится чёткая политическая линия,но не человеколюбие или понимание сути проблемы.Действительно существует проблема в отношениях между западной и восточной Украиной.Если вы присмотритесь,то обнаружите её корни не глубоко в истории,а на географической карте.В тогда ещё украинскую республику,были включены территории не подходящие друг-другу западная и восточная части,в которых проживают разные по духу и сути народы,по-разному образованные.Вы можете сказать про уничтожение русских украинцами,можно сказать и о голоде 32-33 года.Не в прошлом,а в будущем нужно искать выход.Украина легко отделилась в своё время,так как её отпустили,потому как знали рычаги воздействия.Преследуя политику отделения части Украины в сторону России вы и выполняете,может не ведая,определённый заказ.Нот как известно всего 7,поэтому и другие разыгрывают туже карту.Впрочем,вы во многом правы,только вот на Галичину никто не согласится,потому как всем нужна обьединённая Украина.
Считаю наш диалог исчерпанным,чтобы не рассматривать бесконечно варианты сложения числа 12.С уважением Виктор.
#730:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 04 Авг 2009, 22:40
    —
Виктор Тукало писал(а):
Из нашего диалога можно сделать вывод,что ваши суждения действительно вредят государству Украина

Мои суждения, это постфактум отношения государства Украина ко мне, как к гражданину. Налоги плати, штрафы на дорогах плати, за укол в больнице плати, за обучение детей плати (причём не имей права выбрать для них язык обучения), налоги плати (причём никто не поинтересуется, а как тяжко они зарабатываются?) и при этом я ещё дожен слушать "Русское Радио" на украинском языке (благо хоть на песни синхронный перевод не накладывают).
Цитата:
Вы легко отдали Польше часть,а часть забрали себе.

Что значит "забрали себе"? Я на этой самой части живу. И я не хочу жить, как на оккупированной территории.
Цитата:
В ваших суждениях слышится чёткая политическая линия,но не человеколюбие или понимание сути проблемы.

О человеколюбии поговорите на сайте свидомых. А понимание сути проблемы у меня как раз есть.
Цитата:
Если вы присмотритесь,то обнаружите её корни не глубоко в истории,а на географической карте
.
Именно в истории, когда Русь разделилась на отдельные княжества под давлением византийской пропаганды. А потом 250 лет междоусобных войн.
Цитата:
Не в прошлом,а в будущем нужно искать выход.

не вижу этого будущего в сложившейся ситуации.
Выход только один - федеративное устройство и самоуправление территорий с правом выбора официального языка территории.
Цитата:
Украина легко отделилась в своё время,так как её отпустили,потому как знали рычаги воздействия.

Вы опять о "руке Москвы"? Лечитесь от мании преследования.
Цитата:
Преследуя политику отделения части Украины в сторону России вы и выполняете,может не ведая,определённый заказ.

Я не выполняю ни чьего заказа. Я желаю нормально жить там, где я живу. И если государство мне нормальной жизни обеспечить не может (я не говорю "сытой"), то на кой мне такое государство сдалось?
Почему, когда проводили референдум об отделении от России, не предупредили, что этом отделившемся государстве русский язык будет под запретом? Что галицкие пастухи займут министерские кабинеты и будут "керувать" моей жизнью?
А потому, что при такой открытости за отделение и 20% не набралось бы.
Цитата:
Впрочем,вы во многом правы,только вот на Галичину никто не согласится,потому как всем нужна обьединённая Украина.

Кому это ВСЕМ? это не НУНС ли?
Или вы думаете, что кому-то на востоке нужна галичина?
Проведите референдум.
#731:  Автор: Виктор Тукало, Населённый пункт: киев СообщениеДобавлено: Сб 08 Авг 2009, 14:09
    —
И снова здравствуйте Константин.
Если бы вы меня не рассмешили, не навели бы на интересную мысль уже бы не разговаривал,так как вы напоминаете порой того чей год сейчас,попытался как мог сгладить,простите.А мне не интересна роль тореадора,вы на самом деле не плохой человек.Мысль по поводу штрафов на дорогах,расшифруйте ДПС,чего они просят на самом деле?
С уважением Виктор.
#732:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Ср 23 Сен 2009, 22:42
    —
Кон-ин Липс.- ты ещё живой! Чудесно! http://zarubezhom.com/
#733:  Автор: Iгор, Населённый пункт: г. Кременчуг СообщениеДобавлено: Чт 24 Сен 2009, 23:45
    —
А вот такие вещи в Украине - норма, и являются отражением государственной политики правительства нэзалэжнойи Украины.

Это перегиб на счёт "нормы и государственной политики в Украине" - такие футболки продаются только во Львове ( к стати и сейчас, не давно был во Львове) и то кустарщиками которые только и ищут на чём бы ещё заработать.
Нужно иметь чувство юмора.
На счёт того, что мы русичи с давней и славной историей , а не украинцы у которой история не давняя и увы безславная (начинается где то с 15 века) это факт, это то, что нужно возрождать. Ей богу пред пращурами стыдно.
"Кто не чтит корней своих, у того нет будущего" - гласит народная мудрость.
Поддерживаю !
#734:  Автор: Кавалер, Населённый пункт: г. Северодонецк СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 2009, 14:31
    —
Iгор,
Если меня во чередной раз не ввели в заблуждение "Творцы" истории. То ещё в 18 веке такого государства как Украина не существовало. По крайней мере, литераторы называют ее Малороссией.
Если конечно и им можно верить.
ВЕЛИКИЙ УКРАИНСКИЙ ПОЭТ Т. Г. Шевченко большую часть жизни прожил в Санкт Петербурге. Может быть поэтому на 100 гривенной купюре в его четворостишии слово "Хвылына" заменено на исконно украинское - "минута"
#735:  Автор: Iгор, Населённый пункт: г. Кременчуг СообщениеДобавлено: Пн 26 Окт 2009, 23:03
    —
Цитата:
Если меня во чередной раз не ввели в заблуждение "Творцы" истории. То ещё в 18 веке такого государства как Украина не существовало. По крайней мере, литераторы называют ее Малороссией.
Если конечно и им можно верить.


Здравствуй, Кавалер!
Наши украинские патентованые историки ссылаются на 12 век (так между прочим), где в летописях упоминается Украина (вкраина, окраина) в отношении Переясловского княжества и то косвенно и в смысле приграничья Киевской Руси. Вначале этого года я разместил свою статью "Кто мы" на городском форуме за которую мне "досталось" - предлагаю:

Кто мы ?

Чтобы победить народ,
Не обязательно убивать старых и малых,
Пленить женщин, уничтожать войско
- Достаточно отобрать у него историю.

римский император – Троян


В начале этого века задался вопросом - откуда взялось название у нашего государства – Украина, откуда оно появилось? Этот вопрос почему-то умалчивается официальной историей. После обретения независимости были бурные и долгие дебаты общественности, Верховной Рады по основным атрибутам государственности, какой будет у нас флаг, гимн, герб, а вот название страны оставили без должного внимания. А ведь всем известно – как корабль назовёшь, так он и поплывёт.
Раздумывая об этом как–то в тур.походе по реке Сейм, в 2004 году пришло озарение: Украина – Вкраина – У края – Окраина !? Как же всё просто! И чего бы там не выдумывали, как не крути, а всё равно окраина!? Какое безликое, пустое абсолютно не историческое название, его не назовёшь даже именем с большой буквы , и даже прозвищем или кличкой, а по сути окраина является скорее приложением, продолжением чего-то (провинция, задворки) не являющимся самостоятельной, независимой еденицей. Итак чьим же приложением ( вольно или не вольно ) мы являемся до сих пор? Возможно, во времена Киевской Руси прозвали нашу сторону так, как часть великой империи наибольшей в Европе того времени? Ведь во все времена, особенно в давности, было принято называть разного рода географические объекты (и не только ), по внешним признакам характеризующих этот объект. А в Киевской Руси мы были граничащим с диким полем народом, окраиной, буфером между развивающейся тогда Европой и всяческими врагами, которые постоянно стремились завоевать нашу Родину. Защищая себя, наши праотцы тем самым защищали Европу и понесли за это высокую плату. Размышляя об этом всём, тогда, в походе по реке Сейм родился у меня стих «Украина».
Конечно, нельзя сбрасывать со счетов и то, что после заката Киевской Руси, за многие столетия нашего «приложения» к разным империям – Литовскому княжеству, Польскому королевству, царству Московскому последние вполне могли называть нашу Родину как окраину их империй. Чтобы выяснить этот факт я обратился к источникам, и в первую очередь взял у сына учебник – История Украины за 8 класс. Изучив материал вплоть до 1658 г., я обнаружил, что истории Украины как таковой нет. Вся Европа нас знала как русы, русичи или русины и называла соответственно, никто в этом не сомневался, даже польская шляхта, которая всячески стремилась ополячить наш народ. Русскими людьми звали себя и наши праотцы - от духовенства, дворянства до простого козачества. И свидетельству этому в данной книге приводится множество исторических документов. Один из примеров: многие считают гетмана Б. Хмельницкого основоположником украинской государственности, но так не считал сам гетман, он то хорошо знал, чтил и не отрекался от истории своего народа. К чему стремился великий гетман в национально – освободительной войне нашего народа (1648 – 53г.г.) против Польской шляхты? Изначально, чтобы король был не только польским и литовским, но и русским, а также дал статус – «Русскому княжеству» как равноправному участнику федерации Речи Посполитой. Иерусалимский патриарх Паисий присвоил Хмельницкому титул «Наисветлейшего князя Руси». Далее в программе строительства независимого казацкого государства Б.Хмельницкий сказал: «выбью с ляшской неволи русский народ весь !.. Гетман считал созданное им государство приемником княжьей Руси. (стр.111-113 Історія України 8 клас).
Всё же я нашёл в выше указанном учебнике исторический документ, где впервые упоминается Украина как факт, а не назойливое искажение исторических документов составителями книги. Это титульная страница книги французского инженера и картографа Г.Л. де Боплана «Описание Вкраины» увидевшая свет вначале 18 столетия. Г.Л. де Боплан 20 лет прожил на нашей земле будучи на польской службе( стр.102 Іст.Укр. 8 кл.). О том , что с 15 столетия поляки стали называть в государственных актах и прочих документах зависимые русские земли украинными - провинцией, окраиной пишет и учёный, Ю.Каныгин в своей книге «Шлях аріїв» .Что же касается времени протекции Московии, то всем известный факт, что знать русская к большому сожалению прозвала народ наш малороссами тем самым разделяя единый прежде народ и принёсши огромный вред национальному интересу, плоды котрого в современном мире теперь «пожинает» и Россия и Украина.
Так кто мы ? Неужто этнос с угасшим самоосознанием , без роду и племени , чужеземцами прозванные, согласившиеся быть украинцами-окраинцами провинциалами без собственной истории? Как тут не вспомнить Т.Г.Шевченко:

Німець каже: «Ви моголи».
«Моголи, моголи!»
Золотого Тамерлана
Онучата голі.

Німець каже: «Ви слов’яне».
«Слов’яне! Слов’яне!»
Славних прадідів великих
Правнуки погані!

Воистину Кобзарь пророк! Потеряли связь на Земле соответственно и на Небе путеводителей нет. Может ли народ, государство предавшее Род свой быть счастливым и успешным? Смеет ли после этого, делами да подвигами праотцов хвалиться, лики ихние на деньгах изображать ,на «Правду Руську» Ярослава Мудрого указывать, сами её не чтя да забывши! Чтобы сказали нам, детям не разумным да безвольным князья Великие, если бы из могил встали ? Великий подвижник веры Христовой Сергий Радонежский сказал:

Не может Иван – не помнящий родства,
Быть творцом мира нового.

Считаю выше сказанное одной из основных причин наших негараздов в стране, а также ответом президенту В.А.Ющенко на его большую печаль по поводу чувства неполноценности, который испытывает наш народ. Увы, это чувство справедливое в полном смысле этого слова. На уровне подсознания народ чувствует, что у него вырвано сердце - его духовный стержень.
Что делать ? Возродить корни свои, вернуть историческое название Земли нашей - Киевская Русь !


31 декабря 2008 года

председатель ОО "Пространство Любви"

И.П.Андросов г.Кременчуг


P.S. На сегоднешний день, я бы кое что поправил так для объективности. Например значение выражения "Малороссия" многие поясняют как- Малая Россия, то есть колыбель России Великой и соответственно негативного подсмысла не несёт. Начало употреблятся при Иване Грозном, когда он впервые царство Московское назвал Россиеей. Но, чтоб не было путаницы в отношении земель вотчинной Руси так и родились незатейливо МалоРоссия и ВеликоРоссия, так и посеялось разделение сначало в умах...
#736:  Автор: Виктор Тукало, Населённый пункт: киев СообщениеДобавлено: Пн 29 Мар 2010, 13:53
    —
Armeniaca(лат) - Абрикос.
С Украиной будет сложнее.
#737:  Автор: John,  СообщениеДобавлено: Вт 13 Апр 2010, 16:29
    —
[quote="Iгор"]
Цитата:
Если меня во чередной раз не ввели в заблуждение "Творцы" истории. То ещё в 18 веке такого государства как Украина не существовало. . .
. . . историческое название Земли нашей - Киевская Русь !



Совершенно согласен

И бабушка моего брата (ей сейчас 90 лет) как говорила в детстве так и говорит. Она с мужем из под Винницы. Я ее в детстве, и сейчас, совершенно ничего не изучая - прекрасно понимал.
И она всю жизнь на работе работала со своим языком совсем не в Виннице. И это совершенно не тот пуржик, который сейчас
И несколько лет назад я работал с ребятами ну прям с 15 км от границы в районе Львова, западнее - они между собой говорят даже сейчас не на том пуржике, который впуржили

Вообще спасибо, я соображать стал поболе http://www.edrus.org/content/view/27/63
#738:  Автор: peritse,  СообщениеДобавлено: Сб 17 Апр 2010, 0:26
    —
Вот уж не знал, что спустя два года соглашусь с господином Dekko и буду ему благодарен за эту темуSmile.
#739:  Автор: Anatolyevich, Населённый пункт: Ульяновск СообщениеДобавлено: Вс 25 Апр 2010, 17:12
    —
Респект автору, важная тема. И хорошо излагает.. Smile Речь то у него идет об ОБЬЕДИНЕНИИ двух разьединенных народов. Кому выгодно обратное?

Не смог прочесть все 50 страниц темы, но.. это лишь доказывает ее остроту.
#740:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 02 Июн 2010, 2:14
    —
Цитата:
Возможно, во времена Киевской Руси прозвали нашу сторону так, как часть великой империи наибольшей в Европе того времени?

Как раз во времена Киевской Руси эту землю Окраиной не называли.
Издавна называлась она МАЛОРУСИЕЙ (МАЛОРОССИЕЙ), в смысле "изначальной", потому что именно отсюда шли волны заселения Поволжья, Приуралья, Сибири, Алтая.
Ни один русский человек не будет считать свою Малую Родину (родину детства) чем-то унизительным только потому, что, повзрослев, обрёл Великую Родину (родину взрослости).
Поэтому у украинских нацполитиков или каша в голове, или они вовсе не русские и сознательно искажают понятие МалоРоссия, навязывая русскому человеку негативное отношение к нему.
А во времена, когда Польша захватила всё правобережье Днепра, назвала она эту землю своей окраиной. А левобережье Днепра стало, соответственно, окраиной России, но Россия продолжала называть эту землю МалоРоссией.
И не Московия оккупировала Приднепровье, а днепровцы (киевские князья) организовали Московию и перенесли туда столицу Руси (подальше от границы с Польшей).
#741:  Автор: Александр Коротков, Населённый пункт: Липецк СообщениеДобавлено: Вт 15 Июн 2010, 21:44
    —
Доброго всем здоровья!
Ребят что Вы так переживаете на счёт ИМЕНИ - Украина.
Давайте включим этимологию и из окраины Ук РА Ина превращается Ук – наука, РА – мир сеяния, Ина – место, складываем все переводы в один смысл и получим – МЕСТО НАУК О МИРЕ СЕЯНИЯ.
Солнце!
#742:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 15 Июн 2010, 23:07
    —
<<<<<<Давайте включим этимологию и из окраины Ук РА Ина превращается Ук – наука,>>>>>
Почему именно "наука", а не "сука", "пука", "мука"...?
Если уж "включать этимологию", то УК, это редуцированный корень ВЫК, откуда НАВЫК (навычка, привычка) - говоря по НАВУЧНОМУ - условный рефлекс.
НАВЫКАТЬ, навыкнуть, привыкать, обыкать, приучаться опытом, получать навык к чему, набивать руку, наостриться, навыреть. Не навыкши и лаптя не сплетет. Он уже понавык, попринавык к этой работе. Навыканье ср. длит. навык м. навычка ж. об. действ. или состоянье по знач. глаг. Навык мастера ставит. Навычка выучка. Навычный, навыклый, навыкший, искусный по опытности, по навыку.
#743:  Автор: Александр Коротков, Населённый пункт: Липецк СообщениеДобавлено: Вт 15 Июн 2010, 23:50
    —
Константин Липских здравствуйте!
Кириллица У - образ УК и т.д.
#744:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 16 Июн 2010, 22:29
    —
Александр Коротков писал(а):
Константин Липских здравствуйте!
Кириллица У - образ УК и т.д.

Здравствуйте Александр. Вы думаете, что что-то новое для меня открыли? Но это никакого отношения к УКРАИНЕ не имеет, потому что этимологически оно происходит от слова РАЙ (древнерусское "сад") > КРАЙ (РАЙОН, округ) > КРАИНА (страна).
У Даля приведено извесное присловье
Цитата:
Город царство, а деревня рай.

Звук У означает предлог с род. пад. при, подле, близ, возле, около.
Цитата:
УКРАЙНЫЙ и украинный. крайний, у краю, на краю чего находящийся; дальний, пограничный, порубежный, что на крайних пределах государства, Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное.
Украй, украйна, область с краю государства или украйная. Латины взяша украины неколико псковских сел, стар. Даже до украины нашей страны молдавской, стар. На украине, на студеном море, стар. Украек м. полоса по краю чего-либо, кромка. Украиться пск. стать, поселиться с краю; придти к концу, кончить что.

Так что, слово "украйна" (украина) относили раньше и к Сибири, и к Молдавии, и к Поморью северному, но они себя ныне так не называют. С какого переляку те, кто считает эту землю центром Европы, назвали её "украиной" (окраиной), мне не понятно.
А обозвав эту землю "окраиной", по меньшей мере глупо теперь кричать, что она - центр Европы.
#745:  Автор: Александр Коротков, Населённый пункт: Липецк СообщениеДобавлено: Пт 18 Июн 2010, 0:40
    —
Здравствуй Константин!

Я спорить с правым не собираюсь, но разбавить весёлой ноткой имеющей смысл и посозерцать с другой стороны однако приятно.

К стати, по Далю – «Наука – учение, выучка, обучение. Жизнь наука, она учит опытом. …»

Ожегов С.И. НАУКА, -и, ж. 1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные наука. Естественные науки. Гуманитарные науки. 2. То, что поучает, дает опыт, урок (в 3 знач.) (разг.). Вперед тебе н. Пусть этот случай будет ему наукой. || прил. научный, -ая, -ое (к 1 знач.). Научные теории. Научное общество (добровольная организация лиц, ведущих исследовательскую работу). Научная фантастика (художественные жанры, в к-рых развиваются авторские представления о будущем науки, будущих научных открытиях).

БЭС. НАУКА , сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат - сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов. Система наук условно делится на естественные, общественные, гуманитарные и технические науки. Зародившись в древнем мире в связи с потребностями общественной практики, начала складываться с 16-17 вв. и в ходе исторического развития превратилась в важнейший социальный институт, оказывающий значительное влияние на все сферы общества и культуру в целом. Объем научной деятельности с 17 в. удваивается примерно каждые 10-15 лет (рост открытий, научной информации, числа научных работников). В развитии науки чередуются экстенсивные и революционные периоды - научные революции, приводящие к изменению ее структуры, принципов познания, категорий и методов, а также форм ее организации; для науки характерно диалектическое сочетание процессов ее дифференциации и интеграции, развития фундаментальных и прикладных исследований. См. Научно-техническая революция.

Три авторитетных словаря, а одно слово толкуется с очевидной разницей.

Константин Липских. Если уж "включать этимологию", то УК, это редуцированный корень ВЫК, откуда НАВЫК (навычка, привычка) - говоря по НАВУЧНОМУ - условный рефлекс.
НАВЫКАТЬ, навыкнуть, привыкать, обыкать, приучаться опытом, получать навык к чему, набивать руку, наостриться, навыреть. Не навыкши и лаптя не сплетет. Он уже понавык, попринавык к этой работе. Навыканье ср. длит. навык м. навычка ж. об. действ. или состоянье по знач. глаг. Навык мастера ставит. Навычка выучка. Навычный, навыклый, навыкший, искусный по опытности, по навыку.

Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера
наука
нау́ка укр. нау́ка, блр. наву́ка от др.-русск. укъ "учение", учити; см. учи́ть, вы́кнуть.

И что же с редуцированным корнем УК?
Он породил все выше перечисленные трактовки.

Я РУССКИЙ, А УКРАИНЦИ МОИ БРАТЬЯ И СЁСТРЫ И ЖЕНА МОЯ НА ПОЛОВИНУ УКРАИНКА, А ДЕТИ НА ЧЕТВЕРТЬ.

КОСТЬ КАК ТЫ ДУМАЕШЬ, МОЖЕТ, СТОИТ НАЗВАТЬ УКРАИНУ МЕСТОМ НАУК О МИРЕ СИЯНИЯ!
#746:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пт 18 Июн 2010, 23:38
    —
Александр Коротков писал(а):
КОСТЬ КАК ТЫ ДУМАЕШЬ, МОЖЕТ, СТОИТ НАЗВАТЬ УКРАИНУ МЕСТОМ НАУК О МИРЕ СИЯНИЯ!

В том виде, в котором дано слово "украина", невозможно так назвать, потому что для этого впереди нужно слог НА добавить.
А всё потому, что УК, или УЧ, это НЕУК, только вставший на путь УЧЕНИЯ, то есть УЧеник, а не НАУКовец.
#747:  Автор: dimon21vek,  СообщениеДобавлено: Пт 17 Сен 2010, 22:58
    —
Кто такие Торки и какова их истинная историческая роль?
Почему эта роль замалчивается историками («Тор-ческого периода не было, так как этот народ недолго кочевал по донским и приднепровским степям»)?
Это, типа, как о скифах. Торки - кочевники, но жили на огромной территории, охватывающей Дон и Днепр, строили огромные городища, останки которых и сейчас возвышаются огромными валами, непонятно откуда пришли и куда исчезли и т.п.

Приведу выдержку из статьи наших современников Ю.Иванько, А.Ведмеденко "Почему не поют «Поющие террасы»".

Торчиново городище, а точнее – Торчинов майдан или просто ТОР, ЮР. (*).

«В миру, что на юру (на тору)»
(Народная поговорка)

Известный украинский исследователь скифского времени, доктор исторических наук, профессор Борис Шрамко - человек, который больше чем 40 лет жизни отдал изучению грандиозного Бильского городища скифских времён в Котелевском районе Полтавщины и научно руководил работами по исследованию Лихачёвского поселения той же эпохи, которые проводила и известная Донецкая скифолог, доктор исторических наук А.Моруженко во время раскопок двух аналогичных сооружений поблизости с. Новый Мерчик на Харьковщине, за 25 км от известного майдана «Разрытая Могила» около поселка Рублёвка и за 20 км от Торчинова городища и «Поющих террас», нашел «весомые подтверждения сооружения майданов как культовых сооружений еще в скифское время».
Поэтому, возможно в будущем комплекс «Поющие террасы» еще откроет свои тайны новым исследователям.

А вот, о чём говорят мои исследования.
На Интернет страничке посвящённой летописному городу Тумащ (Киевская земля)
http://www.raskopki1.kod.kiev.ua/tutu/index.htm
автор пишет:
«Непонятности.
Местные жители называют городище «Торч» (М.П.Кучера). очень уж созвучно с летописным Торческом. Однако, Рыбаков отождествляет с Торческом городище в с. Шарки, а Раппопорт уверен, что городище в Старых Безрадичах - именно Тумащ. С ним также согласен и П.П.Толочко».
Городище в районе с. Городное преосв. Филарет (Гумилевский), Харьковский и Ахтырский архиепископ, доктор богословия (1805-1866) у «Історико-статистичному описі Харківської єпархії» в конце 1850-х гг. тоже называет Торчиновым, городом князя Торков (Фил. ІІІ, 210-250). Причём, лет на 150 ранее, чем поспорили академики Б.А.Рыбаков и П.А.Раппопорт.
Не раз ещё в истории и археологии я встречал подобные названия с покорневой основой «ТОР». Не говоря уже о сохранившихся до наших дней названиях населённых пунктов и рек в Харьковской, Донецкой, других областях Украины, России, включая даже Закарпатье и Грузию, претендующие ныне на отдельную историю.

Мыслю так.
Известная цивилизация (да, да, я бы так и сказал) древних Торков (иногда учтиво торпеи, др.-русск. търци, търкы (Пов. врем. лет под 1096 г.), они же и/или их предки и потомки – шумеры, скифы, сарматы, венеты, гунны, кельты, трипольцы, массагеты, аланы, тюрки, печенеги, половцы, черкасы, казаки и др., т.е., славяно-арийское население планеты в общем или выделенные историками народы, сложившие нынешний славянский этнос), о существовании которой официальная история даже замалчивает («Тор-ческого периода не было, так как этот народ недолго кочевал по донским и приднепровским степям»), издревле строили свои родовые поселения, окружая двумя валами, напоминающие сверху проекцию геометрического ТОРа и одноимённую букову древнего АлфаВита:

Image

Отсюда и сохранились в народе названия, типа, "ТОР-чиново городище", "ТОР-чиково городище", "ТОР-ское городище", "ТОР-ч", "ТОР-ческ", "ТОР-ец", "ТОР-ез", ТОР-унь". Да сколько ещё встречается подобной топонимики, не счесть: Торчиново городище, село Торское - Харьковщина, урочище Торч, Торчин, река Торчанка (приток Уши), село Торчица на реке Торчице, село Торчевский степак, Торчицкое взгорье (Киевщина), город Торчин на Волыни, село Торчицы - в Черной Руси, город Торков (в Подолии), город Торческ в Поросье, в Галицкой земле - Торки (Пермыш. повет), Торки (Сокальский повет), Торчиновичи (Самборский повет), Истороп Великий, Торукань, Торжок, Торопец, Чорторийск, Евпатория, Тор, ныне Славянск Донецкой области, сёла - Торец, Торки, Торкив, Торецьке, Торчино, -Батор, реки Тор, Торча, Сухой Торец, Кривой Торец, Казенный Торец, Большой Выстороп, Малый Истороп, Торч, Торський шлях вдоль реки Тетлиги, местные растения Торица, Торичка и т.п.

Обращаясь к древней мифологии и ведическим писаниям, например: «Тор стоит на защите Мидгарда, земной обители людей, и защищает Асгард - небесную обитель богов, некогда бывшую городом, стоящим среди древней прародины Ариев»; «Тор (Донар – Донская земля) – бог-громовержец, покровитель воинства торков».
Но вал, а тем более, двойной вал и стоит на защите древних городов и городищ!
ПодковоОбразная, в том числе, многоярусная, террасовая структура - разрезанный (неполный) ТОР - один из видов построек, где до полного ТОРа дополняла, например, река, гора, высокий холм или другие естественные преграды и искусственные сооружения.

Так, что же на самом деле историки не додумали?
Что все городища с ТОРообразной архитектурой можно назвать "тор-чиновыми"? Где "чин" - чинить, делать, строить.
Или к цивилизации (эпохе, периоду) ТОРков - можно отнести весь период, когда строились геометрически тороидальные поселения – отороченные валами капитальные торговые городища с императором империи торов и губернаторами всех губерний на торах со сторожами для охраны перимет(о)ров территорий? Лишь потом (или вокруг) появлялись отторженные в сторону за второй вал, которые мы знаем как чуть ли ни вторичные, беззащитные посторонние селища - хуТОРа (или Хаты У (вокруг) ТОРа).

И это не тавтология! Я воспользовался лишь генетикой словообразования, потерянной в веках и забытой в дебрях «общепринятой» истории.

В(е)лесова книга (1/3). Дощечка 1. вотсще оупамятохом добля наша стары часы, да iдемо камо невесте. А такось мы зремо воспять, а рщемо же бо есьмы стыдiхомся Наве, Праве (i) Яве знатi а обаполо Торла ведете а доумiтi.

.........

(*)
ГОРОДИЩЕ — остатки древнего укреплённого поселения. На территории Восточной Европы такие поселения повсеместно появлялись в раннем железном веке (приблизительно в нач. 1 тыс. до н. э.) и существовали до (познего, авт.) средневековья. Как правило, устраивались на высоких площадках, на мысах при слиянии рек или оврагов. В ранний период защиту поселения обеспечивали подрезанные склоны естественных всхолмлений. Несколько позже возникли сложные по своей конфигурации искусственные укрепления в виде валов и рвов (одного или нескольких), изолировавших внутреннее жилое пространство от прилегавшей местности. Дополнительной защитой служил частокол по гребню вала. В 1 тыс. н. э. рядом с укреплёнными поселениями возникали открытые поселения — т. н. селища, жители которых в минуту опасности могли укрыться за стенами городка. Нередко на площадке Городища (майдане, авт.) устраивались языческие святилища. В целом данный тип поселения свойствен как дославянскому (скифскому, балтскому, финскому) населению, так и славянам. В эпоху Древней Руси некоторые Городища становились важным элементом городской топографической структуры (Киев, Смоленск, Витебск и др.). (Российский гуманитарный энциклопедический словарь).

Тор, торус, вал, один из классических греческих архитектурных обломов. Тор строится по дугам окружности или более сложным кривым. (БСЭ).

Торное место - место, где много народу, езды, ходьбы, где трутся, толпятся, бойкое место. Где торно, там и просторно. (Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля).

НАЮРУ' (или на юру), нареч. (разг.). На открытом, возвышенном месте. Дом господский стоял одиночкой на юру. Флигелек его стоял наюру, недалеко от рощи. (Толковый словарь русского языка Ушакова).
#748:  Автор: dimon21vek,  СообщениеДобавлено: Вт 28 Сен 2010, 11:18
    —
Нашел у тех же авторов еще одну интересность, которую кратко передам своими словами.

Что такое "торить пути дороги"?
Этимологии этого фразеологизма не знает ни один опубликованный толковник. Какой только фигни не начитаешься у современников.
Например.
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой:
ТОРИТЬ - что (тереть), прокладывать борозду, тропу, дорожку; протолочить, протоптать; пролагать частым и многим гнетом, боем, накатом, ходьбой. Дороженьки не тори (куда не след), худой славы не клади. Торить тес, выхаживать, прострагивать бороздки. Тореной, торной дороги туда не проложено. В саду дорожки торят, укатывают, или прокладывают и убивают. Торить по прихожим, порога торить, обивать, отаптывать, ходить и ждать, добиваясь чего. Тореные борозды, от наносного валуна, трением выбитые, проносными льдами. Торная жен., сущ., сев. торная дорога, битая, езжалая, укатанная сильной ездой. Чем больше ездить, тем торней дорожка. Где торно, там и просторно. (Даль).
ТОРИ́ТЬ, торю, торишь, ·несовер., что (·обл. ). То же, что проторять. Торить дорожку. (Ушаков).
Все основное тупо передрано у В.Даля, но по сути даже у роса никакого объяснения первичного значения не просматривается.
Да и пути дороги существовали еще задолго до Адама и Евы. Wink Надо же было и Богам где-то ходить. Very Happy
Дороги - тороки опоясывали ленточками весь торс тороидальной по геометрической форме (шар, торло) земли ТерРа.
А Макс Фасмер с его "этимологией" явно затягивает в кабалу иудаистской торы: "наставлять, внушать". Куда уж тут нам, гоям с путями-дорогами. Тороватый мот, да жидяра жмот.
Mr. Green
Но гениальный язык - наследник языка первопредков создателей сохранил для Грамотных и мыслящих истинные значения множества прекрасных слов и выражений. Тороватые пращуры одарили язык богато.

Строить, делать, чинить торы - торчиновы городища и хутора, значит: торить дороги на путях и сообщениях. Дороги и назывались торными, тореными, проторенными при наличии через определенные расстояния (повторяемость) городов с тороидальной архитектурой перимет(о)ров - отороченных валами с торными торговыми местами на юру, к которым можно было неторопясь проехать и где можно было торонить ся и спокойно отдохнуть, поторговать на торжище. Где торно, там и просторно.

Exclamation
#749:  Автор: Mastir, Населённый пункт: Феодосия СообщениеДобавлено: Вт 05 Окт 2010, 2:34
    —
Цитата:
В общем, дальше про мовы. Логичный следующий шаг поискать такое слово в польском языке. Оно там есть, конечно же.

Мowa — речь, язык.
Слова речь и язык считаются синонимами, но в их значениях есть та существенная разница, что понятие речь охватывает устную сферу, в то время как язык — более широкое, включающее систему записи, а также правила и нормы, регулирующие оную.


А как же быть с "лексисом" лаврентия зизания (1596 г.) :

- гл̃ъ (глагол), мова
- гл̃ю (глаголю), мовлю

и дальше дополнение "лексису" под названием "лексисъ съ толкованiемъ словенскіхъ мовъ просто".

http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz99.htm#G
http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz100.htm

Получается уже тогда в 1596 г малороссы говорили мова вместо язык.
Так быстро поляки им это навязали?
#750: Мowa Автор: Mastir, Населённый пункт: Феодосия СообщениеДобавлено: Ср 06 Окт 2010, 5:38
    —
Да ,видать тема исчерпала себя.
#751:  Автор: dimon21vek,  СообщениеДобавлено: Пт 08 Окт 2010, 13:13
    —
Цитата:
Слова речь и язык считаются синонимами,

Я тоже возмущен.
С каких это пор? Wink
Разве что у иноязычных "грамотеев"...

Цитата:
http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz99.htm#G
http://litopys.org.ua/zyzlex/zyz100.htm
Получается уже тогда в 1596 г малороссы говорили мова вместо язык.
Так быстро поляки им это навязали?

Классная подборочка.
Еще толковник Срезневского можно почитать.
#752:  Автор: Mastir, Населённый пункт: Феодосия СообщениеДобавлено: Вт 12 Окт 2010, 0:46
    —
НИ чего не понял,почему Вы возмущаетесь.

Я спрашиваю о том что люди думают по этому поводу.

И еще у Л.Зизания написано азик- язык
Свидомый утверждает что тут говориться об языке как органе.

Но смущает меня "Азъ" в начале слова.
#753:  Автор: dimon21vek,  СообщениеДобавлено: Вт 12 Окт 2010, 13:08
    —
Mastir писал(а):
НИ чего не понял,почему Вы возмущаетесь.

Я спрашиваю о том что люди думают по этому поводу.

Дык, я и высказываю свои думы вам.
Меня вообще возмущает наличие синонимов и языковых разделений.
Кто-то очень тщательно пытается разделить единый в прошлом язык на кучу безграмотных языков и народов.
Например.
На этом и других форумах уже обсуждали и мусолили, приведу свои выводы.

В русском ТОЧКА, в украинском КРАПКА. Типа, перевод: http://pereklad.online.ua/russko-ukrainskiy/
Но при этом, русскому языку не чуждо такое слово "крапчатый" (конь). Т.е., в основе та же "крапка", которой современный русский язык почему-то не знает. При этом, у Даля в толковнике живого великорусского присутствуют и тлумачатся оба слова. Однако и у редактированного неизвестно кем Даля уже просматривается путаница.
http://slovari.yandex.ru/точка/Толковый%20словарь%20Даля/ТОЧКА%20(значек%20от%20укола)/
ТОЧКА (ткнуть) ж. значок от укола, от приткнутия к чему острием, кончиком пера, карандаша; мелкая крапина. - вот, уже просматривается синомизм. Но от укола появляется дирачка, из которой может точиться (кровь). Есть, читаем ниже:
Точка, в знач. действия, см. точить.
http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый%20словарь%20Даля/ТОЧИТЬ/
ТОЧИТЬ что, источать, давать течь, испускать ток, струю, капли, изливать...
А крапка что? Клякса от капли - без всяких уколов, проколов и дырок.

Физики и математики давно поняли значение "точки". Современая комплексная математика никогда не поставит в центре системы координат кляксу.
Точка - она же дыра. Что гласит ведика: точка, она же дира, она же вешина горы.
Вот тут я видел наиболее корректное на сегодня пояснение ведического понимания физики (и геометрии) Мироздания в едином символизме (символ+знак+буква):
http://www.efir.com.ua/rus/a.php?r=4&d=30
Точка в узле тока - всегда Ди-Ра и вершина Горы.

Вот так разделяют языки, историю и народы.

Цитата:
И еще у Л.Зизания написано азик- язык
Свидомый утверждает что тут говориться об языке как органе.

Но смущает меня "Азъ" в начале слова.

О! Вы на правильном пути!
Лишь бы не запутались в современном уродстве и наукоблудии.
Успехов!
Exclamation
#754:  Автор: Mukonin, Населённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг СообщениеДобавлено: Вт 12 Окт 2010, 21:07
    —
Меня расстраивают в украинском языке звучания имён.

Странно, если в языке есть средний род (оно), то неблагозвучно звучат имена Михайло, Дмитро.

Обидно.

Вообще, у меня мнение, что украинский язык нужно оставить в истории, например, как тюркский или латинский. Развивать этот язык - продолжать делить людей по национальности. К тому же среди украинофилов нет единства, какое направление развивать - западенский язык или полтавский. Прикол в том, что человек с Бендер-штата иногда (совсем) не понимает, что ему говорит
полтавская галушка или гречкосей.

Извините за резкость, но это моё мнение, из народа.
#755:  Автор: dimon21vek,  СообщениеДобавлено: Вт 12 Окт 2010, 23:26
    —
Mukonin писал(а):
Обидно.

Вообще, у меня мнение, что украинский язык нужно оставить в истории, например, как тюркский или латинский. Развивать этот язык - ...

Вот уж точно, обидно, когда читаешь такие глупости "из народа" (в кавычки взял, бо эти глупости навязанные).

Нечего развивать! Скоро до 3-х буквенной азбуки разовьют...
Не развивать, а восстанавливать необходимо, для начала.
#756:  Автор: Mukonin, Населённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг СообщениеДобавлено: Ср 13 Окт 2010, 19:27
    —
Почему же, украинский язык развивают. Например, добавилась новая буква.

Цитата:
Ґґ — одна из двух букв современного украинского алфавита, которых не было в старославянском языке (вторая — ї). Она появилась в XVI веке и стала распространенной в XVII-м. Буква была исключена украинского правописания из правил с 1933 года и вернулась в 1990-х годах. В алфавите находится после Гг, а по звучанию совпадает с русским твердым г.

В Правописе 2005 года приведен список слов с этой буквой: аґрус, ґава, ґазда, ґандж, ґанок, ґвалт, ґвалтувати, ґеґати, ґедзь, ґелґотати, ґерґотати, ґерґотіти, ґиґнути, ґирлиґа, ґлей, ґніт (в лампе), ґоґель-моґель, ґрасувати, ґрати (сущ.), ґратчастий, ґречний, ґринджоли, ґрунт, ґудзик, ґуля, джиґун, дзиґа, дзиґлик, ремиґати. Список дополняется собственными именами и прозвищами.

Интересно, что в собственных именах иноязычного происхождения букву g допустимо передавать двумя способами — и г, и ґ. Например: Гете и Ґете.


Всё равно несуразностей в этом языке хватает. Михайло, Дмитро, Павло, Петро...
#757:  Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Чт 14 Окт 2010, 16:13
    —
Mastir писал(а):

Получается уже тогда в 1596 г. малороссы говорили мова вместо язык.
Так быстро поляки им это навязали?


По датам получается, что не так уж и быстро навязали:

В 1325 литовский князь Гедимин разбил русское войско князя Святослава при реке Ирпень и установил протекторат над Киевским княжеством.

Князь Владимиро-Галицкой Руси Любарт Гедиминович.

Литовский князь Ольгерд, разбив армии Золотой Орды в сражении у Синих Вод в 1362, окончательно включает большую часть удельных княжеств до Чёрного моря в состав Великого княжества Литовского.

Польское королевство захватило Галицкую и Холмскую земли (окончательно в 1387).

После Кревской унии 1385 усилились польские и католические влияния в Великом княжестве Литовском, постепенно удалялась от власти православная русская знать. В 1456 году ликвидировано Волынское княжество, 1470 — Киевское.
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Украины#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.85.D0.BE.D0.B4_.D1.83.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.B7.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BB.D1.8C_.D0.B2_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2_.D0.92.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BA.D0.BD.D1.8F.D0.B6.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D0.9B.D0.B8.D1.82.D0.BE.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.28.D0.92.D0.9A.D0.9B.29
#758:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Сб 23 Окт 2010, 21:07
    —
Знатоки, найдите в инете результаты радиоуглеродного метода исследований наших очень древних летописей!!!
Есть две Торы - переданные буквой и звуком.
Вспомните СВОЙ звук, тогда как стыдно будет Вам читать 51 страницу, а Nipsu на мыло!
#759:  Автор: Альтаир, Населённый пункт: Харьков СообщениеДобавлено: Ср 27 Окт 2010, 11:44
    —
Смотрю что такой грязной избирательной кампании на Украине я ещё не видел. Абсолютно точно ясно что оранжевые будут делать ставку на фальсификации, в первую очередь на несоответсвие паспортных данных и данным занесённым в реестр.
#760:  Автор: dimon21vek,  СообщениеДобавлено: Ср 27 Окт 2010, 12:25
    —
А голубые будут фальсифицировать данные любыми способами. Ибо за них не то что 27%, а и 5% не проголосует. Достаточно посмотреть независимые опросы на форумах и сайтах. Например, на ХарьковФоруме бандитов поддерживают ровно 0%. Весь средний и малый бизнес ПРОТИВ существующей власти.
Частично "за" могут быть только бабушки на лавочках и сами те, кто портфели получили и кому коррупция и взяточничество непосредственно выгодны.

Что за государство в котором правительство и президента не поддерживает даже треть (27% официально, а на самом деле и того меньше) населения?
Украину ведут к развалу и разделению на три части - это понятно давно.
#761:  Автор: Mukonin, Населённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг СообщениеДобавлено: Сб 06 Ноя 2010, 1:04
    —
Недавно был в Харькове. Там на одной улице , в центре города, перекрёсток ул. Петровского и ул Чернышевского есть бутик "Михаїл Воронін". Я понимаю, известный модельер, почему он не "Михайло"? Mr. Green

Потерял украинский язык свои правила развития, образования новых слов. Это надо признать всем украинофилам, к сожалению. Суржик - вот будущее этого языка. Кроме этого, навязывание суржика приводит к "отупению" людей. Жизнь показывает, кто "розмовляє по-українські" не может овладеть некоторыми учебными дисциплинами, например, высшей математикой.
#762:  Автор: dimon21vek,  СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 2010, 13:00
    —
Mukonin писал(а):
Недавно был в Харькове. Там на одной улице , в центре города, перекрёсток ул. Петровского и ул Чернышевского есть бутик "Михаїл Воронін". Я понимаю, известный модельер, почему он не "Михайло"?

А почему не Мойша?
#763:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 2010, 19:05
    —
Цитата:
Что за государство в котором правительство и президента не поддерживает даже треть
Государство куркулей и маклаков -- это "малый бизнес", и хапуг-жидов -- это "средний бизнес". Всех их объединяет идеология "моя хата с краю". Для государства "Украина" то, что надо. И голосуют они за колбасу, а не за "голубых".

Никакого разделения не будет.
#764:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 2010, 21:27
    —
>>>> писал(а):
Председатель Комитета ВР по вопросам культуры и духовности Владимир Яворивский заявил, что Комитет ВР возвратит авторам без рассмотрения на пленарном заседании ВР законопроект «О языках в Украине».

[...]

7 сентября председатель фракции Партии регионов Александр Ефремов, председатель фракции Коммунистической партии Петр Симоненко и член фракции Блока Литвина Сергей Гриневецкий зарегистрировали в парламенте законопроект 1015-3 «О языках в Украине» , которым предложили Раде определить порядок использования языков в Украине.

Законопроектом предусмотрено, что в Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского языка с учетом того, что русский язык является родным или таким, которым повседневно пользуется большинство граждан Украины, общепринятым, рядом с украинским, языком межличного общения на всей территории Украины, одним из официальных и рабочих языков Генеральной ассамблеи Организации Объединенных Наций, ЮНЕСКО и других международных организаций.

[...]

12 октября Институт украинского языка Национальной академии наук Украины вместе с Институтом языкознания им. А.А. Потебни по поручению НАНУ и по просьбе председателя Верховной Рады Украины Владимира Литвина проанализировали 7 «языковых» законопроектов и рекомендовали ни один из них не принимать в парламенте.
#765:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 28 Ноя 2010, 13:56
    —
Вчера, 27 ноября в Украине состоялся очередной "День памяти жертв голодомора и политических репрессий" (отмечается в четвертую субботу ноября). Украинские национал-патриоты считают голод 1932-1933 годов преднамеренным геноцидом украинского народа.

В Харькове, который считается "столицей голодомора", даже был сооружён "Мемориальный комплекс памяти жертв Голодомора". Правда, здесь мало кто о нём знает, так как благодаря бывшему мэру Харькова М. Добкину комплекс был построен не в самом городе, неподалёку от центра, как предполагалось, а практически за его чертой, на окружной дороге, по трассе в направлении Москвы, что символично.

Комплекс включает в себя шестиметровую бронзовую скульптурную композицию (стоимость возведения ок. 500 000 $), состоящую из мужчины, который смотрит на север (в сторону Москвы), сжав кулак и "символически пытаясь защитить семью от голодной смерти", женщины, кот. смотрит в сторону Западной Украины, с мольбой воздев руки к небу, символически обращаясь к Богу о спасении семьи от голода и их двоих детей со следами истощения на лицах, а также музей "жертв Голодомора" >>>>

Image Image
#766:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вт 30 Ноя 2010, 5:34
    —
////////женщины, кот. смотрит в сторону Западной Украины, с мольбой воздев руки к небу, символически обращаясь к Богу о спасении семьи от голода и их двоих детей со следами истощения на лицах///////////
На Руси всегда считали запад прибежищем тёмных сил, потому что там солнце "умирало". Поэтому мольба в сторону запада символична.
#767:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 02 Дек 2010, 3:11
    —
Константин Липских писал(а):
На Руси всегда считали запад прибежищем тёмных сил, потому что там солнце "умирало". Поэтому мольба в сторону запада символична.
Да и вообще вся композиция довольно точно отражает суть независимой Украины. Что там можно вымолить у запада? Холопские должности в Европе и Америке? Это пожалуйста, батраки везде нужны. И проститутки тоже. Велкам, но только на правах обслуживающего персонала — "золотой миллиард" не резиновый.

Кого там на севере можно напугать кулаками, сжатыми в бессильной злобе? Москаля? Так он уже когда-то не побоялся непобедимого воинства запорожских ниндзей, может и ещё раз накрутить незалэжный осэлэдэць.

А дети — это "малэньки украйинци". Истощения на лицах пока нет, разве только умственное. Но дело к тому идёт, кажется. Да и жертв независимый голодомор собрал уже не меньше, чем сталинский. За 19 лет ровно.

1 декабря 1991 года 90 % жителей УССР проголосовали за "нэзалэжнисть".
Но никто не счёл вчера нужным отпраздновать начало нэзалэжного голодомора, только лютый мороз отметил этот день всенародного предательства, и у вашего покорного слуги тихо издох хороший компьютер.
#768:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Сб 04 Дек 2010, 1:35
    —
Прости господи неистощённым словоблудство.
Дефицита мыла в стране не предвидется.
#769:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Сб 04 Дек 2010, 2:58
    —
askaniy писал(а):
Дефицита мыла в стране не предвидется.
Тебе что волноваться, дружочек, ты ж на синем небе уже =)

Добавлено после 9 минут:

Интересный парадокс, может, ты, askaniy, подскажешь в чём тут дело, с неба ведь оно видней: если на территории нынешней Украины устанавливается имперская российская власть, так население обретает человеческое достоинство и общество в целом развивается и процветает. А как только незалэжнисть, так сразу всё делится на быдло и панив и начинается руина. Ничего не могу понять.
#770:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Вс 05 Дек 2010, 21:20
    —
Парадокс в том, что наша родная империя выиграла много войн, но победителями оказывались побеждёнными, и Святослав был первый.
#771:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 06 Дек 2010, 20:30
    —
askaniy писал(а):
... победителями оказывались побеждёнными, и Святослав был первый.
Во-первых, на поставленный вопрос ты не ответил. Хотя вопрос был ясно и недвусмысленно сформулирован, и тебе как патриоту не должно бы составить труда на него ответить. Ведь ты поддерживаешь независимость Украины от России, значит, видишь в этом положении некие неоспоримые выгоды.

Я вот, например, никаких преимуществ у состояния украинской независимости не вижу. За девятнадцать лет одна лишь деградация по всем позициям. Причём, принимая во внимание исторический опыт, можно утверждать, что такое положение вещей является закономерным.

И ведь правда, после Переяславской Рады жителям нынешней Украины была предоставлена возможность самоуправления в достаточно широких пределах. И что? Двадцать лет руины, отмеченных непрекращающейся чередой предательств гетманов, продававшихся всем без разбору, лишь бы удержать за собой власть. Расплачивался, как водится, простой народ, "малэньки украйинци".

Почти двадцать лет нынешней независимости повторяют исторический опыт с пугающей идентичностью. Современные претенденты на гетманскую булаву так же остервенело грызут глотки друг другу. И так же, придя к власти, не интересуются ничем, кроме обогащения собственного и своего клана. И так же за всё расплатятся "малэньки". Уже расплачиваются.

А вот под тяжким гнётом москальского колониального ига почему-то всё происходило наоборот: край процветал, наука, культура и промышленность развивались. Так в чём же дело? Кому нужна "нэзалэжнисть"?

Во-вторых, не понятно, на чём основано это твоё утверждение. Возьмём в качестве примера Вторую мировую войну. Империя в ней победила, можно сказать, дважды: уничтожив сильного и злого врага вместе с галицаями и прочими прибившимися к нему шавками, и подняв, невзирая на подорванные силы, страну из страшнейших руин. А уже через двенадцать лет "побеждённая", как ты утверждаешь, Империя запустила первый в мире искусственный спутник Земли.

Где смысл в твоих словах?
#772:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 06 Дек 2010, 23:32
    —
////////А вот под тяжким гнётом москальского колониального ига почему-то всё происходило наоборот: край процветал, наука, культура и промышленность развивались. Так в чём же дело? Кому нужна "нэзалэжнисть"?////////
Как это кому? Украинскиим олигархам.
#773:  Автор: vic3or, Населённый пункт: Белгородская обл. Красное СообщениеДобавлено: Ср 08 Дек 2010, 14:29
    —
Случайно увидел эту тему. Мне это и раньше было интересно и я просмотрел много материала. У сторонников украинской государственности ничего кроме фактов притянутых за уши, нет. До 19 века не было никакой Украины, не было и украинского языка. На таком языке нет ни одного исторического документа.
Даже Конституция Орлика, на которую молятся щирые, написана русским языком. Как, впрочем, и Присяга Орлика:

"Вот как начиналась та присяга Орлика : "Я, Филипп Орлик, новоизбранный Войска Запорожского Гетман, присягаю Господу Богу, в Троицы Святой славимому, на том иж, будучи волними голосами, по давным правам и обыкновениям войсковым, за соизволением Наяснейшего Королевского Величества Шведского, Протектора нашего, от Енеральной Старшины и от всего Войска Запорожского, тут при боку Его ж Королевского Величества, и у Днепра на низу зостаючого, через посланных особ, обранный, оголошенный и возведенный на знаменитый уряд Гетманский, яко сии договоры и постановленья, тут описанные, и с полною обрадою на акте теперешной елекции, межи мною и тым же Войском Запорожским, узаконенные и утвержденные, во всех пунктах, комматах и периодах непременно исполняти, милость, верность и печаливое ку отчизне Малороссийской, матце нашой, о добре оной посполитом, о целости публичной, о разширенью прав и вольностей восковых, старанье, сколко сил, разуму и способов станет, мети+"[1].

Совершенно очевидно, что присяга написана на русском языке той эпохи, с отдельными, весьма редкими, вкраплениями польских слов (елекция, уряд, посполитый и т.п.). При этом синтаксис, фонетика и орфография цитируемого текста присяги Орлика ничем не отличаются от норм русского литературного языка начала XVIII века.

Поскольку присяга произносилась в присутствии казацкой массы, ее текст должен был быть совершенно понятен рядовому казачеству. Следовательно, произносилась присяга на языке, родном как Орлику, так и рядовым казакам. И языком этим, без сомнения, как и свидетельствует текст документа, был русский язык.

Характерно, что в тексте присяги отсутствует упоминание Украины, зато четко присутствует обязательство соблюдать верность отчизне Малороссийской"
#774:  Автор: Tarko, Населённый пункт: Закарпатье СообщениеДобавлено: Чт 09 Дек 2010, 15:15
    —
Учітеся брати мої, думайте, читайте...

Если честно терпения не хватило всю бурду тут выложенную перечитать. А слова Анастасии про предательство предков только к периоду языческому (веддрусскому) относятся? Если щас выкинуть то что есть на украинском языке, выкинуть поколения которые боролись за так не нравящуюся Вам "незалежність" - это не будет предательством предков? Может сразу к языческим богам вернуться тогда? Выкинуть из памяти тысячелетие христианства (не будем упоминать православие или католицизм) и всех своих предков которые в это верили?
Почему не оставить в покое тех кто говорит с рождения на языке который вам трудно понять? Тем более что они вас сами понимают, русский (братский) знают хорошо. Вы же лучше английский выучите а? Wink
Вот никак не пойму какой смысл доказывать на этом форуме что меня и моего языка нету?
#775:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 09 Дек 2010, 20:07
    —
Константин Липских писал(а):
Как это кому? Украинскиим олигархам.
Я придерживаюсь того же мнения. Но сторонники независимости, надо полагать, думают по-другому. Интересно узнать, что на этот счёт скажет наш небожитель askaniy или закарпатский пан Tarko.


vic3or писал(а):
не было и украинского языка. На таком языке нет ни одного исторического документа.
Так москали всё уничтожили =)


Tarko писал(а):
... выкинуть поколения которые боролись за так не нравящуюся Вам "незалежність" - это не будет предательством предков?
Незалэжнисть вам подарили.
Во-первых, большевики вам создали УССР в 1917 году. Во-вторых, в 1940 году коммунисты присоединили Западную Украину к УССР, до этого она была под властью Польши и частями других государств (Закарпатье присоединили в 1945 году). В-третьих, коммунисты подарили вам Крым в 1954 году. И наконец, в 1991 году вам за здорово живёшь была подарена независимость всей территории УССР.

Так о какой борьбе речь?

А что даром достаётся, то и не ценится. Так же без борьбы в своё время и вернёте всё тем, кому оно принадлежит по праву.

Или вы полагаете, что москали вам это отдали на веки вечные просто так? А чего ради? Российская империя отвоевывала у татар Крым и Новороссию, осваивала Слобожанщину, Донбасс, строила железные дороги, открывала университеты, развивала промышленность, отбивала внешних врагов и пр., и пр. А потом всё это передала незалэжникам, мол, берите, братья, пользуйтесь, приумножайте, а мы к вам будем по-добрососедски приезжать в гости на борщ с пампушками.

И что в итоге? "Дякую тоби боже, що я нэ москаль". Ну так москали посмотрели на это дело и поняли: младший братец хозяйствовать умом не вышел, всё спустил и поразворовал, да распродал за бесценок. И в долги неподъёмные влез, ещё и хамит. Дурак дураком оказался, придётся его отстранить от ведения хозяйства. И отстранят, жалко ведь добро, которое наживали веками общими усилиями.

Так что
Tarko писал(а):
Вот никак не пойму какой смысл доказывать на этом форуме что меня и моего языка нету?
Вы сами виноваты, паны украинцы, слишком далеко зашли в отрицании русского.
#776:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 09 Дек 2010, 20:45
    —
Может, это я лишка хватил? Может паны свидомые украйинцы совсем не такие русофобы как я их тут изображаю? Может, им только и нужно, чтобы им не мешали плясять гопак, носить вышиванки, есть галушки и наслаждаться творениями Кобзаря?

Но господа зап. укры не устают доказывать обратное, что украинский патриотизм не отделим от агрессивной и непримиримой русофобии.

В 2009 году вышла в свет книга "Москали — не русские и не славяне".

Image

Последний раз редактировалось: Nipsu (Чт 09 Дек 2010, 21:11), всего редактировалось 1 раз
#777:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Чт 09 Дек 2010, 20:52
    —
Tarko писал(а):
Если щас выкинуть то что есть на украинском языке, выкинуть поколения которые боролись за так не нравящуюся Вам "незалежність" - это не будет предательством предков?

Во- первых, никто не ратует за то, чтобы "выкинуть всё", потому что восточно-русское наречие без малорусского и белорусского наречий будет тоже неполноценным языком.
Вр-вторых, не было никаких поколений, борящихся за независимость, а были отдельные группы, которые боролись за ПРИВЕЛЕГИИ. Рядовому малоруссу на эту самую "борьбу" было всегда глубоко наплевать, если эта борьба не задевала его хуторских интересов.
Цитата:
Может сразу к языческим богам вернуться тогда? Выкинуть из памяти тысячелетие христианства (не будем упоминать православие или католицизм) и всех своих предков которые в это верили?

Ну верит кто-то в Христа, ну и Бог с ним, пусть себе верит. Но язычество-то не вытравилось ни из душ, ни из народной традиции.
Да ведь и христиане остались язычниками, только стыдятся в этом признаться. Взяли языческих Богов, назвали их именами людей, придумали им биографии и назвали СВЯТЫМИ.
Цитата:
Почему не оставить в покое тех кто говорит с рождения на языке который вам трудно понять?

Вы много о себе воображаете. Те же слова, лишь по-другому произнесённые понять можно.
Ну говорите вы МОВА вместо МОЛВА и используете его как синоним слова ЯЗЫК, и что? Другой язык?
Да вы бы заглянули хотя бы раз в словарь Даля, который называется толковым словарём ВЕЛИКОРУССКОГО языка..
Здесь слово Великорусский понимается как раз как объединение восточно-русского, малорусского и белорусского говоров.
Вы там можете с удивлением обнаружить, что те слова, которые считаются "украинскими", встречаются и в далёких от Украины областях, как местные диалектические формы.
Цитата:
Тем более что они вас сами понимают, русский (братский) знают хорошо.

Русский не братский, а ОБЩИЙ, созданный всеми сообща, как язык МЕЖДУНАРОДНОГО общения. А братским вы могли бы назвать какой-то из говоров России: вологодский, рязанский, костромской, уральский, алтайский.....
Но местный, потому и считается местным. что подразумевает общение в среде своих, а с гостями приличные люди всегда общались на ВЕЛИКОРУССКОМ, понятном ВСЕМ.
Кстати, Далем составлены и словари языков "шерстобитов", "мазуриков" и "офеней", которые отличаются от русского больше, чем даже украинская мова. Но никому и в голову не пришло бы объявлять шерстобитов, мазуриков и офеней другими народами.
Цитата:
Вот никак не пойму какой смысл доказывать на этом форуме что меня и моего языка нету?

И ты есть, и твоя молва есть, успокойся. А для того, чтобы у тебя вопросов не было, сделай генетический анализ ДНК на определение гаплогруппы и определись к какому роду относишься лично ты, а не те, кто тебе лапшу на уши вешает.

Последний раз редактировалось: Константин Липских (Чт 09 Дек 2010, 21:17), всего редактировалось 2 раз(а)
#778:  Автор: vic3or, Населённый пункт: Белгородская обл. Красное СообщениеДобавлено: Чт 09 Дек 2010, 21:07
    —
Tarko, я написал потому, что насильственная украинизация отрывает значительную часть общества от своих русских корней, от своего Рода. А безродный человек не может ни достойно себя реализовать, ни вырастить достойное, здоровое потомство. Советую Вам ознакомиться с трудами Платона Лукашевича. Он убедительно рассказал, что такое истотный (чарный) язык, его признаки, проверка. И также принаки вторичного (чаромутного) языка. Слова же истотного языка читаются слогами в обе стороны и обратное прочтение дополняет, уточняет прямое прочтение. Величайший пример: "Слово о полку Игореве". Читается слогами прямо и обратно. Наши предки всё создавали при помощи образов, творимых мыслью и речью. Чаромутный же язык, пригодный для общения, для создания образов малопригоден, в силу искажённого звучания слов.
Поэтому украинский язык всё равно обречён. Даже сейчас, после стольких лет насильственнго внедрения мовы, 83% населения Украины предпочитают общаться на русском.
#779:  Автор: Tarko, Населённый пункт: Закарпатье СообщениеДобавлено: Пт 10 Дек 2010, 15:52
    —
В каждой бочке меда должна быть ложка дегтя Very Happy Кто в роли этой ложки выступает тут - уже понятно Very Happy Зачем это надо - тоже понятно (все в серии "Звенящие кедры России"написано). Напоследок приведу слова того же Шевченко, как бы думающего на русском языке:

У кожного своя доля,
І свій шлях широкий.
Той мурує, той руйнує,
Той неситим оком
За край світу заглядає, чи нема країни,
Щоб загарбать, і з собою взять у домовину.
Той тузами обирає
Свата в його хаті,
А той тишком у куточку
Точить ніж на брата...

И модераторам - если вы думаете что от этой темки есть польза, то зря. Просто некоторые любящие украинский язык или считающие себя украинцами (не важно по рождению или убеждениям), после прочтения даной темки посчитают вообще все написанное в книгах, которые нас сюда привели, очередной попыткой империалистических намерений российского (заметьте! не русского) правительства и их отдела пропаганды. Прямо или косвенно промывка мозгов через СМИ влияет на всех Sad .
Просто для размышлений всем. Прелесть нашего мира в том что мы все разные. Но обьединяещим элементом этого сайта-форума (я так понимаю) есть идеи сотворения, творчества, прекрасного будущего. Так давайте не будем тут отвечать за поступки людей (политиков, фобов разных национальных направлений и прочих), которые думают только о своем величии, которые перелопачивают кучу книг только для того, чтобы цитатами доказать что в этом мире сделано неправильно и кто в этом виноват. Давайте творить будущее, не зацикливаясь на обидах прошло.
Светлых Вам мыслей уважаемые любители конфликтов Wink
#780:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пт 10 Дек 2010, 18:58
    —
Tarko писал(а):
Давайте творить будущее, не зацикливаясь на обидах прошло.

Дельный совет, но не по адресу. Пропечатайте его на каком-нибудь из свидомых форумов.
Цитата:
Светлых Вам мыслей уважаемые любители конфликтов

Нет здесь никаких кофликтов, потому что именно здесь доказывается, что украинцы и русские ЕДИНО есть.
#781:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пт 10 Дек 2010, 19:18
    —
Tarko писал(а):
Просто некоторые любящие украинский язык или считающие себя украинцами (не важно по рождению или убеждениям), после прочтения даной темки посчитают вообще все написанное в книгах, которые нас сюда привели, очередной попыткой империалистических намерений российского (заметьте! не русского) правительства и их отдела пропаганды.
Интересного вопроса мы коснулись. Если задуматься, при каких условиях "написанное в книгах" в принципе осуществимо?
Насколько реально оно в нынешних условиях "свободного рынка" и "открытого общества", то есть капитализма?

Смею утверждать, что нинасколько. Не для того "золотой миллиард" дробит русское единство и накидывает на шею отшатнувшимся финансовую петлю кредитов, чтобы потом им же позволить процветать в своих изобильных поместьях. Нет, братцы, западный капитал претендует тут на роль полновластного хозяина, казнящего неугодных и милующего прихлебателей, никакой подлинной и неиллюзорной независимости он не допустит. А уж тем более автономной и самодостаточной сети хозяйств в зоне своего влияния. Это же прямая угроза его гегемонии!

Шалите, ребята, будете делать то, что вам прикажет МВФ. А он зорко стоит на страже интересов "золотого миллиарда", и возникновение альтернативного будет строго пресекать. Или надеетесь отсидется в своём персональном раю в то время, как всё рушится? А вам дадут его создать и, что намного труднее, удержать за собой? Существует ведь множество относительно честных способов отъёма имущества у непослушных граждан. А тем более в условиях нашего диковатого капитализма.

Да и вообще представляется странной идея обустроить себе уютную квартирку на тонущем корабле. Но идеи "неокуркулизма", похоже, нашли себе прибежище в лагере анастасийства.

А какая же альтернатива? Да вот никакой, кроме империи и нет. Но "в книгах" об этом ничего и российское правительство со своей пропагандой помалкивает на этот счёт. Интересно, почему?

Tarko, а Вам в империи, имею в виду ту, которую мы застали, что-то мешало любить украинский язык и считать себя украинцем?
#782:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пт 10 Дек 2010, 20:13
    —
Nipsu писал(а):
Шалите, ребята, будете делать то, что вам прикажет МВФ. А он зорко стоит на страже интересов "золотого миллиарда", и возникновение альтернативного будет строго пресекать. Или надеетесь отсидется в своём персональном раю в то время, как всё рушится? А вам дадут его создать и, что намного труднее, удержать за собой? Существует ведь множество относительно честных способов отъёма имущества у непослушных граждан. А тем более в условиях нашего диковатого капитализма.

Да и отнимать не придётся. Достаточно рядом с поселением построить, с одной стороны чадящий завод, а с другой стороны казино.
Цитата:
Да и вообще представляется странной идея обустроить себе уютную квартирку на тонущем корабле. Но идеи "неокуркулизма", похоже, нашли себе прибежище в лагере анастасийства.

Да. Главное, чтобы в политику не лезли. А то ещё начнут Законы для себя писать, и что тогда олигархам делать?
#783:  Автор: Mastir, Населённый пункт: Феодосия СообщениеДобавлено: Пт 24 Дек 2010, 7:48
    —
Константин Липских писал(а):
////////женщины, кот. смотрит в сторону Западной Украины, с мольбой воздев руки к небу, символически обращаясь к Богу о спасении семьи от голода и их двоих детей со следами истощения на лицах///////////
На Руси всегда считали запад прибежищем тёмных сил, потому что там солнце "умирало". Поэтому мольба в сторону запада символична.


И не только на Руси,а на Востоке вообще.
Русь украинствующим не авторитет.
#784:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 2011, 15:04
    —
Цитата:
А какая же альтернатива? Да вот никакой, кроме империи и нет. Но "в книгах" об этом ничего и российское правительство со своей пропагандой помалкивает на этот счёт. Интересно, почему?
тю, так правительство входит в золотой миллиард" и поставлено здесь парить мозги, стравливать Украину и РФ и т.д. И никакого подъёма не ждите.
#785:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 30 Янв 2011, 22:06
    —
askaniy писал(а):
тю, так правительство входит в золотой миллиард" и поставлено здесь парить мозги, стравливать Украину и РФ и т.д. И никакого подъёма не ждите.
Ага, да ты поумнел, сын мой!
Подъёма не будет, теперь только вниз босиком.

Но большинство ещё пребывает в иллюзии. Это потому что путь к мозгам обывателя лежит через желудок. А в желудке пока ещё что-то варится, но это пройдёт.
#786:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 31 Янв 2011, 16:54
    —
Mukonin писал(а):
Странно, если в языке есть средний род (оно), то неблагозвучно звучат имена Михайло, Дмитро.

Обидно.
А и вправду.
Дмитро, петро, мурло, быдло... По доброте душевной средним родом не наградят. Обидное слово быдло, кстати, польское -- bydło. Скотина. Из уст польского пана в адрес холопа вполне уместно. Тем более, если хлоп иноверец. Точно уж не человек.

Человек -- звучит гордо. А людына (человек по-украински) звучит так себе. К тому же по форме очень похоже на тварына (скотина, опять же). И совсем уж становится неприятно, когда выяснишь, что ни в одном другом славянском языке "людын" нет. Везде вариации на тему человека. Даже в белорусской, хоть и тоже мове, -- чалавек.

Есть над чем подумать поборникам "мовы"?


Константин Липских писал(а):
Главное, чтобы в политику не лезли.
И не полезут. То есть лезут, но так чтобы самому прорваться в олигархи, а чтобы для общего блага -- точно не полезут.


Mastir писал(а):
Русь украинствующим не авторитет.
Русь -- общинность. Запад -- индивидуализм. Малороссия достаточно благодатна климатом, чтобы не быть общинной (куркуль, хуторянин), но не настолько, чтобы стать на равных с западной цивилизацией по рентабельности (сельхоз)производства. Но это если упрощать и рассматривать "Украину" как монолит в смысле стандарта поведения. В дейстительности Украина это градиент. Самый интересный вопрос -- где порвётся? И сколько разрывов будет?

Последний раз редактировалось: Nipsu (Пн 31 Янв 2011, 17:14), всего редактировалось 1 раз
#787:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Пн 31 Янв 2011, 17:12
    —
Цитата:
Подъёма не будет, теперь только вниз босиком.

Цитата:
Есть над чем подумать поборникам "мовы"?

Не верю что писал один автор. Не-а, без Сталина мы сироты.
#788:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Пн 31 Янв 2011, 17:18
    —
Цитата:
Не верю что писал один автор.
Борис Борисович помог немного =)

А ты ведь ничего-то и не знаешь про Сталина, кроме дальнейшего развития материалов XX съезда партии, так ведь?
#789:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Вт 01 Фев 2011, 11:04
    —
Цитата:
А ты ведь ничего-то и не знаешь про Сталина

Здесь не о Сталине и зачем мне доказывать что я знаю о нём. С удовольствием послушаю Бориса Борисовича о судьбе братского "русского" народа.
А вообще мне нравиться твоё "про", а не "о".
#790:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вт 01 Фев 2011, 19:22
    —
askaniy писал(а):
Здесь не о Сталине
Почему же? И о Сталине тоже, он сыграл в судьбе Украины ключевую роль. А Галичину он, возможно, вообще спас от уничтожения и ополячивания остатков. Как думаешь, поляки забыли "геройства" Шухевича со товарищи? Правда, точка ещё не поставлена.

Сейчас зап.-укры усиленно пилят сук, на котором сидят, и кто знает, так ли уж долго ждать возможностей для исторического реванша поляков. На этот раз они загонят вуйку назад на хутор экономическими пинками, откуда он благодаря Сталину и вышел после Победы.
askaniy писал(а):
А вообще мне нравиться твоё "про", а не "о".
Ты там на синем небе на "соловьиной" воркуй, но и русский не забывай, пригодится ещё =)

про <=> о
#791:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 2011, 4:30
    —
Цитата:
Ты там на синем небе на "соловьиной" воркуй

Спасибо за разрешение, видно Б. Б. хорошо поработал, в прошлом году ты бы написал "поворкуй ещё". Давай не гасить искру, но не ту, которая из "глубины сибирских руд", а сталинскую. Сталин И.В. Марксизм и вопросы языкознания, Правда, 20 июня 1950 года. И чтобы не было
Цитата:
теперь только вниз босиком

новый Сталин сделает новые лапти.
#792:  Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 2011, 8:01
    —
Nipsu писал(а):
Mukonin писал(а):
Странно, если в языке есть средний род (оно), то неблагозвучно звучат имена Михайло, Дмитро.

Обидно.
А и вправду.
Дмитро, петро, мурло, быдло... По доброте душевной средним родом не наградят.


А Михайло Ломоносов? Smile На Белом море жил, холопства не знавал.
#793:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 2011, 13:50
    —
Novruz писал(а):
А Михайло Ломоносов? Smile
Привет!

А ещё припомнишь русские имена на -о?

Даниил -> Данила
Гавриил -> Гаврила
Михаил -> Михайла?

Похожие по форме: Никола, Никита, Илья, Путята, Добрыня, Миша, Коля... Серёжа =)

Довольно крепкая словообразовательная база.
Откуда же "о" взялось?
#794:  Автор: Mukonin, Населённый пункт: Украина, Полтав. обл., г.Кременчуг СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 2011, 20:45
    —
Novruz,

Думаю, что "Михайло" в отношении человека употребляют тот, кто "має рацію", видит перед собой "хмарошкряб" и в состоянии "вау" от "гелікоптера", знает, что такое "гумовий нацюцюрник"... Wink
#795:  Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Ср 02 Фев 2011, 21:24
    —
Nipsu писал(а):

А ещё припомнишь русские имена на -о?

Даниил -> Данила
Гавриил -> Гаврила
Михаил -> Михайла?

Похожие по форме: Никола, Никита, Илья, Путята, Добрыня, Миша, Коля... Серёжа =)

Довольно крепкая словообразовательная база.
Откуда же "о" взялось?

Всё же, имя неукраинца Ломоносова - Михайло, а не Михайла.
Image
Источник
Как видно из этого текста, имя Ломоносова в руском языке 18 и 19 веков выглядело и склонялось совершенно так же, как в современном украинском языке.

Других руских имён, оканчивающихся на -о, - выше крыши:

Колотило - в Псковской летописи,
Буйло - толмач московский 1395 г.,
Будило - новгородец 12-13 в.,
Кольцо - боярин московский, 14 в,
Людко - в Новгородских 1, 3, 4 летописях,
Селило - посадник псковский, 1323 г.
Станило - новгородский боярин,
Твердило Иванович - псковский изменщик, открыл крстоносцам ворота Пскова в 1242 г.,
и т.д. (источник - Александра Баженова. "Славян родные имена". М. 2006)

А называть мужиков женским родом (Добрыня, Путята, Миша, Вася, Серёжа) - это нормально?
Вот такая загадочная руская душа Smile Под Водолеем живём, ещё не так учудить можем Smile
#796:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 03 Фев 2011, 1:13
    —
Novruz писал(а):
Как видно из этого текста, имя Ломоносова в руском языке 18 и 19 веков выглядело и склонялось совершенно так же, как в современном украинском языке.
Из этого текста видно, что в 1803 году имя выглядело так же. А это девятнадцатый век. Интереснее было бы узнать, обращались ли к нему так при жизни, и, что более важно, называли ли его так родители и односельчане?

С течением времени его имя могло и измениться под тем или иным влиянием. И даже ещё при его жизни. В молодости он побывал в Киеве.
Novruz писал(а):
Других руских имён, оканчивающихся на -о, - выше крыши:
Да ладно, какие это имена -- Твердило, Колотило... это явно клички, причём с издевательским оттенком. Клички, собственно, всегда издевательские.
Кольцо. Ты бы назвал своего сына Кольцо? А почему нет? Табурет ещё хорошее имя. Пылесос тоже ничего.
Novruz писал(а):
Твердило Иванович - псковский изменщик
Спорим, в действительности его звали Мудило Иванович?) Да и Буйло скорей всего...
Novruz писал(а):
А называть мужиков женским родом (Добрыня, Путята, Миша, Вася, Серёжа) - это нормально?
Ты чего? Мужчина, староста, судья, старшина, дядя, батя etc. -- это женский род? Существительные во втором склонении мужского рода не редкость, а вот слова на -о в русском воспринимаются средним родом. И в него стремятся превратиться. Метро, как ты знаешь, до войны был он, а теперь оно.

Но всё же ты не выдвинул никакой версии, почему нет других имён, подобных "Михайло", кроме приведённых тобой архаичных. Если есть определённая словообразовательная схема, то одним производным дело никак ограничиться не может. Поэтому оно, Михайло, выглядит неким исключением. Что скажешь, загадочная русская душа? =)
#797:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Чт 03 Фев 2011, 11:55
    —
Греческие фамилии оканчивающиеся на -кос (Валакос), немецкие на -ке (Варнике), испанские на -кес (Веласкес) означают то же, что и украинские на -ко. Точно, эти фамилии образовались не с 1861 года.
#798:  Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Чт 03 Фев 2011, 15:46
    —
Nipsu писал(а):
Из этого текста видно, что в 1803 году имя выглядело так же. А это девятнадцатый век. Интереснее было бы узнать, обращались ли к нему так при жизни, и, что более важно, называли ли его так родители и односельчане?

А какая разница, какой век? Что к 1803 году в Москве уже была проведена украинизация? Smile Да сам Михайло Васильевич себя тоже так называл, в письмах подписывался, вот его автограф:
Image


Nipsu писал(а):
Да ладно, какие это имена -- Твердило, Колотило... это явно клички, причём с издевательским оттенком. Клички, собственно, всегда издевательские.
Кольцо. Ты бы назвал своего сына Кольцо? А почему нет? Табурет ещё хорошее имя. Пылесос тоже ничего.

Да не скажи, это никакие не клички, а вполне обычные славянские имена. Или славяне не могут называться своими родными словами, как все народы мира? Кстати, я поменял себе имя, одно из значений моего имени теперь - руский народный музыкальный инструмент Smile

Nipsu писал(а):
Но всё же ты не выдвинул никакой версии, почему нет других имён, подобных "Михайло", кроме приведённых тобой архаичных. Если есть определённая словообразовательная схема, то одним производным дело никак ограничиться не может. Поэтому оно, Михайло, выглядит неким исключением. Что скажешь, загадочная русская душа? =)


Версия - простая. Еврейские церковные имена "Михаил", "Гавриил" и "Даниил" славяне переделывали в привычную им форму имён, оканчивающихся на -ило (Будило, Станило и т.д.). Михаил переделали в Михайло, Даниил - в Данило, Гавриил - в Гаврило.
В дальнейшем в некоторых случаях -о было заменено на -а. Но изначально это было -о и средний род. Например в былинах, записанных в Архангельской губернии, употреблялась архаичная форма среднего рода - Данило:

«Говорыл тут Владимёр таково слово:

«Уж-а ой еси, мои да слуги верныя!
Да подите за Данилом за Игнатьевицём,
Да зовите-де ёго да на почесьён пир:
Без его веть ноньце у нас пир нейдёт!»
Да пошли-де его слуги верныя,

Прыходили к Данилу во светлу грыдню,
Говорыли Данилу таково слово:
«Уш ты ой еси, Данило Игнатьевиць!
Да зовёт тибя Владимёр на поцесьён пир!»
Ишша нацял Данилушко срежатисе;

Средилса Данило сын Игнатьевич».
Источник: http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/ag2/ag2-250-.htm

Бархатная книга (родословная книга наиболее знатных боярских и дворянских фамилий России, составленная в 1687) пишет о родословии героя Невской битвы 1240 года Гаврилы Алексича:
«Изъ Немецъ пришолъ Радша. А у Радши сынъ Якунъ. А у Якуна сынъ Алекса. А у Алексы сынъ Гаврило Алексичь. А у Гаврилы дети: Иванъ Морхиня, Да Акинфъ. И отъ Ивана Морхини пошли Товарковы, Замыцкие. А отъ Акинфа пошли Свибловы, Каменские, Застолбские. А у Ивана Морхини одинъ сынъ Александръ. А у Александра 5 сыновъ: Григорей Пушка, Да Володимиръ Холопища, Да Давыдъ Казаринъ, Да Александръ, Да Федоръ Неведемица.»
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаврило_Олексич

Вряд ли украинизаторы потрудились в дореволюционных Архангельской и Новгородской губернии, это общеславянская форма мужских имён, оканчивающихся на -ило.
#799:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 03 Фев 2011, 20:40
    —
Novruz писал(а):
А какая разница, какой век? Что к 1803 году в Москве уже была проведена украинизация? Smile
В некотором роде да. Малороссийская культурно-религиозная традиция была экспортирована в Москву в петровские времена.
К девятнадцатому веку такая версия могла закрепиться в великорусском наречии и ассоциироваться с "народным" происхождением Ломоносова.

Можно допустить, что сам Ломоносов поменял своё имя на такую форму под влиянием культурного авторитета малороссийских деятелей. Ты же поменял своё имя? Вот и он мог. Тем и объясняется его автограф, если подлинный.

Но примем твою версию, что в патриархальной среде Архангелогородской губернии сохранилась старинная версия "Михайло".
Novruz писал(а):
В дальнейшем в некоторых случаях -о было заменено на -а.
Тогда давай говорить как есть: не "в некоторых", а во всех, кроме одного исключения. Таким образом, если когда-то во времена оны и были обычными мужские имена с таким окончанием, то в совсем уж незапамятные времена, поскольку в современном русском не осталось уже и почвы для такого словообразования, а именно нарицательных в мужском роде, оканчивающихся на "о". А основа для образования личных имён -- нарицательные, так ведь?

Поэтому метро оно, а кофе -- он только потому, что недавно был "кофий". Впрочем, средний род для кофе допустим.

Так что "Михайло" имя реликтовое, и обладает формальными признаками среднего рода с точки зрения нынешнего языка. Оканчивающиеся на -а наоборот, отвечают современным законам, что подкреплено такими же нарицательными. И не только современным --
Цитата:
А у Якуна сынъ Алекса ... Иванъ Морхиня ... Федоръ Неведемица
То есть такая форма оказалась более жизнеспособной и давно вытеснила "окающую". Ныне же прозвища в среднем роде воспринимаются как уничижительные: чмо, мурло, чудило, в том числе на букву "м" и т. д.
И древние Чурилы и Будилы поэтому для современного уха звучат как-то не очень.

Novruz писал(а):
Да не скажи, это никакие не клички, а вполне обычные славянские имена.
А как ты можешь быть в этом уверен? И не переносишь ли ты принципы эпохи поголовной паспортизации на времена, когда всё было по-другому? Было имя, данное родителями при рождении (в дохристианские времена), но его мог никто кроме узкого круга родных так и не узнать, потому что на улице человек получал прозвище, во взрослой жизни мог получить другое, и оно могло с течением времени ещё меняться. А прозвища могли отражать профессиональную принадлежность, особенности физического облика, отражать нравственные качества, географическую принадлежность, быть просто патронимом и бог весть ещё чем. Так что кличка в современном смысле слова имела намного больше шансов попасть в письменные документы, чем имя как таковое.
Novruz писал(а):
Источник: http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/ag2/ag2-250-.htm
Охти мне еси.. То Владимер, то Бладимёр. Ну не знаю.


Цитата:
Ган — могущественная светлая божественная сущность, антипод тёмной, злой сущности — Диса. Некоторые отождествляют его с христианским Богом.
Вай-вай-вай...


askaniy писал(а):
Греческие фамилии оканчивающиеся на -кос (Валакос), немецкие на -ке (Варнике), испанские на -кес (Веласкес) означают то же, что и украинские на -ко. Точно, эти фамилии образовались не с 1861 года.
При чём тут 1861-й?
Беда в том, что в украинском -о является признаком среднего рода, в отличие от испанского. И немецкого тоже наверное. Про греческий не знаю.
#800:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Пт 04 Фев 2011, 2:41
    —
С 1861 года пошли по белу свету Ивановы, Петровы, так пишут исТорики.
Цитата:
Ган — могущественная светлая божественная сущность, антипод тёмной, злой сущности — Диса. Некоторые отождествляют его с христианским Богом.
Вай-вай-вай...
Здесь искрит, Ган'ы кушали все окончания. А те окончания, которые разбежались, теперь умничают на форумах.
#801:  Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Пт 04 Фев 2011, 10:22
    —
Nipsu писал(а):

Так что "Михайло" имя реликтовое, и обладает формальными признаками среднего рода с точки зрения нынешнего языка. Оканчивающиеся на -а наоборот, отвечают современным законам, что подкреплено такими же нарицательными. И не только современным --
Цитата:
А у Якуна сынъ Алекса ... Иванъ Морхиня ... Федоръ Неведемица
То есть такая форма оказалась более жизнеспособной и давно вытеснила "окающую". Ныне же прозвища в среднем роде воспринимаются как уничижительные: чмо, мурло, чудило, в том числе на букву "м" и т. д.
И древние Чурилы и Будилы поэтому для современного уха звучат как-то не очень.


Я же не спорю - в современном руском языке это так. Я лишь хотел тебе заметить, что мужские имена, оканчивающиеся на -ило, существовали и у руских, не подвергавшихся ополячиванию. Это старинная ОБЩЕславянская форма имени. У любимых тобой сербов таких имён тоже много.
И средний род даже сегодня не используется рускими только в качестве уничижительного, например, когда хотят похвалить человека за высокие достижения в какой-либо отрасли, его называют "светило".

Последний раз редактировалось: Novruz (Пт 04 Фев 2011, 15:10), всего редактировалось 2 раз(а)
#802:  Автор: OBG,  СообщениеДобавлено: Пт 04 Фев 2011, 15:03
    —
Кхм, вы меня конечно извините, но вы тут кажэтся непотребство творите. Я всю тему к сожалению неосилил, но суть понял--одна сторона говорит что украина есть, другая--что её нету. Аргументы крайне не убедительные! Например Япония--у них письменность почти китайская, религия китайская, дажэ львиная доля культуры китайская! Но почему то никому не приходит в голову обьявить эти несчастные 4 острова частью поднебесной. И "братья азиаты" вроде от этого не страдают. Просто исторически сложились 2 государственных образования со своей спецификой, так почему бы не оставить всё как есть и уважать друг друга.
П.С. во всём цивилизованном интернете то что происходит в этой теме называется "хохлосрач" и в большинстве своем не приветствуется!
П.П.С. извините если аргументы повторялись. Ну и можэт всётаки быть добру!? (для справки--в семье разговариваю на украинском, со знакомыми тожэ, если понимают. Но живя в крыму таких встречаеш немного.)
#803:  Автор: Серьга, Населённый пункт: Киров Кировской обл. СообщениеДобавлено: Пт 04 Фев 2011, 22:49
    —
Цитата:

Я всю тему к сожалению неосилил

А надо-бы)), чтоб вести полноценную дискуссию.
Цитата:

Просто исторически сложились 2 государственных образования со своей спецификой, так почему бы не оставить всё как есть и уважать друг друга.

Вы единственный подняли вопрос о изменении статуса государственных образований.

Хорошо Украинцам и Белорусам, они с помощью государственности сохранили свои языки (диалекты), а как быть другим местным диалектам России, в частности нашему вятскому? Мне кажется попади я в 18 веке в Вятку, я также с половины понимал вятских как, к примеру украинский сейчас, раньше попадая в дальние деревни приходилось узнавать много новых слов, причём в разных районах области узновались новые сохранившиеся слова, а знакомые слова произносились так, что воспринимать их начинаешь только через некоторое время, когда "уши" привыкнут.

Спасибо Nipsu, за тему, с удовольствием слежу, удачно подключилсяNovruz, диалог выравнялся.
Жду новых изысканий в Словянской истории речи.
#804:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Сб 05 Фев 2011, 21:41
    —
Novruz писал(а):
Я же не спорю - в современном руском языке это так. Я лишь хотел тебе заметить, что мужские имена, оканчивающиеся на -ило, существовали и у руских, не подвергавшихся ополячиванию. Это старинная ОБЩЕславянская форма имени. У любимых тобой сербов таких имён тоже много.
Мысль твою я понял и с ней согласился.
Да, очевидно, так и было. Неудобопроизносимые еврейские имена переделывались по актуальному на то время образцу (Даниил Галицкий, правда, не переделался). Тогда они и воспринимались нормально на фоне будил и ярил. А потом этот образец отмер, оставив только следы в наиболее консервативных диалектах в виде имён собственных. И это произошло уже к XVIII веку. Державин вот, например, Гаврила, а не Гаврило. А в девятнадцатом уже господствовал другой образец, по которому создаются новые имена, и под который подгоняют старые.

И причина тут одна-едиственная -- общеупотребимые слова на -о в мужском роде в какой-то момент из языка исчезли, вместе с ними ушла привычка ассоциировать их с чем-то иным, кроме среднего.

Так вот это произошло не только в Великорусском варианте, но и в Малороссийском. В мове точно так же нет имён нарицательных заканчивающихся на -о. Ну и кроме того ни "Петро", ни "Дмытро" никак не объясняются старинной общеславянской формой -ило. Так что местное "Михайло", возможно, только формальное совпадение с ломоносовским. А "-о" однозначно ассоциируется со средним родом. Вне зависимости от древних прецедентов.

А у любимых сербов, может, полно слов на -о в мужском роде. Но мне это неведомо.
Novruz писал(а):
И средний род даже сегодня не используется рускими только в качестве уничижительного, например, когда хотят похвалить человека за высокие достижения в какой-либо отрасли, его называют "светило".
Это совершенно иной случай -- метафора, книжный стиль. А мы говорим о разговорной стихии.


OBG писал(а):
Например Япония--у них письменность почти китайская, религия китайская, дажэ львиная доля культуры китайская! Но почему то никому не приходит в голову обьявить эти несчастные 4 острова частью поднебесной. И "братья азиаты" вроде от этого не страдают. Просто исторически сложились 2 государственных образования со своей спецификой, так почему бы не оставить всё как есть и уважать друг друга.
Можно, конечно, поискать причины, почему не "сложилось". Только нужно ли, если и так понятно, что Украина не Япония. Если и так видно, что все претендующие называться лидерами нации раз за разом проявляют свою абсолютную импотентность. А ведь возможностей проявить себя было достаточно. Но ни одного исключения.

И специфика вся сводится к жадности, хитрости и продажности. Лжецов и предателей никто не уважает, о чём тут говорить.
#805:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 2011, 0:51
    —
/////////Я же не спорю - в современном руском языке это так. Я лишь хотел тебе заметить, что мужские имена, оканчивающиеся на -ило, существовали и у руских, не подвергавшихся ополячиванию./////////
*********
А не приходило в голову, что это может быть остатками варнового (кастового) разделения общества?
Например, представителей низшей касты называли в среднем роде.
Ведь заметьте, что мальчиковые имена произносятся в женском роде: Миха (Миша), Никола, Петя, Даня......
Если ребёнок вырос, но не стал воином, то получает имя в среднем роде: Михайло, Николо, Петро, Данило...
А имя в мужском роде получает при переходе в касту воинов: Михаил, Пётр, Николай, Данил...
#806:  Автор: Novruz, Населённый пункт: Пермь СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 2011, 14:39
    —
Константин Липских, вполне может быть. Я видел версию. что Чурило - это уменьшительное от Чурислав, Твердило - от Твердислав и т.п. Хотя, с другой стороны, былинный богатырь Чурило Пленкович был взрослым воином.
Но независимо от окончания всё это МУЖСКОЙ род. В славянских языках род слова (мужской, женский или средний) определяется вовсе не его окончаниями, а тем, как ведут себя в предложении согласуемые с ним слова: глаголы и прилагательные.
Пример:
Радостный Женя выбежал на улицу. Радостная Женя выбежала на улицу. Родившийся на Белом море Михайло с обозом пришёл в Москву. Кольцо Мосальский был боярином в Москве.
#807:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Вс 06 Фев 2011, 17:37
    —
Серьга писал(а):
Спасибо Nipsu, за тему, с удовольствием слежу, удачно подключилсяNovruz, диалог выравнялся.
Пожалуйста, рад, что наша тема приносит пользу.


Novruz писал(а):
Но независимо от окончания всё это МУЖСКОЙ род. В славянских языках род слова (мужской, женский или средний) определяется вовсе не его окончаниями, а тем, как ведут себя в предложении согласуемые с ним слова: глаголы и прилагательные.
Они не сами себя так ведут, ты их ведёшь. Ведёшь, либо исходя из логики языка (-о => оно => ср. род), либо из дополнительных знаний (Михайло => мужское имя, в книжке прочитал).

Но ясно ведь, что дополнительные знания пасуют перед логикой словообразования (потому что последняя в подсознании). Пока "метро" воспринималось частью "метрополитена", оно было мужского рода. Когда устоялось, логика одолела.

Нынешний разнобой родов, надо полагать, обессмысленные остатки исчезнувшей логики, системы, тут Константин Липских прав. Но ключ к пониманию утерян. Причём, если "Михайло Ломоносов" это уже устоявшийся штамп, закреплённый одноимённым фильмом, то сами по себе "Михайло", "Павло" и "Петро" уже слегка режут слух. Нет сомнений, если бы не массированная поддержка мовы на государственном уровне из идеологических соображений, эти имена давно бы русифицировались. Имеются в виду не только последние двадцать "нэзалэжных" лет, как ты понимаешь.

Кстати, мысль: Женя => дитя => оно.
Радостное Женя выбежало...
#808:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 2011, 0:56
    —
Цитата:
штамп, закреплённый одноимённым фильмом

А у нас вся такая история, то фильм, то песня, то сказка, то Липских ...
#809:  Автор: Alick, Населённый пункт: Днепропетровск СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 2011, 7:24
    —
[quote="Nipsu"]
Серьга писал(а):

Но ясно ведь, что дополнительные знания пасуют перед логикой словообразования (потому что последняя в подсознании). Пока "метро" воспринималось частью "метрополитена", оно было мужского рода. Когда устоялось, логика одолела.

Нынешний разнобой родов, надо полагать, обессмысленные остатки исчезнувшей логики, системы, тут Константин Липских прав. Но ключ к пониманию утерян.
Видимо, это и есть одно из следствий смены культуры народа, сиречь перехода в христианство (?)
#810:  Автор: askaniy, Населённый пункт: Синее небо СообщениеДобавлено: Сб 19 Фев 2011, 21:25
    —
Цитата:
одно из следствий смены культуры народа
или народа, или культуры одного народа, или был ли мальчик вообще?
#811:  Автор: pashaden, Населённый пункт: Волынь СообщениеДобавлено: Вс 06 Мар 2011, 22:49
    —
Национализм ничего никогда хорошего не приносил.
К этим всем вещам нужно относиться попроще - все можно перекрутить так,
что бы посеять вражду. Не надо лишний раз, я думаю, чем-то упрекать другим.
Это обычно приводит к тому, что можно получить сдачу в нос
Хоть я живу в Украине, воспитовался и учился в патриотическом ключе -
но если просто подумать украинская культура вполне может быть смесью
российской и польской. Мне, честно, пофиг.

Кстати вместо того, что бы это доказывать автору темы Nipsu стоило бы переживать
как-бы не появилась на територии России новая нация - смесь америко-англо -русской. Солнце! Wink
#812:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 2011, 0:11
    —
им это это безразлично, я думаю.
#813:  Автор: Сергей Счастливый, Населённый пункт: Украина, Чернигов СообщениеДобавлено: Сб 27 Авг 2011, 3:54
    —
у американцов история слишком короткая. Им не о чем спорить Laughing

НАШУ ИСТОРИЮ не толкует только ленивый. Все остальные постоянно что-то кому-то доказывают и вынимают из чёрного ящика всё новые и новые "доказательства" сюрприз
#814:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Чт 24 Ноя 2011, 0:17
    —
ЕленаВС писал(а):
Я так понимаю, что мне высказываться в этой теме запрещено. Мой пост в защиту родного языка и родной страны удалили. Наверное это кому то для чего то да нужно - поливать грязью Украину и украинцев.

Что вы понимаете под понятием "украинец"? Государственную принадлежность, или национальность?
Если национальность, то должны понимать, что государство Украина, многонациональное, и в нём живут не только украинцы.
Если государственную принадлежность, то не для всех жителей этого государства "державна мова" является родным языком.
Поэтому перестаньте комплексовать без причины, а обмозгуйте ситуацию по имеющейся (и предоставляемой многими информации).
И поймите, что "поливают грязью" не Украину и не украинцев (которые достойны уважения, как и любая иная национальность), а украинствующих (считающих себя пупом земли и оскорбляющих малорусов и великорусов).
#815:  Автор: ЕленаВС, Населённый пункт: Винница, Украина СообщениеДобавлено: Чт 24 Ноя 2011, 1:00
    —
Константин, вы живете в Украине и не в состоянии выучить украинский язык? Я вам искренне сочувствую, я лично знаю четыре языка. Я не знаю, кого вы называете "украинствующими", но любовь к Родине во всех странах - это достоинство, и только патриотов -украинцев называют националистами.
Вот почитав эту тему, я начинаю думать, что не так уж неправ был Олег Тягнибок, когда говорил, что в Украине нужно защищать украинский язык и украинцев...

Добавлено после 6 минут:

Если опять мои посты поудаляют, то оставьте хотя бы одну строчку великого Тараса Шевченка - "Україна - наша мати, а хто матір забуває, того Бог карає".
Надеюсь, никто не будет возражать против выражения Родина-Мать?
#816:  Автор: Константин Липских, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Чт 24 Ноя 2011, 3:06
    —
ЕленаВС писал(а):
Константин, вы живете в Украине и не в состоянии выучить украинский язык?

Вы правильно написали, что я живу В Украине.
"В Украине", означает "В государстве/державе/", в котором/в которой/ державна мова (мова общения с державой) украинская.
Я эту мову знаю в пределах, в которых мне приходится общаться с державными органами и писать отчёты о своей предпринимательской деятельности.
Свободно читаю и книги на украинском языке, но только старые. Новые, это такое ....., что слов для их характеристики не хватает.
Цитата:
Я вам искренне сочувствую, я лично знаю четыре языка.

Знать язык и думать на языке, это две больших разницы.
Знать язык нужно тогда, когда в этом есть необходимость.
Вот львовянам-украинцам, до так называемой советской оккупации, необходимо было знать польский язык, потому что это был язык панов.
Цитата:
Я не знаю, кого вы называете "украинствующими", но любовь к Родине во всех странах - это достоинство, и только патриотов -украинцев называют националистами.

У националистов нет никакой любви к Родине, иначе они не выезжали бы сотнями тысяч в Европу подтирать задницы буржуям.
Я считаю себя б`ольшим патриотом, чем они, потому что продолжаю жить здесь, плачу налоги, чем содействую, если не процветанию, то, хотя бы, существованию этого государства. А то, что я думаю на русском языке, который не желаю ломать в угоду украинствующим, так Родину это должно волновать меньше всего. Тем более, что Родиной я считаю РУСЬ.
Цитата:
Вот почитав эту тему, я начинаю думать, что не так уж неправ был Олег Тягнибок, когда говорил, что в Украине нужно защищать украинский язык и украинцев...

А кто отбирает лично у вас украинский язык, если, конечно, он вам родной? Или может вас кто-то подстерегает у подъезда с ножом за то, что вы балакаете на мове? Защита от чего нужна вам?
Да очнитесь вы. Ваш Тягнибок, в случае чего, первым сбежит в Европу, как Бендера, и как многие другие патриёты-националисты.
Цитата:
Если опять мои посты поудаляют, то оставьте хотя бы одну строчку великого Тараса Шевченка - "Україна - наша мати, а хто матір забуває, того Бог карає".
Надеюсь, никто не будет возражать против выражения Родина-Мать?

Есть "мать", а есть "Мать". Есть "родина", а есть "Родина". Для меня Украина, как Родина, слишком мала. Для меня это всего-лишь окраина Великой Русии/России/.
#817:  Автор: Светлана К., Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области СообщениеДобавлено: Чт 24 Ноя 2011, 12:49
    —
Очень хороший анализ проведен был автором темы в начале обсуждения вопроса темы. Кто еще не читал - посмотрите, пожалуйста.

Не касаясь вопросов государственности, просто в психологической плоскости, мне странно само по себе - отказ Украины от ее исторически зафиксированного древнего самоназвания РУСЬ.
#818:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Чт 01 Дек 2011, 18:57
    —
ЕленаВС писал(а):
...и только патриотов -украинцев называют националистами.
Конечно.
Так происходит потому, что, в действительности, патриотами они не являются. Да, они пытаются себя выдавать за патриотов, но вас это не должно вводить в заблуждение. Ведь патриотизм не сводится к ношению вышитой крестиком сорочки и цитированию Т. Г. Шевченко к месту и не к месту. А настоящее имя им -- сепаратисты.

Очевидно же, что действия патриота должны способствовать усилению, процветанию своей страны. Но сепаратизм всегда ведёт к обратным результатам. Все великие государства создавались и создаются путём объединения, а не дробления. Последнее -- гарантия того, что осколки будут поглощены более агрессивными соседями, ближними или дальними, то есть это верный путь к гибели.

Это прописные истины, которые украинские "патриоты" не могут не понимать. Что же ими движет? Ничего, кроме желания сесть на трон в своём собственном княжестве и, не стесняясь, грести двумя руками. Они понимают, что продлится это недолго, но надеются успеть. И вот казалось бы, двадцать лет назад они добились своего, отделив Украину от Союза. Но пронырливые парни из Донбасса оттёрли их, истинных украинских арийцев, от ключевых позиций в стране. Приходит понимание, что президентство во всеукраинском масштабе им не по зубам. Это обидно. Что же делать? Опять браться за старое, то есть за сепаратизм. И вот уже галичанские мыслители обсуждают возможности создания своего отдельного королевства. "У себя на огороде пахарь равен воеводе".
ЕленаВС писал(а):
Вот почитав эту тему, я начинаю думать, что не так уж неправ был Олег Тягнибок, когда говорил, что в Украине нужно защищать украинский язык и украинцев...
Нет, он совершенно неправ. Украинский язык защищать не нужно, ибо это абсолютно бессмысленно. Он всё равно обречён исчезнуть. И исчезнет, как и множество других "малых" языков. Этот объективный процесс неумолим, и Олег Тягнибок со товарищи его остановить не в состоянии. И не имеет никакого значения, сколько мове лет -- 150 или 150 000.

Вы поймите, есть некие объективные законы развития, которые не считаются с нашими патриотическими чувствами и благими намерениями. Процесс глобализации в сфере языков начался с изобретением печати, радио-телевидение ускорили его многократно, а вездесущий интернет окончательно поставил крест на мечтах романтиков-деревенщиков, к которым относятся и украинские патриоты. Ведь факт налицо: укрнет не состоялся. Он просто не нужен рядом с великим и могучим рунетом, доступным всем украинцам, прекрасно понимающим русский язык.

А шансы у украинизаторов в первые лет десять независимости, кстати, были неплохие. В активе был и достаточно высокий "возрожденческий" энтузиазм народа, а в соседней России царил жуткий бардак, что стимулировало отдаление от неё. Тот же интернет был доступен единицам. Не пришло тогда ещё и разочарование в украинской национальной идее, понимание её бесперспективности большинством разумных людей. Сейчас этих козырей у них на руках уже нет, какой же смысл упорствовать дальше, если даже в наиболее благоприятных условиях ничего не получилось? Как ни старались поборники мовы, а она доминирующей в этой стране так и не стала. Крупные города, за исключением западноукраинских, по-прежнему говорят по-русски. И это закономерно, а дальше будет "хуже", поверьте.

Мова никогда не сможет конкурировать с русским в силу своей вторичности. Вы задавались вопросом, почему наиболее значительные украинские (в смысле, жившие на Украине) писатели, Гоголь и Булгаков, творили на русском, а не на мове? Ответ ведь прост: сила их таланта позволяла не бояться затеряться в огромном море русской литературы. А уж любой вменяемый литератор стремится максимально расширить свою аудиторию. Кто бы их читал на мове? Малороссийские селяне да романтики-украинофилы?

Другое дело корифей украинской литературы Тарас Шевченко. Его целевая аудитория как раз и являлась тем же забитым крестьянством, как и он сам. Вознеся его на пьедестал отца украинской литературы, укр. патриоты этим её и похоронили. Ибо каков поп, таков приход. Но для графоманов второго эшелона болото сучукрлита -- единственная возможность стяжать себе хоть какую-то, пусть мизерную и локальную, но известность. В мощном потоке русской литературы их попросту никто не заметит.

В силу этих причин мова является синонимом деревенщины, хуторянской и местечковой ограниченности. Как же она сможет конкурировать с одним из языков международного общения, опирающимся на богатую литературную традицию общемирового значения? Её проигрыш предопределён.
#819:  Автор: Tarko, Населённый пункт: Закарпатье СообщениеДобавлено: Пт 02 Дек 2011, 15:15
    —
Цитата:
Так происходит потому, что, в действительности, патриотами они не являются. Да, они пытаются себя выдавать за патриотов, но вас это не должно вводить в заблуждение. Ведь патриотизм не сводится к ношению вышитой крестиком сорочки и цитированию Т. Г. Шевченко к месту и не к месту. А настоящее имя им -- сепаратисты.

Очевидно же, что действия патриота должны способствовать усилению, процветанию своей страны. Но сепаратизм всегда ведёт к обратным результатам. Все великие государства создавались и создаются путём объединения, а не дробления. Последнее -- гарантия того, что осколки будут поглощены более агрессивными соседями, ближними или дальними, то есть это верный путь к гибели.

Это прописные истины, которые украинские "патриоты" не могут не понимать. Что же ими движет? Ничего, кроме желания сесть на трон в своём собственном княжестве и, не стесняясь, грести двумя руками. Они понимают, что продлится это недолго, но надеются успеть. И вот казалось бы, двадцать лет назад они добились своего, отделив Украину от Союза. Но пронырливые парни из Донбасса оттёрли их, истинных украинских арийцев, от ключевых позиций в стране. Приходит понимание, что президентство во всеукраинском масштабе им не по зубам. Это обидно. Что же делать? Опять браться за старое, то есть за сепаратизм. И вот уже галичанские мыслители обсуждают возможности создания своего отдельного королевства. "У себя на огороде пахарь равен воеводе".

Очень много слов-кодов (патриоты, сепаратизм, прописные истины, трон и князь) Laughing Попытка однобоко показать политические процессы на Украине, ведь никто из российских граждан перепроверять не станет, правда? Им бы сейчас в своей политической кухне разобраться.
Цитата:
Вы поймите, есть некие объективные законы развития, которые не считаются с нашими патриотическими чувствами и благими намерениями. Процесс глобализации в сфере языков начался с изобретением печати, радио-телевидение ускорили его многократно, а вездесущий интернет окончательно поставил крест на мечтах романтиков-деревенщиков, к которым относятся и украинские патриоты. Ведь факт налицо: укрнет не состоялся. Он просто не нужен рядом с великим и могучим рунетом, доступным всем украинцам, прекрасно понимающим русский язык.

А шансы у украинизаторов в первые лет десять независимости, кстати, были неплохие. В активе был и достаточно высокий "возрожденческий" энтузиазм народа, а в соседней России царил жуткий бардак, что стимулировало отдаление от неё. Тот же интернет был доступен единицам. Не пришло тогда ещё и разочарование в украинской национальной идее, понимание её бесперспективности большинством разумных людей. Сейчас этих козырей у них на руках уже нет, какой же смысл упорствовать дальше, если даже в наиболее благоприятных условиях ничего не получилось? Как ни старались поборники мовы, а она доминирующей в этой стране так и не стала. Крупные города, за исключением западноукраинских, по-прежнему говорят по-русски. И это закономерно, а дальше будет "хуже", поверьте.

Объективные законы развития как раз и говорят о том что "...а хто матір забуває, того Бог карає". А об опасности процессов глобализации написано немало. А все потому, что некие люди, живущие за счет тех же крестьян присваивают себе право считаться более образованными, на основании цитат выдраных из контекста себе подобных, только живших ранее. Достаточно набрать в гугле или любом другом поисковике слово на украинском языке, чтобы понять абсурдность утверждения об несостоявшемся укрнете.
Об доминирующем русском языке в крупных городах это правда. Очень прискорбный факт, как и тот, что люди занимающиеся бумажками и перепродажей получают намного больше, чем так нелюбимые вами крестьяне в вышивках, выращивающие своими руками продукт для продолжения жизни, или те же рабочие-мещане, производящие продукт для освобождения от рабского труда и дающий возможность и время заняться размышлениями. Попытка доказать "ценность" явления глобализации с помощью такого "ценного" примера как просвещенный город, и утверждение что дальше будет "хуже" (вот интересно, почему в кавычках? Laughing )
Цитата:
Мова никогда не сможет конкурировать с русским в силу своей вторичности. Вы задавались вопросом, почему наиболее значительные украинские (в смысле, жившие на Украине) писатели, Гоголь и Булгаков, творили на русском, а не на мове? Ответ ведь прост: сила их таланта позволяла не бояться затеряться в огромном море русской литературы. А уж любой вменяемый литератор стремится максимально расширить свою аудиторию. Кто бы их читал на мове? Малороссийские селяне да романтики-украинофилы?

Другое дело корифей украинской литературы Тарас Шевченко. Его целевая аудитория как раз и являлась тем же забитым крестьянством, как и он сам. Вознеся его на пьедестал отца украинской литературы, укр. патриоты этим её и похоронили. Ибо каков поп, таков приход. Но для графоманов второго эшелона болото сучукрлита -- единственная возможность стяжать себе хоть какую-то, пусть мизерную и локальную, но известность. В мощном потоке русской литературы их попросту никто не заметит.

Сила таланта не в том каким языком написано, а в том что написано. Так почему же авторы творили на русском? Возможно потому, чтобы донести до правящего городского класса, быстро забывающего свои крестьянские корни мысль "а той ли дорогой идете товарищи?"
Донести не именно русскому народу, который в большинстве своем был таким же, презираемым автором этой темы, крестьянином, а именно правящему этим и другими народами правителям? Что ими движет сейчас? А все то же, и еще гордыня и златолюбие. И на основании этого, а также естественной гордости народа за свою Родину делается попытка унизить, приписать "вторичность" другому языку, якобы "заблудшего братского народа". Явное использование иструмента антиразума "Разделяй и властвуй".
Цитата:
В силу этих причин мова является синонимом деревенщины, хуторянской и местечковой ограниченности. Как же она сможет конкурировать с одним из языков международного общения, опирающимся на богатую литературную традицию общемирового значения? Её проигрыш предопределён.

Так ли уж предопределен? Wink А может предопределена участь "просвещенного" города. И народ с огорода а не с города будет искать язык взаимопонимания, возродит общий для всех язык первоистоков. Не этого ли так боится автор этой темы? Ведь еще немного, и у разных светил от науки не останется рычагов манипулирования и управления обществом на своем пути к гордыне и сытой жизни?
Цитата:
Вот и получилось, что все трудности, препятствия, которые напридумывали тёмные силы в свой отрезок времени, будут закалять тебя и окружающих. Осознаннее делать вас. И от соблазнов тёмных, которыми так гордятся они, уберегут вас впоследствии. Их же действия уберегут.


Добавлено после 2 часов 35 минут:

Так давайте попробуем и правда анализировать, определим, так ли хорош не просто этот анализ, но еще и методы использованные для него.
Многие высказывания тут были убраны, якобы потому что они не содержат рационального зерна, а только эмоции провоцирующие людей на обмен "любезностями".
Цитата:
Жрецы знают способы, как утвердиться в предполагаемом или опровергнуть собственные предположения. Необходимо обнародовать явление наиболее достоверным описанием его и ждать реакции, суждений людей. Причём, этих людей нельзя спрашивать или давать им задания, высказать свои суждения. Определения должны рождаться свободно, на уровне чувств, а не только разума, тогда они будут наиболее точны.

Вот именно, на уровне чувств! Только вот эти чувства очень легко спрятать удалив посты. И никто не поставил вопрос, откуда и почему эти чувства и эмоции появились.
Автор темы вначале сыплет цитатами авторитетных людей, потом смакует звучание слов на русском и украинском языках, обсуждает рода имен, приписывает людям страх перед словом Русь. Вот именно так Людям, которые по отдельности называют себя Людиною – неотъемной, голографической частью Людей. Попробуйте поставить во главу угла слово ЧелоВек, и сразу найдется куча претендентов свое чело воздвигнуть во главу века. Лично для меня гордо звучат оба слова.
Цитата:
- Увидеть жизнь людей тысячелетий прошлых, и в будущее заглянуть, и свою будущую жизнь построить способен каждый на Земле живущий человек.
Способность в каждом есть великая такая, её осмыслить нужно, и тогда никто от истины тебя не уведёт.
Придут в согласие между собою люди, и войны нескончаемые прекратятся.
Усилий множество затрачено, чтоб исказить действительность былого. Возможность искажать и появляется, когда не сам, а с чьих-то выводов и слов в себе о прошлом представленья строит человек.
- Не совсем понятно, Анастасия, каким образом каждый на земле живущий человек может сам узнать о жизни людей прошлых столетий, а уж, тем более, тысячелетий.
Существует целая наука, которая и занимается историей человечества. Но и сегодня учёные спорят о происхождении человека, о его предназначении. По-разному трактуются исторические события.
- По-разному, так значит, есть неверная и верная трактовка?
А может, все они с погрешностью о прошлом говорят?
Как правило, погрешности в угоду кому-то и творятся.
Но, когда сам, лишь только сам, в себе картины прошлого ты воссоздашь – увидишь истину, своё предназначенье, и местонахождение Вселенское своё определишь.
- Но, как, к примеру, я сам смогу увидеть исторические картины прошлых тысячелетий?
- Ты их представить должен, логично размышляя. И даже жизнь цивилизации ведрусской пред тобой предстанет.
- О чём логично нужно размышлять?
- Об образах людских, что за полвека своей жизни видел, какие изменения происходили в них.

Так почему же все-таки не Русь а Украина? Давайте вспоминать историю Руси, ту которую нам преподавали, и еще до сих пор преподают в школе, только трактует каждый по своему в угоду своим (а может и чужим) правителям. Карты из учебника показывают, какую территорию занимала Русь, а это не только территория нынешней Украины. И история печальна и очень даже поучительна. Это история раздора, войны за власть, братоубийства.

Так чего же мы (народы бывшей Руси) боимся – слова Русь, или того, что последует после попытки кого-нибудь присвоить себе это название?

А почему Украина а не Малороссия? Да потому, что это название наконец-то сплотило народ на территории, которую рвали на части веками. Именно название Украина, а не упорно навязываемое Малороссия.

Лично я за идею объединения всех народов Ведической Руси. Но против того чтобы это объединение инициализаровалось и роководилось из "высоких" кабинетов методом давления, деления и выставления оценок народам разных территорий.

Давайте объединяться вокруг идеи сотворения, сотрудничества, взаимопомощи и взаимопонимания!!!

И спросите себя – появится ли взаимопонимание между разными народами (не только украинцами и русскими) если анализы будут проводиться такими методами, и главными инструментами будут цитаты из книг разных "светил" от науки.
Цитата:
Эй, вы, назвавшие себя учителями душ людских, смирите пыл теперь, пусть знают все: Создатель каждому даёт всё изначально, есть изначально истина у каждого в душе. И лишь не нужно закрывать тьмой постулатов, вымыслов себе в угоду Создателя великие творенья
#820:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 2011, 0:53
    —
Tarko писал(а):
Достаточно набрать в гугле или любом другом поисковике слово на украинском языке, чтобы понять абсурдность утверждения об несостоявшемся укрнете.
Знаете ли, в своём утверждении по поводу укрнета я совершенно уверен и без подобных проверок, опыт повседневного пользования поисковиками даёт мне такие основания.

Но всё же, чтобы поставить точку в этом разговоре, я воспользовался вашим советом, поискав по фразам "Интернет-магазин" и "Iнтернет-магазин". Первая по-русски, вторая, соответственно, на мове. Соотношение результатов поиска -- 48:3, т. е. 16-кратная разница. Соотношение населения России и Украины -- 143:46=3.1

Сопоставьте полученные числа и выводы сделайте сами, решив, абсурдны они или нет.

Такой пример я взял умышленно, так как торговцы ради наживы готовы максимально отодвинуть в сторону идеологические соображения.
Tarko писал(а):
Об доминирующем русском языке в крупных городах это правда. Очень прискорбный факт, как и тот, что люди занимающиеся бумажками и перепродажей получают намного больше, чем так нелюбимые вами крестьяне
Ваши сожаления вызывает то, что люди говорят на том языке, на котором желают, который считают родным? У вас этот факт вызывает скорбь?
После таких рассуждений ваши призывы
Цитата:
объединяться вокруг идеи сотворения, сотрудничества, взаимопомощи и взаимопонимания!!!
выглядят, мягко говоря, неискренними.
Tarko писал(а):
Попытка доказать "ценность" явления глобализации с помощью такого "ценного" примера как просвещенный город, и утверждение что дальше будет "хуже" (вот интересно, почему в кавычках?
"Попытка доказать ценность" вам, очевидно, померещилась. Мы говорим только о том, что это есть. От того, что на эту тему-де много понаписано ничего не меняется.
В кавычках потому, что хуже это только для тех, кто считает неспособность мовы вытеснить русский язык из нашей жизни личным горем. Для остальных это просто данность, естественная и закономерная.
Tarko писал(а):
Сила таланта не в том каким языком написано, а в том что написано. Так почему же авторы творили на русском? Возможно потому, чтобы донести до правящего городского класса, быстро забывающего свои крестьянские корни мысль "а той ли дорогой идете товарищи?"
Вам не кажется странным, что о "крестьянских корнях" русским горожанам взялись напоминать помещик Гоголь и профессорский сын Булгаков, а вот Тарас Шевченко, не понаслышке знавший об этих корнях, почему-то воздержался? И если эта "дорога не та", почему оба выбрали именно её? Почему не подались в село, выращивать картоплю и цыбулю, продолжая таки паразитировать на многострадальном крестьянстве? Как-то шатко всё в ваших теориях. И неправдоподобно.
Tarko писал(а):
А почему Украина а не Малороссия? Да потому, что это название наконец-то сплотило народ на территории, которую рвали на части веками. Именно название Украина, а не упорно навязываемое Малороссия.
Насчёт "сплотило" вам Константин Липских ответил исчерпывающе, мне прибавить нечего.

А по поводу "рвали" позволю себе вам напомнить, что рвали-то как раз свои, которых теперь объявляют героями: гетманы Руины, Бандеры-Шухевичи да нынешние Тягнибоки, ввергая "территории" в разруху и хаос. А мир и процветание на этих землях только и воцарялись тогда, когда в "высоких" кабинетах, стукнув кулаком по столу, отправляли всех заниматься делом, а не "змаганнями". Парадокс? Подумайте об этом.
#821:  Автор: Nipsu, Населённый пункт: Muumilaakso СообщениеДобавлено: Сб 03 Дек 2011, 14:09
    —
Светлана (sviet) писал(а):
Не касаясь вопросов государственности, просто в психологической плоскости, мне странно само по себе - отказ Украины от ее исторически зафиксированного древнего самоназвания РУСЬ.
На мой взгляд, причина вот в чём.
Определённые сепаратистские настроения в зачаточной форме обычны и, наверное, в некоторой степени, естественны для провинции любого централизованного государства. В нормальной ситуации они не имеют большого значения, так как уравновешиваются возможностью для наиболее неспокойных сделать карьеру в столицах.

Но если за дело берутся "заинтересованные лица", то при известных вложениях тлеющие угли недовольства ("жируют за наш счёт") вполне можно раздуть в пожар борьбы за независимость ("хватит кормить дармоедов!"). Режиссёры действа при этом эксплуатируют наиболее тёмные свойства человеческой натуры: жадность, зависть, стадность, нежелание и неумение самостоятельно мыслить, ограниченность.

Естественно, необходимо население региона, подлежащего отторжению, убедить в особенности, непохожести на остальные части страны. При этом педалируются ксенофобия и эгоизм, любые незначительные различия раздуваются до размеров принципиальных. Что касается названия "Русь", то административный нажим, плюс акценты на нужных исторических событиях и затушёвывание неудобных сделали своё дело. Конечно, это было бы невозможно провернуть в одночасье, но если процесс растянуть на поколения, подключить систему государственного образования, то дело пойдёт.

Украина в этом отношении не являет собой ничего уникального. Идеи обретения "национальной" независимости никогда не стали бы достоянием широких масс (что признаёт даже такой авторитетный историк, как много цитировавшийся здесь О. Субтельный), если бы не встретили заинтересованность могущественных сил и внутри создающегося Советского Союза, и за его пределами. При таких условиях в принципе можно создать ещё множество очагов борьбы за независимость в нынешних границах Российской Федерации.

Обычно среди русофилов Украины отчуждение её от России принято считать трагедией, ослабившей Русский мир. Среди патриотов России настроения находятся в диапазоне от "без Малороссии нет Российского государства" до "обойдёмся без зарвавшихся хохлов". Последнее с течением времени всё больше преобладает, что вполне объяснимо.

Но вот что хотелось бы сказать. То, что затевалось для подрыва могущества России, на деле может обернуться для неё большим благом в перспективе, поскольку способствует обращению внимания руководства страны на огромные территории за Уральским хребтом, их дальнейшему развитию. освоению и заселению. Заселению в том числе и переселенцами с Украины. Таким образом, Россия в свои границы получит наиболее работоспособную и лояльную часть населения Украины и других бывших республик. А во-вторых укрепит свои азиатские позиции, исправляя европейский перекос, создавшийся в прошом веке. А это крайне важно ввиду усиливающегося Китая по соседству.

Украине же на ближайшее будущее, видимо, суждено стать такой же демпфирующей прокладкой между границами РФ и европейских кап. стран, какой при СССР являлись страны соц. лагеря. Ведь непосредственное соседство агрессивной Польши стало бы большой проблемой. Это дополнительная причина, по которой включение Украины в границы РФ в обозримом будущем не состоится. Впрочем, достаточно и других весомых причин.
forum.anastasia.ru -> Наша история


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group