Привет друзья!

Есть ли у кого-то реальный практический опыт или теоретические наработки создания поселения в виде организации (юр.лица), оформляющего с/х землю в собственность или аренду, которое потом выделяет участки для садоводства и/или ведения ОСГ своим членам?

Насколько я понимаю, примерно так организованы взаимоотношения в поселении Ковчег в России, но там своё законодательство...

Вообще, создание юр.лица (общественная организация или садоводческое товарищество) представляются интересным путем, т.к. 1) местные власти охотнее идут на контакт с организацией, чем множеством идивидумов (или я неправ?),
2) снижаются расходы на оформление земли, т.к. она идет одним большим куском.
3) у поселенцев появляется возможность решать вопросы с "мертвыми душами" и приемом новых соседей, удовлетворяющих общепринятым принципам...

Просьба высказываться по существу темы.
Флуд и т.п. будут удаляться и сворачиваться!

До 2008 года можно было брать c/г землюв аренду для ведения фермерского хозяйства (фермерсское хозяйство есть юридическим лицом). Потом распаевывать между членами и менять целевое назначение земли.
ЗАКОН УКРАЇНИ Про фермерське господарство (Відомості Верховної Ради (ВВР), 2003, N 45, ст.363)
Сейчас взять в аренду нельзя - ввели аукцион а порядка проведения аукциона для аренды нет.
Может осенью ситуация прояснится.
Точто так же можно было брать землю в аренду под садовые и жилие кооперативы а потом приватизировать (платно) - но там очень маленькие наделы на одного члена (~5 соток).

lery писал(а):

1) местные власти охотнее идут на контакт с организацией, чем множеством идивидумов (или я неправ?), тут скорее да чем нет 2) снижаются расходы на оформление земли, т.к. она идет одним большим куском. расходы на оформления одного куска конечно меньше - но потом куча расходов чтобы этот кусок разрезать на много маленьких 3) у поселенцев появляется возможность решать вопросы с "мертвыми душами" и приемом новых соседей, удовлетворяющих общепринятым принципам... эта возможность может быть лишь в том случае, если устав юридического лица сделан с колективным органом управления без единоначалия

Дима, благодарю за ответы и информацию!

А если просто взять в долгосрочную аренду на организацию и не приватизировать на участников, а выделять им паи в пожизненное пользование с правом передачи по наследству?
Вроде так в Ковчеге организован этот вопрос?
(кстати Устав поселения Ковчег есть где-то в инете? поделитесь ссылкой, кто знает, пожалуйста)

Если не ошибаюсь, фермерское хозяйство берет землю под "товарное сельхоз производство", поэтому и нужно менять целевое назначение на ОСГ (личное крестьянское хозяйство), чтобы выделить отдельным участникам?

Как вариант, насколько я понял из Земельного Кодекса, любая несельско-хозяйственная, общественная (даже религиозная) организация может взять сельхоз. землю в пользование, аренду для ведения подсобного хозяйства...

Цитата:

Цитата: 2) снижаются расходы на оформление земли, т.к. она идет одним большим куском. расходы на оформления одного куска конечно меньше - но потом куча расходов чтобы этот кусок разрезать на много маленьких

А если не ставить целью приватизацию участков каждым участником? - Тогда и расходов особых не должно быть, можно своими силами установливать и менять границы внутри поселения...

Цитата:

Цитата: 3) у поселенцев появляется возможность решать вопросы с "мертвыми душами" и приемом новых соседей, удовлетворяющих общепринятым принципам... эта возможность может быть лишь в том случае, если устав юридического лица сделан с колективным органом управления без единоначалия

Согласен. Однако этот вопрос уже должен обговариваться организаторами, чтобы выбрать наиболее подходящий и жизнеспособный вариант...
Одно дело, когда есть группа инициативных участников, другое - когда кто-то тянет бОльшую часть работы, а остальные помогают. - Тут могут быть разные модели взаимодействия...

Mukonin писал(а):

Цитата: какой твой образ Поселения? Начинается всё с инициативной группы. Даются объявления всеми возможными способами "...о построении поселения." Собираются люди, общаются. Дальше больше - открывают общественную организацию, клуб по интересам или что-то подобное (чтобы собираться официально). Затем обращаются в разные сельсоветы (ближние и дальние) с вопросом "о выделении земли на организацию". Где идут навстречу, там оформляют землю. Это изложил я коротко. Хотя для меня есть принципиальные вопросы: - в поселении будет Устав или Договор о добрососедстве; - в составе земли, выделенной под поселение, будет площадь для общественных каких-нибудь потребностей; Вот собственно и всё, в основном.

Насколько я понимаю текущую ситуацию с земельным законодательством и практикой, землю на организацию в сельсовете получить не просто, если возможно.
Сельсовет имеет право распоряжаться только землей населенного пункта, которая выделяется частным лицам под застроку (до 25 соток) + до 35 соток для ведения ЛКХ (ОСГ).
Много ли есть сел, где имеются такие большие площади земель в черте населенного пункта?

Выделение же земель за пределами села возможно из земель запаса, которыми распоряжаются районные администрации. Сам не сталкивался, но по отзывам тех, кто пробовал, практически все земли запаса на текущий момент уже отданы в аренду или собственность "своим людям"... Хотя, возможно, это не везде так, а только в Киевской области?

Есть еще вариант долгосрочной аренды паёв у крестьян под "подсобное хозяйство" или "садовое товарищество", однако тут нужно найти достаточно много владельцев паёв, которые не арендованы, выделить их "в натуре" одним массивом, а также договориться, чтобы хозяева были не против "несовсем сель-хоз деятельности" на своих участках (строительство домов, долговременные насаждения и т.п.)...

В своё время, я обратился к юристу по поводу получения земли. Сразу он мне посоветовал вести "переговоры", оформляя это всё на бумаге, а не в виде устной договорённости (у меня нет знакомых председателей). Там, где пойдут навстречу (по крайней мере не будет категорического отказа) там и оформлять землю. Формы получения земли могут быть разные. Скорее всего это может быть аренда, желательно на длительный срок с правом выкупа ( если мы там проведём дорогу, эл.-энергию др. - мы вправе требовать изменения статуса земельного участка). Когда я разговаривал с людьми, что уже взяли участок и строят поместье, то, по их мнению, если мы полюбовно договоримся с председателем (поможем провести газ где-нибудь, сделаем ремонт в школе, купим трактор), то вопрос о земле будет решён в нашу пользу.
Вообще, мне кажется, наблюдается закономерность - дальше от города, легче вести переговоры о выделении земли. Кроме того, нельзя забывать, что все мы люди, возможно и среди председателей найдутся сочувствующие движению... Мой юрист, по крайней мере, заинтересовался поселением с Уставом. В смысле иметь возможность повлиять на соседей. если что не понравится. У кого какой Устав будет, конечно. Так, есть люди категорически настаивающие на запрете "лопаты", "мяса", "обряде целомудрия" и прочем (иезуитских просто правилах). Так, что и сам подход должен быть "нормальным". Если вести переговоры с выражений типа : " Ехали на рыбалку, зашли спросить у вас за землю; да я ему в ноги поклонюсь, как к отцу родному обращусь; мы ищем экологически чистое место; земля для обретения места силы..." - и прочее в том же духе...
Мои знакомые "анастасиевцы", с которыми я разговаривал по поводу земли, начинали с участка в 0,5га, но с домом и хозпостройками (от прошлых владельцев). Они просто приобрели участок на "отшибе", там, где есть возможность расширится со временем. Теперь у них 1га при доме, как говорится, и что-то около 1га (я не уточнял сколько), где они ведут хозяйство (выпас для коз, заготовка сена, пашня и т.п.). Они могут взять и больше, да только им не надо, пока. Эта земля им досталась бесплатно (расходы только на оформление). Председатель видит как они "дбають", он только "за". Поэтому стоит только "ввязаться в бой", начинать пусть даже с 1га на всю братию, а там время покажет... (будет ли всё катится "гладко", по-задуманному, или не сложится коллектив, "злидні" одолеют).
Думаю мыслить и действовать надо согласно рождённого "образа" в его русле, а не ограничивать себя словами "нет", "не получится". Дорогу осилит идущий.

Mukonin, тоже думал о варианте покупки хаты в селе, чтобы осмотреться, наладить контакты с властями, с дальнейшим подтягиванием единомышленников...
Однако этот вариант создания поселения - небыстрый, да и результат может получиться весьма далеким от планов...

Разделяю мнение, что для того, чтобы прочно закрепиться в селе, нужно как минимум десяток семей, лучше больше.
Тогда можно будет не только не поддаваться влиянию сельских будней, но и самим постепенно влиять на село...

По поводу "полюбовно договоримся с председателем (поможем провести газ где-нибудь, сделаем ремонт в школе, купим трактор), то вопрос о земле будет решён в нашу пользу" - да, это как раз перспективный путь!
Насколько я знаю, большинство из местных властей не против такого варианта, даже сами предлагают его.
Некоторые, правда, хотят, чтобы и их карман не остался в накладе, но тут уже надо смотреть все за и против...

По поводу "нормального подхода" и оговаривания основных принципов жизни в поселении - вопрос очень важный! И нужно его обсуждать ДО реальных шагов по получению землю, чтобы коллектив разделял сходные взгляды на жизнь, или, по крайней мере, среди будущих соседей не было категорического неприятия взглядов других, что неизбежно приводит к конфликтам еще даже на этапе подготовки.

С созданием общественной организации есть некоторые тонкости - например, место регистрации. Всеукраинский статус сделать не получится, а для действий в каждой области нужно создавать отдельную организацию.
Т.е. если мы из Киева, но хотим брать землю в Житомирской области, то организацию нужно оформлять там...

По данным в интернете для создания общественной организации нужно 3 учредителя и порядка 600-700 долларов. Занимает это по времени около 1 месяца.

Думаю что в общении с сельскими властями нужно озвучить и такой вариант, если он будет признан лучшим по сравнению с просто группой людей, то тогда и создавать организацию...

Дорогу осилит идущий. +100

Хочу ещё кое-что уточнить.
Я предлагаю создавать или открывать организацию с тем, чтобы "проверять" коллектив на сплочённость. Собираться можно будет "легально", проводить какие-то мероприятия (концерты бардов, к примеру). И саму землю оформлять на неё, только так можно будет иметь Устав внутри поселения... Пусть в каждой области, в каждом городе - своя одна или несколько организаций. В дальнейшем объединение организаций "всея Украина", всеукраинское движение, участие в выборах... поможет на государственном уровне принимать "проанастасиевские" законы.
Насчёт покупки хаты в селе - тоже на организацию, начинать с 1га на всех (разделить на равную площадь между всеми, скажем под закладку питомника/школок буд садов в поместьях, каждый себе). Это всё -проверка коллектива на сплочённость...

Mukonin, склоняюсь к мнению, что излишняя "проверка коллектива на сплоченность" без реального контакта с землей может дать и противоположный эффект...

"легально собираться" - а вас там что, милиция гоняет за нелегальные собрания?

Для себя вижу организацию - как средство для получения земли, а также утверждения "правил ощежития", недопущения "мертвых душ", а также распределения свободных участков.

Рад с вами пообщаться, lery !
На мой взгляд, любая организация, коллектив проверяется временем и конкретными делами...
В своём городе я ходил в организацию, где собирались "анастасиевцы". Единомышленников я там не нашёл. Мы просто надоели там друг другу, каждый пошёл своим путём. Хотя мы и принимали бардов, организовывали им концерты, ездили на природу коллективом, издавали сборники стихов, приезжали даже в Одессу, на конференцию движения, коллективом. И до сих пор, мы организовываем концерты бардов (есть у нас любители), да и просто постоим, пообщаемся на улице, поделимся проблемами, новостями, кто, что и где.

В нашем городе мы столкнулись с тем, что для проведения встреч, в холодную пору года, нужна крыша над головой. Предоставить нам какое-либо помещение, а тем более приличное, нам отказывались, ссылаясь на соответствующие законы ( налоговая инспекция лютует). Если и удавалось договориться, то приглашать новых людей (через развешивание объявлений) мы не могли туда. Да плюс концерты "бардов" нам "хотелось". "Преследовала" нас и православная церковь - для неё мы сектанты (хотя мы помогали облагородить коллективом территорию у одной церкви...) . И ещё куча проблем. Ну и я соответственно был закопёрщиком - я хотел брать землю на организацию, так создавать поселение.


Насчёт "проверки" землёй, у меня было предложение взять в аренду, купить дом в селе - организовать "полигон" там. Там я предложил заложить школки / рассадники из деревьев и кутарников для будущих поместий, там же сделать саман (в общем подкопить самодельных стройматериалов)... Но никто не поддержал!? (На мой взгляд конкретный показатель разобщённости коллектива)

Насчёт

Цитата:

Для себя вижу организацию - как средство для получения земли, а также утверждения "правил ощежития", недопущения "мертвых душ", а также распределения свободных участков.

у меня полное совпадение с вами.

Давайте наметим совместные конкретные шаги к осуществлению или претворению в жизнь нашей идеи.

Mukonin, рад взаимно!

Идея с организацией хорошая, но под неё нужен хоть небольшой, но коллектив.

Насколько я себе представляю процесс:
- Собираемся небольшой группой со сходными стремлениями (4-10 семей)
- Создаем образ поселения
- Создаем проект эко-поселения для общения с властями.
- Регистрируем общественную организацию с продуманным уставом в выбранной области. (можно параллельно с предыдущими пунктами)
- Едем в администрацию выбранного района (3-5 человек) и рассказываем о себе и своих планах и просим помочь с выделением земель запаса на организацию, или арендой таких земель (в крайнем случае).
- если в администрации ничего не выходит, остается вариант с поиском умирающего села, где сельрада согласна выделить землю - тут тоже нужен проект и разговаривать по вариантам...
В селе проблематично будет получить по гектару одим куском (25 соток каждому единым наделом - нет проблем). Тут нужно искать варианты... Есть села, где огромные площади простаивают под разрушающимися остатками животноводческих ферм, но тут добавляется проблема с их утилизацией...

Я с вами согласен, lery, что нужны единомышленники и чем больше коллектив, тем лучше. Но возьмём тот же опыт "Ковчега" - начинала инициативная группа творить дела, остальные люди подтянутся (причём рядом Москва, насколько большой город, а люди в Ковчеге - со "всея Руси").

На данный момент, мне кажется, необходимо решить нам, как единомышленникам, вопрос о форме организации. Проштудировать наше, украинское, законодательство и определиться с формой организации - общественная организация, сад товарищество, аренда, фермерское хоз-во или что другое... Я, по крайней мере, теряюсь в вариантах. Учредители Ковчега нашли форму - "некоммерческое партнёрство", которую до них никто не применял в сельском хозяйстве. В этом плане, неплохо бы пообщаться с представителями сельрад, действующими юристами (по земельным вопросам).

Хочу заметить, у меня уже сформировался образ поселения, а сейчас я пытаюсь его детализировать.

Вместе с тем мы можем подумать над пунктами Устава для будущего поселения, обменяться мыслями и идеями.

Поиск земли, я думаю, стоит вести расширенный - во всех возможных сельрадах. Выбрать затем из предложенных наиболее оптимальный вариант...(Если транспортное сообщение более-менее, хорошие источники питьевой воды, окружающие природные угодья богатые, то я не откажусь разнести и фермы по кирпичику).

lery, есть общественная организация уже в черниговской области, можно с ними договориться и зачем тогда создавать новую

Добавлено пользователем cпустя 5 мин., 28 сек.:

Mukonin, насчет проверки на сплоченность, допустим коллектив не прошел проверку на сплоченность, что делать будете?

Mukonin,

Цитата:

насчет проверки на сплоченность, допустим коллектив не прошел проверку на сплоченность, что делать будете?

А тогда уже и делать ничего не придется - просто коллектифф развалится. Кто-то вернется в город (это если уже успел переселиться), а кто-то будет продолжать скандалить на месте или писать гневные посты на форуме...

хотя есть и продвинутый вариант... 1 на 100, наверное. Когда колектив, столкнувшись с трудностями, начинает реально работать над собой (коллективом). Осознанно работать. Трудно. Иногда даже больно. Но получается!!

Да, Евгений_К, я согласен с Alin, коллектив не получится, каждый пойдёт своей дорогой. Поступиться своим, в угоду коллективу или оставить коллектив - дело каждого. Я оставил тот коллектив. И, насколько я знаю, они тоже уже не собираются.

А с вашим предложением Евгений_К, lery,

Цитата:

есть общественная организация уже в черниговской области, можно с ними договориться и зачем тогда создавать новую

я полностью согласен. Встретиться с представителями какой- нибудь проанастасиевской организации и предложить им свою идею, попросить поддержки в осуществлении её. Я бы так поступил в своём Кременчуге, да только у нас одна организация ( существует ли она ещё или нет?) в городе. Есть мысль попробовать просить поддержки в организациях Полтавы и Харькова. В Харькове у меня есть родственники, пассивные анастасиевцы.

Alin писал(а):

хотя есть и продвинутый вариант... 1 на 100, наверное. Когда колектив, столкнувшись с трудностями, начинает реально работать над собой (коллективом). Осознанно работать. Трудно. Иногда даже больно. Но получается!!

Alin, коллектив не вы. Вы не можете его заставить работать, как Иисус не смог заставить фарисеев принять его учение. Единственное кого мы можем заставить работать это себя, вы согласны?

Добавлено пользователем cпустя 1 мин., 25 сек.:

Mukonin писал(а):

Да, Евгений_К, я согласен с Alin, коллектив не получится, каждый пойдёт своей дорогой. Поступиться своим, в угоду коллективу или оставить коллектив - дело каждого. Я оставил тот коллектив. И, насколько я знаю, они тоже уже не собираются.

Значит сделайте вывод, что "тренироваться на кошках", - это не путь создания поселения.

Путь это создать устав и когда все его примут, то не будет разногласий.