Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России" Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России"
 Помощь  • Правила  •  Поиск   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
Рассылка RSS Юридическая помощь! Следующая тема | Предыдущая тема
Дополнительные настройки темы
Начать новую темуЭта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.   Все сообщения темы   вывод темы на печать

АвторСообщение
Pravoved




Зарегистрирован: 16.09.2004
Сообщения: 216

Населённый пункт: www.institutra.ru

156074СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2005, 22:56 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый Айрат!
1 Вопрос.
У Вас исключительно интересный вопрос (по крайней мере для меня). Буквальное толкование нормы п. 1 ст. 1 ФЗ "Об обороте..." дает обоснованные основания предполагать, что формулировка "предоставление ЗУ" должна пониматься не иначе как распорядительные (административные) действия уполномоченных органов власти по выделу ЗУ. Однако при чтении следующего предложения мы сталкиваемся с термином "оборот ЗУ", который по смыслу, придаваемому законодателем, приравнивается к термину "предоставление ЗУ". Вследствие придания законодателем синонимичности указанным терминам осложняется понимание их значения и различий. Так как диалектически термин "оборот ЗУ" представляется шире по смыслу в сравнении с термином "предоставление ЗУ", необходимо выяснить истинное его значение.
Статьёй 1 ФЗ "Об обороте..." установлено, что настоящий Федеральный закон регулирует отношения, связанные с владением, пользованием, распоряжением земельными участками из земель сельскохозяйственного назначения, устанавливает правила и ограничения, применяемые к обороту земельных участков и долей в праве общей собственности на земельные участки из земель сельскохозяйственного назначения - сделкам, результатом совершения которых является возникновение или прекращение прав на земельные участки из земель сельскохозяйственного назначения и доли в праве общей собственности на земельные участки из земель сельскохозяйственного назначения, определяет условия предоставления земельных участков из земель сельскохозяйственного назначения, находящихся в государственной или муниципальной собственности, а также изъятия их в государственную или муниципальную собственность. Фактически указанная норма содержит определение понятия "оборот ЗУ", которое получается не только диалектически, но и юридически шире по смыслу термина "предоставление ЗУ", так как содержит помимо прочих элементов оборота (владение, пользование, распоряжение...) ещё и указание на "определение условий предоставления ЗУ".
На основании изложенного разумно предположить, что действие закона не распространяется на указанную Вами ситуацию.
2 Вопрос.
Айрат, Ваш второй вопрос также необычайно интересен, как и предыдущий. Объясню, в чем каверзность ситуации.
В соответствии с ч. 2 ст. 8 ГК РФ права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом. Согласно ч. 1 ст. 131 ГК РФ право собственности и другие вещные права на недвижимые вещи, ограничения этих прав, их возникновение, переход и прекращение подлежат государственной регистрации в едином государственном реестре органами, осуществляющими государственную регистрацию прав на недвижимость и сделок с ней. Регистрации подлежат: право собственности, право хозяйственного ведения, право оперативного управления, право пожизненного наследуемого владения, право постоянного пользования, ипотека, сервитуты, а также иные права в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными законами.
Таким образом, право одного лица прекращается, а у другого оно возникает одновременно с момента государственной регистрации его прекращения и возникновения. Однако по логике и в силу общих начал и смысла частного права (к которому относится гражданское законодательство) возникновение, переход или прекращение конкретного субъективного права должно целиком и полностью зависеть и определяться усмотрением субъектов соответствующего правоотношения, а не волей третьего лица, в особенности государства. Так как происходит подмена частно-правовых начал публичноправовыми, что является ничем иным, как вмешательством государства в частную жизнь. В данном случае это субъективно оправдано обеспечением государством стабильности и безопасности гражданского оборота. Но в любом случае указанная прктика не должна иметь повсеместного и широкого применения. Таким образом, (но вопреки законодательству) рациональнее предположить, что право общей долевой собственности прекращается, а конкретное субъективное право возникает с момента соответствующего волеизъявления участников долевой собственности (с момента подписания протокола).
Определение понятия "выдел ЗУ" в законодательстве не содержится, однако общий смысл указанного термина можно уяснить, проведя анализ ст. 252 ГК РФ:
Имущество, находящееся в долевой собственности, может быть разделено между ее участниками по соглашению между ними. Участник долевой собственности вправе требовать выдела своей доли из общего имущества. При недостижении участниками долевой собственности соглашения о способе и условиях раздела общего имущества или выдела доли одного из них участник долевой собственности вправе в судебном порядке требовать выдела в натуре своей доли из общего имущества. Если выдел доли в натуре не допускается законом или невозможен без несоразмерного ущерба имуществу, находящемуся в общей собственности, выделяющийся собственник имеет право на выплату ему стоимости его доли другими участниками долевой собственности.
Удачи,
Координатор
МГЦПП "Ведрусса"
Звягинцев Максим

_________________
ОФОРМЛЕНИЕ РОДОВЫХ ПОМЕСТИЙ: WWW.INSTITUTRA.RU
ИЗДАНИЕ ВЕДИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ:
WWW.RA-IZDAT.RU
ПРИГЛАШАЮ В РОДОВОЕ ПОСЕЛЕНИЕ:
www.dushevnoe.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Pravoved




Зарегистрирован: 16.09.2004
Сообщения: 216

Населённый пункт: www.institutra.ru

156075СообщениеДобавлено: Сб 19 Мар 2005, 23:00 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, Айрат!
Вы меня, конечно, извините, но складывается такое впечатление, что заданные Вами вопросы в ответах не нуждались, а являлись, скорее некой проверкой моего профуровня. Мне представляется, что Вы юрист по професии и решили для чего-то меня проэкзаменировать. Поправьте меня, если не прав.
Удачи.

_________________
ОФОРМЛЕНИЕ РОДОВЫХ ПОМЕСТИЙ: WWW.INSTITUTRA.RU
ИЗДАНИЕ ВЕДИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ:
WWW.RA-IZDAT.RU
ПРИГЛАШАЮ В РОДОВОЕ ПОСЕЛЕНИЕ:
www.dushevnoe.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Земледелец




Зарегистрирован: 03.12.2004
Сообщения: 371
Благодарили 183 раз/а
Населённый пункт: где-то ... на планете Земля

156116СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 2005, 4:48 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый Максим, здравствуйте! Спасибо за ответы. Здесь Вы правы:
Pravoved писал(а):
Мне представляется, что Вы юрист
.
Экзаменовать Вас не было необходимости я ознакомился с Вашими ответами на вопросы в этой ветке. Однако вопросы я задал не случайно, а ввиду практической необходимости. Дело в том, что я сейчас один оформляю землю под поселение (в Московской области). Оформление идет по схеме земельных долей (затрагивалась в этом форуме ранее) и конечно я должен прорабатывать различные варианты развития событий, поскольку земля у нас полевая (пашня) категории с/х назначения с разрешенным использованием для с/х производства, а в дальнейшем планируем плавно вырулить на садоводство (а если получиться и на дачное строительство). А потому мне и нужно знать мнение коллег (компетентных) чтобы утвердиться в своем мнении, либо чтоб меня поправили, ибо будучи одному (даже специалисту), легко сбиться с пути истинного Very Happy . Однако в правильности Вашего ответа на мой первый вопрос нет полной уверенности, ибо в абз.2 п.1 Закона «Об обороте …» (по сути в п.7 ст.27 ЗК РФ то же самле) сказано, что не распространяется он на ЗУ предоставленные из с/х земель для садоводства и т.д. Оборот указанных ЗУ, т.е. предоставленных (ранее) из с/х земель для садоводства и т.д. регулируется ЗК РФ, а если не был предоставлен (когда-либо) для этих целей (садоводство и т.д.) то Законом об обороте. Вот как это может толковаться на практике гос органами и судами, и такое положение дел по сути является ущемлением конституционных прав граждан. Так что как насчет в дальнейшем совместно обратиться в Конституционный суд для признания абз.2 п.1 Закона «Об обороте …» и п.7 ст.27 ЗК РФ неконституционными, дабы заменил законодатель слово «предоставленных» на слово «приобретенных» или «используемых»? Wink
По поводу второго вопроса.
Столкнулся я на практике в разным толкованием момента прекращения права общей долевой собственности (далее для краткости ПОДС) гос органами. ФРС стоит на том, что ПОДС прекращается с момента подписания протокола общего собрания, а ЗКП стоит на том, что ПОДС прекращается с момента гос. регистрации прав на выделенные ЗУ. Оба не правы, объясню почему (по моему мнению истина посередине, но об этом ниже).
Если с момента подписания протокола то в том же протоколе определяется площадь ЗУ остающегося после всех выделов в долевой собственности. Здесь возникает проблема с кадастровым планом на этот остаток, т.е. такой кадастровый план просто не даст ЗКП до тех пор пока не пройдут кадастровый учет все кто заявил право на выдел по протоколу. А без кадастрового плана нет гос регистрации ПОДС на оставшийся ЗУ. Получается что здесь оставшиеся участники ДС полностью зависят от выделяющихся.
Если с момента гос регистрации, то это настоящая трагикомедия. Например из ста долевых собственников собрались выделиться пять. Из них один раньше всех дошел до ФРС и зарегистрировался. Всё. С этого момента ФРС прекращает права на общий участок и возникают права на выделенный у первого и на остаток для всех остальных включая четырех которые что называется дойти до ФРС вовремя не успели. И ФРС от этих четырех уже требует:
1) перегистрировать право на долю, т.к. идеальный размер изменился и изменился ЗУ;
2) после чего заново пройти всю процедуру выдела.
Вообщем продолжать можно бесконечно, ошибок у правоприменителей довольно много, в том числе наше местное ЗКП поскольку считает что ПОДС прекращается с момента гос регистрации прав на все выделенные участки (указанные в протоколе) не дает оставшимся участникам ДС кадастровый план на оставшийся в ДС ЗУ пока все выделияющиеся не зарегистрируют свои выделы в ЕГРП, короче дурдом, но сейчас не об этом.
После довольно длительных копаний в дебрях законодательства пришел к выводу что исходя из общих принципов гражданского права ПОДС должно прекращаться с момента выдела ЗУ, т.е. с момента когда границы выделяемого ЗУ описаны (землеустройство) и удостоверены (кадастровый учет), с этого момента образуется два самостоятельных объекта недвижимости права на которые могут регистрироваться не зависимо друг от друга. К данному выводу как ни странно подтолкнуло название ст.13 Закона «Об обороте …» «Выдел ЗУ в счет долей …» вот тут и осенило.
Для использования в дальнейшей практике и в качестве дружеского соучастия в достижении общих целей, вот два подтверждения моего мнения которые я нашел в судебной практике:
1) «Выдел доли (раздел дома) влечет за собой прекращение общей собственности на выделенную часть дома (ст. 121 ГК РСФСР и соответствующие статьи ГК других союзных республик (данная статья старого ГК содержала довольно близкое по смыслу правило раздела (выдела) имещуства – Прим.Мое) и утрату остальными участниками общей долевой собственности права преимущественной покупки при продаже выделенной доли.» (п.14 Постановления Верховного суда СССР от 31.07.1981 №4 (ред. от 30.11.1990)
2) «По смыслу закона раздел имущества, находящегося в общей долевой собственности, либо выдел из него влечет за собой прекращение права общей долевой собственности и возникновению вместо одного объекта недвижимости нескольких (двух и более) самостоятельных объектов, каждый из которых должен быть учтен в земельном кадастре, а право на него – пройти государственную регистрацию в МОРП (теперь это ФРС – Прим.Мое) как на объект недвижимости.» (Информационное письмо от 21 октября 2003 года Московского областного суда).

Желаю Вам успехов в нашем общем деле,
Айрат.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Pravoved




Зарегистрирован: 16.09.2004
Сообщения: 216

Населённый пункт: www.institutra.ru

156211СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 2005, 16:54 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Айрат, здравствуйте.
Наверное, я Вас недопонял или неправильно понял, потому прошу извинения и для того, чтобы определиться в Вашем вопросе, постараюсь его сформулировать так, как понял. Вы считаете, что не соответствуют Конституции положения ч. 7 ст. 27 ЗК РФ и абз. 2 п. 1 ФЗ "Об обороте..." в той части, в какой не допускается распространение указанных норм законодательства на отношения, связанные с приобретением, использованием и т.д. ЗУ для целей садоводства, ИЖС ..., а не только в связи с их предоставлением. Так? Однако в любом случае я не могу понять, в чем же заключается нарушение права конкретного лица, которое явилось следствием несоответствия Конституции указанных положений законодательства?
Что касается второй ситуации, я считаю, что указанная практика ФРС незаконна. И это с полной уверенностью можно доказать в суде, ссылаясь на то, что общее волеизъявление участников ОДС на раздел (или выдел) ЗУ было проявлено одномоментно, о чем свидетельствует протокол, а государственная регистрация ЗУ у собственника, первым оформившим свое право, в соответствии с законом о госрегистрации является лишь правоподтверждающим актом (правоудостоверяющим), в отличии от протокола, который является правоустанавливающим документом и одновременно основанием для регистрации (см. Закон).
Особого внимания заслуживает Ваша точка зрения на момент прекращения права ОДС и возникновение субъективных прав собстенников на выделенные ЗУ. Как Вы справедливо заметили право на выделенный ЗУ может возникнуть лишь тогда, когда представиться возможным определить этот ЗУ в натуре (т.е провести кадастр. учет, оформить ЗД, провести межевание и т.д.). Но я все равно придерживаюсь своей точки зрения по следующим основаниям:
1) Выделяющиеся собственники должны в соответствии с законом согласовать (и, как правило, уже давно знают и пользуются ЗУ) границы и размер ЗУ, равный доле собственника в ОДС. Поэтому все вышеназванные землейстроительные мероприятия носят исключительно формальный (оформительный) характер. В этой процедуре, в частности, и проявляется подмена частно-правовых начал, основанных на самоопределении, публичноправовыми, основанными на методе власти и подчинения.
2) Определяющим элементом волеизъявления долевого сособственника является правомочие распоряжения своим имуществом, которому предоставляется конституционная (общеправовая) защита. Поэтому указанное правомочие не должно ограничиваться, а тем более зависеть от усмотрения государственных органов. В соответствии с Конституцией права и свободы личности - высшая ценность, охраняемая государством. Ввиду этого сам собственник волен определять судьбу своего имущества; государство лишь обеспечивает соответствующий гражданско-правовой порядок. Например, в соответствии с Законом о госрегистрации прав, в случае, если одна из сторон правоотношения уклоняется от регистрации права, другая сторона вправе обратиться в суд с иском о понуждении, а также вправе требовать возмещения убытков, вызванных уклонением от регистрации недобросовестной стороны. Таким образом, государство признает, что стороны изъявили желание совершить сделку с недвижимостью (и это желание является определяющим), но в целях обеспечения стабильности ГО, оно устанавливает определнный порядок подтверждения указанного волеизъявления.
С надеждой на выполнение общего дела,
Максим.

_________________
ОФОРМЛЕНИЕ РОДОВЫХ ПОМЕСТИЙ: WWW.INSTITUTRA.RU
ИЗДАНИЕ ВЕДИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ:
WWW.RA-IZDAT.RU
ПРИГЛАШАЮ В РОДОВОЕ ПОСЕЛЕНИЕ:
www.dushevnoe.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Земледелец




Зарегистрирован: 03.12.2004
Сообщения: 371
Благодарили 183 раз/а
Населённый пункт: где-то ... на планете Земля

156245СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 2005, 19:49 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравтсвуйте, Максим. Вы меня немного неправильно поняли. Я имел ввиду не соответствуют Конституции положения ч. 7 ст. 27 ЗК РФ и абз. 2 п. 1 ФЗ "Об обороте..." в той части, в какой допускается распространение указанных норм законодательства на отношения, связанные с оборотом ЗУ, не предоставленных, но приобретенных и (или) используемых для садоводства и т.д. Проще говоря, купили зем долю, выделили ЗУ (например для сдачи в аренду) и продали физ лицу, а он уже (осуществив соответствущее оформление исменения разрешенного использования) использует его для ведения садоводства, а продать (ведь мог купить один (или в двадцатером -неважно) для целого поселения где будет сотня поселенцев) не может, т.к. в соотв. с ФЗ "Об обороте.." действует преимущественное право субъекта РФ, а Московская область такие большие куски (несколько сот гектар) да еще довольно близко к Москве не упускет обязательно приберет к рукам. А если бы в ч. 7 ст. 27 ЗК РФ и абз. 2 п. 1 ФЗ "Об обороте..." было вместо (или вместе) "предоставленных" указано "приобретенных и (или) используемых" то ткой ситуации не возникает и всем становится спокойнее Smile .
Во втором ответе я с Вами соглашусь частично, если все делать правильно, то к моменту проведения собрания выделяемые участки уже должны быть размежеваны и закадастрированы, тогда собрание просто согласует местоположение. И все довольны. Т.е. оставшиеся уже не будут зависеть от выделяющихся, т.к. границы оставшегося ЗУ в ДС будут известны. А если участник ДС заявил о выделе (через газету) и общее собрание ему согласовало выдел ЗУ скажем площадью 3 Га из поля такого-то площадью 100 Га (а в каком месте этого поля не понятно), а землеустройство он так и не сделал (уже год как прошло указаное общее собраниея). Так вот оставшиеся участники ДС желают знать Smile , он все еще участник ДС или нет.
Так уж случилось, что я попал в довольно сложную ситуацию. Чтоб было понятнее предыстория того, что уже натворили до меня:
"В марте 2004 проводится общее собрание долевых собственников о выделе, по которому:
1. утвердили идеальный размер земельной доли (1/800) для всех долевых собственников;
2. уточнили размер доли в Га (3,75 Га) для них же;
3. одобрили намерение на выдел трёх юр лиц и 55 физ лиц;
4. определили площадь оставшегося в долевой собственности земельного участка (700, 8536 Га) и размер идеальной земельной доли (7/1225 правда что фактически составляет уже 4 Га) для оставшихся участников долевой собственности (т.е. для тех кто должен был бы остаться в качестве участника долевой собственности если бы выделились и свой выдел смогли зарегистрировать в ФРС все одобренные общим собранием участники, т.е. 3 юр. лиц и 51 физ лиц).
Однако выделились (т.е. зарегистрировали свои выделенные земельные участки в УЮ) по нашим данным только 2 юр лица. Физики выделиться не смогли. Из них 5 человек еще не сделали землеустройства, 20 сделали землеустройство но не прошли кадастровый учет, остальные прошли кадастровый учет и обратились в ФРС, но получил отказ, официально на том основании что они земельные доли до выдела не перерегистрировали (т.к. идеальный размер доли уже во время общего собрания по сравнению с первоначальным (3,5 в 1996 году) изменился, а с выделом двух юр лиц, он опять изменился.
Соответственно ФРС для оставшихся (т.е. тех кто не выделялся по протоколу) участников долевой собственности готово зарегистрировать земельные доли, т.к. считает, что те участники долевой собственности, которые должны были выделиться по протоколу, но не выделились, прекратили право долевой собственности с момента подписания протокола и что право долевой собственности прекращается подписанием протокола общего собрания. Однако сделать это УЮ согласно только при условии, что на регистрацию будет представлен кадастровый план на земельный участок (оставшийся после выдела в долевой собственности) площадью 766, 7556 Га (т.е. как в протоколе).
А кадастровая палата (далее – ЗКП) говорит что не даст такого плана, поскольку во-первых, по их данным площадь земельного участка, оставшегося после выдела в долевой собственности, составляет 1600 Га (на мои замечания, что после выдела двух юр лиц площадь не должна быть более 1010 Га, в кадастре сказали, что видимо не все свидетельства получили из ЕГРП, а когда получат неизвестно. Короче полный хаос., но сейчас не об этом) , во-вторых, оставшийся участок (точнее его границы и площадь) они выводят только после получения сведений из ЕГРП о зарегистрированных правах на выделенные (из общего) земельные участки, т.к. считает, что право долевой собственности прекращается с момента регистрации права собственности на выделенный в счет земельной доли земельный участок. И здесь в чем-то кадастровую палату можно понять, т.к. она не может физически дать план на оставшийся ЗУ площадью равной, указанной в протоколе, т.к. как было указано выше, не все прошли землеустройство и кадастровый учет"

Фактически сложилась ситуация невозможности регистрации своих земельных долей оставшимся долевым собственникам и в этой ситуации приходится искать выход, соответственно я и сделал вывод, что те участники кто д.б.выделиться по протоколу, но не сделал землеустройства (и кадатсрового учета не прошел) все еще участники ДС.
Будет интересно узнать Ваше мнение.
С уважением, Айрат.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Wowi



Возраст: 46
Зарегистрирован: 23.01.2003
Сообщения: 232
Благодарили 11 раз/а
Населённый пункт: Московская облать,Серпуховский р-он, г.Пущино.

156323СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2005, 2:30 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Господа профессионалы!
Поясните все-таки пожалуйста, откуда вы взяли, что общее собрание полномочно решать и согласовывать границы по выделу участков в счет земельных долей?
Распоряжаться земельным участком, находящимся в ОДС общее собрание не полномочно, что ясно вытекает из 14ст. закона Об обороте. Где четко определены полномочия в определении двух видов права - "владение" и "пользование"
В п.2 говорится, что "Аренда, купля-продажа или другая сделка с земельным участком из земель сельскохозяйственного назначения, находящимся в долевой собственности, совершается или участниками долевой собственности, или лицом, действующим на основании доверенностей, выданных ему участниками долевой собственности."
Т.е. здесь не говорится, что общим собранием можно совершить сделку или согласовать место выдела. А выдел участка в счет доли - тоже сделка.

Что касается раздела ОДС, то процедура осуществления установлена согласно ГК и раздел может быть произведен только решением 100% дольщиков, а не 20%, что невозможно, ибо все голоса не могут быть учтены при больом количестве сособственников.

Насколько мне понимается, суть Ст.14п.1 заключается в определении порядка владения и пользования общим собранием. Т.е. вопросов, кто где пашет, как распределяется прибыль и т.д. Также отдельно четко прописано, что решением общего собрания можно выделить часть участка ОДС, предназначенного для первоочередного места выдела. Т.е. исключительно в пределах которого существующие дольщики могут выделить участки в счет своих долей. За пределами установленной части участка осуществить процедуру выдела будет уже невозможно, поскольку сначала нужно будет исчерпать запас территории, предназначенной для первоочередного места выдела и лишь потом осуществлять выдел на оставшемся участке.
Это полномочие общего собрания основательно защищает права достаточно многочисленных дольщиков, работающих в сельхозпредприятиях от "увода" обрабатываемых предприятием земель в собственность возможных скупщиков и иных желающих выделиться. Таким путем блокируется скупка земель в черноземьи, где большинство дольщиков - члены крупных работающих сельхозпредприятий.

Даже если допустить постановку данного вопроса на собрании, то согласно той же Ст14. п2, это ничего не значит, ибо в случае если согласие не достигнуто, выдел несогласными необходимо осуществлять в соответствии все с той же 13ст. закона. Т.е. сама 14ст отсылает решение данного вопрсоа на Ст.13, как определяющую этот порядок! Даже если принято решение собрания, то согласовывать границы через средства массовой информации все равно придется.
Так что с моей точки зрения, решение на общем собрании вопросов согласования границ мест выдела - чисто политическая процедура и не более.
В итоге, ну ни как у меня в голове не укладывается ваше понимание.
Пожалуйста, не игнорируйте мой фундаментальный вопрос и обоснуйте, почему вы, судя по всему, по умолчанию считаете подобные решения на общих собраниях (о согласовании мест выдела), как имеющие юридическую силу.

_________________
Владимир Бахарев.
Создаю поселения в120км на Юг от Москвы, Симферопольское и Каширское направления) (Живая картина, Красивая сказка, Долина Радости, Радославль)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Pravoved




Зарегистрирован: 16.09.2004
Сообщения: 216

Населённый пункт: www.institutra.ru

156524СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2005, 21:54 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте Айрат.
По первой ситуации: я все-таки не вижу нарушения конституционных прав граждан нормами ч. 7 ст. 27 ЗК РФ и абз. 2 п. 1 ФЗ "Об обороте...". Во-первых, мне представляется (хотя благодаря Вам неоднозначно), что термины "предоставление" и "оборот" используются в тексте Закона, как тождественные. Во-вторых, установление преимущественного права субъекта РФ или муниципального образования на приобретение отчуждаемого собственником ЗУ права продавца не нарушает, так как цена ЗУ в любом случае определяется продавцом (п. 1 ст. 8 Закона).
По второй ситуации: Айрат, наверное, я Вам недостаточно понятно объяснил (прошу прощения). При любых обстоятельствах, каково бы ни было противное обоснование, право общей долевой собственности на ЗУ прекращается с момента утверждения решения о выделе общим собранием сособственников. Однако право общей долевой собственности на изначальный ЗУ может прекратиться, а право собственности на выделенный ЗУ возникнуть, только в случае согласования границ такого участка на местности (определения его местоположения). В противном случае ни прекращения, ни возникновения права не произойдет, так как будет отсутствовать объект права. Однако, как Вы заметили, усмотрения государственных органов для прекращения права ОДС не требуется, так как определяющим элементом этого процесса выступает исключительно воля собственников по распоряжению своим имуществом. Что же касается землеустроительных мероприятий (в т.ч. кадастрового учета), то они носят правоподтверждающий (как было ранее сказано) характер. Ввиду сказанного, скорее приходится отметить несовершенство законодательства, а не подгонять под логику природу возникновения имущественных прав. Таким образом, напрашивается разумный вывод, что камнем преткновения является государственная регистрация, абсурд которой заключается в том, что воля участников гражданского оборота ограничивается (я бы даже сказал вторгается) грубым регулятивным государственным инструментом, противоречащим не только принципу свободы осуществления прав, но и самой природе возникновения прав на недвижимое имущество. Вполне резонно разрешение этой ситуации поставить на повестку Конституционного Суда, как считаете?

Уважаемый Владимир, никто не собирается игнорировать Ваши вопросы. Просто поймите, что у меня, например, нет вагона времени на разъяснение элементарных, не требующих консультации юриста, вопросов. Если Вы больше сами будете обдумывать свои вопросы, от этого только сами и выиграете. А эта тема форума мной открыта именно для того, чтобы оказывать людям реальную юридическую помощь, а не для правовых дискуссий и обучения бесплатной юридической грамоте. У Вас есть свои занятия, у меня свои. Давайте с Вами договоримся сотрудничать только по крайне важным вопросам, действительно требующим вмешательства специалиста? Как Вы смотрите? Что касается ответа на Ваш вопрос, то отмечаю, что мы с коллегой (по умолчанию) имели в виду содержание ст. 13 ФЗ "Об обороте..." и именно в том смысле, какой заложен законодателем. Насчет пользования и распоряжения ЗУ - это правомочия другого рода (внешние), абсолютно не относящиеся к согласованию сособственниками границ выделяемых ЗУ (внутренние). Ст. 13:
Для выдела земельного участка в счет доли в праве общей собственности на земельный участок из земель сельскохозяйственного назначения участник долевой собственности обязан известить о намерении выделить земельный участок в счет доли в праве общей собственности на земельный участок из земель сельскохозяйственного назначения в письменной форме остальных участников долевой собственности или опубликовать сообщение в средствах массовой информации, определенных субъектом Российской Федерации, с указанием предполагаемого местоположения выделяемого земельного участка и размера компенсации остальным участникам долевой собственности в случаях, установленных настоящей статьей. В случае, если в течение месяца со дня надлежащего уведомления участников долевой собственности или опубликования сообщения, указанного в пункте 1 настоящей статьи, не поступят возражения от участников долевой собственности, предложение о местоположении земельного участка и размере компенсации в случаях, установленных настоящей статьей, считается согласованным. Споры о местоположении выделяемого земельного участка и размере компенсации разрешаются участниками долевой собственности с использованием согласительных процедур, порядок проведения которых устанавливается Правительством Российской Федерации (пока не установлен). В случае недостижения согласованного решения споры о местоположении выделяемого земельного участка и размере компенсации рассматриваются в суде.
Удачи,
Максим

_________________
ОФОРМЛЕНИЕ РОДОВЫХ ПОМЕСТИЙ: WWW.INSTITUTRA.RU
ИЗДАНИЕ ВЕДИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ:
WWW.RA-IZDAT.RU
ПРИГЛАШАЮ В РОДОВОЕ ПОСЕЛЕНИЕ:
www.dushevnoe.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Земледелец




Зарегистрирован: 03.12.2004
Сообщения: 371
Благодарили 183 раз/а
Населённый пункт: где-то ... на планете Земля

156560СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 2005, 23:58 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Максим, здравствуйте. Большое спасибо за ответы. Маленький комментарий:
Pravoved писал(а):
Во-первых, мне представляется (хотя благодаря Вам неоднозначно)

Вот видите, а хочется чтоб одназначно было, для чего Конституционный суд был бы кстати Smile
Цитата:
преимущественного права субъекта РФ или муниципального образования на приобретение отчуждаемого собственником ЗУ права продавца не нарушает, так как цена ЗУ в любом случае определяется продавцом (п. 1 ст. 8 Закона).

речь не о цене, мне поселение создавать, так я хочу продать не муниципалам или субъекту РФ, а соседу своему будущему, ну да придется всем раздаривать Laughing
Цитата:
Вполне резонно разрешение этой ситуации поставить на повестку Конституционного Суда, как считаете?
тремя руками ЗА! На днях в ящик Вам сброшу свой адрес.
На этом прощаюсь, не буду перегружать эту ветку.
С искренней благодарностью и пожеланиями успехов,
Айрат.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Wowi



Возраст: 46
Зарегистрирован: 23.01.2003
Сообщения: 232
Благодарили 11 раз/а
Населённый пункт: Московская облать,Серпуховский р-он, г.Пущино.

156584СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 2005, 1:16 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Pravoved , вот я крайне важный вопрос, касающийся реализации и упрощения реального оформления при выделе и задаю!
Исходя из ваших слов, считается:
Цитата:
При любых обстоятельствах, каково бы ни было противное обоснование, право общей долевой собственности на ЗУ прекращается с момента утверждения решения о выделе общим собранием сособственников.

Вы имеете ввиду утверждение решения о выделе решением собрания согласно закона Об обороте Ст.14, где участвует 20% голосов, или согласно ГК – 100%, голосов, при единогласном согласии?
Мы по умолчанию рассматриваем лишь случай долевой собственности (имеется в виду ОДС на землях с/х назначения, где дольщиков более 5)?
Сколько вам доказывать, что это не пустой вопрос и он не относится к философии. Благодаря его пониманию удастся сделать окончательный вывод на счет полномочий и неполномочий собрания при выделе участков в счет долей. Почему надо его (выдел) подтверждать на собрании? Или данные решения собрания носят лишь рекомендательный характер и самостоятельной юридической силы не имеют?
Пожалуйста, не уклоняйтесь от ответа.

И второй вопрос - может ли общее собрание назначить уполномоченное лицо по согласованию землеустроительной документации при выделе земельных участков в счет долей в ПОДС?

_________________
Владимир Бахарев.
Создаю поселения в120км на Юг от Москвы, Симферопольское и Каширское направления) (Живая картина, Красивая сказка, Долина Радости, Радославль)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Pravoved




Зарегистрирован: 16.09.2004
Сообщения: 216

Населённый пункт: www.institutra.ru

157113СообщениеДобавлено: Ср 23 Мар 2005, 17:45 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Владимир, как ни старался, до конца так и не смог уяснить существа Вашего вопроса. Но то, что понял, постараюсь объяснить.
Правило №1. Общее собрание участников ОДС - собрание собственников земельных долей в праве общей собственности на единый ЗУ. Правило №2. Право собственности включает в себя три правомочия: владение, пользование, распоряжение, поэтому собственники вправе решать судьбу принадлежащего им имущества как им заблагорассудится. Правило №3. Вмешиваться или ограничивать волю сособственников на распоряжение своим имуществом запрещено законом (только в исключительных случаях).
Как я понял, Вы путаете право собственности участника ОДС на земельную долю в общем (долевом) праве с правом всех сособственников на принадлежащий им ЗУ. У участников ОДС нет самостоятельного права собственности на ЗУ или его часть, у них есть лишь право собственности на долю в праве на весь ЗУ. Понимаете? В данном случае ЗУ один и право на него тоже одно (но оно принадлежит группе граждан). Каждый сособственник обладает долей в этом едином праве на общий ЗУ, но не самостоятельным правом на часть этого ЗУ, пропорциональной его доле. Но вот когда сособственник выделит часть общего ЗУ пропорциональную его доле в едином праве на этот ЗУ, тогда он и приобретет самостоятельное право на эту часть. Право на ЗУ может существовать, только если этот ЗУ выделен в натуре. Как мог объяснил.
На второй вопрос ответ ДА. Если полномочия представителя будут оформлены в установленном законом порядке (советую оформить у нотариуса единую доверенность от имени всех сособственников).
Удачи,
Максим.

_________________
ОФОРМЛЕНИЕ РОДОВЫХ ПОМЕСТИЙ: WWW.INSTITUTRA.RU
ИЗДАНИЕ ВЕДИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ:
WWW.RA-IZDAT.RU
ПРИГЛАШАЮ В РОДОВОЕ ПОСЕЛЕНИЕ:
www.dushevnoe.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Wowi



Возраст: 46
Зарегистрирован: 23.01.2003
Сообщения: 232
Благодарили 11 раз/а
Населённый пункт: Московская облать,Серпуховский р-он, г.Пущино.

157132СообщениеДобавлено: Ср 23 Мар 2005, 19:13 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, возможно я слишком пространно сформулировал вопрос.
Pravoved писал(а):
Правило №2. Право собственности включает в себя три правомочия: владение, пользование, распоряжение, поэтому собственники вправе решать судьбу принадлежащего им имущества как им заблагорассудится.

Вот-вот. Я как раз на счет "заблагорассудится". Вы же понимаете, что существует четкий порядок процедуры выдела участка в счет доли из ОДС, поэтому пространное понятие "заблагорассудится" не подходит.
Постараюсь переформулировать:
Полномочно ли общее собрание дольщиков на земельный участок из земель с/х назначения производить некое действие, произнесенное вами как "утверждение решения о выделе общим собранием сособственников"?
Т.е. имеют ли данные решения о которых вы говорите, юридическую силу?

На мой второй вопрос вы ответили - Да. А вопрос заключался в том, что полномочно ли собрание выбрать коллективным решением уполномоченное лицо?
Исходя из вашего ответа - только нотариус может удостоверить делегирование данного права, т.е. общее собрание не в праве своим решением назначить уполномоченного. Значит ответ получается - Нет. Т.е. говоря - Да, вы имели ввиду - Нет, собрание назначить путем голосования не может, - требуется доверенность от каждого. Правильно ли я вас понял?
Правда закрадывается иное понимание - вы пишете, что оформить единую доверенность от имени всех. Но все сособственники на общем собрании присутствовать по умолчанию не могут, ибо больше половины за 10 лет вымерло и уехало. Или вы имеете ввиду всех присутствующих, количество которых составляет кворум при присутствии и принятии решения? А будет ли иметь данная доверенность юридическую силу, ведь доверителями являются не все сособственники, а права доверяются на весь участок в ПОДС?

Цитата:
Как я понял, Вы путаете право собственности участника ОДС на земельную долю в общем (долевом) праве с правом всех сособственников на принадлежащий им ЗУ.

Как я понял вы не читали мое сообщение или прошлись возможно в скользь.
Неужели вы думаете, что я не понимаю, что собственник доли вправе ОДС не является собственником земельного участка и может распоряжаться лишь с учетом интересов других сособственников? Я спрашивал у вас на счет Общего собрания по 14ст закона об обороте. В ней установлены некие дополнительные права в компетенции общего собрания, которыми не обладают дольщики в отдельности. Вот по этим правам я и интересуюсь. Тот же самый вопрос переформулирую более узко:
Вправе ли общее собрание своим решением произвести раздел участка находящегося в ОДС? Если вправе, тот как будет считаться кворум по ГК или закону об Обороте?

_________________
Владимир Бахарев.
Создаю поселения в120км на Юг от Москвы, Симферопольское и Каширское направления) (Живая картина, Красивая сказка, Долина Радости, Радославль)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Pravoved




Зарегистрирован: 16.09.2004
Сообщения: 216

Населённый пункт: www.institutra.ru

157244СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 2005, 1:24 | Ответить с цитатойВернуться к началу

1 вопрос - да, вправе. 2 вопрос - в соответствии с п. 2 ст. 1 ФЗ "Об обороте...." правовое регулирование отношений в области оборота земельных участков и долей в праве общей собственности на земельные участки из земель сельскохозяйственного назначения осуществляется Конституцией Российской Федерации, Земельным кодексом Российской Федерации, Гражданским кодексом Российской Федерации, настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами, а также принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и законами субъектов Российской Федерации.
Так как ФЗ "Об обороте..." является специальным НПА по отношению к ГК, то применяются нормы ФЗ "Об обороте...".

_________________
ОФОРМЛЕНИЕ РОДОВЫХ ПОМЕСТИЙ: WWW.INSTITUTRA.RU
ИЗДАНИЕ ВЕДИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ:
WWW.RA-IZDAT.RU
ПРИГЛАШАЮ В РОДОВОЕ ПОСЕЛЕНИЕ:
www.dushevnoe.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Wowi



Возраст: 46
Зарегистрирован: 23.01.2003
Сообщения: 232
Благодарили 11 раз/а
Населённый пункт: Московская облать,Серпуховский р-он, г.Пущино.

157587СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 2005, 8:05 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Pravoved писал(а):
1 вопрос - да, вправе.

Вот именно в этом предрассудке мне и пришлось разубедиться в процессе изучения существующего гражданского и земельного законодательства.
Из изложенных мной выше статей закона возникает очевидный вывод, что ни о каком утверждении решений о выделе дольщиков из ОДС, а тем более разделе участка на общем собрании, проводимом по Ст.14 Закона Об обороте речи быть не может. По крайней мере, данные решения изначально не имеют юридической силы.
Вы меня действительно озадачили своим непонятно откуда взявшимся выводом. Поскольку вы претендуете на звание юриста, то за каждым вашим утверждением наверняка стоят реальные знания законодательства, а возможно, и реальный опыт. Прошу вас предоставить хоть какое-то объяснение вашему так и не обоснованному выводу о таких полномочиях общего собрания дольщиков.
Обоснований выводов противоречащих вашим утверждениям я уже привел в предыдущих сообщениях предостаточно.
_______________________________________________________
Истина все-таки одна и законы у нас одни. Это означает, что в результате разбирательства в законодательстве мы придем к единому мнению, хотя бы по данному важнейшему вопросу. Конечно, если истина для вас дороже.

_________________
Владимир Бахарев.
Создаю поселения в120км на Юг от Москвы, Симферопольское и Каширское направления) (Живая картина, Красивая сказка, Долина Радости, Радославль)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Светлана К.
Хранитель форума



Зарегистрирован: 23.03.2002
Сообщения: 8738
Благодарили 2448 раз/а
Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области

157819СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 2005, 23:52 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Таким образом, напрашивается разумный вывод, что камнем преткновения является государственная регистрация, абсурд которой заключается в том, что воля участников гражданского оборота ограничивается (я бы даже сказал вторгается) грубым регулятивным государственным инструментом, противоречащим не только принципу свободы осуществления прав, но и самой природе возникновения прав на недвижимое имущество.

Pravoved, а может, есть более-менее простой способ, чтобы из массива земли сх назначения, состоящего в собственности НП, сделать несколько участков по 2 га , находящихся в частной собственности физ лиц?

_________________
Идея Родового поместья и Финансовый вопрос

Светлана.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailЛичная страничка пользователя
Pravoved




Зарегистрирован: 16.09.2004
Сообщения: 216

Населённый пункт: www.institutra.ru

157823СообщениеДобавлено: Сб 26 Мар 2005, 0:21 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый Владимир. Так как я только претендую на "звание юриста", естественно, мои разъяснения не будут отличаться высоким профессионализмом, качеством и мастерством. Именно по этой причине Вы и не можете найти ответа на свой вопрос в моих необоснованных выводах. Ввиду чего, предлагаю Вам обратиться к более квалифицированному специалисту, для которого Истина не просто дорога, но и является своего рода критерием получения "звания юриста". Обычно в роли таких юристов выступают адвокаты. Стомость услуг также невысока (если хотите, я для Вас договорюсь подешевле), думаю, 50-100$ разрешат все Ваши противоречия и вопросы.
Не стесняйтесь, обращайтесь, поможем, чем сможем.
МГЦПП "Ведрусса".

_________________
ОФОРМЛЕНИЕ РОДОВЫХ ПОМЕСТИЙ: WWW.INSTITUTRA.RU
ИЗДАНИЕ ВЕДИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ:
WWW.RA-IZDAT.RU
ПРИГЛАШАЮ В РОДОВОЕ ПОСЕЛЕНИЕ:
www.dushevnoe.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Показать сообщения:      
Начать новую темуЭта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.   Все сообщения темы   вывод темы на печать


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Журнал модерирования


© 2002-2018 Все права принадлежат Anastasia.ru!
Все материалы, публикуемые на этом сайте, могут быть использованы на усмотрение Фонда "Анастасия", в том числе, и в выпусках Альманаха. Если Вы используете материалы с нашего сайта, то ссылка на нас обязательна. За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация Фонда "Анастасия" ответственности не несёт!


Powered by рhрВВ © 2001, 2002 рhрВВ Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 4
Русская поддержка phpBB