Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России" Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России"
 Помощь  • Правила  •  Поиск   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
Рассылка RSS Об Украине, украинцах и украинской мове Следующая тема | Предыдущая тема
Дополнительные настройки темы
Начать новую темуЭта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.   Все сообщения темы   вывод темы на печать
АвторПрикреплённое сообщение темы
Nipsu




Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 2771
Благодарили 31 раз/а
Населённый пункт: Muumilaakso

513473СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 2007, 15:15 | Убрать закреплениеОтветить с цитатойВернуться к началу

По теме рекомендуется прочесть следующее:
Чертовщина под украинским соусом //о том кто, когда и для чего "изобрёл" мову
Русь, Малая Русь и Украина //о том, как и когда Русь превратилась в Украину
Украïнська iсторична бiблiотека //большая подборка статей по теме на русском и украинском
О российско-украинских отношениях с позиций евразийства и этногенеза

Просьба высказываться по делу, избегать обширного цитирования /ссылка на источник/, воздерживаться от оскорблений в адрес участников темы и в целом соблюдать Правила форума.


Последний раз редактировалось: Nipsu (Вс 21 Июн 2009, 6:13), всего редактировалось 14 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Поблагодарили: Реазир, Наталья Селин

АвторСообщение
Valgena



Возраст: 50
Зарегистрирован: 05.02.2003
Сообщения: 1143
Благодарили 77 раз/а
Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область

510296СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 2007, 12:33 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Shambo, Конечно, сейчас обоснуем, что грузин, казахов и эстонцев не существует. А главное открытие сделали недавно российские ученные. Оказывается, итальянцев тоже не существует. Это все несознательно отколовшаяся от родины ветвь россиян, их истинное название этруски. Срочно нужно вернуть сапог России. Mr. Green

Думайте хоть иногда своей головой и меньше читайте российских газет. Это вредно.

Dekko, Хороший ты человек, но пишешь ерунду. Даже если один человек ощущает себя украинцем, то украинцы существуют, как бы кому-то не хотелось обратного. А таких людей несколько миллионов.

_________________
И на Марсе будут яблони цвести!
Украина - п. Росы
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеЛичная страничка пользователя
Nipsu




Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 2771
Благодарили 31 раз/а
Населённый пункт: Muumilaakso

510333СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 2007, 13:49 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Valgena писал(а):
А главное открытие сделали недавно российские ученные.
По масштабности сумасшествия до украинских им очень далеко =)
Свои идиоты, конечно, везде найдутся, но такие клинические, как Плачинда, Гнаткевич, Чугуенко & Co - это, пожалуй, украинский эксклюзив. Причём ты сама прекрасно знаешь, это не исключения какие-то, а давно уже норма.
Valgena писал(а):
Думайте хоть иногда своей головой и меньше читайте российских газет. Это вредно.
Не думаю, что украинские полезно. Вредно, в принципе, и те и те. И ТВ тоже. К думанью своей головой я тут всех и призываю. И вот когда -
Valgena писал(а):
...пишешь ерунду.
кто-то придёт и сможет аргументированно опровергнуть эту ерунду, на 90% состоящую из цитат украинских таки авторов, то будет конструктивный разговор. А пока, при всём моём к тебе уважении, смысла в твоих словах не много.
Valgena писал(а):
Даже если один человек ощущает себя украинцем, то украинцы существуют, как бы кому-то не хотелось обратного.
Существование украинцев - объективный уже, к сожалению, факт, независимо от того, хочет этого кто-то или нет. Смысл темы в другом: приведённые в теме доводы говорят о том, что украинцы - это не нация, а политическая группировка.

Если отбросить основные атрибуты украинства - сало, горилку и шаровары, то остаётся только украинская мова. Так вот эти "ощущающие себя украинцами" почему-то говорят по-русски. В семье, в кругу друзей. На чём же основано это ощущение украинскости? Не на вбитой ли всем нам советской школой в головы теории о "трёх братских восточнославянских народах"?

Наверное, не ошибусь, предположив, что и ты говоришь и думаешь по-русски. А для меня однозначно: человек, с детства говорящий и думающий по-русски - русский, по-китайски - китаец, на идише - еврей. Не вижу причин считать как-то иначе.

Или другой символ украинства - Т. Г. Шевченко.
Думаю, что очень немногие из "ощущающих" знают, что свои дневники он писал по-русски. Или взять его поэмы, писанные по-русски. Такое мастерское владение языком недоступно человеку, не владеющему им с детства.
Кстати, украиноязычные выглядят в сравнении с ними весьма убого, в плане поэтичности языка, что наталкивает на мысль, что этот "язык" не является его родным. К тому же он довольно далёк от современного украинского. Да и тот факт, что Шевченко синтезировал свою "мову" из различных диалектов, не скрывался даже в советские, т. е. украинизаторские времена.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Поблагодарили: Наталья Селин
serafima




Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 14
Благодарили 1 раз/а
Населённый пункт: Киев

510374СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 2007, 14:50 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Dekko писал(а):
Подводя итог
С чем бы я ни сталкивался, всё однозначно говорит о том, что украинство есть фикция, доктрина, высосанная из пальца польскими интеллигентами XIX в. ....
... Исторический урок ляхи учли и двести последних лет поработали не жалея сил в плане внушения жителям Малой России мысли об их национальной отдельности от русских и комплекса неполноценности, заставляющего пресмыкаться перед Западом.

Это, пожалуй, единственное, с чем я не согласна. У поляков кишка тонка будет. Они - только инструмент. Думаю, что зомбирование населения Украины - дело рук тех, кто крестил Киевскую Русь, кому интересно было "творчество" Петра I, 1917 год и т.д.

Valgena, извините за нескромный вопрос: у Вас есть дети школьного возраста? Знаете ли, ЧТО представители этих "нескольких миллионов" в лице "педагогов", не владеющих ни украинским, ни русским языком в чистом виде, исполняют нашим детям?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Valgena



Возраст: 50
Зарегистрирован: 05.02.2003
Сообщения: 1143
Благодарили 77 раз/а
Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область

510447СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 2007, 17:32 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Свои идиоты, конечно, везде найдутся, но такие клинические, как Плачинда, Гнаткевич, Чугуенко & Co


Это кто? Я о них услышала впервые от тебя. Думаю, подавляющее большинство украинцев тоже не подозревают об их существовании.

Цитата:

кто-то придёт и сможет аргументированно опровергнуть эту ерунду, на 90% состоящую из цитат украинских таки авторов, то будет конструктивный разговор. А пока, при всём моём к тебе уважении, смысла в твоих словах не много.


Как только будет время и вдохновение я изложу тебе свой взгляд на историю.

Цитата:

Если отбросить основные атрибуты украинства - сало, горилку и шаровары, то остаётся только украинская мова.


А зачем откидывать? Можно еще много чего добавить. Например, самобытную музыку, которую ты так любишь.

Цитата:

Наверное, не ошибусь, предположив, что и ты говоришь и думаешь по-русски.


Я классический продукт дружбы народов, росший до 10 лет в рафинированной русскоязычной среде. К счастью, жизнь это потом поправила и у меня появилась возможность слышать живую украинскую речь. Так что теперь, если есть желание, могу переходить и на украинский, который мне очень нравиться. Например, с мужем иногда говорим по-украински. Часто в русскую речь вставляю украинские слова потому, что они подчас более меткие и емкие, чем русские.

Цитата:

А для меня однозначно: человек, с детства говорящий и думающий по-русски - русский, по-китайски - китаец, на идише - еврей. Не вижу причин считать как-то иначе.


Странное утверждение. Ты хочешь сказать, что еврей, который родился от папы и мамы еврея в России, говорящий по-русски – это русский? Поздравляю тебя, ты решил еврейский вопрос. Теперь утверждение, что евреи Абрамович, Березовский и т.д. ограбили бедный русский народ можно считать поклепом. Или будем пользоваться двойными стандартами?

Кем человек себя считает, тем он и является.

Цитата:

Существование украинцев - объективный уже, к сожалению, факт, независимо от того, хочет этого кто-то или нет. Смысл темы в другом: приведённые в теме доводы говорят о том, что украинцы - это не нация, а политическая группировка.


Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

Нация, лат., совокупность индивидов, связанных сознанием своего единства, общности происхождения, языка, верований, быта, нравов, обычаев, исторического прошлого и солидарностью социальных и политических интересов настоящего.

Не понимаю, почему украинцы не нация? По-моему, вполне соответствуем определению этих уважаемых людей.

Цитата:

Valgena, извините за нескромный вопрос: у Вас есть дети школьного возраста? Знаете ли, ЧТО представители этих "нескольких миллионов" в лице "педагогов", не владеющих ни украинским, ни русским языком в чистом виде, исполняют нашим детям?


Детей у меня нет, есть племянницы школьного возраста. Что там такого ужасного исполняют учителя не знаю. Но мне интересно. Расскажи, пожалуйста.

_________________
И на Марсе будут яблони цвести!
Украина - п. Росы
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеЛичная страничка пользователя
Nipsu




Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 2771
Благодарили 31 раз/а
Населённый пункт: Muumilaakso

510527СообщениеДобавлено: Ср 18 Июл 2007, 20:26 | Ответить с цитатойВернуться к началу

serafima писал(а):
Думаю, что зомбирование населения Украины - дело рук тех, кто крестил Киевскую Русь, кому интересно было "творчество" Петра I, 1917 год и т.д.
Абсолютно верно. Назовём их алексеевским определением - Интернационал. Представители этой межнациональной партии умеют использовать наличные настроения на местах.

По поводу школьных учебников. Поспрашаю у знакомых с детьми, если найду, дам сюда выдержки.

В сети найти текстов не удалось, зато наткнулся на это:

КОРОТКА IСТОРIЯ УКРАIНИ ТА УКРАIНЦIВ, шедеврально...
/Короткая история Украины и украинцев, шедеврально../


Это сайт germes.com.ua > ТЕМАТИЧЕСКИЕ форумы > Наш ДОМ > Юмор
Приведу один абзац:

Тим часом лютим москалям не давав спокою добробут украiнцiв i вони починають все частiше й частiше шкодити Украiнi, забуваючи що Киiв мати росiйських мiст, а Украiна виплекала для московii таких видатних людей як Ломоносов, Гоголь, Хрущов та Мазепа. Що саме в Ки?вi вони навчились користуватись туалетом, носити брюки та краватки, та голити бороди. Москалi почали все частiше й частiше робити набiги на Украiну, нищучи ii. Украiнцiв вони або вбивали або гнали в полон де русифiковували та робили янучарами. Пiком москальськоi навали стала середина 20-го столiття, коли москалi разом з фашiстами захопили Украiну.

Перевод:

Тем временем лютым москалям не давало покоя благосостояние украинцев и они начинают всё чаще и чаще вредить Украине, забывая, что Киев - мать русских городов, а Украина выпестовала для московии таких выдающихся людей, как Ломоносов, Гоголь, Хрущёв и Мазепа. Что именно в Киеве они учились пользоваться туалетом, носить брюки и галстуки, и брить бороды. Москали начали всё чаще и чаще делать набеги на Украину, разоряя её. Украинцев они или убивали, или гнали в плен, где русифицировали и делали янучарами /намёк на Януковича/. Пиком московского угнетения стала середина 20-го века, когда москали вместе с фашистами захватили Украину.

Это считается юмором =/
По-моему, это бред воспалённого шовинистического сознания. Удручающий бред.

Valgena писал(а):
Думаю, подавляющее большинство украинцев тоже не подозревают об их существовании.
Не знать - священное и неотъемлемое право каждого =)
А так - это люди, публикующиеся в газетах /Вечерний Киев/, издающие книги. Издающие, заметь, отнюдь не за собственный кошт. В принципе, "подавляющее большинство" черпает информацию из телевизора в анонимной подаче и фамилии автора лжи ему знать необязательно. Только что это меняет?

Об О. Субтельном хоть большинство подозревает?)
Valgena писал(а):
Как только будет время и вдохновение я изложу тебе свой взгляд на историю.
Это уже серьёзный разговор.
Valgena писал(а):
А зачем откидывать?
Да как угодно, если тебе водка и сало кажутся предметом самобытности и национальной гордости - то пусть. Шаровары, если хочешь знать - заимствование у тюркских народов, с которыми казаки тесно контактировали. Крестьяне носили нормальные штаны, в основном.
Valgena писал(а):
Например, самобытную музыку, которую ты так любишь.
Так вот по музыке вообще трудно выявлять отличия не только между русскими и украинцами, но и ими и белоруссами, болгарами. Отличаются языком, но поют-то наши современники.
Valgena писал(а):
Так что теперь, если есть желание, могу переходить и на украинский, который мне очень нравиться. Например, с мужем иногда говорим по-украински. Часто в русскую речь вставляю украинские слова потому, что они подчас более меткие и емкие, чем русские.
Ну, я был прав, родной у тебя русский. При этом ты себя считаешь украинкой. Извини, непонятно.
Да, мы с женой тоже часто вставляем в разговор украинские слова. Английские, испанские, французские, польские тоже вставляем. Вряд ли это делает нас менее русскими.
Valgena писал(а):
Ты хочешь сказать, что еврей, который родился от папы и мамы еврея в России, говорящий по-русски – это русский?
Если он не исповедует иудейские ценности и не практикует иудейские приёмы обустройства в среде проживания, если он с рождения говорит по-русски в кругу близких людей, если он вырос на русской культуре, если он, в конце концов, честно зарабатывает на жизнь собственным трудом - да, я считаю его русским.
Или, точнее, обрусевшим.
Вообще, еврейство - вопрос сам по себе за рамками этой темы и довольно сложный. Скажу только, что анастасийство объединяет много таких обрусевших евреев, стремящихся стать стопроцентно русскими. Очень много. Не вижу в этом ничего плохого.
Valgena писал(а):
Теперь утверждение, что евреи Абрамович, Березовский и т.д. ограбили бедный русский народ можно считать поклепом.
Ничего утверждать про вышеназванных не могу, так как мы знакомы только с их внешним, публичным фасадом. Сионизм как раз предписывает мимикризироваться. Ну да это оффтопик уже =)
Valgena писал(а):
Кем человек себя считает, тем он и является.
В нашем конкретном украинском случае мы пытаемся понять почему считает тем, чем считает.
Valgena писал(а):
Нация, лат., совокупность индивидов, связанных сознанием своего единства, общности происхождения, языка, верований, быта, нравов, обычаев, исторического прошлого и солидарностью социальных и политических интересов настоящего.
Какое единство существует в государстве Украина красноречиво показал 2004 год.
Про общность языка - без комментариев, ты и сама признала, что русскоязычная.
Верования: про православную и униатскую церкви распространяться тоже не буду, все знают.
Про историческое прошлое - тут да, и оно однозначно РУССКОЕ, что я и показал, опираясь на историка Субтельного /отнюдь не "промоскальского", заметь/ и других деятелей украинской идеологии.
А солидарности социальных и политических интересов нет и в помине, не так ли?

Всё это можно было бы применить к западенцам, там да, общность есть. Да только сколько их по сравнению с остальной частью населения, а? Не бред ли называть всю страну со всем населением именем десятой её части? Да и то, именем, сто двадцать лет назад ещё и не существовавшим?
Вот тебе и Ефрон с Брокгаузом......
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Поблагодарили: Наталья Селин
serafima




Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 14
Благодарили 1 раз/а
Населённый пункт: Киев

510670СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 11:26 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Dekko писал(а):
Valgena писал(а):
Кем человек себя считает, тем он и является.
В нашем конкретном украинском случае мы пытаемся понять почему считает тем, чем считает.


Еще года 4 назад многие мои знакомые говорили: "мы же русские, не евреи ведь!"..... Пройдя майдан, люди стали говорить: "мы же украинцы, не москали какие-нибудь!". Я грю: "Чё-то не поняла... Вы же говорили, что русские?8O" Они: "Ну, родители у нас русские, но мы всю жизнь прожили в Украине и считаем себя украинцами"...
Среди всех моих знакомых осталось только три(!) человека (не считая родителей), которых так не перекрутило... Даже младшая сестра туда же.
Я так понимаю, это все НЛП в сочетании с тем, что людей раньше не интересовало, кто они. А им пропели, что их "гнобили", а сейчас они великая нация!

PS. Про школу буду в обед, поработать чуть надо.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
love_harbinger




Зарегистрирован: 29.03.2006
Сообщения: 7388
Благодарили 18 раз/а
Населённый пункт: Kursk - Greece

510678СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 11:42 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Думаю, будет излишнем приносить множество утверждений тому факту, что образование нацеливается определенными интересами государства...
Достаточно взять два учебника, русский и украинский, и их сравнить.

Или например, греческий и турецкий. Русский и американский. Французский и немецкий.
Вы будете находить, что в каждом учебнике история написанна по разному.

_________________
...От южных морей до полярного края...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Pervocvet




Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 93
Благодарили 1 раз/а
Населённый пункт: Украина, Поместье Первоцвет

510726СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 13:51 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Что нам делить?
Историю ворошить, я как историк-этнолог, хоть и любитель.
Понял, что любые факты можно извратить. Зачем бузу поднимать, обижать одних и возвышать других? По крайней мере на этом форуме.
Смысл? Истина,справедливость? А сколько войн на основе этих понятий возникло? Все что здесь Dekko хотел сказать, это то что украинцы не народ. Обидно, когда любую культуру и ее ценность принижают, какой бы молодой (по вашим исследованием) она не была по сравнению с другими. Я живу на Украине и люблю ее, как Родину и Россию люблю, потому что много времени там прожил и изучал историю. Но, что вы скажите про трипольскую культуру? Не надо разжигать пожар в лесу, унижая одних и возвышая других.
Я еще раз хочу спросить Вас, что нам делить с Вами? На уровне человечества, а не политики. Потому что все здесь описанное, это политика. Земля одна и всем она Мать.

_________________
Первая цветет Душа!
Поместье ПЕРВОЦВЕТ
Экопоселение Долина Джерел
Тайна воды раскрывается
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
serafima




Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 14
Благодарили 1 раз/а
Населённый пункт: Киев

510746СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 15:09 | Ответить с цитатойВернуться к началу

То, что каждый пишет свою историю как хочет, это нормально. И речь не в разжигании пожара. Я сама лет 5 назад не понимала, о чем говорили мои родители, когда жаловались на то, что "русскоязычных стали притеснять", сказала, что у них дело идет к паранойе...

Что не устраивает в учебниках истории, так это то, что он насквозь пропитан русофобией. Процитировать не могу - учебники сдали. Если кто-то будет искать - это учебник 5-го класса. А другие учебники? Если бы просто перевели старые учебники на украинский язык - это было бы самое гениальное решение. Так нет же, написали новых, незалежных. В математике, например, из 4-х правил раскрытия скобок (+,-) приведены 3, и что делать, если перед скобками и в них минусы - детям прочитать негде! Это отдельная тема, можно долго рассказывать.

В школе учат английский язык, и немецкий. Немецкий - номинально, знаний ноль. Когда я спросила, сколько подписей или денег надо, чтоб преподавали русский язык вместо немецкого, классный руководитель сказал, что нужно согласие 100% родителей плюс допллнительная оплата.
Родители:"На сколько будет дороже?"
Ответ:"30 грн".
Родители:"Ооооооооо... тогда лучше пусть будет немецкий".
Классная:"Я вам не советую, БО ПОКА МИСТЬ будут русский учить, украинский забудут"!!!!!!

Я не помню, чтоб в Союзе нам кто-то прививал неприязнь к любой из республик, а за 10 лет я сменила 8 школ, 2 из них на Украине.
И не хочу, чтобы моего ребенка учили нелюбить МОЮ Родину представители нации, отобранные только по принципу наличия национальной(-истической) свидомости! А ведь сейчас только такие допускаются к воспитанию подрастающих поколений. Как в начале прошлого века - только пролетарского происхождения.

Историю-то не перепишем, и 100%-ной правды тоже никогда не узнаем, но посмотрите же, что делается сейчас! Народ, пока тут власть делят, в этой информации НАШИ дети растут. И в первую очередь ведемся на эту информацию мы, родители....
.......
Интересно, когда начнется первая волна эмиграции?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Поблагодарили: Наталья Селин
Valgena



Возраст: 50
Зарегистрирован: 05.02.2003
Сообщения: 1143
Благодарили 77 раз/а
Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область

510773СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 16:31 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Да как угодно, если тебе водка и сало кажутся предметом самобытности и национальной гордости - то пусть. Шаровары, если хочешь знать - заимствование у тюркских народов, с которыми казаки тесно контактировали. Крестьяне носили нормальные штаны, в основном.


Французы же гордятся шампанским и лягушачьими лапками. Почему бы и нам не гордиться своими национальными продуктами. Еще я борщ люблю и вареники с вишнями и медом. Шаровары – это вообще стиляжничество прошлых веков какое-то. В них даже не удобно ходить. Может на коне скакать удобнее? Но красиво. Заимствовали так заимствовали, зато пропиарили хорошо, значит уже украинская одежда. Вышиванки украинские это вообще красота. Будешь в Киеве к Марии Ивановне в магазинчик заскочи, там просто музейные экспонаты, глаз не отвести.

Цитата:

Ну, я был прав, родной у тебя русский. При этом ты себя считаешь украинкой. Извини, непонятно.


Я этого никогда и не скрывала. Считаю себя украинкой лет с 12. Ну, когда хоть немного задумываться начала. А это 80-тые годы, когда была оголтелая пропаганда единства советского народа. Так что мысль о том, что меня зазомбировали можно откинуть.

Могу привести другой пример с языком, чтобы было понятнее. Например, индус, который думает и разговаривает на английском. Ты хочешь сказать, что он англичанин? Пожалей великих бритов, они обидятся… Данная ситуация – это всего лишь результат того, что Индия была долгое время английской колонией.

Кстати, русский как и поляк не понимает украинский язык. На этом сайте даже тема есть «Песни бардов на украинском» (или что-то вроде этого). Там народ просит на русский перевести украинские песни. Так чтобы ты не говорил, но это отдельный язык.

Современный москвич вряд ли бы понял москвича времен Ивана Калиты. Пройдет несколько веков и американец не будет понимать англичанина, а аргентинец испанца. Это нормальное развитие любых языков. Хотя в наше время, когда информационное пространство наполнено, и мы можем свободно общаться с людьми других континентов этот процесс более длительный.

Цитата:

Какое единство существует в государстве Украина красноречиво показал 2004 ……
А солидарности социальных и политических интересов нет и в помине, не так ли?


Абсолютного единства по всем пунктам не существует ни у одной нации. Почему Украина должна быть исключением? Но по очень многим пунктам у тех, кто считает себя украинцами, общность существует.

Цитата:

Всё это можно было бы применить к западенцам, там да, общность есть. Да только сколько их по сравнению с остальной частью населения, а? Не бред ли называть всю страну со всем населением именем десятой её части? Да и то, именем, сто двадцать лет назад ещё и не существовавшим?


Тут у тебя не стыковка. Выше ты приводил цитаты, что Украиной называли земли, на которых скорее живешь ты, а не западенцы. Тот же Шевченко несколько старше, чем 120 лет, у него в стихах не один раз упоминается Украина. Хотя сразу скажу, что поэзией никогда особенно не увлекалась. Так что спорить тут мне сложно. Излагаю только общеизвестные вещи.

И вообще не считаю вопрос названия особенно важным. Германия, например, тоже стала Германией не очень давно и немцы не сильно переживают по этому поводу. Италия была раньше Великим Римом. Мы были Киевской Русью, стали Украиной.

В марксиско-ленинской теории образование наций связывают с развитием капитализма. А капитализму не так уж много лет.

serafima, вот и хорошо, что люди стали себя идентифицировать с той страной, в которой они живут, а не с соседней. Есть надежда, что начнут строить свою жизнь самостоятельно, а не ждать, что придет добрый дядя из-за бугра и даст конфетку.

Поддерживаю Pervocvet. Есть книги, где на основании трудов Кармазина и других не менее уважаемых историков доказывается, что русских нет. Очень убедительно. Но они то существуют, это историческая данность.

_________________
И на Марсе будут яблони цвести!
Украина - п. Росы
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеЛичная страничка пользователя
Valgena



Возраст: 50
Зарегистрирован: 05.02.2003
Сообщения: 1143
Благодарили 77 раз/а
Населённый пункт: поселение "Росы" Киевская область

510790СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 16:52 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я не помню, чтоб в Союзе нам кто-то прививал неприязнь к любой из республик, а за 10 лет я сменила 8 школ, 2 из них на Украине.


Это видимо потому, что ты русская. У остальных наций было другое ощущение.

Ты знаешь, когда я была маленькая в нашем доме жила девочка нашего возраста (5-8 лет) и она единственная говорила по-украински. К ней со стороны детей было негативное отношение только на основании этого факта. Дети они же ничего не выдумывают, они впитываю отношение взрослых и проецируют его. Представляешь как ей было тяжело?

Татьянка, Мы с Владом (Dekko) со времен «оранжевой революции» обсуждаем эту тему. Так что у нас дружеское общение на заданную тему. В Киев его вместе с Наташей К приглашаем с тех же времен. Не едет.

    Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 17 сек.:
peritse, Он не провокатор, он так думает и находит на этом сайте поддержку.

_________________
И на Марсе будут яблони цвести!
Украина - п. Росы
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеЛичная страничка пользователя
Nipsu




Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 2771
Благодарили 31 раз/а
Населённый пункт: Muumilaakso

510835СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 19:08 | Ответить с цитатойВернуться к началу

love_harbinger писал(а):
Достаточно взять два учебника, русский и украинский, и их сравнить.
Хорошая мысль, если кто поспособствует, буду благодарен.
Если желающих с украинской стороны не найдётся, постараюсь найти сам. Куплю, в конце концов.

Pervocvet писал(а):
Что нам делить?
Не "нам делить", нас поделили. И будут продолжать делить, пока мы будем прекраснодушно рассуждать:
Pervocvet писал(а):
Зачем бузу поднимать, обижать одних и возвышать других?
Точно, будем тихенько сидеть по норкам, авось нас бескровно схавает НАТО без югославско-иракских катаклизмов, правильно? Наша хата с КРАЮ, уКРАИнцы мы. Не приведи бог кого-то обидеть. Даже если этот кто-то откровенно занимается нашей национально-этнической кастрацией. Мы всё стерпим...... Лишь бы не было войны.

Да, а кого тут возвысили?
Pervocvet писал(а):
Все что здесь Dekko хотел сказать, это то что украинцы не народ.
Всё, что здесь Dekko хотел сказать, это то, что "украинцы" - это народ. Русский народ. Которому неслабо припудрили мозги.
За исключением небольшой его части, проживающей на территории восточной Польши, как они сами её называют. Или Малопольши, как её называли поляки в XIX в. Да и те ещё сто лет назад были Червонной Русью. Это всё уже было написано, не буду повторяться.
Pervocvet писал(а):
Обидно, когда любую культуру и ее ценность принижают, какой бы молодой (по вашим исследованием) она не была по сравнению с другими.
Чью или чего ценность я здесь принизил? Бортнянского, Сковороды, Гоголя? Так они знать не знали, что "благодарные" потомки перекрестят их в украинцев. Это наши великие Русские предки. Русские, не украинские, имейте совесть, не клеймите их этим неизвестным им именем!

Шевченко? Ну вы прочитайте внимательно Кобзаря. Полистайте его дневники, найдите там хоть ОДНО упоминание слова УКРАИНЕЦ. Вы же историк-этнолог, Вам такие вещи должны быть интересны.

Или Могилевской, Лыжычко, Поплавского? Так их /культурную/ ценность принижать не надо, она и так равна нулю.
Pervocvet писал(а):
Я живу на Украине и люблю ее
И я живу на Украине и люблю её. Это мне не мешает понимать, что она часть Руси. Я не вижу ни одной причины считать по-другому. На человеческом уровне, а не политическом =)
Pervocvet писал(а):
Я еще раз хочу спросить Вас, что нам делить с Вами? На уровне человечества, а не политики.
Где я предлагал что-то с вами /кого имели в виду?/ делить?


Последний раз редактировалось: Nipsu (Пт 27 Июл 2007, 18:20), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Поблагодарили: Наталья Селин
Светлана К.
Хранитель форума



Зарегистрирован: 23.03.2002
Сообщения: 8743
Благодарили 2458 раз/а
Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области

510855СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 20:40 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

то "украинцы" - это народ. Русский народ. Которому неслабо припудрили мозги.

скажем так, русским тоже ж моск неслабо попудрили. Потому что и русские и украинцы - это единый народ. Ведрусский... Smile А в его рамках да - было и есть множество поселений, поместий, разных земель вятичей, кривичей, древнян, киевлян, псковитян, плисковчан, чуди, мордвы, комяков, персмяков - всех и не перечислить как много - и ВСЕ со своими прекрасными борщами/шанежками, вышиванками/косоворотками, самоварами и горшками, кедровыми лесами и прочими полезностями и приятностями. и язык кажждого - и оканье и аканье и мова - не только ж "извне", но ведь так и от родителей. И отрицать это странно... и раздувать это глупо.

Я вот сейчас (газово-политическая тема) смотрю и фанатею, как украинцам нас преставляют в черном цвете, а нам - их в ровно таком же. Мало того, этим занимается чуть не одна и таже группа пиарщиков... Не русских и не украинцев, а не пойми кого - кочевников мировых.... И мало того, денежки то тютю и из россии и из украины... а мы тут отношения выясняяем, кто дурак а кто умный....

_________________
Идея Родового поместья и Финансовый вопрос

Светлана.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailЛичная страничка пользователя
Nipsu




Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 2771
Благодарили 31 раз/а
Населённый пункт: Muumilaakso

510868СообщениеДобавлено: Чт 19 Июл 2007, 21:38 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Valgena писал(а):
Французы же гордятся шампанским и лягушачьими лапками. Почему бы и нам не гордиться своими национальными продуктами.
Действительно, почему не гордиться водярой! Гордо сопьёмся всем на зло.

А ты знаешь причины любви малоросса к салу?
Думаешь борщ и вареники - украинский эксклюзив? Ты ошибаешься. Но не будем отвлекаться.
Valgena писал(а):
зато пропиарили хорошо, значит уже украинская одежда.
Разве что для маскарада. В любом случае, так себе символы культуры.
Рубахи вышивали и западнее, и восточнее Украины, так что это тоже не сильно украинское.
Valgena писал(а):
А это 80-тые годы, когда была оголтелая пропаганда единства советского народа.
Да ладно, Валерия, восьмидесятые я отлично помню. Тогда культивировалась идея о пятнадцати братских республиках и о семье братских восточнославянских народах: русских, украинцах и белорусах. Тогда сказать, что украинцы - это русские, было бы такой же антисоветской крамолой, как и утверждение отдельности происхождения украинцев от россиян. Эту концепцию, кстати, сейчас сепаратисты усиленно развивают. Основы её заложил пан Грушевский.

Тем не менее, твоя национальная метаморфоза мне по-прежнему не понятна.
Valgena писал(а):
Например, индус, который думает и разговаривает на английском.
Индус может говорить на каком угодно языке, хоть по-украински =)
Лишь бы исповедовал индуизм)
Если ты имела в виду индийцев, то давай не лезть в дебри - мы не в состоянии заглянуть в их головы, чтобы узнать, на каком языке они думают. Там ситуация с языками совершенно иная.
Кстати о гос. языках, в Индии их два: Хинди и Инглиш.
Valgena писал(а):
Данная ситуация – это всего лишь результат того, что Индия была долгое время английской колонией.
Я то же самое говорю: украинский язык - продукт польской колонизации южнорусских земель.
Valgena писал(а):
Там народ просит на русский перевести украинские песни. Так чтобы ты не говорил, но это отдельный язык.
Если убрать из украинского польские "вализы", "плюндрування" и прочие "наразi", то всем всё будет понятно, хотя поначалу и непривычно. Но их не только не убирают, а постоянно добавляют. "Площи" превращаются в "майданы", "тиражи" в "наклады" и т. д.
Valgena писал(а):
Современный москвич вряд ли бы понял москвича времен Ивана Калиты.
И что это доказывает? Я в состоянии понять язык Сковороды и Гоголя. А вот Франка - уже с большим трудом.
Valgena писал(а):
Но по очень многим пунктам у тех, кто считает себя украинцами, общность существует.
И среди тех, кто считает себя русскими, общность тоже существует. Ещё татары есть. Так как насчёт общности между всеми ними?
Цитата:
Тут у тебя не стыковка. Выше ты приводил цитаты, что Украиной называли земли, на которых скорее живешь ты, а не западенцы. Тот же Шевченко несколько старше, чем 120 лет, у него в стихах не один раз упоминается Украина.
Никаких нестыковок тут нет.
Ещё в самом начале темы было сказано, что Украина, окраина то есть, до XX в. - понятие географическое, а не государственно-политическое. В XIX в. эта Украина находилась между Гетьманщиной /именно на её территории я и живу, а отнюдь не на Украине/ и Галичиной, называемой Шевченко Червонной Русью. То есть - Правобережье Днепра, откуда Шевченко, как ты знаешь, родом.
Всё это уже сказано здесь, ты, наверное, пропустила.

Так вот, в своих стихах, писанных в основном на чужбине, он без конца ностальгически вспоминает свою малую родину - Украину. И в этом нет ничего удивительного.
Но!! Ни в Кобзаре, ни в его дневниках ты не найдёшь слова "украинец"!
Valgena писал(а):
Германия, например, тоже стала Германией не очень давно и немцы не сильно переживают по этому поводу.
Да им плевать, они как были Дойчляндом, так им и остались =)
Valgena писал(а):
В марксиско-ленинской теории образование наций связывают с развитием капитализма.
Так я о том же: марксисты-ленинисты и есть создатели украинской нации.
Valgena писал(а):
Есть книги, где на основании трудов Кармазина и других не менее уважаемых историков доказывается, что русских нет.
Ты имеешь в виду Ю. Кармазина, лидера какой-то там партии? Извини, таких книг не читаю. Процитируй сюда, будь любезна.


Последний раз редактировалось: Nipsu (Пт 27 Июл 2007, 18:22), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
varlenn




Зарегистрирован: 10.05.2003
Сообщения: 227
Благодарили 2 раз/а


511056СообщениеДобавлено: Пт 20 Июл 2007, 14:15 | Ответить с цитатойВернуться к началу

А я почти всё детство провёл в г. Львове, приезжая из России. И меня всегда удивляло странное отношение к русским. Хотя сам я местный, но приехал из России. Мне вообще тамошние места и жизнь людей напоминают, Англию например 18 века. А когда подрос, начал понимать, что это крайне-западная Ураина, ещё называют восточной Польшей Smile И населие в основном поляки, да пришлые народы из Европы. И к России они никакого отношения не имеют. Отсюда и отношение к СССР, а сейчас и к России.

_________________
Мечтаю жить в волшебном лесу.
Игорь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:      
Начать новую темуЭта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.   Все сообщения темы   вывод темы на печать


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Журнал модерирования


© 2002-2018 Все права принадлежат Anastasia.ru!
Все материалы, публикуемые на этом сайте, могут быть использованы на усмотрение Фонда "Анастасия", в том числе, и в выпусках Альманаха. Если Вы используете материалы с нашего сайта, то ссылка на нас обязательна. За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация Фонда "Анастасия" ответственности не несёт!


Powered by рhрВВ © 2001, 2002 рhрВВ Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 4
Русская поддержка phpBB