Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России" Владимирский центр культуры и поддержки творчества "Звенящие кедры России"
 Помощь  • Правила  •  Поиск   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
Рассылка RSS Святослав Храбрый. Последний языческий герой Следующая тема | Предыдущая тема
Дополнительные настройки темы
Начать новую темуОтветить на тему   Все сообщения темы   вывод темы на печать

АвторСообщение
Светлана К.
Хранитель форума



Зарегистрирован: 23.03.2002
Сообщения: 8743
Благодарили 2458 раз/а
Населённый пункт: Долгопрудный МО/Ясногорский район Тульской области

823072СообщениеДобавлено: Пт 22 Янв 2010, 11:04 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

- жертвоприношения Святослава 20 июля 971 года (в том самом последнем походе Святослава ) :

ну и кто автор сего текста? Очернение некоторых исторических фигур - дело отработанное.
Тут и Грозный и Распутин как доказательства.

_________________
Идея Родового поместья и Финансовый вопрос

Светлана.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailЛичная страничка пользователя
Поблагодарили: Хохмач
Кутх




Зарегистрирован: 28.06.2006
Сообщения: 1590
Благодарили 10 раз/а


823099СообщениеДобавлено: Пт 22 Янв 2010, 12:11 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Светлана (sviet), а Вы на каких доказательствах базируетесь?

M_a_g,
Цитата:
У императора во главе стояли наемники
У славян тоже наёмники были, ну и что?

Дружина в период IX—X вв. была наемной. Значительную её часть составляли пришлые варяги. Также её пополняли выходцы из прибалтийских земель и местных племен. Размеры ежегодной оплаты наемника оцениваются историками по-разному. Жалование выплачивалось серебром, золотом и мехами. Обычно воин получал около 8-9 киевских гривен (более 200 серебряных дирхемов) в год, однако к началу XI века плата рядовому войну составляла 1 северную гривну, что гораздо меньше. Рулевые на кораблях, старосты и горожане получали больше (10 гривен). Кроме того, дружина кормилась за счет князя. Изначально это выражалось в форме столования, а затем превратилось в одну из форм натуральных налогов, «кормление», содержание дружины податным населением во время полюдья.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Максимов Максим




Зарегистрирован: 09.12.2005
Сообщения: 95
Благодарили 21 раз/а


823440СообщениеДобавлено: Сб 23 Янв 2010, 13:09 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, все верно, наемники были у всех. Но сравнение идет об идее, кто за что бился, и что оставил после себя. В данной битве и других, византийские войска разграбили Болгарию не брезговали церковной утварью, и не щадили стариков и детей. Сравнение очевидное, мы берем и сравниваем события и факты по её идее и мысли, рассматриваем последствия, делаем выводы. Наемники здесь не главная мысль, главная, что после них осталось

_________________
Аз есьм forever
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Кутх




Зарегистрирован: 28.06.2006
Сообщения: 1590
Благодарили 10 раз/а


823470СообщениеДобавлено: Сб 23 Янв 2010, 14:25 | Ответить с цитатойВернуться к началу

M_a_g, так и за что бился Святослав в Византии?
Помнится, его первая битва была против древлян, которые отказались дань платить. Потом прославился походами (если не ошибаюсь) против славян же. Потом вятичи (тоже ж славяне), и дань на них. Дальше - больше: за полтонны золота Святослава Византия (sic!) "уговаривает" Святослава на антиболгарский союз. Тогда, между прочим, видели русские корабли в составе византийского флота. Ему, видите ли "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мёд и рабы." И, собственно, после того, как русские покинули Болгарию, война закончилась. Русь и Византия снова задружились.
Да, возможно, Святославовы дружинники немародёрствовали, но зато сам он данью облагал не маленькой.
Герой... ничего не скажешь...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Хохмач




Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 101
Благодарили 5 раз/а
Населённый пункт: Опорный Край Державы

823488СообщениеДобавлено: Сб 23 Янв 2010, 15:24 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Светлана (sviet), благодарю за доступ к теме!
Здравия всем!

Кутх, данью они кормились - у них ведь поместий не было) А в роскоши он не жил, так что брал для Кива, а не для себя. Что вобщем-то тоже не очень хорошо... Но дань и мы, и по сей день плотим.

Болгары - братья славяне, есть версия, что Святослав хотел основать там новую Русь, со старыми заветами отцов. В Киеве уже должна была быть у власти прохристианская партия (Ольга крестилась в 957 г.). В рати Святослава имелись христиане и священники.
Ольга умерла в 969 г.
В августе 971 русы покинули Болгарию.
Агрессия к печенегам со стороны Святослава маловероятна, т.к. ему было не до этого и у него были дела в Киеве... Со стороны печенегов случайная агрессия тоже маловероятна т.к. с печенегами был совсем недавно заключен мир и воевода Претич обменялся оружием с печенежским вождем (может даже с Курей). Царьград заказать убийство тоже не мог:
300 византийских кораблей с «греческим огнем» могли без труда сжечь ладьи русов еще в устье Дуная, когда выпускали из Доростола, если бы захотели, как поступили с флотом князя Игоря в 941 г.
«Керден и Зонара сообщают, что Цимисхий предложил печенегам мир, в ряде условий стояло: "...позволить русам пройти через их землю в свое отечество". Печенеги согласились на все пункты кроме этого... » (Гумилев)

В Белобережье (о. Березань) после возвращения из Болгарии Святослав перебил священников и христиан. Уцелевшие христиане и воевода Свенельд бежали в Киев. Князь послал в Киев приказ сжечь все церкви и "изгубить" всех русских христиан. Так что нелюбить христианским хронистам последнего языческого князя было за что…
А ответ на это у меня есть, правда я нигде еще не видел солидарного мнения, но все же: есть запись, что до 1001 г. болгарский царь Самуил жестоко опустошал Грецию и Фракию, а император Византии Василий терпел поражение за поражением. Но в 1001 г. Василий начал наступление, ослепляя пленных болгар. Любопытно, что болгарское православное духовенство, при осаде крепости Видина помогло не своему правителю Самуилу, а византийскому «помазаннику Божьему» (Вроде бы открыли ворота)… Вскоре Болгария капитулировала… Я не думаю, что Святослав мог делать необоснованные действия, он справедливо невзлюбил христиан после поражения - за что-то…

Свенельда и христиан печенеги пропустили… Кто-то должен был и предупредить о маршруте князя, ведь он мог бы пройти и другим путем, например через тиверцев. Так что судя по всему у печенегов с которыми Киев замирился еще в 969 г. скорее всего мог быть только один заказчик…

Вот такая вот странная получается «любовь к ближнему»…


Последний раз редактировалось: Хохмач (Сб 23 Янв 2010, 15:36), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Хохмач




Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 101
Благодарили 5 раз/а
Населённый пункт: Опорный Край Державы

823491СообщениеДобавлено: Сб 23 Янв 2010, 15:33 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Кобзев Игорь Иванович (1924-1986)
Отрывок о Святославе из поэмы "Падение Перуна"
Отрывок большой, но, что поделаешь... Razz

"....Может статься, братья, в остатний раз
Я потешу вас былью-небылью.
Святославу аз посвящаю сказ.
Лучше воина в мире не было.
Все мы в разный срок обратимся в прах,
Ляжет грузом на грудь надгробие.
Пусть потомки сыщут у нас в делах
Святославовых дел подобие...

Был во стольном Киеве вещий знак:
В день, как княжье дитя родилося,
Под крыльцом одна из борзых собак
Острозубым львом ощенилася.
И по знаку вещему, с малых лет,
Тесьмяные поводья стиснувши,
Князь летал по земле, как могучий лев,
На загривке коня повиснувши.

Неспроста говорят: коль драчлив петух,
Где же быть ему в теле жирному?
То-то князь Святослав был поджар да сух,
Не привычен к приюту мирному.
Он спокойных благ не искал себе:
Не страшась ни жары, ни холоду,
Мясо ел в седле, пил вино в седле,
Спал, седло подложив под голову.

Все дружинники княжьи крепки, как гвоздь,
Тоже намертво в седла впаяны.
Все округи ведомы им насквозь,
Все пути, все дороги знаемы.
Они вскормлены славой с конца копья,
Под раскатами труб взлелеяны,
Их шеломов медные острия
Дымом грозных побед овеяны.
До Хвалынского моря их князь водил
Одолеть саранчу хазарскую,
Белу Вежу приступом победил,
Отнял землю Тьмутараканскую.

В ту пору Царьград на морском ветру
Развевал свои стяги гордые;
С давних дней он хитрую вел игру:
Ссорил Русь с кочевыми ордами.

Уж не раз скопившийся долг обид
Князь Олег по счетам оплачивал:
Он врагам - на память! - червленый щит
К городским вратам приколачивал...

Оттеснив хазар от родных оград,
Святослав вдаль ушел из отчины:
Порешил замки цареградских врат
Отпереть топором отточенным.
Князь повел своих ратников через степь
На Босфор, потягаться силами,
И уже над мглой византийских стен,
Смерть пророча, запели сирины.
Чтоб разнежился яростный дух врага,
От царя послы тароватые
Привезли князю русскому жемчуга,
Перстни, паволоки хрущатые.
Святослав подношения развернул,
Выбрал меч с харалужным лезвием,
А на жемчуг с золотом не взглянул:
Эки вещи, мол, бесполезные!

Византийцы ахнули: «Грозен князь,
Кем одно лишь оружье ценится!» -
И держава мощная, устрашась,
Стала дань платить, аки пленница.

Аж за море и конный, и пеший враг
От Днепра, от Дона попятились,
Все хазары, обры зарылись в прах,
Печенеги в степях попрятались.
Крепко-накрепко заперлись рубежи.
Поднялись на путях оградины.
Не урвать у нас ни одной межи
Тех земель, что отцами дадены!

...От Бояновой песни восторга дрожь
Пробрала дружину могучую.
Князь Владимир молвил: «Зело поешь!..» -
И слезинку смахнул горючую.
- Погоди! - прибавил он, весь светясь, -
Я тебя из казны пожалую! -
А Боян ему: - Ты дослушай, князь,
Дай домолвить припевку малую...
Громче всех могучий барс Святослав
По земному раздолью славился.
За бойцовский свой, непокорный нрав
Больше всех он Перуну нравился.
С черной тучи зорко следил Перун
За разгульной отвагой княжеской.
Сколько выпил бог вина на пиру,
Столько пролил князь крови вражеской!..
Да не то Перун шибко пьяным был,
Не то спал под пуховой тучею:
Печенежский хан ни за грош сгубил
Святослава, бойца могучего.
Княжий череп золотом оковав,
Пил из чаши хан вина красные,
И вставал над Русью закат, кровав,
Предвещая года ужасные!"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Максимов Максим




Зарегистрирован: 09.12.2005
Сообщения: 95
Благодарили 21 раз/а


823501СообщениеДобавлено: Сб 23 Янв 2010, 16:15 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Против древлян будучи мальцом лет пяти по обычаю начал битву, бросил копье первым, с того и начался бой. Почему она началась версий много, но не за данью пошли это точно.
Зная отношение Святослава к золоту, можно один точный вывод сделать, не за полтонны воевали люди. Цену металлу знали те люди, и не велись от звона его. Это сейчас у нас мерило- деньги, и с тех кому оно дорого было, брал много.
За что бились? Смею предположить только. Чтоб не жили на Руси так как сейчас живем. Но ясно совершенно одно точно, нечисть мечом не прогонишь. Возможно отсрочка была нужна мудрым отцам, вот и бились сыны.
Гляньте трезво, что сейчас происходит. Все продают, делят, меняют, перепродают, закладывают, но жить не успевают. Вот теперь наш черед битву начинать, чтоб жизнь вернуть человека. Только без меча на этот раз.

_________________
Аз есьм forever
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Кутх




Зарегистрирован: 28.06.2006
Сообщения: 1590
Благодарили 10 раз/а


823598СообщениеДобавлено: Сб 23 Янв 2010, 21:30 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Хохмач,
Цитата:
А в роскоши он не жил
Для настоящего воина это совершенно нормально.

Цитата:
Болгары - братья славяне, есть версия, что Святослав хотел основать там новую Русь, со старыми заветами отцов.
Ага, есть такая версия. Но основать силой, не так ли?

Цитата:
В Киеве уже должна была быть у власти прохристианская партия (Ольга крестилась в 957 г.).
Должна была быть - не значит была. Как Вы себе это представляете - прохристианская партия в городе, где на руинах церкви стояло капище?

Цитата:
Агрессия к печенегам со стороны Святослава маловероятна, т.к. ему было не до этого и у него были дела в Киеве...
Секундочку! У Святослава с печенегами с 968 года были проблемы - печенеги атаковали Киев.

Цитата:
Со стороны печенегов случайная агрессия тоже маловероятна т.к. с печенегами был совсем недавно заключен мир и воевода Претич обменялся оружием с печенежским вождем (может даже с Курей).
Ну-ну, Святослав отгоняет печенегов, и обе стороны, довольные друг другом расходятся по домам? Мир там заключён не был - Претич не имел полномочий. Более того, только часть печенегов отступила. Святославу после возвращения пришлось гнать их поганой метлой с юга. Так что у печенегов были резоны пожидать Святослава. Вообще, несмотря ни на что, у славян с печенегами были очень неровные отношения. Ещё в 920 году Игорь воевал с печенегами (ПВЛ). И, хотя в 944 году у Игоря в войске были печенеги, но то были наёмники. Так что вопрос отношений с печенегами достался Святославу по наследству. Кстати, печенеги в русско-греческих войнах очень часто выступали на стороне греков, что даёт нам ещё один резон версии "месть печенегов".

Цитата:
В Белобережье (о. Березань) после возвращения из Болгарии Святослав перебил священников и христиан. Уцелевшие христиане и воевода Свенельд бежали в Киев. Князь послал в Киев приказ сжечь все церкви и "изгубить" всех русских христиан.
Странно слышать, особенно, памятуя Ваши же слова о том, что у него в дружине были христиане, и то что сам Святослав христианскую веру "не возбраняше". Кстати, "откуда дровишки"? Гумилёв?
Но к вопросу отношений христиан и Святослава я вернусь ещё. В самом конце поста.
Кстати, если Вы вдруг захотите вспомнить фразу Святослава "Вера христианска - уродство есть", то уверяю Вас, он этого не говорил. Это цитата летописца из Нового Завета.

Цитата:
Свенельда и христиан печенеги пропустили… Кто-то должен был и предупредить о маршруте князя, ведь он мог бы пройти и другим путем, например через тиверцев. Так что судя по всему у печенегов с которыми Киев замирился еще в 969 г. скорее всего мог быть только один заказчик…

Вот такая вот странная получается «любовь к ближнему»…
Насчёт "замирился" - громко сказано. А насчёт "вот такой любви к ближнему", то после убийства православных дружинников, если (если!) христиане и объявили вендетту Святославу, то поступили они в полном соответствии с теми нравами, царившими на Руси. Русские, вне зависимости от конфессии, не любят, когда их обижают.

M_a_g,
Цитата:
Почему она началась версий много, но не за данью пошли это точно.
Древляне, убив Игоря, решили, что дань слишком велика.

Цитата:
Зная отношение Святослава к золоту, можно один точный вывод сделать, не за полтонны воевали люди.
Поспешный вывод. Конечно, не для себя это золото. Но тем не менее. Вспомните, он, уходя от греков (кажется... забыл чуток) дань взял не только за живых, но и за мёртвых.
Цитата:

Цену металлу знали те люди, и не велись от звона его.
Не надо пафоса. Золото всегда ценилось. В конце концов, на это золото можно было нанять тех же половцев и идти на Константинополь (на фига Святославу был нужен Константинополь-то? Ан, вот, хотел его взять)



PS А теперь - deus ex maсhinа: http://rusich.moy.su/publ/18-1-0-43
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Хохмач




Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 101
Благодарили 5 раз/а
Населённый пункт: Опорный Край Державы

823803СообщениеДобавлено: Вс 24 Янв 2010, 16:15 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Кутх, ваша цель не выдвигая своей версии поставить под сомненье все остальные?
Да, большая часть «дровишек» от Гумилева, но я пока не видел чтобы то, что я выписал где то было опровергнуто. Сами мы в то время не жили (как и Гумилев Smile)но, для того чтобы делать логические выводы нам все равно нужны изложенные кем-то факты.
Кутх писал(а):
Мир там заключён не был - Претич не имел полномочий
Ольга умерла только в 969 г. Так что в 968г. при атаке печенегов у Киева как раз были полномочия чтобы замириться. А то, что с печенегами сталкивались издавна, так со всеми сталкивались….) И если счеты и были, то со всеми…) Столкновение у Киева насколько я помню(!) было бескровным. Выходит - недоразумение? Ответ на это недоразумение может быть и таким:
Хохмач писал(а):

В ту пору Царьград на морском ветру
Развевал свои стяги гордые;
С давних дней он хитрую вел игру:
Ссорил Русь с кочевыми ордами.



Кутх писал(а):
Насчёт "замирился" - громко сказано. А насчёт "вот такой любви к ближнему", то после убийства православных дружинников, если (если!) христиане и объявили вендетту Святославу, то поступили они в полном соответствии с теми нравами, царившими на Руси. Русские, вне зависимости от конфессии, не любят, когда их обижают.

Я и говорю, что убийство христиан не могло быть основано на пустом месте, а скорее всего на предательстве, в качестве возможного доказательства привожу конкретный пример с болгарскими христианами в 1001 г.
Во времена Грозного о русских писали следующее:
«По установлениям своей религии они считают верность Государю в такой степени обязательной, как и верность Богу, они превозносят похвалами твердость тех, которые до последнего вздоха сохранили присягу своему князю, и говорят, что души их, расставшись с телом, тотчас переселяются на небо» (— Гейденштейн Р. Указ. Соч)
Во времена Святослава «Государем», для христиан, мог являться только митрополит Константинопольский – своего-то помазанника нет, а «вся власть от Бога»…
А, что касается заказа на князя – жить то всем охота. Только пошло ли это Руси на пользу?

Кутх, спасибо за ссылку. Первая часть очень понравилось, как написано. Только вторая половина вообще, на мой, взгляд не логична. Если Святослав был христианин, зачем же ему было именно христиан в своем войске вырезать? Ведь если он разуверился в христианстве, какой мог произойти раскол с язычником Свенельдом? Вероятнее, что Свенельд, как раз был христианин, раз бежал, когда была резня. А Святослав понимал, что в Киев возвращаться лишь со своим малочисленным войском опасно, после депеши которую он туда отправил. Вот и пошел к старым языческим знакомым, за помощью… А я то все искал логичность, почему он пошел именно через эти земли. Еще раз благодарю за ссылку.

Кутх писал(а):
Кстати, если Вы вдруг захотите вспомнить фразу Святослава "Вера христианска - уродство есть", то уверяю Вас, он этого не говорил. Это цитата летописца из Нового Завета.

А что по сравнению со старой верой разве не уродство?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кутх




Зарегистрирован: 28.06.2006
Сообщения: 1590
Благодарили 10 раз/а


823964СообщениеДобавлено: Пн 25 Янв 2010, 4:07 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Хохмач,
Цитата:
Кутх, ваша цель не выдвигая своей версии поставить под сомненье все остальные?
Сначала цель была просто поддержать Ананасиеца и добавить немного правды в этот сахарный образ. Когда втянулся, начал читать источники, обсуждения, исследования. Сам задумался, кому была нужна смерть Святослава и кто же его таки убил? Так появилась моя версия. О ней - ниже.

Цитата:
Ольга умерла только в 969 г. Так что в 968г. при атаке печенегов у Киева как раз были полномочия чтобы замириться. А то, что с печенегами сталкивались издавна, так со всеми сталкивались….) И если счеты и были, то со всеми…) Столкновение у Киева насколько я помню(!) было бескровным. Выходит - недоразумение? Ответ на это недоразумение может быть и таким:
Ответ на это с Вашей точки зрения может быть и таким. Но!..
Давайте смотреть, кому же была выгодна смерть Святослава, и кто же его убил?
(Для экономии места я даю очень краткий - общий - анализ ситуации. Поверьте, по любому из пунктов я подобрал подходящие доказательства своей точки зрения.)
Итак:
Фигурант №1 - "Печенеги"
Несомненно, печенегам это было выгодно. Но у меня ОЧЕНЬ большие сомнения относительно их участия в заговоре. Во-первых, представьте себе кочевников, сидящих в засаде всю зиму. Я - не могу. Опять-таки, по Гумилёву, именно они продавали Святославу ту же конину, которая позволила продержаться до весны. Какой резон его кормить, а потом убивать? Не проще было заморить его голодом, потом забрать всю дань и неторопливо уйти? По моему, печенеги его не убивали.
Едем дальше.
Фигурант №2 - "Царьград (Византия)"
Соглашусь с Гумилёвым - Византии не нужна была смерть Святослава. Учитывая торговые и военные отношения, Византии вполне комфортно было иметь под боком такого соседа, да ещё и лояльного к христианству. Нет, не нужна была Царьграду голова Святослава, не прав Кобзев (кстати, он предполагал, что автором "Слова о полку..." был сам Игорь).
Едем дальше.
Фигурант №3 - "греки"
Ну, тут мне кажется, всё не сложно - греки, если бы у них было такое желание, своими огнемётными кораблями пустили бы на дно русский флот, с минимальнейшими потерями, и без страха последующей мести, ибо некому было бы.
Едем дальше.
Фигурант №4 - "киевские христиане"
Им-то что? Они находились около Ольги, они были защищены. После смерти Ольги, Ярополк - "муж кроткий и милостивый ко всем, любящий христиан, и хотя сам не крестился народа ради, но никому не запрещал" - так же был удобен христианам, как и его мать.

В любом случае - все эти варианты слишком сложны - связаться с печенегами, уговорить их, подкупить... Слишком сложно. Да и Европе нужна была сильная, но уставшая Русь. Такой её и делал Святослав. И, пока мусульмане несли в Индию слово Аллаха на кончиках ятаганов, Святослав приращивал Русь, ведая или не ведая, что готовит её к Крещению...

Только мы так и не ответили на вопрос "Кто же?". А об этом дальше:

Цитата:
Я и говорю, что убийство христиан не могло быть основано на пустом месте, а скорее всего на предательстве...
...Если Святослав был христианин, зачем же ему было именно христиан в своем войске вырезать? Ведь если он разуверился в христианстве, какой мог произойти раскол с язычником Свенельдом? Вероятнее, что Свенельд, как раз был христианин, раз бежал, когда была резня...


Горячо! Хорошо думаете! Давайте, зададимся вопросом, кто же такой был воевода Свенельд?

Воевода варяжского происхождения. Начал карьеру при князе Игоре. Играл выдающуюся роль, заменяя князя во всех военных предприятиях и, между прочим, при сборе дани. Он вел продолжительную войну с угличанами, окончившуюся полным их покорением. Имел личную дружину, обладал значительными богатствами. Некоторые историки считают, что Свенельд контролировал часть территории Руси на западе (древляне) и юго-западе (уличи).Свенельд был очень богат; его дружина не знала ни в чем недостатка. По словам летописца, княжеские дружинники упрекали Игоря в том, что Свенельдова дружина "отроци Свенделжи изоделеся суть оружьем и порты, а мы нази". Эти попреки побудили Игоря пойти за данью в Древлянскую землю, где он был убит. Некоторые историки считают, что формально будучи только воеводой, Свенельд, тем не менее, занимался государственными делами вместо Игоря.
После смерти Святослава киевский великокняжеский столь занял старший его сын Ярополк, при котором Свенельд сделался близким человеком. По наущению Свенельда, Ярополк предпринял поход против своего брата Олега Древлянского, которому Свенельд мстил за убийство сына Свенельдова, Люта.
Нет, не был воевода христианином. В те времена не мог он таким стать. Но об этом, если захотите, отдельно.
Вернёмся на остров Березань.
Вадим Каргалов в книге "Святослав" писал: "Воины князя Святослава провели в Белобережье всю зиму, терпя великий голод. За мерзлую конскую голову платили по полугривне, варили в котлах вместо мяса ремни от щитов. Ждали Свенельда с обозом и новыми воинами, но Свенельд не пришел..." А где же сам воевода? Карамзин отвечает нам: "Только немногие россияне спаслись с воеводою Свенельдом и принесли в Киев горестную весть о погибели Святослава"
Так может, не Святослав учинил резню? Скажите, станет ли военачальник резать тех, кому недавно говорил "Уже намъ некамо ся дети, волею и неволею стати противу; да не посрамимъ земле Руские, но ляжемъ костьми, мертвыи бо срама не имамъ. Не имамъ убежати, но станемъ крепко, азъ же предь вами поиду: аще моя глава ляжеть, то промыслите собою"? Не думаю. А вот воевода, занимавший в государстве третье место, вполне правдоподобно.
Итак, выводы: я считаю, что в первую очередь убийство князя Святослава было выгодно Свенельду, который, возможно, прочил своих детей на княженье. Его же руками и мог быть убит сам князь. Воевода же, вернувшись в Киев, попытался исполнить якобы приказ Святослава о репрессиях над христианами. Вполне возможно, что Свенельд видел поднимающееся христианство и видел в нём основного врага.
По-моему, вполне логично.

Цитата:
А что по сравнению со старой верой разве не уродство?
Для бушмена Мона Лиза - уродство. Уродство то, чего мы не понимаем, к чему не привыкли. Для каннибала уродство есть траву. Для индуса - закапывать мёртвых в землю, для японца - широко открытые глаза... Нет, не уродство. Непонимание. Но ещё раз повторю - Святослав таких слов не говорил.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Максимов Максим




Зарегистрирован: 09.12.2005
Сообщения: 95
Благодарили 21 раз/а


824051СообщениеДобавлено: Пн 25 Янв 2010, 12:17 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Позвольте, выражу свой взгляд на события. По данному историческому действию существует столько много взглядов и домыслов, что разобраться в куче размышлений довольно сложно. Спорить можно вечно, разбирая факты, кем-то описанные и интерпретированные другим лицом.
Попробуем взглянуть на жизнь и возможный образ жизни и мыслей настоящего времени и прошлого.
Что мы имеем. Всем или почти всем управляет и регулирует система банковских взаимоотношений, мы существуем благодаря денежному потоку, закрученному в государстве, это отлаженный механизм, малейший сбой которого влечет кризис, безработицу, обнищание. Вырваться из этого механизма, в котором каждый из нас является винтиком, довольно сложно.
Рассмотрим взгляды разных цивилизаций и времени.
Два человека при встрече, давно не видевших друг друга ведут диалог. –Как дела, как РАБОТА, сколько платят?
Предположим, встречу двух людей, к примеру, в 10 веке, что они могут сказать.
- Как дела, как ЗЕМЛЯ, плодородна ли? И так далее. Такой диалог думаю, будет характерен и для крестьянина и для знатного боярина. Ценности и взгляды у нас и наших дедов были разные, это очевидно.
Разница в отношении к окружающему понятна, но мы, когда даем оценку каким-либо событиям, делаем это исходя из своих взглядов на окружающее. Как жили тогда люди можно приблизительно представить, что было важно, а что второстепенно. Были они умнее нас, или наоборот. Думаю, времени для размышлений у них было более, чем у нас, стало быть, понимание жизни присутствовало. Говоря и представляя события мерилом ценности деньги и золото, мы представляем однобоко и не полно. Разумеется, и это присутствовало в жизни, но не играло большой роли, как это происходит сейчас.
Это размышления по поводу кто за что дрался, и что отстаивал. Смею предположить, схема развития банковско-ростовщической системы была понятна нашим прадедам, и в подтверждение мы знаем, что неоднократно внедрители системы оной были гонимы и преследуемы.
За то и дрались, чтоб дети свободны были, то есть мы. Но, по всей видимости, опыт надо было прочувствовать. Что мы сейчас и ощущаем.

_________________
Аз есьм forever
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Хохмач




Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 101
Благодарили 5 раз/а
Населённый пункт: Опорный Край Державы

824060СообщениеДобавлено: Пн 25 Янв 2010, 12:43 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Хорошая версия. Действительно могло быть и так. Желать смерти князя Свенельд мог в любом случае... Но откуда у него могли взяться силы для убийства князя? Только при раскладе, что Святослав христианин, язычники во главе со Свенельдом могли расправиться с ним, как с прочими христианами, но тогда в Киеве язычники не стали бы лгать и должны были ополчиться на христиан, как было сказано уже в том "якобы" княжеском послании. Но Свенельд остался при христианине Ярополке, а они не ополчились. Да и для того, чтобы поверить, что Святослав был христианин я пока не вижу фактов.
Скорее всего, на мой взгляд, предположить, что независимо от того христианин был воевода или язычник, помощи он не прислал... А вот воспользоваться услугой печенегов, для того чтобы стать регентом при Ярополке он мог... Вот и продовали печенеги конину до той поры, пока не пришел заказ из Киева, может через побратима Претича. А может выжидали пока княжее войско еще больше ослабнет, измотается за зиму.
А все-таки христианство не могло видеться привлекательным для язычников.
С ихним почитанием распятого "бога", поклонением частям тела, разрезанных мертвых святых, последующими убийствами русских волхвов и порушением заветов отцов.
M_a_g , согласен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Максимов Максим




Зарегистрирован: 09.12.2005
Сообщения: 95
Благодарили 21 раз/а


824064СообщениеДобавлено: Пн 25 Янв 2010, 13:08 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Предлагаю выложить здесь ссылки на книги об Святославе, либо косвенно о нем упоминаемые. Но только ту литературу, которая самому понравилась, либо оставила впечатление, хоть и противоречивое.

_________________
Аз есьм forever
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Кутх




Зарегистрирован: 28.06.2006
Сообщения: 1590
Благодарили 10 раз/а


824090СообщениеДобавлено: Пн 25 Янв 2010, 15:00 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Хохмач, спасибо за оценку. Версия очень сырая, родилась довольно неожиданно, я сам сначала ей удивился. Ладно, пройдёмся по возражениям.

Цитата:
Но откуда у него могли взяться силы для убийства князя? Только при раскладе, что Святослав христианин, язычники во главе со Свенельдом могли расправиться с ним, как с прочими христианами...
Значит, мы уже решили, что настоящий полководец не будет убивать солдат, которых взял в дальний поход из-за религиозных убеждений. Тем более, как я понимаю, со Свенельдом в Киев вернулись именно язычники. Значит, христиане не бросили своего военачальника. Ладно, это домысел, оставим его и вернёмся к Святославу.
Как должен поступить генерал, если началось непотребство? Прекратить его. А непотребство вряд ли начало меньшинство (ведь христиан в дружине было меньшинство - это бесспорно). Значит, резню начали язычники. Готов предположить, что Святослав погиб случайно, в общей свалке. Готов предположить, что и сама резня началась непреднамеренно - всё это не важно в данный момент.
Цитата:
...но тогда в Киеве язычники не стали бы лгать и должны были ополчиться на христиан, как было сказано уже в том "якобы" княжеском послании.
Откуда, кстати, эта инфа про "приказ"? Я что-то запутался. Слишком много перечитал за последние сутки. Гумилёв? Да, со ссылкой на летопись епископа Иоакима. Но у Иоакима ничего не говорится о Свенельде. Тут что-то не сходится. Первая церковь в Киеве была построена в 945 году. Где-то я уже приводил тот факт, что на её пепелище был построен языческий алтарь. И произошло это всё до Березани... Не знаю... надо подумать, полистать источники...
О! Вспомнил ещё один момент - в пользу моей версии говорит как раз Гумилёв: "Были замучены и убиты все дружинники христиане, среди погибших оказался и родственник Святослава Улеб." Это не доказывает, что Улеб или Святослав были христианами. Это косвенное доказательство замысла Свенельда - извести Рюриковичей и занять их место. И, во исполнение этого плана, Свенельд встаёт при Ярополке. Полагаю, брутальным рассказом, как они с отцом Ярополка сражались спина к спине. Не поверить в это очень сложно. Беспроигрышный вариант. Но сейчас это тоже не важно.
Цитата:
Да и для того, чтобы поверить, что Святослав был христианин я пока не вижу фактов.
А я нигде это и не утверждаю и не доказываю. Отношения Святослава с христианством волнуют меня сейчас только в той степени, что князь не отрицал его. Не более того.

Цитата:
Скорее всего, на мой взгляд, предположить, что независимо от того христианин был воевода или язычник, помощи он не прислал...
Не прислал. И не собирался. Возможно, в тот момент, когда Свенельд говорил о смерти Святослава, тот был ещё жив, кто знает?..

Цитата:
А вот воспользоваться услугой печенегов, для того чтобы стать регентом при Ярополке он мог...
А смысл? Он пользовался доверием, если не у Ольги, то у Ярополка - точно, иначе ему не удалось бы уговорить Ярополка мстить брату за Люта. Возможно, если бы самый простой вариант ("мы с твоим батьком - спина к спине") не сработал, то Свенельд мог попробовать способ через печенегов. Но тут опять - область домыслов.

Цитата:
А все-таки христианство не могло видеться привлекательным для язычников.
А это - очень отдельный, трудный и длинный разговор. И место ему не здесь. А вот обсудить, был ли Святослав если не христианином, то хотя бы сочувствующим, можно. По крайней мере, в образ "последнего языческого героя" Святослав не вписывается - слишком узки рамки.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Хохмач




Зарегистрирован: 14.02.2009
Сообщения: 101
Благодарили 5 раз/а
Населённый пункт: Опорный Край Державы

824498СообщениеДобавлено: Вт 26 Янв 2010, 19:27 | Ответить с цитатойВернуться к началу

Сегодня услышал интересную версию крещения Ольги. Дейтвительно должен быть мотив, отвергнуть веру предков, и очень веский. Анастасия права. Не мог русский человек за здорово живешь отвергнуть Веру праотцов. И среди прочих язычников она выглядит неколоритно. Вот версия:
Для похода войска на хазарию нужно исключить возможность нападения с запада. Святослав попросил помощи у матери. Ольга едет к франкам, заключить мирный договор, они ставят условие - креститься. Ольга проходит этот обряд. Ольга едет к латинянам в Рим, там выполняет их условие - кретится в латинскую веру и заключает с ними мирный договор. Дальше она едет в Крым к арианам, там все аналогично. Далее едет в Византию и просит денег на войну у императора. Тот ставит условие выйти за него замуж и креститься. Ольга соглашается на крещение при условии, что крестным отцом будет сам император. Император дает денег, Ольга высылает их сыну. Святослав "бомбит" хазар, Ольга крестится, при участии попов и императора. Когда император завел речь о свадьбе Ольга задала вопрос о том, как отец может жениться на дочери, и приспокойно уезжает. Вот почему церковь, хоть и причислила Ольгу к своим, но назвала хитрой. Эту версию, слышал от Хиневича, но от этого она не лишается правдоподобности. Славянский народ был веротерпим ко всем убеждениям, но вера, принятая греками, после утраты древней, я думаю могла вызывать только сочувствие. Я ведь и не говорил нигде, что Святослав убивает христиан по религиозному признаку. Он по моему предположению убивает их за подобное предательство при Доростоле:

Хохмач писал(а):
есть запись, что до 1001 г. болгарский царь Самуил жестоко опустошал Грецию и Фракию, а император Византии Василий терпел поражение за поражением. Но в 1001 г. Василий начал наступление, ослепляя пленных болгар. Любопытно, что болгарское православное духовенство, при осаде крепости Видина помогло не своему правителю Самуилу, а византийскому «помазаннику Божьему»


по христианской вере положено: "вся власть от Бога", а князь всего лишь является первым среди равных, да еще и язычник...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему   Все сообщения темы   вывод темы на печать


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



Журнал модерирования


© 2002-2018 Все права принадлежат Anastasia.ru!
Все материалы, публикуемые на этом сайте, могут быть использованы на усмотрение Фонда "Анастасия", в том числе, и в выпусках Альманаха. Если Вы используете материалы с нашего сайта, то ссылка на нас обязательна. За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация Фонда "Анастасия" ответственности не несёт!


Powered by рhрВВ © 2001, 2002 рhрВВ Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 4
Русская поддержка phpBB