Новгородское Вече
Выбрать сообщения с
 # по # Помощь
[/[Печать]\]

forum.anastasia.ru -> Наша история
#1:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Чт 01 Янв 2009, 14:55
    —
Путеводитель по теме

- Новгородская республика: характеристика органов власти и управления. - Реферат, Ганюшкина И.В.
- Новгородское вече: основные проблемы организации и деятельности. - Сухоруков А.В., МГУ, Экономический факультет
- Вече (в Югославии). Вече (народное собрание на Руси) - Большая Советская Энциклопедия
- Вече, у древних германцев. Вече, у славян. - Словарь Брокгауза и Ефрона
- Вече. - Словарь В.И.Даля, Словарь М.Р.Фасмера
- Вече. - Толковый словарь Д.Н.Ушакова, Энциклопедический словарь, Словарь М.И.Михельсона
- Основные мысли - от Tatianka
- Агора и Вече. - от Маринка-пинка, Москва
- Принципы Вече. - версия от VladimirSN, Уфа, РБ

См. также

Тема Вече - в разделе Родная Партия
#2: Новгородское Вече Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Ср 05 Окт 2005, 12:38
    —
РЕФЕРАТ
НОВГОРОДСКАЯ РЕСПУБЛИКА: ХАРАКТЕРИСТИКА ОРГАНОВ ВЛАСТИ И УПРАВЛЕНИЯ

Выполнил: Ганюшкина И.В.
студент 1-го курса
факультет юридический
специальность юрист-государствовед
Проверил: Букин С.В.
МОРДОВСКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ИНСТИТУТ, Саранск, 1995

---------------------------
СОДЕРЖАНИЕ

Введение
1. Причины возникновения Новгородской феодальной республики и ее административное устройство
2. Система вечевых органов Новгородской феодальной республики
3. Исполнительная власть и высшие должностные лица


Период феодальной раздробленности на большинстве территории Руси совпал с монголо-татарским нашествием. Поэтому этот период характеризуется отсутствием самостоятельной государственной власти как таковой, не говоря уже об исполнении ею законодательных функций. Исключение составляет Новгородская ремесленно-торговая республика. По причине отсутствия княжеской власти и в силу ряда объективных причин социально-экономического развития именно в Новгороде, как нигде на Руси, проявилась роль вече как законодательного органа власти. В XI-XIII вв. вече имело наибольший набор признаков законодательного органа, отдаленно напоминавшего законодательный орган парламентской республики. [1]
Новгород прошел длительный период политической эволюции, прежде чем установился республиканский развитый строй. На отдельных этапах реальная власть князя, посадника, вечевых органов была различной. Лишь в XV в. государственность приобрела окончательную форму, при этом уже переживая кризис демократических институтов.
Такой тип организации государственной власти, как ремесленно-торговая республика, относится к числу недолговечных и неустойчивых конструкций. Поэтому подобный тип организации законодательных органов, несмотря на высокий уровень развития демократии, представляет собой тупик в историческом плане и не может рассматриваться как закономерность для всей России.


1. Причины возникновения Новгородской феодальной республики и ее административное устройство
В вопросе о становлении республиканской государственности следует выделить две причины, связанные со специфической расстановкой социальных и политических сил, ослаблявших друг друга в политической борьбе.
Первая причина обусловлена тем, что в древности Новгород не стал наследственным владением ветвей Рюриковичей. Занятые борьбой с кочевниками князья были заинтересованы в новгородской дани и там властвовали либо князь, либо посадник (при отсутствии суверенитета Киева). Возможность частой смены князя ослабляла положение Новгорода. С конца XI в., когда начинается борьба за городские вольности, политические верхи Новгорода стали активно бороться за «угодных князей». Иногда даже устанавливали своеобразное «двоевластие»: «князь — посадник». Частая смена князей препятствовала развитию княжеского землевладения, системы вассалитета. В 1126 г. новгородцы получили право выбирать независимых посадников из граждан города, а после волнений 1136 г. стали выбирать князей. Ранее подчиненная князьям администрация становилась выборной.
Вторая причина связана с мощью торгово-предпринимательских слоев в экономической и вечевой жизни Новгорода. Там существовали благоприятные условия для торговли, внутренней и внешней. Запасы пушнины, меда, воска, кожи стимулировали производство, обмен, приток в город драгоценных металлов. По наблюдениям, из Новгорода ежегодно вывозили до полумиллиона беличьих шкурок. Такая ситуация привела к созданию мощных социальных прослоек собственников, от мелких до крупных, которые чувствовали экономическую значимость и «вкус борьбы» за «нужных» князей. Особенно выделялось новгородское боярство. 30 крупнейших боярских фамилий сосредоточили в своих руках политико-экономический потенциал, «теснили» князей, стремились к созданию олигархических органов власти. [3]
В ремесло и торговлю втягивалось огромное число свободных горожан, независимых собственников, которые на вечевых собраниях представляли значительную силу. И их собственные позиции, и агитация администрации города, и имевший место «подкуп» со стороны боярства порой направляли эту активную массу против политики князей и ослабляли власть. Отношения с князьями получили договорно-правовую основу.
Большую роль в общественно-политическом развитии Новгорода сыграло его географическое положение. Новгород располагался в сравнительно суровой природно-климатической зоне, что существенно затрудняло развитие традиционного на Руси пашенного земледелия и производство хлеба. Хлеб и другие продукты сельского хозяйства Новгород вынужден был закупать в соседних российских землях, обменивая их на продукты ремесел и товары, ввозимые с Запада. С одной стороны, особенности географического положения и экономического развития привели к сдерживанию процессов развития сельского хозяйства феодально-крепостнического типа из-за относительной малочисленности крестьян и бесперспективности их закрепощения. С другой стороны, развитие ремесла и торговли способствовали экономической независимости и большей, по сравнению с Киевским государством, социальной значимости ремесленников и купцов, а также развитию инфраструктуры городов и городского самоуправления. Таким образом к IX-XI вв. сформировалась ремесленно-торговая республика. [1]
Основным экономическим фактором была не земля, а капитал. Это обусловило особую социальную структуру общества и необычайную для средневековой Руси форму государственного правления. Новгородское боярство организовывало торгово-промышленные предприятия, торговлю с западными соседями (городами ганзейского торгового союза) и с русскими княжествами.
По аналогии с некоторыми регионами средневековой Западной Европы (Генуя, Венеция) в Новгороде сложился своеобразный республиканский (феодальный) строй. Развитие ремесел и торговли, более интенсивнее, чем в других русских землях (что объяснялось выходом к морям), потребовало создания более демократического государственного строя. Основой для такой политической системы стал довольно широкий средний класс новгородского общества: житьи люди занимались торговлей и ростовщичеством, своеземцы (своего рода хуторяне или фермеры) сдавали в аренду или обрабатывали землю, купечество объединялось в несколько сотен (общин) и торговало с русскими княжествами и с «заграницей» («гости»). [2]
Республика представляла собой государственное образование с центром в столице, где была сосредоточена политическая жизнь. На обширных северных территориях Новгородской земли существовали высокоразвитые города с давними культурными традициями — Вологда, Торжок, Городец и т.д. Раскопки берестяных грамот показали высокую степень грамотности рядовых граждан, а следовательно, наличие развитой системы школ и образования. Берестяные грамоты известны из раскопов, относящихся к XI в. Письменность играла большую роль в торговых операциях граждан республик.
Основная масса торгового населения Новгорода сосредотачивалась на торговой стороне города, на правом берегу реки Волхов, делившей город пополам. На левом берегу располагалась Софийская часть, по названию храма Св. Софии. Здесь проживала преобладающая часть боярства и знатных семей. Не раз через Волховский мост сходились в кровавых стычках распаленные политической агитацией жители города. Не одну загубленную политикой жизнь поглотил Волхов.
Вся территория Новгорода делилась на пять концов, два — на Торговой части, три на Софийской. Новгородские концы делились на сотни, по две в каждом. Сотни делились на улицы — самые мелкие территории. К пяти новгородским концам принадлежали пять пятин по всей территории государства. [3]

2. Система вечевых органов Новгородской феодальной республики
Государственное управление Новгородом осуществлялось через систему вечевых органов: в столице существовало общегородское вече, отдельные части города (стороны, концы, улицы) созывали свои вечевые собрания. Формально вече было высшим органом власти (каждое на своем уровне), решавшем важнейшие вопросы из экономической, политической, военной, судебной, административной сфер. Вече избирало князя. К собраниям подготавливалась повестка дня, кандидатуры избираемых должностных лиц. Решения на собрании должны были приниматься единогласно. Имелись канцелярия и архив вечевого собрания, делопроизводство осуществлялось вечевыми дьяками. Организационным и подготовительным органом (подготовка законопроектов, вечевых решений, контрольная деятельность, созыв веча) являлся боярский совет («Оспода»), включавший наиболее влиятельных лиц (представителей городской администрации, знатных бояр) и работавший под председательством архиепископа. [2]
Формально-юридически городское вече было высшим органом власти. Ему принадлежали высшие права в издании законов, заключений международных договоров, вопросах войны и мира, оно утверждало князей и выбирало высших должностных лиц, утверждало налоги и т.д. В вечевых собраниях участвовали взрослые свободные мужчины.
В деятельности этого органа много неясного. Считалось, что вече собиралось по звону колокола на Ярославском дворище. Однако раскопки показали, что на дворище могло поместиться несколько сот человек, но никак не все жители. Вероятно, там собиралась какая-то элитарная часть жителей, и трудно разделить отношения ее с остальной массой свободных участников вече. В.О. Ключевский считал, что в работе вечевого собрания было много анархии, усобиц, шума и крика. Четких способов голосования не существовало. Тем не менее выступления проходили со специального места — степени (трибуна), руководил вече степенный посадник, велось делопроизводство и имелся архив документов. Но решения вечевых собраний зачастую «подготавливались» городской администрацией и интересов граждан не выражали. [3]
Среди историков нет единства в оценке полномочий веча. Причиной тому — нестабильность этого правового института. Зачастую вече само определяло свою компетенцию, поэтому в разные исторические периоды, сравнительно мало удаленные друг от друга, она была различной. По мнению историка В.И. Сергеевича, деятельность веча в древнерусских городах обычно ограничивалась призванием князя, законодательной функцией, объявлением войны и заключением мира. Эту позицию в основном разделяет И.Я. Фроянов, который утверждает, что в XI в. вече на Руси ведало вопросами войны и мира, санкционировало сборы средств для военных предприятий, меняло князей. Однако И.Я. Фроянов не включает в компетенцию веча такую важную функцию, как законодательная, поскольку, по его мнению, летописные данные, относящиеся к XI в., рисуют вече как верховный демократический орган власти, развивавшийся наряду с княжеской властью. Очевидно, именно последней автор и приписывает выполнение законодательной функции.
О.В. Мартышину на основе анализа большого исторического материала все же удалось выделить основные наиболее важные и часто встречающиеся в источниках полномочия веча:
- заключение и расторжение договора с князем;
- избрание и смещение посадников, тысяцких, владык;
- назначение новгородских воевод, посадников и воевод в провинции;
- контроль за деятельностью князя, посадников, тысяцких, владыки и других должностных лиц;
- Законодательство, примером которого служит Новгородская судная грамота;
- внешние сношения, решение вопросов войны и мира, торговые отношения с Западом;
- распоряжение земельной собственностью Новгорода в хозяйственном и юридическом отношении, пожалование земель;
- установление торговых правил и льгот;
- установление повинностей населения, контроль за их отбыванием;
- контроль за судебными сроками и исполнением решений; в случаях, волновавших весь город, непосредственное разбирательство дел; предоставление судебных льгот.
О.В. Мартышин, представляя убедительные аргументы наличия у веча законодательных функций (принятия судебной грамоты), доказывает, что вече не только выполняло законодательные функции, но и выступало органом исполнительной и судебной власти. Таким образом, можно заключить, что Новгород в рассматриваемый период представлял собой аналог парламентской республики Запада. [1]


3. Исполнительная власть и высшие должностные лица
Высшими должностными лицами «Господина Великого Новгорода» были посадник, тысяцкий, архиепископ, князь.
Посадник — исполнительный орган веча, избранный им на один-два года, руководил деятельностью всех должностных лиц, вместе с князем ведал вопросами управления и суда, командовал войском, руководил вечевым собранием и боярским советом, представительствовал во внешних сношениях.
Тысяцкий занимался вопросами торговли и торгового суда, возглавлял народное ополчение.
Архиепископ был хранителем государственной казны, контролером торговых мер и весов (основная его роль — духовное главенство в церковной иерархии).
В XII в. с формированием республиканского строя особое место занял глава новгородской церкви (владыка) — архиепископ. Он сосредоточивал в своих руках высшие управленческие функции в области финансов, торговли, суда, был главой городского совета знати, оказывал идеологическое влияние на рядовых граждан. Вторым по значению лицом был посадник, избиравшийся на ограниченный срок. Действующий посадник назывался степенным, переизбранный — старым. Переизбранные посадники продолжали влиять на политику государства. Посадниками избирались именитые граждане. По мнению исследователей, в XIII в. большинство посадников избиралось от двух фамилий — «Михалчичей» и «Незденичей». [3]
Князь приглашался гражданами на княжение, выполнял функции главнокомандующего и организатора защиты города. Военную и судебную деятельность разделял с посадником. По договорам с городом (известно около 80 договоров XIII-XV вв.) князю запрещалось приобретать землю в Новгороде, раздавать землю новгородскими волостями, вершить суд за пределами города, издавать законы, объявлять войну и заключать мир. Ему запрещалось заключать договоры с иноземцами без посредничества новгородцев, судить холопов, принимать закладников из купцов и смердов, охотиться и рыбачить за пределами отведенных ему угодий. В случае нарушения договоров князь мог быть изгнан. [2]
Есть известная загадка в том, почему княжеская власть в Новгороде не была ликвидирована. Основная задача приглашенных князей состояла в вооруженной защите и организации обороны республики при опоре на княжеские дружины. Но неужели воинственные новгородцы не могли при этом ограничиться собственными военачальниками и ополчением? Очевидно, в политическом сознании того времени власть князя была таким явлением, без которого люди не помышляли обойтись.
Роль князей заметно ограничивается в XIII в. С князьями заключались договоры, в которых предусматривались их права и обязанности, окончательно кандидатуру князя утверждало вече. Предварительно кандидатура обсуждалась на заседании боярского совета, его мнение имело большое значение. Три древнейшие известные договорные грамоты Новгорода с великим князем Ярославом относятся к 1264-1270 гг. Они типичны для последующих документов такого рода и имеют следующее содержание.
Все они начинаются с княжеской клятвы (целование креста) о соблюдении договора и старинных городских вольностей Новгорода, под которыми понимались вечевая организация, выборность администрации и сохранение политических порядков. Запрещались «насильственные» действия князя в Новгороде, его политика должна была согласовываться с администрацией. Предполагалось, что князь участвует в управлении республикой, но подробно сфера деятельности не регламентирована. Скорее всего, вопросы управления решались коллегиально (с посадником, боярским советом, тысяцким и т.д.).
Значительно больше внимания уделяется в договорных грамотах ограничению княжеских полномочий. Князь не мог творить суд единолично (только вместе с посадником), единолично пересматривать судебные приговоры, не мог без контроля посадника раздавать новгородские земли и государственные «грамоты». Запрещалось приобретать земли в республике князю и его вассалам. Князь мог охотиться только в установленных местах. Постановления об ограничениях земельных раздач и приобретений делали невозможным формирование экономической мощи князей и создание прослойки зависимых от него лиц, способных поддержать княжескую политику. Запрещалось лишать должности администрацию на периферии «без вины». Законодательная и дипломатическая деятельность не могла проводиться единолично. Князьям запрещалось принимать в зависимость новгородских людей, облагать население налогами и вести с иноземцами самостоятельную торговлю. Однако деятельность князей не была безвозмездной, они получали определенную часть финансовых доходов республики. [3]
В Новгородской судной грамоте упоминаются все элементы политической системы Новгорода: вече, посадники, тысяцкие, боярский совет, владыка, князь, и каждому из должностных лиц грамота отводит определенное место в иерархии власти. Власть князя предстает ограниченной: «без посадника ти, княже, суда не судити», то же и с другими. Лишь вече выступает как орган, их объединяющий: «посадники, тысяцкие, бояре, житьи люди, купцы, черные люди, все пять концов, весь государь Великий Новгород на вече на Ярославском дворе» принимают решение. Таким образом, юридически высшим органом власти в Новгороде считалось вече — собрание полноправных жителей города мужского пола. Поэтому оно и приобрело функции законодательства, управления и суда, от него принимали полномочия и были ему подчинены главные носители власти: князь, владыка, посадник и тысяцкий. [1]
Эволюция республиканской государственности сопровождалась угасанием роли городского веча. Одновременно значение городского боярского совета росло. Не раз в истории реальное значение денег (в руках боярства) и власти над народом уничтожало так называемый демократизм. Республиканская государственность претерпела изменения от относительного демократизма до откровенной олигархической системы правления к XV в. (через совет боярства). В XIII в. образовался орган (совет) из представителей пяти концов Новгорода, из состава которого выбирались посадники. Этот совет весьма целенаправленно «играл» интересами народа на вече. В начале XV в. решения веча уже почти целиком подготавливались советом.
В результате реформ начала XV в. роль совета еще более повысилась, а значение веча упало. Новгород становился похож на олигархические структуры Италии (Венеция, Флоренция). Новгородское боярство вразрез с интересами рядовых граждан активно препятствовало присоединению к Москве. Рядовые граждане, напротив, тяготели к Москве. [3]
В 1478 г. Новгород подчинился Москве.



ЛИТЕРАТУРА:
1. Дмитриев Ю.А., Дудкин Е.Ю. Законодательные органы России от Новгородского веча до Федерального Собрания - М.: Манускрипт, 1994.- 103с.
2. Исаев И.А. История государства и права России: Полный курс лекций - М.: Юрист, 1994.- 448с.
3. Рогов В.А. История государства и права России IX- начала XX вв.: Учебник - М.: Манускрипт, 1994.- 300с.
4. Новгородская судная грамота //Российское законодательство X-XX вв. Т.1.- М., 1984, с.304
#3:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Пт 21 Окт 2005, 14:34
    —
Новгородское вече: основные проблемы организации и деятельности.

Сухоруков А.В.
МГУ, Экономический факультет

В основе системы новгородского управления лежал компромисс народа и знати, черни и боярства. Зримым символом и основным властным институтом этого компромисса являлось вече. В результате этой двойственности его природы, мы не можем дать ясно и четко сформулированного определения веча. Это и орган государственной власти и народное собрание, и политический институт – обладатель почти высшей власти, и такое место, где была фактически узаконена высшая форма анархии – потасовка, и выразитель интересов аристократии (боярства) как подлинного руководства города на Волхове, и инструмент подлинного народовластия. Подобная неоднозначность веча, его организации и деятельности, вызвала к жизни множество споров, благодаря которым сейчас мы можем с полным правом сказать: мы не знаем о вече практически ничего определенного.

На вече избирались все высшие магистраты – непосредственное руководство Новгородской республики, в силу чего повышенный интерес к этому институту государственной власти в Новгороде вполне объясним. Однако в новгородских летописях этим термином обозначаются подчас полярно различные институты - и общегородские собрания, решающие важнейшие государственные вопросы, и собрания кончан и уличан, и сходки во время военного похода, и сборища заговорщиков по дворам. Та вольность, с которой летописец наделяет самые различные сходки наименованием “вече”, говорит, скорее всего о том, что вечем в Древнем Новгороде называлось практически любое сколько-нибудь многолюдное собрание, а, наряду с общегородским вечем – центральным органом управления – существовала целая иерархия народных собраний – в соответствии с территориальным делением города.

Остановимся на происхождении термина “вече”. Уже достаточно традиционно считается, что “вече” в переводе со старославянского – “совет”. И, действительно, вече является наследником племенных сходок чифдома. Постепенно племенная сходка как орган власти продолжает сходит почти на нет, а ее функции сводятся к почти чисто совещательным. Именно такое положение, видимо, существовало в момент зарождения вечевого института власти, и сохранялось и позже, несмотря на резкую смену ориентиров, в качестве традиции.

По сути своей, вече – это оформление в волю народа воли боярства, то есть оно изначально являлось базовым элементом веча, причем само оно представляло собой лишь группу клиентел конкурирующих кланов. Так или иначе, изначально участники любой племенной сходки – прообраза веча – группировались вокруг тех людей, которые могли наиболее точно выражать их интересы и которые могли с наибольшей пользой для дела руководить ими. Постепенно эта система оформилась в “интроспективно отраженную в психике систему диктата” (В.М. Кайтуков), когда любой гражданин – участник веча был подчинен диктату – так называемой “воле народа”, в которую он верил, и, вполне реально, воле “имущество предержащих”, от которых напрямую зависело его материальное благосостояние. Таким образом, вече, по своей сути, это наиболее разумный компромисс между элитой и чернью, когда чернь наивно полагает, что она правит, и этим, в принципе, ограничивается ее участие в делах государственных, а элита, опираясь на ясно выраженную (и созданную) волю народа, правит уже, опираясь на нее. Вече, превратившись в “земской орган волостной государственности” (А.Е. Пресняков), в силу своего особого положения являлось результатом синтеза (по крайней мере, чисто внешне) аристократии и демократии, при этом очевидно, что реальной властью пользовалась лишь боярская элита.

Определив сущность веча, перейдем к принципам его организации.

Вече собиралось после ударов специального вечевого колокола, который висел на башне, стоявшей на вечевой площади – перед Никольским собором, на Ярославовом дворе, на Торговой стороне. Обычные сходки собирались, как правило, перед Софийским собором; правда В.Л. Янин и М.Х. Алешковский полагают, что до XV века как раз на площади перед Софийским собором собирались легитимные народные собрания [5]. Вопрос о месте созыва веча вряд ли можно считать окончательно решенным, особенно учитывая такой факт: в 1218г. последовало недельное противостояние двух веч – на Ярославовом дворе и у Св. Софии [2]. Правом созыва веча обладали князь, посадник, тысяцкий, владыка, горожане. Существовали достаточно строгие правила, которые ограничивали необузданность участников веча и способствовали эффективности процесса “законотворческой деятельности”(каждая улица, каждый конец действовали на вече как единое целое). Однако эти правила часто нарушались, и вече превращалось в незаконное народное собрание. Бесспорно, последних было куда больше, чем первых. Расцвет вечевого института власти совпал с годами обострения социальных антагонизмов [3], где драка была самым надёжным инструментом решения любого спора. Итак, вече было полномочно принимать решения именем Великого Новгорода, когда на нём присутствовали:

– посадник и тысяцкие; владыка никогда не присутствовал (И.Д. Беляев), но его согласие (благословение) при решении важнейших вопросов было обязательным;

– представители всех новгородских концов;

– представители всех социальных групп; вече, состоявшее из одних только чёрных людей, не признавалось правомочным [1]. Таковы были факторы, наличие (отсутствие хотя бы одного) которых обусловливало законность (незаконность) веча. Хочется заметить, что раз и навсегда установленного порядка не существовало – многое зависело от конкретных обстоятельств.

Отмечу также ещё одну грань проблемы веча – способ принятия на нём решения. Выборы не только высших государственных должностных лиц, но и кончанских и уличанских органов управления, скорее всего, проводились по своеобразным избирательным бюллетеням, подтверждение чему можно найти в результатах археологических раскопок. Для принятия того или иного решения необходимо было, чтобы оно одобрялось большинством голосов. Иногда, чтобы заставить вече принять то решение, которое диктовала сильнейшая боярская группировка, применялась сила. Так, например, в 1218 году посадник Твердислав, опираясь поначалу на меньшинство – жителей Прусской улицы и Людина конца, – сумел с помощью оружия заставить большинство признать свою власть. В отдельные моменты, когда решались достаточно сложные и важные вопросы, по рекомендации Осподы выбиралась группа лиц (“вечная изба”), которые наблюдали за тем, чтобы было принято действительно нужное решение. Возглавлял эту “коллегию” “вечный дьяк” – должность скорее всего, постоянная – по-видимому, - некий буфер между Осподой и собственно вечем, главный проводник ее решений в жизнь (на практике) [4].

Выводу о наличии достаточного порядка в организации веча противоречат, на первый взгляд, многочисленные сведения о порядке разрешения разногласий на вече дракой. Но даже этот, казалось бы, наиболее анархический элемент веча был подчинён определённым правилам, подобным правилам судебного поединка – поля.

По современным исследованиям вечевая площадь была сравнительно невелика – не более 1500 м2. К тому же участники веча, скорее всего, не стояли, а сидели на скамьях, причём поместиться на площади тогда могли всего 400-500 человек. Такая цифра близка к сообщению немецких источников XIV века о том, что высший орган новгородского управления назывался “300 золотых поясов”. Как раз таким же (400-500) было и количество находившихся в Новгороде боярских усадеб. Из этого можно сделать вывод о том, что в вече принимали участие лишь крупные бояре - усадьбовладельцы (В.Л. Янин, М.Х. Алешковский), к которым в XIII веке добавилось некоторое количество богатейших купцов. Однако в этом вопросе результаты археологических исследований не совпадают с информацией летописей, а потому, скорее всего, вече в Новгороде – это широкое народное собрание, в котором принимают участие все желающие новгородцы. В конце концов, если размеры площади были действительно невелики, то можно предположить, что в прилегающих улицах и проулках толпились люди и принимали участие в вече, к тому же летопись неоднократно свидетельствует о том, что на площади перед Ярославовым двором вече лишь начиналось. Очень часто развитие событий переносилось на более просторные улицы (площади), а иногда и на мост через Волхов… Опять же никак нельзя предположить, что если в вече могло участвовать всё свободное мужское население, то оно в нём участвовало. Очень часто подавляющая часть мужского населения была просто занята. Не зря и грамоты писались “от бояр, от житьих людей, от купцов, от черных людей, от всего Новгорода”. Наконец, даже В.Л. Янин признаёт, что первоначально вече имело более демократичный характер, а превращение его в совет “300 золотых поясов” произошло в результате дробления демоса на улицы, концы и т.п. Но как раз этот тезис вызывает ещё большие сомнения в концепции “300 золотых поясов”. Для бояр не было смысла самим “сидеть” в вече, когда можно было просто приобрести сторонников, которые бы добивались соблюдения интересов своих хозяев, сохраняя при этом демократический дух и легитимность народного собрания. Наконец, вече являлось важнейшим механизмом сглаживания социальных противоречий. Само пребывание там давало демосу какие-то надежды на “лучшую жизнь”.

Положение веча определялось теми функциями, которые оно исполняло:

– заключение и расторжение договора с князем; избрание и смещение посадников, тысяцких, владык, архимандритов; назначение новгородских посадников, воевод и воевод в провинциях; контроль над деятельностью князя, посадников, тысяцких, владыки и других должностных лиц;

– законодательство (Новгородская судная грамота); установление повинностей населения, контроль над их отбыванием;

– внешние сношения, объявление войны и заключение мира;

– распоряжение земельной собственностью Новгорода в хозяйственном и юридическом отношении, пожалование земель; установление торговых правил и льгот;

– контроль над судебными сроками и исполнением решений; в случаях, взволновавших весь город, непосредственное разбирательство дел; предоставление судебных льгот.


Библиография

1. О.В. Мартышин. Вольный Новгород. Общественно – политический строй и право феодальной республики. – М: Русское право, 1992.
2. Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. – М-Л: Издательство АН СССР, 1950.
3. А.В. Петров. Внутриобщинные столкновения в Новгороде в середине и второй половине XIV века//Средневековая и новая Россия. Сборник научных статей к 60-летию проф. И.Я. Фроянова. – СПб, 1906.
4. М.Н. Тихомиров. Древнерусские города. – М: Госполитиздат, 1956.
5. И.Я. Фроянов, А.Ю. Дворниченко. Города – государства Древней Руси. – Л, 1988.
#4:  Автор: Dumka, Населённый пункт: Россия, Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Пт 21 Окт 2005, 14:41
    —
Dimitrius,
Цитата:
Подобная неоднозначность веча, его организации и деятельности, вызвала к жизни множество споров, благодаря которым сейчас мы можем с полным правом сказать: мы не знаем о вече практически ничего определенного.

После этой резюмирующей фразы как то расхотелось читать далее... Mr. Green Но всё же прочитал и убедился что можно было не читать, поскольку кроме "большинства голосов" никакого практического интереса эта инфа не представляет.
#5:  Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вс 23 Окт 2005, 10:44
    —
Вече (в Югославии)

Вече, наименование палат представительных органов Югославии — скупщин. Различаются общеполитические В. скупщин, представляющие всё население, и В. трудовых содружеств, представляющие граждан, работающих на производстве или в учреждениях и организациях. В общинных скупщинах имеется два В. — общинное и трудовых содружеств, а в краевых, республиканских и Союзной скупщинах — по два общеполитических В., совместно решающих вопросы, и по три специализированных В. трудовых содружеств (хозяйственное, социально-здравоохранительное, культурно-просветительное), участвующих в решении вопросов, входящих в компетенцию скупщины лишь в соответствии со своей специализацией. В союзной скупщине имеется также В. национальностей, представляющее республики и автономные края. Одно из общеполитических В. (а в союзной скупщине — В. национальностей) занимает ведущее положение, участвуя в решении всех вопросов, рассматриваемых скупщиной, второе считается представительством общин, В. национальностей является представительством республик и автономных краев. См. также Югославия, раздел Государственный строй.

Большая Советская Энциклопедия
_______________________________________________

Вече (народное собрание на Руси)

Вече (общеславянское; от старославянского вет — совет), народное собрание в древней и средневековой Руси для обсуждения общих дел. Возникло из племенных собраний славян. С образованием древнерусского государства (см. Киевская Русь) феодальная знать использовала В. для ограничения власти князя. Вечевые собрания получили широкое распространение на Руси с ослаблением княжеской власти в период феодальной раздробленности (2-я половина 11—12 вв.). В летописи В. впервые упоминается в Белгороде под 997, в Новгороде Великом — под 1016, Киеве — под 1068. В. ведало вопросами войны и мира, призвания и изгнания князей, выборами и смещением посадников, тысяцких и др., а в Новгороде также архиепископа, заключением договоров с др. землями и княжествами, принятием законов (например, Новгородская и Псковская судные грамоты). Вечевые собрания созывались обычно по звону вечевого колокола по инициативе представителей власти или самого населения, они не имели определённой периодичности. В начале вечевой грамоты, принимаемой на В., ставились имена архиепископа, посадника, тысяцкого, затем шла речь о В.: «и бояре, и житьи люде, и купце, и черные люде, и весь господин государь великий Новгород, вся пять концев, на веце, на Ярославе Дворе, повелеваша... ». В. имело постоянное место сбора (в Новгороде — Ярославово дворище, в Киеве — двор храма Софии, в Пскове — двор храма Троицы). Кроме того, собирались В. отдельных частей крупных городов (например, «кончанские» В. в Новгороде). В. не было подлинным народовластием, фактически власть принадлежала феодальным и городским верхам; однако оно предоставляло народным массам определенную возможность воздействовать на политическую жизнь. Феодальная знать поэтому стремилась уменьшить значение В., а княжеская власть добивалась полного упразднения вечевых порядков. В Новгороде существовал особый «совет господ», в который входила феодальная знать и которому принадлежала фактическая власть в городе. В Северо-Восточной Руси, где города были ослаблены монголо-татарским вторжением, укреплявшаяся великокняжеская власть уже к концу 14 в. ликвидировала вечевые учреждения. Однако во время обострения классовой борьбы народные собрания в городах неоднократно принимали форму В. (восстания в Твери в 1293 и 1327, в Москве в 1382, 1445 и 1547, и др.). Дольше всего вечевой строй удерживался в Новгородской (до 1478) и Псковской (до 1510) феодальных республиках, где он достиг наибольшего развития, а также в Вятской земле.


Лит.: Сергеевич В. И., Вече и князь, М.,1867; Греков Б. Д.. Киевская Русь, М., 1953 (историографический обзор и библ. на с. 353—58 ); Тихомиров М. Н., Древнерусские города, 2 изд., М., 1956; Янин В. Л., Новгородские посадники, М., 1962; Епифанов П. П. О древнерусском вече, «Вестник МГУ, Серия 9, История», 1963, № 3; Пашуто В. Т., Черты политического строя Древней Руси, в кн.: Древнерусское государство и его международное значение, М., 1965.

А. В. Арциховский, А. М. Сахаров.

Большая Советская Энциклопедия
#6:  Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вс 23 Окт 2005, 10:45
    —
Вече, у древних германцев

или народное собраниe (consilium, conventus, placitum и др.) — У древних германцев было двух типов: собрание свободных людей всего государства (civitas) и собрание тех же людей только одной из частей государства (centenae, pagi = Hundertschaften, Gaue). И те, и другие собрания решали судебные дела и заведовали общественной землей; но только общегосударственное В. было компетентно в вопросах о войне и мире. Оно же сообщало гражданское полноправие несвободным; в нем юноши объявлялись совершеннолетними, в нем, наконец, избирались судьи (principes), стоявшие во главе отдельных волостей. Если обратить внимание на преимущественную функцию двух типов собраний, можно назвать волостное В. — судебным, В. государственной общины — политико-административным. Рядом с общегосударственным вечем стояло собрание старшин (principes, optimates), которое обсуждало все вопросы до внесения их в народное собрание. Это последнее, по словам некоторых ученых, не входило в обсуждение предложения, а либо принимало его, выражая свое одобрение криком и бряцаньем оружия, либо отвергало, обнаруживая неудовольствие ропотом. В маленьких государствах общенародное В. собиралось два раза в месяц, каждое новолуние и полнолуние, в других — один или два раза в год. В романо-германских государствах совет старшин постепенно вытеснил В.; это было результатом естественной невозможности собираться людям со всего государства, раз оно достигало протяжения в несколько сот миль. Так, Фюстель де Куланж доказывает, что у франков в VI в. уже не было национальных собраний; упоминаемые Григорием Турским собрания франков — ни что иное, как военные смотры, а встречающиеся в VII веке convenеtus generalis populi - собрания светских и духовных вельмож (duces, proceres, primates), с их свитами и слугами. В Каролингскую эпоху этот conventus, в который призываются все свободные люди, собирается обыкновенно два раза в год, весной и осенью, и имеет характер учреждения, предназначенного облегчать правительству осуществлениe его государственных задач: так, здесь не только объявляется народу о каком-нибудь важном решении или новом законе, но здесь же правительство принимает ежегодные дары (dona), совещается о религиозных вопросах, королевские посланцы (missi) читают свои отчеты; иногда собрание высказывается и по судебным вопросам. Такой характер занятий собрания позволяет Фюстель де Куланжу утверждать, что оно не может быть рассматриваемо как учреждение, ограничивавшее королевскую власть. В эпоху господства феодальных отношений в Европе судьба собраний светской и духовной знати в различных государствах Запада была неодинакова. Во Франции эти собрания путем естественной эволюции, по мнению Люшера, из curia generalis превратились в собрания государственных чинов (etats generaux). В Англии из большого совета (magnum consilium), путем привлечения в него представителей от городов и рыцарей от графств, образовался парламент. Тот же процесс превращения феодального совета в представительное учреждение наблюдается и в государствах Пиренейского полуострова. В остальных государствах германо-романского Запада подобных превращений не произошло.

Ср. Fustel de Coulanges, "Histoire des institutions politiques de 1'ancienne France, t. II, III и IV"; Luchaire, "Histoire dea institutions monarchiques de la France"; Waitz, "Deutsche Verfassungsgeschichte", т. I.

С. С.

Словарь Брогкауза и Ефрона
_______________________________________________

Вече, у славян

(вечь, вечьие, веште, веще, иногда веце по новгородскому выговору, происходит от одного корня со словом вещать — говорить) — древнерусское слово, которое означает народное собрание, сход с целью совещания. Слово это встречается и в памятниках церковно-славянских, но очень редко; иногда оно употребляется во множественном числе для передачи греческого слова <...> В русских летописях слово В. употребляется в трояком значении: 1) в смысле народного собрания вообще (всякое сборище, толпа), 2) в смысле совещания вообще, даже тайного совещания-заговора (в 1169 г. в Новгороде "начата вече деяти в тайне, по двором, на князя своего на Святослава на Ростиславича"; Ипат. летоп.) и 3) в смысле органа политической власти народа. В. в этом последнем смысле является элементом верховной власти в древней Руси, а вопрос о его значении и его судьбах — основным вопросом древнерусской истории. Какого-нибудь законодательного акта или устава, которым бы определялась организация и степень власти В., мы не имеем. Характер этого института приходится восстановить из отрывочных свидетельств летописи, которые по большей части ограничиваются указанием или на результат вечевого собрания (напр., послаша, позваша), или же на совещание народа, как выражение вечевого строя, даже без упоминания слова вече (напр., сдумавше Кияне). К тому же летописи, рассказывая весьма часто о народных собраниях, соединенных с каким-либо переворотом, не останавливаются на обыкновенных мирных собраниях для решения текущих дел, а потому не легко определить организацию этих собраний. В. есть форма непосредственного участия народа в общественных делах, а не через представителей; но право участвовать в вечевом собрании имели лишь полноправные граждане, т. е. мужи свободные и не подчиненные семейной власти. В 1147 г. киевское В. отказывается вести войну против Юрия Долгорукого, говоря: "Не можем на Владимирово племя руки поднять, а на Ольговичей пойдем и с детьми"; следовательно, "дети", хотя способные носить оружие, не участвуют в вече. На какие-либо другие ограничения нет указаний в источниках. Принимающие участие на В. обыкновенно обозначаются самыми общими терминами: "людие", "все люди", "люди в Киеве", "все Переяславльцы", "вся Галицкая земля" и т. п. Встречаются в летописях и прямые указания на участие различных слоев населения, начиная с высших и до последних. Так, в Новгороде участвуют в В. не только лучшие люди, но и меньшие, черные, смерды, даже худые мужики; то же в Торжке и в других городах. На В. присутствуют и лица духовные, и князь (последний — если В. составилось не для борьбы с князем). Участие в В. понималось в древней России как право, а не обязанность: из имеющих право бывал тот, кто хотел. Что касается до времени созвания В., то на периодичность вечевых собраний в источниках нет указаний. В. созывалось, смотря по потребности, для решения известного вопроса и продолжалось до тех пор, пока данный вопрос не был улажен. Если одного дня было мало, В. собиралось на следующий день и так далее, до принятия определенного решения. Новгородская история представляет примеры продолжительности вечевых собраний по одному и тому же делу до двух недель. При нормальном течении дел В. созывалось князем, но имеется много свидетельств о созвании В. народом, несмотря на присутствие в городе князя или его посадника. Для созвания В. достаточно было ясно выраженной воли весьма небольшого числа людей: из новгородской истории известны случаи, когда вече созывалось по желанию только двух заинтересованных лиц. Но так как никто не обязан был являться на В., то, понятно, В. действительно могло состояться только тогда, когда народ желал совещаться о том или другом предмете. Способ созыва практиковался двоякий: через биричей (глашатаев), но чаще колокольным звоном; самый колокол назывался вечьником. Место вечевых собраний не было точно определенное: В. могло собраться везде, как в городе, так и вне города и даже во время похода; такие вечевые собрания во время похода встречаются у новгородцев и псковичей. В городах вечевые собрания имели место на открытых местах, как около церквей, так и на торговых площадях. В Киеве упоминаются четыре места вечевых собраний: на Торговище, на дворе св. Софии, на Ярославовом дворе и у Туровой Божницы. В Новгороде чаще всего собирались у св. Софии и на Ярославовом дворе; но были и другие места собраний: так, в 1015 г. Ярослав созвал В. "на поли". Некоторые исследователи (Неволин, Беляев и др.) различают вечевые собрания законные, или правильные, и незаконные, или самовольные; законными они признают только такие собрания, которые созваны узаконенным порядком (князем, посадником) и на обычном и законном месте. Такое различение совершенно чуждо сознанию древней Руси. Всякое народное собрание, если оно имеет своим предметом общественные дела и желает, чтобы его мнение было принято всем остальным народом — есть В., где бы оно ни собиралось. Так, назыв. правильные В., в случае разделения партии, могли распасться на несколько самовольных В., друг с другом враждовавших, и наоборот, самовольные В., придя к соглашению с князем, переходили в правильные. Это видно из порядка вечевых решений. При постановке решений простого большинства не было достаточно; требовалось единогласие ("едиными устами", или "единодушно"). Фактически, под единогласием скрывалось подавляющее большинство, которое могло заставить молчать всех разномыслящих. При нерешительном разделении голосов, стороны стояли друг против друга без всяких средств к мирному разрешению вопроса. Если они продолжали настаивать на своих отдельных мнениях, то не было иного исхода, кроме вооруженной борьбы, которая заканчивалась соглашением, а иногда и кровавым господством победившей партии. Так, в Новгороде в 1218 г., после битв одного конца против других, В. по одному и тому же вопросу продолжались целую неделю, пока не "сошлись братья все единодушно". О внешней обстановке вечевых собраний источники сообщают крайне скудные данные. Псковские летописи упоминают о существовании на обычном месте вечевых собраний особой степени (= ступень), т. е. возвышенного места, с которого обращались с речью к народу; от этой степени производят название псковских и новгородских посадников и тысяцких, правящих должность, степенными (аналогичное явление представляют понятие о княжеском столе и название стольный князь). Д. И. Иловайский ("О вечевой степени", "Древности. Труды моск. археологич. общ.", т. I, вып. 1) полагает, что это был деревянный помост, снабженный лавками и сиденьями, на которых помещались важнейшие власти: князь, посадник, тысяцкий. Обыкновенно в Новгороде на Ярославовом дворе предполагают существование особой башни или избы, которая представляла род вечевой канцелярии, где дьяки и подьячие писали вечевые грамоты. Порядок совещаний был словесный и совершенно бесформенный. Мы не встречаем никаких указаний на председателя или руководителя прений. Первый вопрос обыкновенно предлагался тем, кто созвал В. — князем или кем-либо из народа; затем начиналось совещание самого народа. Право слова имели все люди, но обыкновенно говорили лучшие люди, бояре и старейшины, а остальные слушали в молчании и только под конец выражали свое одобрение. Имеются указания, что люди богатые подкупали людей бедных, смердов, худых мужиков для того, чтобы они своим говором и криком на В. заглушали речи их противников и тем способствовали проведению их собственных мнений (в современной Псковской губ. слово вечать значит кричать, вечок — крик).

Из круга дел, подлежавших решению В., первое место занимает призвание князя и определение условий, на которых он призывался, или "ряд с князем", как выражаются источники. Нельзя сказать, чтобы преемство столов в древней Руси определялось исключительно народной волей. На деле переход столов совершался под влиянием борьбы весьма разнообразных интересов. Право В. иметь князя по собственному призванию нe всегда выходило победителем из этой борьбы; столы нередко занимались князьями не только без предварительного призвания, но и прямо против воли народа, в силу военногo превосходства князя. Но как в народе, так и в самих князьях живо было сознание права В. избирать князя. Когда в 154 г., по смерти киевского князя Вячеслава, наследовал ему его племянник Ростислав, который уже и прежде призван был самими киевлянами к соправительству с дядей, то Ростислав хотел продолжать начатый военный поход, но мужи его предостерегли: "Ты еще людьми Киеве не утвержден; а поеди лепле в Киев, же с людьми утвердися". Даже князь, добывший стол путем победы над своим противником, считал нужным заключить ряд с народом. Призвав князя из Рюрикова дома, В. заключало с ним ряд на неопределенное время; призвание имело силу до тех пор, пока с обеих сторон соблюдались условия договора, пока господствовало единение между народом и князем. Из временного, но не срочного характера призвания следует, что новое призвание могло состояться еще во время присутствия в городе прежде призванного князя, по отношению к которому оно получало значение смены или изгнания. Случаи таких изгнаний встречаются не только в Новгороде, но и в Киеве, Галиче, Полоцке, Владимире на Клязьме и др. городах. Наряду с временным встречается и пожизненное призвание, но такой характер призвания не разумеется сам собою: он должен быть именно установлен условиями призвания. Известны случаи призвания "и с детьми"; этим В. не отказывалось от своего права призвания, но осуществление этого права ограничивало известной ветвью Рюрикова дома. К сожалению, до нас не дошло ни одного текста древнейших договоров народа с князьями; самые древние из сохранившихся относятся ко второй половине XIII века (с 1260 г.) и все принадлежат одному Новгороду. Кроме призвания князя, от В. зависело решение вопроса о войне и мире. Это вытекало из фактической необходимости заручиться согласием населения для ведения войны. Иногда князь начинает войну и при несогласии на нее В., при помощи собственной дружины и охотников из населения, но редко ведет ее с успехом. Этими предметами — призванием князя, договором с ним и решением вопроса о войне и мире — почти исчерпывалась вся деятельность веча; управление и суд принадлежали князю (об особенностях Новгородско-Псковского государственного устройства см. ниже). Но как высшая власть земли, В. могло привлекать к своему рассмотрению всякое дело, которое обращало на себя его внимание. В частности, ему принадлежал суд политический (над князьями и посадниками). В 1097 г. в Киеве суд над галицкими князьями, по доносу князя Волынского, предоставлен боярам и В.; новгородское В. в 1136 и 1270 гг. производит формальный суд над своими князьями, с изложением письменного приговора; в Новгороде же в 1141 г. производится суд и казнь посадника Якуна, за измену, всем вечем, в 1209 г. — суд, поток и разграбление над посадником Дмитром. Чрезвычайно спорным является вопрос о пространстве власти В. Были ли вечевые решения главного города обязательны для пригородов? Весь характер вечевого строя и многочисленные случаи, известные из летописей, приводят к отрицательному ответу на этот вопрос. Пригород подчинялся решению главного города, если был с ним согласен или если не был в силах противиться ему. Новгородская история представляет примеры, когда один конец с оружием в руках выступал против решения остальных концов - и в одном случае меньшинство одержало верх. Тем более это могло случиться (и случалось) с пригородами, которые и составляли в подобных случаях свои В. Но все же такие разногласия по отдельным вопросам не разрушали единства земли: государственная власть в лице В. была одна. Пригорожане участвовали в В. главного города, если случайно оказывались там, и наоборот.

Вечевой быт был явлением, необходимым в древней России. Князь не имел еще своих собственных, достаточно развитых орудий управления. Между князем и его дружиною не было даже той поземельной связи, которая дает такую прочность отношениям феодальным и поместным. Поневоле он должен был искать опоры в согласии с народом, обращаться к В., которое существовало задолго до призвания князей. Вечевой строй был явлением всеобщим: он не составлял особенности одной какой-либо земли. Противоположного мнения придерживается лишь Д. Самоквасов (ст. его в "Журн. Мин. Народн. Просв.", 1869 г., кн. 11 и 12) и А. Лимберт ("Предметы ведомства веча в княжеский период древней России", в "Варшавских Унив. Известиях", 1877, № 1 — 3). Самоквасов проводит параллель между Киевом и Новгородом и находит в первом чистую монархию, а во втором чистую демократию. К такому заключению он приходит потому, что рассматривает В. в обеих областях не на всем пространстве его существования: для Новгорода он берет время наибольшего развития его политической свободы, для Киева же ограничивается периодом до Всеволода Ольговича, тогда как именно со 2-ой половины XII в. начинается период наибольшего процветания киевского веча. Ср. И. Линниченко, "Вече в Киевской области" (Киев, 1881).

В различных русских землях вечевой строй имел неодинаковую судьбу. В этом отношении всю древнюю Русь можно разделить на три части: 1) южную и юго-западную, 2) северо-западную и 3) северо-восточную. Типом группы юго-западных земель служит земля Галицкая, но ее государственное устройство повторяется и в земле Волынской; отчасти сюда примыкает и Киевская земля. Благодаря природному богатству почвы, здесь выдвинулся могущественный класс землевладельцев, т. е. бояр по преимуществу. К этому должно присоединить соседство и постоянные сношения с Польшей и Венгрией, странами, в которых рано развился аристократический элемент. С конца XII века бояре присваивают себе здесь существеннейшую функцию народного В. — право распоряжения княжеским столом. В 1231 и 1235 г. князь Даниил призывал народное В. для борьбы с боярским элементом, но В. не могло сломить окончательно власть бояр. В противоположность этому, в северо-западной Руси берут перевес вечевые элементы. Такое государственное устройство утвердилось в Новгороде, Пскове, восточных колониях новгородских (Вятке, где совсем не существовало княжеской власти) и в Полоцке; сюда же отчасти примыкает и земля Смоленская. Страна, занятая новгородцами и кривичами, неблагоприятна для земледелия, но изобилует водяными путями, способствующими развитию торговли. Торговля вызывает сосредоточенность населения в больших городских общинах, содействует преобладанию среднего городского класса, а вместе с тем и господству вечевого начала. Богатейший и населеннейший из всех городов русских, Новгород распадался на многочисленные и сильные партии, которые имели не один повод к враждебному между собою столкновению. Благодаря этому новгородская вечевая жизнь текла шумливее, чем жизнь других городов, а вследствие того великого преимущества Новгорода перед другими городами, что татарский разгром его вовсе не коснулся, вечевой строй сохранился в стенах его гораздо долее, чем в остальной России. Главная особенность новг. устройства (с пол. XII в.) заключалась в том, что В. назначало, помимо князя, еще двух высших гражданских чиновников: посадника и тысяцкого, и избирало архиепископа. В то же время взаимные отношения В. и князя подвергаются более точной формулировке: ряд с князем облекается в письменную форму. С 1260 г. до нас дошел ряд этих формальных договоров; весьма сходные по содержанию, они образуют как бы хартию, обеспечивающую свободу Новгорода. В договорах этих князья обязываются: 1) "не замышлять войны без Новгородского слова"; 2) правителями волостей назначать только граждан новгородских [И в Суздальской земле народ возмутился, когда князья, пришедшие с юга, привели с собою "русских" (южно-русских) детских и роздали им посадничества. Но нигде это правило не было оформлено, кроме Новгорода.], и притом по предварительному соглашению с посадником; 3) не смещать должностных лиц без суда; 4) не производить суда без посадника. От Новгорода же и Пскова до нас дошли и памятники вечевого законодательства, именно Новгородская и Псковская судные грамоты (см. эти слова). Наконец, в северо-восточных землях (земля Суздальская и отчасти Рязанская и Черниговская, подпавшая влиянию Суздальской) берет перевес княжеская власть. В Суздальской земле с конца XII века, именно со Всеволода III, который в летописях начинает именоваться великим князем, исключительным способом преемства княжеской власти становится право наследования; В. исчезает во 2-ой четверти XIII в., и впоследствии именем В. называются здесь восстания и заговоры. Обстоятельства, вызвавшие на северо-востоке усиление княжеской власти, заключались в местных особенностях страны, именно в уединенности ее от центра междукняжеских усобиц и в таких экономических условиях, которые препятствовали образованию здесь сильного боярства и больших городских общин. Но помимо внутренних местных особенностей различных земель, отразившихся на судьбах вечевого строя, существовали и общие причины, приведшие к падению этого строя. После татарского завоевания центр политической жизни переместился за пределы России — в Орду. Занятие столов перестает зависеть от воли народа: ханы жалуют их кому хотят. Таким образом, важнейшая функция В. отпадает: свободное избрание народа сменяется молчаливым исполнением воли всесильного завоевателя. Татары не отменили веча; право сходиться на В. существовало по-прежнему, но к осуществлению его или вовсе не приходилось обращаться, или, если и обращались, то в редких и исключительных случаях. Таким образом, вечевые собрания начинают выходить из употребления, хотя об отмене их никто еще и не думал. Дело, начатое татарами, завершилось: 1) изменениями, происшедшими в отношениях служилых людей к князю и 2) объединением России. Установление поместной связи между служилыми людьми и князем положило начало самостоятельной военной силе последнего и его независимости от силы и воли народа. Объединение же России в одно государство, с центром в Москве, сделало невозможным прежнее участие народа в общественных делах в форме веча. К концу XV века Россия представляется разделенною на две мало похожих одна на другую части: Новгород и Псков являются представителями старого порядка, Москва — нового. Вечевое устройство, сохранившееся в северо-западном углу русской земли, мало вяжется с устройством остальной России; московские князья вступают в прямую борьбу с ним и выходят из нее победителями: в 1478 г. Ивану Васильевичу удается отменить вечевой быт Новгорода, а в 1510 г. сын его Василий уничтожает и псковское В.

Из числа писателей, занимавшихся вопросом о В., одни видят в государственном строе древней России смешанную форму правления, представляющую собою взаимодействие двух элементов: монархического, в лице князя, и демократического, в лице В.; другие не противополагают В. князю. К первым принадлежит Д. И. Беляев, но в особенности В. И. Сергеевич ("Вече и князь", Москва, 1867). Народ и князь, — говорит В. И. Сергеевич, — суть два одинаково существенных элемента древнерусского общественного быта: с одной стороны — народ не может жить без князя (единого представителя власти), с другой — главную силу князя составляет тот же народ. Участие народа в общественных делах проявляется под формою веча. В противоположность этому, М. Ф. Владимирский-Буданов ("Обзор истории русского права", Киев, 1888), различая в древнерусском обществе три элемента: князя, бояр (лучшие люди земли — старцы, старейшины и дружинники князя) и народ, видит в В. не орган власти одного (низшего) класса, а власть общеземскую. Несмотря на свой главный (простонародный) состав, В. поглощает в себе и оба других элемента; оно создано не во имя борьбы с князем и боярами, а для единения, т. е. для решения земских дел согласною волею бояр и народа. Н. И. Костомаров изложил свои воззрения на В. в сочинении "Северно-русские народоправства во времена удельно-вечевого периода" и в статье "Начало единодержавия в России" ("Вестник Европы", 1870, № 11). "Первые пришлые князья, — говорит этот историк, — не имели сознания государственного начала, они были только наездниками и обирателями подвластных народов". Благодаря этому земли остались с своим самоуправлением. Под землею Костомаров разумеет политическую единицу, которую представлял собою каждый из народцев древней Руси. "Где была земля, там необходимо должно было быть и собрание земли... следовательно, в незапамятные времена были уже веча — слово, означающее совещательное собрание земли...". По призвании князей, земля сохранила свое значение. Это была совокупность населения, связанного сознанием своего ближайшего пункта единения (города). Хотя Костомаров различает и другие единицы — волость и княжение, — но "земля" по своему значению стояли выше. "Где земля, там должно быть и вече — земское собрание. Понятие о В. принадлежит исключительно только понятию о земле; В. было выражение автономии последней, а не волости, не княжения". "Земля была власть над собою, В. — выражение власти, а князь — ее орган" — такова формула Костомарова. Д. И. Иловайский ("История России", т. II) разделяет В. на большое и малое. "Большое народное В., в котором участвовали все свободные граждане, кроме молодежи, собиралось не часто, а только в важных случаях, преимущественно во времена смут и безначалия. Более постоянным учреждением является, по-видимому, малое В., когда лучшие люди, т. е. городские старцы или домовладыки, наиболее зажиточные и семейные, созывались на княжий двор для совещания вместе с его боярами и дружиною, под непосредственным председательством самого князя". Как на причину падения вечевого строя С. М. Соловьев ("Об отношениях Новгорода к великим князьям", Москва, 1846) указывает на борьбу старых и младших (новых) городов. В старых городах, которые существовали гораздо раньше прихода варяжских князей и привыкли к вечевому народовластию, власть князя и власть В. стоят друг подле друга в неопределенных отношениях; в новых городах, которыми наполнилась Ростовская земля, зарождается самодержавная власть князя. Борьба старых городов с младшими началась борьбою Ростова Великого с Владимиром Кляземским и закончилась торжеством Москвы над Новгородом и Псковом.

Участие народа в верховной власти в форме В. (т. е. участие непосредственное, а не через представителей) свойственно не только древнерусскому быту; оно встречается при тех же условиях и у других народов, начиная с древних греков, о которых повествует Гомер, и древних германцев (о последних см. ниже), и кончая всеми славянскими племенами. Все, что сказано выше о составе, порядке, времени и месте созыва, об единогласном решении дел, о компетенции древнерусского В. находит себе применение и ко всем другим древнеславянским племенам; только судьбы вечeвoгo строя в различных славянских странах были различны, а к концу XIV — XV веков — в одних странах раньше, в других позже — он повсеместно уступил место другим формам быта. У балтийских славян, которые прекратили свое существование не изменив своего государственного строя, существовали двоякого рода В.: одно — открытое, всенародное, имевшее место на площадях или особых вечевых местах; другое — частное, или закрытое, — происходило в особых помещениях или в зданиях, принадлежавших святилищу; здесь участвовали только члены правительства, старейшины, знатные люди земли, вообще — правительственный совет. Обсудив дело, они предлагали свое решение на всенародное утверждение и к исполнению. В древней Чехии народное участие в верховном управлении проявлялось в сейме (snem), который в грамотах и летописях называется conventus, colloquium, generale colloquium, curia и т. д. (чешское слово vesce означает место собрания — forum, locus conventus). Древнейший чешский сейм является собранием всенародным, но после XI в. в сейме участвуют только одни высшие сословия, а с 1281 г. и горожане. В Польше вечевые собрания, которые в древнепольских памятниках называются consilia, colloquia, conciones, congregationes generates, потеряли свой всенародный характер: участниками вечевых собраний стали являться исключительно высшие классы населения. Уже в 1040 г. встречаем В. из одних панов и воинов польского государства, которые и решили призвать на престол Казимира. Особое развитие в древней Польше получили судебный В. (viece). Суд по делам гражданским князь всегда производил вместе с народом; но суд по делам уголовным принадлежал исключительно князю. Суд, однако, не всегда происходил на В.; иногда он ведался князем в собраниях, менее многочисленных, чем В., именно, в съездах князей с одними баронами. В конце XIII и в XIV веке почти все области гражданской и общественной жизни Польши подвергаются существенным переменам, которые и привели к позднейшему строю Речи Посполитой. В древней Хорватии вечевые собрания были известны под названием соборов (сборь) и скупщины (в источниках congregatio, maxima congregatio и др.). Как особенность вечевой жизни Хорватии, должно отметить развитие законодательной деятельности В. отдельных хорватских общин и земель. С XII и особенно с XIII стол. вечевые уставы становятся главной формой хорватского законодательства; наиболее замечательным из памятников этого рода является Винодольский закон (см.). Особый интерес представляет государственное устройство древнего Дубровника, где наряду с собором, как органом верховной власти, существовали и В., в значении органов управления. В состав собора Дубровницкого входили: князь, судьи, члены В. (вечники) и вся община, весь град "одмала и до велиа". Главной прерогативой собора было издание статутов и сборников законов, а также и отдельных узаконений, касавшихся существенных интересов целой общины; но особенно часто он созывался (по вечевому колоколу) по поводу сношений и договоров с соседними государствами. Под именем веча (вече, виче, вик, виек, век) в Дубровнике исстари (упоминаются с XIII стол.) существовали следующие учреждения: великое, умоленное и малое веча. Велье, или великое вече (magnum consilium), по известиям XV и позднейших веков, составлялось из всех властителей (племичей, благородных людей), достигших 18-ти лет; можно думать, что первоначально в это В. поступали на предварительное рассмотрение дела, подлежавшие решению собора. В. умолено (вече умольених, прьгат, прегат, consilium rogatorum), которое впоследствии состояло из 45 членов (прегатов), назначавшихся пожизненно из вечников великого В., упоминается впервые в 1253 г., но о первоначальном его назначении трудно составить себе точное представление. Малое вече (изобрано мало В., parvum, или minus consilium), которое впоследствии состояло из 7 членов, избиравшихся великим В. обыкновенно на год, имело значение, постоянного учреждения, действовавшего совместно с князем и контролировавшего все его действия по делам текущей администрации. В начале XV века великое вече, составлявшееся из одних властелей (по наследственному праву), вступает во все права собора и получает значение верховного учреждения в государстве. Позже оно теряет это положение, вследствие усиления В. умоленного, которое фактически сосредоточило в своих руках все управление государством и сохранило такое положение до начала текущего столетия, когда свободная республика была подчинена австрийским властям. В Сербском государстве, основанном Стефаном Неманей, соборы были собраниями высших классов населения — властелей и духовенства.

Литература о славянских В. собрана в соч. В. Дьячана: "Участие народа в верховной власти в славянских государствах до изменения их государственного устройства в XIV и XV в." ("Варшавские унив. изв.", 1881 и 1882), к которому следует присоединить статью Ф. Леонтовича; "Государственное устройство старого Дубровника" ("Журнал министерства народного просвещения", 1867, ч. 136).

Словарь Брокгауза и Ефрона
#7:  Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вс 23 Окт 2005, 10:46
    —
ВЕЧЕ
или вечье, ср. стар. (вещать? завет?) народное собрание, совещание, мирская сходка. На одном вече, да не одне речи. Большое вече, общее, законное, порядочное, при посаднике, тысяцком и пр.; малое или вечье, частная сходка и совещание, нередко самовольное, заугольное, крамольное; или созванное на сенях у князя, у владыки, гласный, открытый суд.
|| Площадь сборная, место сходки;
|| колокольный звон для созыва сходки и сама башня, колокольня, вежа или вечь ж. Стать вечем, сойтись на сходку.
Вечевать, стоять, быть на вече, совещаться.
Вечеванье, действие по глаг.
Вечье влгд. поные значит набат, тревога, сполох; не так давно еще в урал. каз. войске жил обычай этот, но там вечевой звон звали сполохом, а сходку войсковым кругом.
Вечевой, вечный, относящийся к вечу. Вечный дьяк, вечевой секретарь; письмовод. Вечная грамота, заключение веча.
Вечник м. член веча, мирянин с голосом на сходке; депутат, представитель, выборный.
Вечь ? ж. арх. речь, причитанье? сходка?

Словарь В.И.Даля
_______________________________________________

вече

"народное собрание в древнем Новгороде", укр. вiче, др. русск. см. образ, ст.-слав. см. образ (Супр.), сербохорв. вeће, вijће, др.-чеш. vece, польск. wiec. Праслав. см. образ; ср. вет "совет"; см. Mi. EW 387 и сл.; Преобр. 1, 109 и сл. || Ср. др.-чеш. аор. vece "сказал", др.-прусск. wayte "произношение", caryawoytis "смотр войск"; см. Траутман, Apr. Sprd. 353; BSW 339. Поиски связей с веять и родственными, предпринятые Вайаном (RES 23, 155), безосновательны.

Словарь М.Р.Фасмера
#8:  Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вс 23 Окт 2005, 11:04
    —
ВЕЧЕ

веча, ср. (истор.). Собрание горожан в древней Руси для обсуждения государственных и общественных дел. || Место, где собирается вече.

Толковый словарь Д.Н.Ушакова
______________________________________

ВЕЧЕ народное собрание в древней и средневековой Руси в 10-14 вв. Наибольшее развитие - в русских городах 2-й пол. 11-12 вв. Решало вопросы войны и мира, призывало и изгоняло князей, принимало законы, заключало договоры с другими землями и т. д. В Новгороде, Пскове и Вятской земле сохранялось до кон. 15 - нач. 16 вв.

Энциклопедический словарь
______________________________________

420. Мы не созрели
  Ср. Господин Ламанский, среди всего пассажа, доложил нам, что мы не созрели. Господи, как мы обиделись! Господин Погодин прискакал из Москвы на почтовых, запыхавшись, и тут же начал всенародно утешать нас и, разумеется, тотчас же нас уверил (даже без большого труда), что мы совершенно созрели...
  Достоевский. Крит. ст. 1, 3.
  Ср. Мы не созрели.
 Е. И. Ламанский (из речи его).
  Ср. И в сиянье мужик, и девицы без кос -
Всё приводит его к заключенью:
 - Много разных на свете бывает чудес;
  Я не знаю, что значит какой-то прогресс,
  Но до здравого русского веча
  Вам еще, государи, далече!
  А. Толстой. Поток-богатырь. 25.
  Ср. Уме недозрелый, плод недолгой науки.
  Кн. Кантемир. К уму моему.
  См. Рылом не вышел.
  См. Прогресс.

421. Все за одного и один за всех
(в смысле круговой поруки для общего дела).
  Ср. На вече Новгородцы целовали крест стати всем за один, любо живот, любо смерть за правду Новгородскую,
История росс. иерархии. 2, 390.
  Ср. Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
2 Кор. 5, 15.
  См. Как один человек.

648. Сонмище
(иноск.) - храм, синагога, еврейская школа; место, где собирается большая толпа народа.
  Ср. Сонмище - вече (сонм - сход, собрание, суем сейм - от слова снимать).
  Ср. Смотри: вокруг тебя с бессмысленным забвеньем
Ликует целый сонм довольных всем глупцов.
Им имя легион; в борьбе с таким теченьем
Бесследно пропадут усилия борцов.
А. М. Федоров. Посвящается матери.
  См. Толк что на польском сейме.
  См. Имя им легион.

Словарь М.И.Михельсона
#9:  Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вс 23 Окт 2005, 15:02
    —
      Tatianka писала:

      Позволила себе выделить из всего Вашего труда, Владимир Васильевич, основные мысли:
      Вече (народное собрание на Руси)
      Вече (общеславянское; от старославянского вет; совет), народное собрание в древней и средневековой Руси для обсуждения общих дел.
      Возникло из племенных собраний славян (т.е. от ведруссов) Вечевые собрания созывались обычно по инициативе самого населения, они не имели определённой периодичности.
      Вече — народное собраниe свободных людей всего государства.
      Вече у славян — древнерусское слово (ведрусское), которое означает народное собрание, сход с целью совещания. В. есть форма непосредственного участия народа в общественных делах, а не через представителей.
      Принимающие участие на В. обыкновенно обозначаются самыми общими терминами: «люди», «все люди».
      Участие в В. понималось в древней России как право, а не обязанность: из имеющих право бывал тот, кто хотел (что и предлагается в решении вопросов в Совете Форума).
      В. созывалось, смотря по потребности, для решения известного вопроса и продолжалось до тех пор, пока данный вопрос не был улажен. Если одного дня было мало, В. собиралось на следующий день и так далее, до принятия определённого решения.
      Для созвания В. достаточно было ясно выраженной воли весьма небольшого числа людей: из новгородской истории известны случаи, когда вече созывалось по желанию только двух заинтересованных лиц.
      Но так как никто не обязан был являться на В., то, понятно, что В. действительно могло состояться только тогда, когда народ желал совещаться о том или другом предмете.
      Место вечевых собраний не было точно определённое: В. могло собраться везде, как в городе, так и вне города (для съездов Родной Партии).
      Различают вечевые собрания законные, или правильные и незаконные, или самовольные. Такое различение совершенно чуждо сознанию древней Руси (ведруссам чуждо разделение).
      Всякое народное собрание, если оно имеет своим предметом общественные дела и желает, чтобы его мнение было принято всем остальным народом есть Вече, где бы оно ни собиралось.
      При постановке решений простого большинства не было достаточно; требовалось единогласие («едиными устами», или «единодушно»).
      Имеются указания, что люди богатые (сознательные уводящие) подкупали людей бедных, смердов, худых мужиков (подкупные уводящие) для того, чтобы они своим говором и криком на В. заглушали речи их противников и тем способствовали проведению их собственных мнений.
      Князь поневоле должен был искать опоры в согласии с народом, обращаться к Вече, которое существовало задолго до призвания князей.
      Вечевой строй был явлением всеобщим: он не составлял особенности одной какой-либо земли.
      Участие народа в верховной власти в форме В. (т. е. участие непосредственное, а не через представителей) свойственно не только древнерусскому быту; начиная с древних греков, о которых повествует Гомер, и древних германцев (о последних см. ниже), и кончая всеми славянскими племенами (что подтверждает, что раньше все были ведруссами).
      Всё, что сказано выше о составе, порядке, времени и месте созыва, об единогласном решении дел, о компетенции древнерусского В. находит себе применение и ко всем другим древнеславянским племенам.
#10:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Вс 23 Окт 2005, 21:16
    —
Как я поняла, что как не крути Вече, а итак оно имеет корни у ведруссов. Позже Вече извратили и перенаправили (увели) в своих корыстных целях бывшие лакеи - князья.
Вече - это единогласие всего народа, без верхушки пирамиды - без одного человека, возвышающегося над всеми.
И если уж мыслить логически, то дед Анастасии, говоря о ранним периоде Новгородского Вече, имел в виду, скорее всего, Вече, в котором решения принимались народом, а не князьями. Возможно князь имел имел такие же права, как и каждый другой. То есть не имел привелегий в народных решениях.
#11:  Автор: Сергей Кульченко, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 15 Ноя 2005, 15:32
    —
Тема уснула. Smile

Давайте подумаем насколько нынешний образ форума соответствует вече и что нужно, чтобы этот образ оживить?

В моём видении основное отличие Вече от текущего положения дел - на Вече ставились конкретные вопросы для обсуждения всем "электоратом", а у нас по большей части местечковое "общение по интересам" сейчас.
Массового волеизъявления мы не слышим. И, кстати, интересно. Если всему форуму поставить вопрос о ералаше, каков был бы итог. Smile

Помоему сейчас больше Совет форума похож на Вече. мааалюююсенькое такое Smile
#12:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Вт 15 Ноя 2005, 15:46
    —
Сергей Кульченко,
Цитата:

у нас по большей части местечковое "общение по интересам" сейчас

Именно так, Серёжа, мы же называемся форум и содержание его соответсвует названию. Это закономерно.
Кроме того до сих пор не ясны такие вещи:
-предназначение форума
-его цели и задачи.
Вот и твориться у нас непонятное, потому что мы сами ещё в непонятке.
Если главной задачей партии является помочь людям вернуть и сохранить Любовь в семьях, то тогда получается, что создание Родовых поместий - это уже средство в достижении этой цели. А мы пока на форуме на первое место ставим создание Родовых поместий.
Так что главнее?
Знать и понимать Любовь, уметь её сохранять и создавать пространство для ней или на первое место поставить Родовое поместье и все из него вытекаюшие?
#13:  Автор: Сергей Кульченко, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Вт 15 Ноя 2005, 16:45
    —
Tatianka, Родовое Поместье, конечно, цель промежуточная. пмм.
А вот такой вопрос. Меняем название на Вече. Что происходит со структурой форума? Ведь она же останется неизменной? Те же разделы по интересам и действиям.
Или основной момент - изменение эмоционального фона народонаселения?
#14:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Вт 15 Ноя 2005, 18:19
    —
Серёжа, что такое структура сама по себе? Это что-то вроди скелета, сетки, шаблона - мёртвое пространство (как цифры, помнишь маленький Володя говорил о мёртвом пространстве). Можно ведь так сказать? Главное - суть, принцип построения этой структуры. Кроме того при изменении названия, меняется суть. "Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт". Мы реагирум сознательно и подсознательно на названия, потому что за названиями стоят образы. Тебе же не приходит в голову приходить во дворец спорта во фраке? Wink
Вот у тебя лично, с чем ассоциируется слово "форум" и слово "вече"?
Для меня, например, "форум" - веет чем-то иностранным, не нашим, толпой, гомоном, рабской свободой (глава "Демон Кратий").
Слово "вече" - вечное, вещательное - поиск истины, славянское, что-то душевное, родное, мудрое.
А вот представь, что форум переименуем в вече. Люди будут по-другому реагировать на это название:
Цитата:

изменение эмоционального фона народонаселения

Изменение не избежно.
Ещё один момент:
когда мы твердили, что нашей целью являются РП, то и аппонентов было - пруд пруди.
А если мы поставим своей целью - целью существования форума, тоже самое, что и партии - возващать, сохранять Любовь в семьях. РП тогда будет следствием цели. Кто будет тогда противоречить? Те, кому "до фени" Любовь?
Может из за этого и идёт такое противостояние, что приоритеты у нас были не правильно расставлены?
Что ты думаешь по этому поводу?
#15:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Вт 15 Ноя 2005, 18:42
    —
Tatianka, Знать и понимать Любовь, уметь её сохранять и создавать пространство для ней или на первое место поставить Родовое поместье и все из него вытекаюшие?

Сначала я думаю надо поменять отношению к земле относится к ней с Любовью и строить РП.

А у форума и Вече думаю во многом схожи.В книге Мегре есть рассказ о будущем поселении об уроке *урок богов*.
Так вот на таких уроках главное поселенцам разогнать мысль при обсуждении какого то вопроса чтоб приблизится к истине или открыть ее.
Вот я думаю что ЦЕЛЬ форума главная цель это разогнать мысль при обсуждении чтоб приблизится к истине или открыть ее.
Я думаю что раньше на вече происходило что то подобное.В обсуждении принимали участие все старейшины родов и совместно принимали решение .А в описанном эпизоде в книге Мегре в результате обсуждения проблемы с угоном лошадей вынесли неправильное решение и дали право принимать решения лакею тому кто должен их решения исполнять.По сути с себя власть сняли и отдали ее лакею так как решения стал принимать уже он один человек а не вече.
#16:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Вт 15 Ноя 2005, 19:13
    —
Случай с лакеем, Пётр, говорит ещё и о том, что принятие решений люди поселения возложили на старейшин. И получается, что тоже уже стали действительность не собой определять, а старейшинами. А что было бы, если лакей обратился ко всему поселению?
Цитата:

По сути с себя власть сняли и отдали ее лакею

К том уже власти в поселениях не было.
А старейшины повторили ошибку всего поселения - не определили действительность собой. И вот этот момент, когда всё поселение определило действительность одним человеком, дало ему власть.
Цитата:

Сначала я думаю надо поменять отношению к земле относится к ней с Любовью и строить РП.

Отношение меняется через осознание. Осознание пробуждает Любовь к земле, также как и пробуждает наше сознание.
#17:  Автор: Vladimirwas, Населённый пункт: Россия СообщениеДобавлено: Вт 15 Ноя 2005, 20:45
    —
    Сергей Кульченко, на Совете уже звучала мысль о том, что он является микровече и в нём можно было бы проиграть некоторые элементы народовластия.

    Мне никогда не нравилось слово "форум". До сих пор не понимаю его значение для сайта "Анастасия", поэтому, когда прочитал предложение Tatiankи, то сразу представил себе первую страницу форума, озаглавленную "ВЕЧЕ" шрифтом, который используется в написании имени Анастасия. Название благозвучное, приятное. Да и суть форума вполне можно "подогнать" под название. Всё просто, как в Совете: по любому вопросу собираются только знающие и желающие высказаться. Вот и пусть в своей теме тусуются. Заодно по количеству ответов-приветов будет понятна актуальность постановки вопроса на вече. Пока не вижу препятсвий к обсуждению этого вопроса на форуме. Чем не первый вопрос для форумского вече: переименовывать, или нет?
#18:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Вт 15 Ноя 2005, 21:04
    —
Ой, Владимир Васильевич! Я в восторге! Я - за двумя руками!
любовь
Можно написать объявление в Совете. Там у нас все хранители, они в свою очередь могут скопировать это предложение по всем темам, чтобы привлечь людей. Или другим способом оповестить.
#19:  Автор: Legy_of_Light,  СообщениеДобавлено: Вт 15 Ноя 2005, 22:04
    —
Сергей Кульченко, любовь любовь любовь
Цитата:

Меняем название на Вече. Что происходит со структурой форума? Ведь она же останется неизменной? Те же разделы по интересам и действиям.
Или основной момент - изменение эмоционального фона народонаселения?


Сереженька,

В Начале было Слово, и слово было Бог.

АМИНЬ.

Wink

любовь
#20:  Автор: mirandaabeliar, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 2005, 5:55
    —
Ledy_of_Light, любовь любовь любовь наш пострел везде поспел. Плодовитость колоссальная! Даже не спрашиваю, не в отпуске ли ты по беременности и родам? - Потому как вижу: беспрестанно чего-то рожаешь и без всякой беременности.
А мы тут с Предназначением форума никак не разродимся, даже воды уже пошли. Помогла бы: такую энергию - только в мирных целях использовать!

Tatianka, самые главные вопросы задаёшь!
Цитата:

Знать и понимать Любовь, уметь её сохранять и создавать пространство для ней или на первое место поставить Родовое поместье и все из него вытекающие?
Поместье - средство. Самое оптимальное и универсально, но - СРЕДСТВО.
А что САМОЕ главное? ...осознанность, чистые помыслы, любовь, сотворчество, дети, будущее, планета-сад, Бог, вселенная... О ком тут речь? Для кого это всё? Для планеты? Для Бога? Для сущности под названием Любовь? Если признать, что Бог и Любовь без нас жить не могут, то даже и в таком ответе 100%-ной мании величия мы говорим всё о том же: о себе, о человеке, о ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ.
Ради ЧЕЛОВЕЧЕСТВА Анастасия помечтала! Ради спасения искалеченных-обманутых технократической цивилизацией.
Впрочем, читай обсуждение Предназначения форума.
#21:  Автор: Legy_of_Light,  СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 2005, 6:01
    —
Embarassed

Последний раз редактировалось: Legy_of_Light (Ср 16 Ноя 2005, 6:20), всего редактировалось 1 раз
#22:  Автор: Legy_of_Light,  СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 2005, 6:11
    —
Smile
#23: вече Автор: Rusich, Населённый пункт: Приморье, СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 2005, 10:53
    —
Вече не просто собрание, а способ, если говорить нынешним чиновничьим языком, самоуправления.
Не зря сегодня проводится реформа самоуправления, еще один способ поиграть в демократию и отвлечь нас от главного. Смысл отвлечения таков: вам (нам) на местах даем больше возможностей решать самим куда направить бюджетные деньги (строительство дорог, социалка и пр.) Выбираются от населения люди в эти органы самоуправления и т.д. и пр. и ..... больше прав, возможностей. По накатанной дорожке. Смысл - снова обман.

Андрей БУРОВСКИЙ Россия, которой не было http://www.litportal.ru/index?a=44&t=7764
"В 1262 году по всей Руси вспыхнуло восстание против монгольских сборщиков дани - баскаков. В Новгороде, в Суздале, Ярославле, Владимире. Как писал летописец, "и побиша татар везде, не терпяще насилие от них".
Конечно, война - это всегда риск. Всегда очень трудно судить, как повернется война и насколько велик был шанс покончить с игом навсегда. Но война - это еще и выбор, в том числе и выбор нравственный.
Вечевая Русь, Русь, умевшая сама управлять собой, свой выбор сделала, ударив в колокола и "побиша" недругов. Александр Невский тоже сделал выбор: вместе с ордынским, собственно татарским войском он активнейшим образом подавлял восстание во всех городах Северо-Восточной Руси. Подавлял с невероятной, просто пугающей жестокостью; дружинники Александра Ярославовича Невского, точно так же, как татары, отрезали пальцы, уши и носы, секли кнутом пленных, жгли дома и города.
Именно тогда кончился на Северо-Восточной Руси вечевой строй. И удавил самоуправление и демократию на этой части Руси не кто иной, как великий князь Владимирский Александр Ярославович Невский. Ведь это городские вече принимали решение бороться с татарами, вечевые колокола созывали народ на восстание".
#24:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 2005, 11:48
    —
Rusich, мы здесь не призывы к восстанию обсуждаем и не удел вече (более позднего) в этих призывах. Wink
#25:  Автор: Kedrovka, Населённый пункт: S-Petersburg СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 2005, 12:31
    —
Всякое народное собрание, если оно имеет своим предметом общественные дела и желает, чтобы его мнение было принято всем остальным народом есть Вече, где бы оно ни собиралось , например на этом форуме.

Но ведь здесь не только решаются насущные задачи (общественные дела), но и идёт обмен опытом (в воспитании детей, в обустройстве поместья, в выращивании растений), обмен мыслями, сообщаются новости, делаются объявления, словом - идёт ЖИЗНЬ во всех её проявлениях. И даже не сказать, что эта жизнь - виртуальная, поскольку люди делятся РЕАЛЬНЫМ опытом своей собственной жизни.

Мне нравится, Vladimirwas, то, что вы предложили. НО пока не представляю, как "всю жизнь" вместить в "Вече".

На данном этапе на Вече, скорее, походит Совет Форума, как уже сказал Сергей Кульченко.
#26:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 2005, 12:42
    —
Kedrovka,
Цитата:

идёт ЖИЗНЬ во всех её проявлениях.

Юля, а на вече, что? Не о жизни и её проявлениях говорят? Это же не калькулятор для решения задачек. Живые люди жизнь новую творят, и пусть общение идёт через виртуальное пространство, но наше общение живое взаимодействие и объединение, устремлённое к одной цели.
#27:  Автор: Сергей Кульченко, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 2005, 13:30
    —
Tatianka, всё так, образ есть за словом. Только не будет ли он как образ "Бард" Владимиром произнесён?
Хорошо, нами будет подобающе, а другими? Я не могу сказать, что не будет он (образ) действовать на всех... Или будет, не знаю. Какие-нибудь может примеры есть, доводы, мысли? Чего боюсь - опошления.
Tatianka писал(а):
Для меня, например, "форум" - веет чем-то иностранным, не нашим, толпой, гомоном, рабской свободой (глава "Демон Кратий").
...
Слово "вече" - вечное, вещательное - поиск истины, славянское, что-то душевное, родное, мудрое.

Cогласен, на ощущениях у меня так же. Smile

писал(а):
когда мы твердили, что нашей целью являются РП, то и аппонентов было - пруд пруди.
А если мы поставим своей целью - целью существования форума, тоже самое, что и партии - возващать, сохранять Любовь в семьях. РП тогда будет следствием цели. Кто будет тогда противоречить? Те, кому "до фени" Любовь?

Пусть РП промежуточная цель, но она неотъемлемая составляющая достижения цели. Необходимый шаг. И делать мы его будем. Smile
А значит те, кому он (этот шаг) не нравится - никуда не денутся. Ведь и сейчас дебаты на форуме бывают потому, что люди говорят: "зачем вам РП, зачем вам эти кусочки земли? Мыслите глобально, любите всё и вся."
Противоречат не те, кому любовь до фени, противоречат те, кто считает лишними такие перемены и нововведения. Да и не только такие. "Зачем на сыроедение переходить, любите всё и вся", "зачем закаляться, любите ..." Smile Или про партию: "А у ведруссов были партии?" - очень характерный вопрос, показывающий вроде как неправильность наших промежуточных шагов.
Может мы, действительно, плохо доносим свои мысли зачем нам РП, зачем нам то, зачем нам другое...? Как на лучшее возможно изменить? И так и эдак рассказываешь, показываешь...

На счет приоритетов не знаю. Помню старинное китайское
проклятие: "пусть сбудутся все твои заветные мечты". Кто ставит целью РП при достижении этой конечной цели останется ни с чем (точнее больше ничего от жизни не надо уже, значит и сама жизнь бессмысленна). На деле же, каждый считает РП целью в бесконечность, может просто выразить не всегда получается.

Приоритетность между "Любовь в семьях" и "РП"... Считаешь сначала надо заняться воссозданием в Семьях Любви? Хорошо, но взаимосвязь тоже очень важна. Без посадки дерева не вкусишь его плодов. Помнишь про Любовь:
В.Н. писал(а):
— Любовь не дразнит никого и не играет. Стремится с каждым вечно жить, но человек сам образ жизни избирает, и образ жизни тот энергию любви пугает. Любовь не может разрушенью вдохновение дарить. Плоду любви негоже в муках жить, когда совместно начинают строить жизнь он и она. Когда в квартирке, словно в каменном, безжизненном стремятся поселиться склепе. Когда у каждого своя работа и интересы, окружение своё. Когда дел общих нет для будущего, нет совместного стремленья.

Вот это общее стремление и есть стремление жить в Родовом Поместье. Можно жить в квартире и быть согреваемым этим стремлением, но... если ничего не делать - угаснет всё... В мертвой квартирке не достичь этого. РП - как необходимая часть для воссоздания образа Любви в семьях. Необходимая в прямом смысле.

Как по-другому можно Любовь в семьи вернуть? Просто говорить о том, что мы хотим её вернуть - недостаточно. Нужно видеть (и делать) необходимые конкретные шаги для реализации цели.

iwapet писал(а):
А у форума и Вече думаю во многом схожи.В книге Мегре есть рассказ о будущем поселении об уроке *урок богов*.

Урок Богов - несколько в стороне от Вече, от образа Вече, который у меня сложился по словарным статьям. Ведь там не было никакого обсуждения, был доклад... Люди там не голосовали за предложенные доклады. Просто слушали и возражал тот, кто доводы вескими свои считал.
Вече же - это массовое волеизъявление по какому-нибудь конкретному вопросу.
пмм, что Вече подходит для Совета Форума... Разве только сделать из форума, как предлагает Владимир Васильевич, Вечеринки по темам...Smile И весело и конструктивно. Smile Wink

Tatianka писал(а):
Отношение меняется через осознание. Осознание пробуждает Любовь к земле, также как и пробуждает наше сознание.

Точно, без осознания принесём и в РП грязь городскую.
Поэтому мне кажется, недостаточным просто переименовать Форум в Вече. Надо и осознанность менять. А то будет как РП этакое - название есть, а на деле кусок города.

Vladimirwas писал(а):
Название благозвучное, приятное. Да и суть форума вполне можно "подогнать" под название. Всё просто, как в Совете: по любому вопросу собираются только знающие и желающие высказаться. Вот и пусть в своей теме тусуются. Заодно по количеству ответов-приветов будет понятна актуальность постановки вопроса на вече.

Здоровская идея. Smile
Вот только до постановки вопроса на голосование стоит раскрыть образ перехода Форума в Вече более полно, в деталях, чтобы видно стало "что было" и "что станет".
Кстати, возможно половину Форума стоит отдать не в Вече, а в Школу? Ведь не везде идет обсуждение вопросов по существу, где-то люди лишь строят образы, учатся, но никак не решают.
Слово "школа" правда с греческими корнями, как и академия, грамота... Посмотрел историю "Образования"... что-то нет ничего Smile вот одна статья, которая даёт некое представление:
http://www.vitart.ru/history-russia-pages/history-rus-10.html писал(а):
Школа в древней Руси преследовала единственную цель - обучение грамоте (и церковному пению); а единственной целью грамотности было - подготовка к духовному званию. Но и таких профессиональных школ грамотности было слишком мало в древней Руси, так как учиться грамоте приходилось большей частью у "мастеров". Приобретение же знаний предоставлялось личной любознательности каждого. Чтение книг без системы и без предварительной подготовки превращало грамотного в начётчика. Содержанием начитанности почти исключительно служили жития святых и некоторые книги Св. Писания. Научные сведения древней Руси черпались, за ничтожными исключениями, из той же византийской духовной литературы.
Только с начала XVII века начинает преподаваться в опередившей Москву юго-западной Руси средневековая энциклопедия "свободных знаний". Из Киева, вместе с первыми выпусками учеников, окончивших курс Киевской академии, проникает в Москву, в качестве последней новинки, и эта средневековая схоластическая премудрость, давно отжившая на Западе. Однако же вопрос о пользе знания остаётся в Москве спорным до самого конца XVII века, и все попытки устроить школу кончаются неудачей. Знание считается опасным для веры, и только потребности самой веры заставляют московские власти признать необходимость изучения, по крайней мере, грамматики и древних языков. Но вопрос, какой язык изучать, делит общество на две партии: за латинский язык, рекомендуемый киевлянами, и за греческий, на котором настаивают греки...

Откинув отсебятину автора - очень интересно представить.
У меня про мастеров очень даже строится образ. Smile
Может "Мастерская"? Мастерская образа... SmileSmile

Вот и Юля о том же:
Kedrovka писал(а):
Но ведь здесь не только решаются насущные задачи (общественные дела), но и идёт обмен опытом (в воспитании детей, в обустройстве поместья, в выращивании растений), обмен мыслями, сообщаются новости, делаются объявления, словом - идёт ЖИЗНЬ во всех её проявлениях. И даже не сказать, что эта жизнь - виртуальная, поскольку люди делятся РЕАЛЬНЫМ опытом своей собственной жизни.


примечание.
"пмм" - по моему мнению, взамен imho. Smile

"знание опасно для веры". Smile А давайте Верить и Знать? Smile Ведать.
#28:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Ср 16 Ноя 2005, 19:31
    —
Сергей Кульченко, Вече же - это массовое волеизъявление по какому-нибудь конкретному вопросу

Ну вообщем у меня такое же представление по Вече ,возникла проблема собрались все вместе обсудили ее и приняли решение которое всех устраивало.
Если сравнивать с СФ то при возникающей проблеме не все принимают участие в ее обсуждении а достаточно кворума -10 человек от почти 30 членов СФ.На Вече не похоже.Чтоб было как на Вече надо чтоб все члены СФ принимали участие в обсуждаемых вопросах и проблемах и принятии решений.
#29: отвеи=т Автор: Rusich, Населённый пункт: Приморье, СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2005, 7:21
    —
Tatianka, извини
если своим постом мысли у тебя такие вызвал.
Просто искал информацию по вече, и выложил ее. Мало ее в истории официальной. Тут необходимо самим логически разбирать, и чувствами тож.
#30:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2005, 20:52
    —
Rusich, так в начале темы информации - пруд пруди!
#31:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2005, 21:15
    —
Цитата:

Вече у славян — древнерусское слово (ведрусское), которое означает народное собрание, сход с целью совещания.

Сергей, это по поводу твоих слов, что вече подходит к Совету, а не к форуму.
А мы разве не оставляем свои дела и не приходим сюда посовещаться по разным вопросам?
Одно дело, когда пришёл кто-то просто "себя показать и людей посмотреть" - это уже более подходит к форуму, это просто тусовка.
К форуму также подходит: прийти, сказать в толпу какую-нибудь "мудрость", только для того, чтобы заметили, что такой-то и такой-то существует на свете и к тому же умён необычаянно. Laughing
К форуму подходит "базар-вокзал". То есть говорят всё подряд, только для самого процесса говорильни.
Или к форуму тоже подходит: "Танцуют все!" Это про ту свободу, про которую речь идёт в теме "Доносящие, не воспринимающие ..." (во истину труден их путь Wink ).
Так вот, зачем нам форум? Об том и речь всё время идёт в вышеупомянутой теме, Сергей.
То ли мы имеем конкретную цель и к ней стремимся, а "форум" нам помогает.
То ли от нас хотят, чтобы мы (анастасиевцы) предоставили сцену для всех, вышеописанных проявлений форума, именно, ФОРУМА.
И опять приходим к тому, что не форум мы!
Это что-то вроди, если бы мы начали создавать родовое поселение и все, кому не заблагорассудиться, пришли бы в центр нашего поселения и начали там технократическую деятельность. Свобода же! Rolling Eyes
Или я в чём-то заблуждаюсь?
#32:  Автор: PerS, Населённый пункт: Украина, Харьков, Звенигора СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2005, 22:11
    —
Tatianka, согласен с тобой полностью.

Вот только помалкиваю, поскольку никак не могу конструктивную мысль родить по теме. А писать о том, что мне не нравится - не хочу (другие участники достаточно четко всё сформулировали).

Так что - пока читаю молча, ума набираюсь.
Very Happy
#33:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 2005, 22:19
    —
Я, Сергей, тоже ума набираюсь. Very Happy
Пока выкладываю мысли, что-то вроди, как думаю вслух. Ещё сама хочу во всём убедиться правильно ли я рассуждаю, хочу послушать мнения.
#34:  Автор: Kedrovka, Населённый пункт: S-Petersburg СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 2005, 11:48
    —
Сергей Кульченко,
Цитата:

Может "Мастерская"? Мастерская образа...

Серёг, мне нравится "мастерская" нравится тем, что имеет чёткую ПРАКТИЧЕСКУЮ направленность: получил навык, умение -> и тут же применил его -> увидел результат -> исправил, если что-то не понравилось.

Но и школа нужна. Просто у них с мастерской разные функции.

Ведь и в поселениях будет также.

Tatianka,
Цитата:

Это что-то вроди, если бы мы начали создавать родовое поселение и все, кому не заблагорассудиться, пришли бы в центр нашего поселения и начали там технократическую деятельность. Свобода же!
Или я в чём-то заблуждаюсь?

Тань, не заблуждаешься. Я тоже так думаю. Вот и Сергей-PerS, согласен.
И Dumka уже не раз подчёркивал, что считает, что форум - не для всех.

Просто тогда это, действительно, не форум.

Я вот тут на работе среди своих сотрудников провела маленький соцопрос из одного вопроса: "Какие ассоциации у вас возникают со словом "форум"?
Ответы: тусовка, обмен мнениями, времяпрепровождение, разговор по интересам.
Вобщем, тот самый набор, о котором ты сказала выше.

Но у нас-то НЕ ЭТО. ВО всяком случае не к этому мы стремимся. А к чему?
Глобально (стратегически) поставлена такая цель: "Познать программу Бога и его Мечту, чтобы выстроить ДРУГУЮ программу развития сообщества людского.

Базар, тусовка - это диффузное движение, почти хаос, а из хаоса само по себе НИЧЕГО не рождается. НЕ родится и ИНАЯ программа. Нужен объединяющий всех замысел.

И он есть - это возвращение и сохранение Любви через строительство Родовых Поместий.

Прав ты, Сергей Кульченко, поместье - главное средство!
Вот и в совет решили приглашать только тех, кто стремится к созданию РП. Т.е. имеет явную практическую цель. А практика, как известно, критерий истины.

Но я пока в сомнениях: Сдеать ВЕЧЕм всесь форум (т.е. это будет как бы корневой каталог, а в нём папки: "школы-мастерские") или равноправно разделить вече и "школы-мастерские". Rolling Eyes
#35:  Автор: Сергей Кульченко, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 2005, 15:31
    —
Tatianka,
Цитата:
Это что-то вроди, если бы мы начали создавать родовое поселение и все, кому не заблагорассудиться, пришли бы в центр нашего поселения и начали там технократическую деятельность. Свобода же!

Скажу даже больше - к поселениям будущего людей даже близко не подпускали, в бинокли они лишь наблюдали.

И всё же, не только решение вопросов, помоему и мастерская должна быть.
А в мастерской можно и учиться и ярмарку разместить.

И нынешнюю корзину я бы назвал на новом, общем Вече, базаром. Smile

И ещё хорошо бы улицу? - например, захотелось кому анекдот рассказать или притчу весёлую\поучительную - на улицу? Smile

Kedrovka, поддерживаю, ход моих мыслёв таков же.
Вече всегда имело чёткую направленность на решение... Я тоже этого опасался сильно.
А ведь Татьянка правильно говорит - Наше Вече будет решать задачу как сделать Землю-Вселенную Счастливой. Четкая направленность, вопрос конктретный. Что ещё нада? Разве что наше Вече будет бесконечным. Не разовым проявлением, а "отныне" Smile

Итого, вид Вече "сверху":
Полянка для решения актуальных вопросов, рядом школа, вокруг мастерские, улицы? и базар SmileSmile
Но вот базар может вообще "того"? Не смотрится. Smile)
#36:  Автор: Kedrovka, Населённый пункт: S-Petersburg СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 2005, 15:35
    —
Сергей Кульченко,
Цитата:

Итого, вид Вече "сверху":
Полянка для решения актуальных вопросов, рядом школа, вокруг мастерские, улицы? и базар
Но вот базар может вообще "того"? Не смотрится.


Прочитала и улыбнулась Very Happy и сразу представила поселение.

Может, вместо базара - "посиделки" или "соседский чаёк", где говорят обо всём, о чём захочется, без регламента и спешки?
#37:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Сб 19 Ноя 2005, 1:05
    —
Ну вот, меня сегодня опять из темы "вышибло". Это я про то, что временами отключается что-то и ответы по теме не приходят.
Серёжа, а сегодня тоже об этом думала. Как навать "место", где поболтать о том о сём можно. Может "посиделки" заместо "улицы"? Ведь не было у ведруссов улиц.
Вот слово "мастерская" что-то не очень... Уж больше "школа" подходит.
Может корзина, не "базар", а "отстойник" или "компост"? Laughing

Вот видите, дорогие мои, сколько сразу светлых и приятных чувств нахлынуло на вас, когда вы стали думать о вече. Very Happy

А происходит такое, когда в голове звучит слово "форум"?
#38:  Автор: Сергей Кульченко, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Сб 19 Ноя 2005, 8:47
    —
Tatianka, улицу поэтому и вопросом обозначил Smile

а мастерская.. ) корни этого слова уходят в глубину веков Руси, а слова "школа" - в глубину веков Греции )

А на счет корзины... если она будет там наполнена тем же, чем и здесь (всяческие аппеляции и претензии) - то значит по сути Вече останется форумом на деле.
#39:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Вс 20 Ноя 2005, 12:57
    —
Или может корзину улицей назвать?
#40:  Автор: Наталья Ризаева, Населённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Вс 20 Ноя 2005, 14:57
    —
Сергей Кульченко,
Цитата:
И ещё хорошо бы улицу? - например, захотелось кому анекдот рассказать или притчу весёлую\поучительную - на улицу?
А мне тут вспомнилась уже крылатая фраза - "Все в сад".
"Корзина", "улица" - вроде как "на выброс". А "Сад" можно трактовать по-разному - детсад, плодсад, а фактически место, где есть возможность Мыслям обрести реальность, как в любом божественном саду, пройдя "заземление".
И нет противоречия с образом в Главном - мы все - Дети Единого Бога, и все - СОСЕДИ (пока забыли немного). Поэтому Сад - Един и понятен любому (и не обиден).
#41:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Вс 20 Ноя 2005, 15:01
    —
Наталья Ризаева, Very Happy
#42:  Автор: Маринка-пинка, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Чт 24 Ноя 2005, 15:53
    —
заказала поиск по ключевым словам агора и вече. вот некоторые цитаты. Оказывается многие современные организации уже взяли и используют этот принцип. Информация сквозит между букв и слов:
Цитата:


Политические решения в полисе окончательно принимались на вече > (в < агоре >), а не при дворе монарха, или в палатке вождя, или в политическом комитете. Кроме того, эти решения на < вече > нуждались в воспитании не только меньшинства, предлагающего те или иные варианты решений, но также и большинства, высказывающего свое утверждение или неутверждение этих предложений.


Цитата:


времена древнего прямого народоправства, когда каждый участник народного собрания ( агора >, < вече и т. д.) должен был не просто выразить своё мнение по обсуждаемому важному для всего сообщества вопросу, но и активно участвовать в выработке решения, выражающего общую позицию, общую волю. Люди собирались вместе на площади древнего города или поселения не просто для того, чтобы высказаться, но с целью договориться, достичь согласия. Насколько можно судить по этнографическим и историческим материалам, древнее народное правление (включая родоплеменное, общинное, ранних государств-полисов и т. д.), там, где оно процветало, вырабатывало совершенные механизмы достижения согласия между полноправными членами сообщества, участниками народного собрания.


Цитата:

Некий форум:
"Когда люди собирались на городской < агоре > или как наши предки - на < вече под дубами, тогда была демократия.
И даже тогда ее не было... И голосования у греков бывали липовые.
Археологи находят целые склады черепков для голосования по вопросу остракизьма какого-нибудь видного гражданина, надписанные одной рукой (кажется, с Фемистоклом такое проделали)."


Цитата:


Демократия начиналась с простых и ясных форм. Агора > в Греции, трибы в древнем Риме, < вече в Полоцке или Новгороде, альтинг в скандинавских странах - это были просто народные сходки. Вопросы решались криком, стуком оружия или голосованием черепками разбитых горшков. Правда, участниками сходки имели право быть только полноправные граждане. Те, кто платил налоги и защищал с оружием в руках Отечество. Ни женщины, ни чужестранцы, ни нищие этого права не имели.
Такая система управления государством была очень несовершенной. Многие вопросы просто невозможно было решить. Собрание раскалывалось на партии. Начиналась вражда и борьба за доминирование. Тогда какая-нибудь сильная личность захватывала власть захватывала и устанавливала тиранию. Управление государством упрощалось. Споры заканчивались, а недовольные либо изгонялись, либо уничтожались. И тогда начинались злоупотребления властью, а народ жил в мечтах о возвращении демократии.


Цитата:


В Италии и Греции было возможно "самодостаточное" (как этого требует Аристотель) существование маленьких общин, или волостей, объединенных вокруг огороженной рыночной и вечевой площади (Форума, < агоры ), то есть вокруг города, полиса. Но в колоссальных по своему протяжению бассейнах Нила и Тигра и Евфрата самодостаточная жизнь была возможна только лишь при условии централизованной администрации орошения на громадных пространствах. В первых государствах превалировало свободное самоуправление граждан, во-вторых, централизованная администрация для выживания.

Цитата:



В традициях балто-германских и балто-славянских городов было народовластие с помощью городского < вече >, собиравшегося как регулярно, так и по набату. < Вече >, при всей своей демократичности и предельной гласности (правом голоса пользовались все жители города), все-таки соблюдало имущественный ценз при избрании на должности и ответственности: резонно предполагалось, что неимущий вряд ли прибавит городу блага и славы, коль не смог это сделать для себя. Выборщики также определялись по имущественному цензу и представляли отдельные части (концы) города пропорционально не числу дворов, а взносам в городскую казну.

< Вече вполне справлялось со всеми городскими делами и проблемами в мирное время, а при необходимости ведения войн (главным образом оборонительных или карательных) в город приглашался варяжский кониг (конунг) со своей русью (вооруженной дружиной). На период войны устанавливалась автократическая власть конунга или князя, прекращавшаяся после завершения военных действий. При этом конунг был несомненным наймитом и ландскнехтом, не более того.
…
Природное, естественное самоуправление балто-славянских городов, вытекающее из мирного характера населения и продолжительных периодов мира, было нарушено самими конигами. В конце концов они сообразили, что для продления своей власти необходимо ведение непрерывных войн, а так как внешние враги – все-таки некоторым образом и случайность, и счастливый случай для них, то они начали вступать в сговор между собой по развязыванию междуусобиц: войны стали непрерывными и, сейчас бы мы сказали, приобрели характер гражданских.


Цитата:


Вечер, вече > (говорение), вечева - слова одного корня. Греки, на вечерней зорьке расплетая верево дел своих в слова, называли это говорение анализом, а утреннее сплетение дел (принятие решений) - синтезом.


По поводу вече - близкие по звучанию слова имеют порой сходный смысел:

весь - деревня, селение, местность
вет - договор, отсюда со-вет, при-вет (при-ветствие, при-вещание), за-вет (за-вещание), на-вет, от-вет, а такеж вече, вечевать, вечность.

Согласно словарю Фасмера вече происходит от корневого вокализма в "витИя". Есть предположение, что происходит от слова веять, от него же - вето.

ВитИя - оратор, ретор. Ветити, вечу -говорить.
Еще версия вети - дуть, а vates - поэт.
Сходится со словом витой, витый (смотрите: с-вИтая Русь, вместо свЯтой или вместо обратного процесса раз-вИтия того, чтобы ранее свИто).

вить - ворот, сходно с ветвь, витвина (есть, кстати, такая фамилия Вицин - т.е. Веткин)

витязь - герой (а сходно с викинг, hviting - светловолосый, знатный).

В общем свивали наши предки на вече мысли свои, энергии в единую пуповину связи с богом - витийствовали.

Вече- не от слова сход, а от слова - вить, говорить (рекаючи) свивая
#43:  Автор: Advaita_, Населённый пункт: Украина, Харьков СообщениеДобавлено: Чт 24 Ноя 2005, 16:55
    —
Вече (или совет старейшин) аналогичен парламентской схеме правления? Насколько я понял из последней книги - Волхвы не входили в совет старейшин, но фактически сопровождали и корректировали его деятельность благодаря качествам старейшин внимать им. Если убрать связь Волхвы -> старейшины, или лишить старейшин вышеупомянутого качества, то получим современный парламент.
#44:  Автор: Маринка-пинка, Населённый пункт: Москва СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 2005, 14:35
    —
ЕСть ведь еще слово ЧЕЛО - ВЕЧЕ - челом-вещающий?
#45:  Автор: Advaita_, Населённый пункт: Украина, Харьков СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 2005, 17:03
    —
Дорогие участники Вече, дозвольте слово молвить. Когда видите ответ на вашу мысль, не ощущаете ли вспышку счастья? Мысли ваши и желания обьединяются и живут в пространстве пульсируя и напитывая все вокруг. Может ради этого и стоит заходить. Ведь и судьба человека может зависеть не только от него самого. Спасибо вам!
#46:  Автор: VladimirSN, Населённый пункт: Уфа, РБ СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 2005, 18:19
    —
Вече.
Собирались в условленном месте, в известное время, жители многих селений, предварительно оповестив соседей о предстоящем событии. Если вопрос казался важным для жителей данного конкретного селения, то собирались люди, передавая весть от дома к дому, и решали, кто отправится в качестве представителя на Вече. Как правило, решающее слово оставалось за старейшиной родового поселения – главой и, нередко, - начальником Рода (Родоначальником), но никогда не случалось, чтобы решение принималось без учета мнения даже самого младшего члена общины. Это так, поскольку старейшина приходился отцом, дедушкой, прадедушкой, пра-пра-… дедушкой почти всем поселенцам и для него было бы противоестественно преследовать какие-то эгоистичные цели.
Представители собирались в назначенный срок и все происходило по давно заведенному порядку. Выступал кто-либо из старейшин, приветствуя собравшихся из ближних и дальних поселений, и предлагал вступить в круг тем, кто желал сказать слово. Первыми выступали те, кто помоложе. Выступавшего со вниманием слушали. Считалось неприличным прервать выступающего или даже переговариваться во время выступления. Выступавший, в свою очередь, стремился кратко и образно выразить свою мысль, и, предлагая план действий, принимал на себя ответственность за его выполнение. Теми, кем план принимался, и кто полагал себя в силах оказать помощь, - самостоятельно собирали необходимые средства и принимались за работу, невзирая на отношение тех, кто мыслил иначе. Они принимали каждый свое решение и принимали на себя ответственность за последствия.
Никогда не было на Вече разладов или спора. Наказанием было отстранение от общего дела. Можно сказать, что труд каждого был во благо его собственное, воплощенное в благе общем. Это ныне продавать свой труд не считается зазорным, а тогда это было как сегодня проституция. Сейчас и понять такое отношение трудно.
Лишь когда ленцой обзавелись, или равнодушие закралось, тогда стали пользоватьс услугами людей со стороны - "лакеев". По сути, действуя чужими руками, отказались от ответственности за свою жизнь, тем самым отказались от самостоятельности и независимости.
#47:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 2005, 18:43
    —
VladimirSN, мне твой образ нравится. Он наверное близок к истине. Но ведь и лень не спроста заводится.
Например у ребенка не бывает лени. Лень это или отсуствие энергии для действия (болезнь. организм защищается бездействием и бережт силы) либо это отсуствие четко поставленной цели в жизни, которая способна увлечь человека
#48:  Автор: Advaita_, Населённый пункт: Украина, Харьков СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 2005, 21:05
    —
Т.е Вече - это голова Общины, цельного организма, работающего на развитие всех и каждого в гармонии с окружающим миром. VladimirSN, как-то тем, кто участвовал в Вече, удавалось избегать бардака, перебранок, чувствовать общую цель и принимать правильные решения. Как? Как сейчас это возродить, с чего начать? Может надо все силы бросить, чтобы возвратить людей к земле. Например ввести земельный ваучер (на 1Га) на человека (главу семьи), промышленности поддержать фермеров минитехникой а банкам - кредитами. Через три года страна обеспечит себя продуктами. Например на Украине земли - это всё. Если дать толк земле - многие проблемы были бы решены. Украина встала бы на ноги и "Криворожстали" продавать бы не приходилось. Только есть те, кто не заинтересованы в этом ни в России, ни в Украине, ни в Беларуси. Мы, на Украине, ощутили это сполна. Сознания людей разрывают на части, чтобы не подумали о ГЛАВНОМ, не увидели его под своими ногами.
#49: ответ Автор: Rusich, Населённый пункт: Приморье, СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 2005, 5:12
    —
VladimirSN
Хроший образ, перенести его хочется в наше поселение.
Вот только вопрос один возник, давай его уточним.
Ты пишешь:
«Теми, кем план принимался, и кто полагал себя в силах оказать помощь, - самостоятельно собирали необходимые средства и принимались за работу, невзирая на отношение тех, кто мыслил иначе.»

В то же время запало то, что Tatianka писала:
«Всякое народное собрание, если оно имеет своим предметом общественные дела и желает, чтобы его мнение было принято всем остальным народом есть Вече, где бы оно ни собиралось.
При постановке решений простого большинства не было достаточно; требовалось единогласие («едиными устами», или «единодушно»).»

Поэтому у меня нестыковка и получается, несогласие было и как выходили из положения. Понятно, что культура общения была на высшем уровне. Но не могли ж днями и ночами согласия достигать (по себе и нам сужу, наверное). Скорость мысли была не как у нас, соответственно и доносить могли ее быстро и доступно. (Сам, похоже, частично на свой вопрос ответил Smile ).
#50:  Автор: Наталья Ризаева, Населённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 2005, 9:58
    —
VladimirSN,
Цитата:
Собирались в условленном месте, в известное время, жители многих селений, предварительно оповестив соседей о предстоящем событии
читая, я представила следующее.
У кого-то родилась новая мысль и возникло желание с ней поделиться. Если другие об этом не знали, то призыв собрать собрание (вече) кого-то может отвлечь от своих дел. Это может выглядеть "не очень", т.к. появляется элемент вмешательства в чей-то промысел.
Я думаю, что вече собиралось как праздник, например. Т.е. это был определённый день месяца, года, периода - не важно. И к этому дню все готовились непременно, понимая его значимость и важность. Каждый старался что-то привнести новенькое на Вече. И после каждого Вече всех посещало вдохновение на новые мысли и размышления. Это вдохновение и было тем движателем устремлений людей, что и позволял собираться на Вече. Очень хотелось вновь и вновь ощутить такое вдохновение людям.
Закравшаяся ошибка в образном периоде (и тоже это произошло на Вече) привела к тому, что постепенно вдохновение стало покидать людей. Появилось равнодушие, и как следствие - лакеи. Дальше - больше, но об этом мы все знаем.
Как вернуить вдохновение Вече и само Вече?
Думаю, что для этого нам сперва нужно исправить ту мысль и образ, что сами же и породили когда-то - Ошибку.
Ведь не поедет машина, если колеса-то нет. Не так ли?
А мы сейчас пытаемся поехать на безколёсной. Далеко ли?
И не та ли лень движет нами, отстраняясь от поиска ошибки? А ведь когда-то на Вече были все. Значит, всем и надо. Или только одной Анастасии?
#51:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 2005, 11:27
    —
Наталья Ризаева, откуда возникла лень. Не от того ли, что сталди появляться образы, которые не вдохновляли всех в едином творчестве. Тогда кое-где и ввели голосование большинством-принудиловка. А это еще больше усугубило лень.
Ведь вопросы творчества голосованием не решаются. Нужно единодушие-единый порыв. Иначе, иначе будет обида, если одни подчинят других. Как получилось у нас в теме про фильм.
#52:  Автор: Наталья Ризаева, Населённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 2005, 11:55
    —
Ykar,
Цитата:
откуда возникла лень
От Ошибки образного периода. А она - есть образ, сформированный коллективно людьми. Т.е. что-то было в этом образе недодумано. Вот и получилась брешь, которая материализуется потом пустотой. Лень ведь тоже материализация пустоты. Сначала в образе появилась одна Ошибка, а потом, она стала расти, как снежный ком - по образу и подобию. Жрецы первые увидели наличие этой ошибки. Вот только они воспользовались ею, а не исправили, т.е. не стали рассуждать совместно со всеми для устранения возникших пустот в колллективном мыслеобразе.
Так образовалась изоляция размышлений на - люди и жрецы. Разделяй и властвуй стало определяться образом жизни.
О следствиях и последствих сказано уже много. Нужно осмысление ошибки (и не одним, а всеми). Все ведь "согрешили", а не в одиночку. Поэтому переложить на кого-то поиск Ошибки образного периода не удастся, ибо это всё то же - иждивенчество.
Ошибка не требует регалий. Её осознание даёт возможность не совершать впредь искажений мысли в Главном. Ведь от ошибок никто не застрахован и нет запрета. Но Ошибка в Главном ведёт и к Главным последствиям - катастрофам. Любая ведь Ошибка имееет свою материализцию. Это вот осмысление и даёт возможность исправления.
#53:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 2005, 13:47
    —
Наталья Ризаева, может и лень возникла, чтобы жрецам не служить!
Может это и есть "засыпание"? Зачем думать о вселенной и устройстве, когда можно в книгах прочесть или от волхвов услышать на блюдечке с голубой каемочкой! Ведь, если я правильно понимаю, то скорость мысли и чувствительность позволяла людям Превоистоков не только беседовать с Творцом, но и знать любую информацию и мысли, которые придумали другие! Зачем тогда было волхвам ходить и учить людей, если они могли просто мысленно задать вопрос -"задуматься" и получить ответ, который кто-то уже дал! А если никто не дал, другие услышат вопрос мысленный и задумаются! И найдут решение! Не складывается картинка, а особенно когда сравниваю жизнь Любомилы в поселении и жизнь Анастасии, образ жизни, которой передавался из поколения в поколение! Выходит хождение волхвов -было способом постепенного и добровольного засыпания!
Волхвы давали посказки, обряды, учили. И люди все меньше думали и все больше верили! Сначала волхвам и бардам, потом жрецам и их посланцам!
Как говорилось в сказке про дракона "Убить дракона"
-Лучше средство от чужого дракона-это иметь своего дракона!
Может авторитет волхвов сдерживал от влияния жрецов, но он же и тормозил мысль и усыплял ведруссов!
Мне нарвится такое выражение:
Русская лень это форма защиты народа! Большая бы яма была на месте России, если бы народ выполнял, не ленясь, все приказы начальства!
А если вспомнить, что с 988 года-все начальство ставленники жрецов!, То получается лень затормозиала воплощение темных сил!
Может для этого и придумали сказку о Емеле и подобные сказки о ленивых дураках, которым везет в жизни!
Вон про конька-горбунка. Кстати, есть версия, что "Конек-горбунок" это произведение Пушкина, написанное под псевдонимом, так как тогда царь не давал ему публиковаться без цензуры, а жить на что-то надо было!
А знаменитые кораблив пасти кита-это декабристы в Сибири!
Но главная идея, что лень-это материальное воплощение засыпания. Сначала человек ленится думать, потом работать! В результате большая часть идей жрецов вязла как в болоте! Поэтому Россиия и в двадцатый век пришла в лаптях и кафтане
#54:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 2005, 13:59
    —
Ykar, Наталья Ризаева, откуда возникла лень.

Как голосовать стали за кого то так лень и возникла.когда голосуешь за кого то то с себя власть данную богом и слагаешь и перестаешь управлять жизнью,зато дргуие кто не голосуют-жрецы управляют.Я больше ни за кого не голосую ,а голосую за то чтоб каждый мог жизнью управлять.
#55:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 2005, 14:06
    —
iwapet, так ведь до голосования надо было это красиво подать?
Иначе вдруг зачем голосовать? Не голосовали, не голосовали!
А тут на тебе и решили голосовать!
#56:  Автор: Сергей Кульченко, Населённый пункт: Новосибирск СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 2005, 15:27
    —
Ykar, поддерживаю.
Цитата:
Зачем тогда было волхвам ходить и учить людей, если они могли просто мысленно задать вопрос -"задуматься" и получить ответ, который кто-то уже дал!
#57:  Автор: Наталья Ризаева, Населённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 2005, 19:05
    —
Ykar,
Цитата:
Может это и есть "засыпание"?
А ты вот не гадай, а просто представь - какими такими условиями ты бы смог "впасть" в сонливое состояние сегодня? Была бы это лень, или что-то иное как более мощный прессинг, парализующий мозг и чувства, но не убивающий плоть. Что это может быть?
И потом, на Руси ведруссы стали засыпать лишь в последнем тысячелетии, и не лень была тому причиной.
Цитата:
Зачем думать о вселенной и устройстве, когда можно в книгах прочесть или от волхвов услышать на блюдечке с голубой каемочкой!
О каких книгах ты говоришь? Были они? Если и были, то для кого?
А насчёт волхвов ты загнул. Ведруссы не были иждивенцами у волхвов.
Общение с волхвами позволяло ускорить мысль всех, и волхвов в том числе.
Цитата:
Выходит хождение волхвов -было способом постепенного и добровольного засыпания!
Не согласна, т.к. не могу себе представить засыпания своих чувств от общения с волхвом.
Цитата:
И люди все меньше думали и все больше верили! Сначала волхвам и бардам, потом жрецам и их посланцам!
Это мысль из следствия. Зри в корень.
Цитата:
Может авторитет волхвов сдерживал от влияния жрецов, но он же и тормозил мысль и усыплял ведруссов!
А ты подумай - кто и что позволило жрецам стать жрецами? Неужто инопланетяне? Вот. Значится - люди. И что такое люди замыслили, что создалась почва жречества? Ведь не с луны же они упали и расцвели, а по поводу...Ошибки образного периода.
И эта Ошибка могла состояться только в образный период, и ни в какой иной. Она и происходила с упрямым постоянством. Почему? Потому, что мышление людей устремлялось к некоему образу с завидным постоянством. Но вот продумать в подробностях - чего-то не доставало.
И не могли люди увидеть ОТВЕТ во Вселенной, т.к. ЕГО ПРОСТО НЕ БЫЛО. Почему? Да потому, что люди либо гибли, либо засыпали, так и не осознав сути Ошибки. И только Осознанность Ошибки в мельчайших подробностях хотя бы одним, позволит и другим соприкоснуться с осознаньем Исправления.
Не просто это, путь пройдя из шлаков замутнённого сознанья.
Цитата:
Русская лень это форма защиты народа!
Лень присуща сегодня всему человечеству - это проявление иждивенчества, как результата ведомости чужою мыслью.
Цитата:
Но главная идея, что лень-это материальное воплощение засыпания. Сначала человек ленится думать, потом работать!
Ну, представь тогда, что ты напускаешь лень на Анастасию, чтобы она заснула. Получается? Думаю, что нет. Так что же вводит в транс коли не лень? А ведь это нечто такое, что ввергает в беспамятство сильных и смелых людей, мудрых и неспящих. Что?
У меня есть свои предположения на этот счёт, но я не хочу мешать ими твоим рассуждениям.
iwapet,
Цитата:
Как голосовать стали за кого то так лень и возникла
Да, но ведь голосование не с неба упало, а возникло по поводу. А повод - вследствие...искажения в Образе, т.е. - Ошибки.
#58:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 2005, 19:25
    —
Наталья Ризаева, засыпание могло быть добровольным. То есть отцы и матери согласились с мнением волхвов ли автора идеи "засыпания", и добровольно стали внедрять обряды. А дети уже не помнили неспящего состояния. Нме кажется рассказывания сказок и учеба в том, чтобы отвечать на вопросы ребенка, а не в том чтобы задавать вопросы, это и было засыпанием каждого ребенка.
Рождается неспящим, а через сказки и готовые ответы засыпает с позволения родителей
#59:  Автор: Наталья Ризаева, Населённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 2005, 19:36
    —
Ykar,
Цитата:
засыпание могло быть добровольным.
Не-а, не получается так. Сказки - это рассказ неспящих о засыпании. На Руси засыпали не разом, а постепенно, и не одно столетие.
#60:  Автор: Татьяна Домбровска, Населённый пункт: РП в д.Марьино Липецкой обл. СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 2005, 21:38
    —
Rusich,
Цитата:

несогласие было и как выходили из положения.

Здесь очень важен принцип:
"На радость всем".
Может свой подход к делу каждый должен проверять по этому принципу, также проверять по нему чистоту помыслов.
Насчёт праздника согласна с Наташей Ризаевой. Это самый лучший способ привлеч людей.
Я бы даже предложила устраивать праздник во время проведения съездов Родной партии. Это было бы тоже формой привлечения людей к идеям родовых поместий. И чтобы праздник открытым был для всех.
#61:  Автор: VladimirSN, Населённый пункт: Уфа, РБ СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 2005, 0:40
    —
По поводу лени и "засыпания" для себя я сделал выводы на основании идей книги П.Д. Успенского "В поисках чудесного". Если коротко - лень и сон это результат полного отсутствия сознания у подавляющего большинства живущих сегодня людей. Несмотря на внешние и очевидные признаки его наличия. Мысль хорошо иллюстрирует одна притча.
Дзэнского монаха спросили, в чем состоит его практика? Он ответил: "когда я ем, я ем, когда сплю, сплю." " - Но все это делают!" "Нет. "- Был ответ. - "Когда я ем, Я ем, когда я сплю, Я сплю."
Я ЕСМЬ! равновесие
#62:  Автор: Наталья Ризаева, Населённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 2005, 10:42
    —
VladimirSN,
Цитата:
Если коротко - лень и сон это результат полного отсутствия сознания у подавляющего большинства живущих сегодня людей.
Я это понимаю как Осознанность. Ведь механика тела присутствует - не так ли? Значит сознание (какое-то) всё же есть. А чего нет? И верный ты привёл пример с даоссами - нет Связи Сознания и Чувств. А эта связь и определяет степень Осознанности.
Механически мы все делаем это "я ем", да только вот "Я" в этой формуле зачастую отсутствует.
8000 лет даоссы хранили знания о значимости человеческих Чувств. Удалось им это сделать, раздробив эти знания на части и "распределив" их хранение. Передача знаний шла из поколение в поколение УСТНО. Что-то утратилось, что-то сохранилось. Важное осталось - значимость чувств.

Так вот, если возникли состояния чувств как лень и сон, то что такое могло произойти, что чувства впали в кому и...заснули, отказываясь поддерживать связь с разумом (сознанием)?
А ведь что-то случилось.
Ну не станут чувства так просто - на пустом месте, брать и отключаться.
Мы вон спать укладываемся не потому, что кто-то приказал, а - хочется (усталость, слабость).
Какая такая "слабость" могла возникнуть, что чувствам "захотелось" спать?
И не так давно сие случилось на Руси - 1000 лет назад. Известны нам события, связать лишь надо их по формуле : Осознанность = Сознание+Чувства.
#63:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 2005, 15:20
    —
Tatianka, мне нравится твоя идея с праздниками. А тем более точная формулировка "на радость всем". Это помогло мне понять правильно ли я принял решение по одному важному вопросу. К счастью правильно
#64:  Автор: Advaita_, Населённый пункт: Украина, Харьков СообщениеДобавлено: Ср 30 Ноя 2005, 19:14
    —
VladimirSN,
Цитата:

Если коротко - лень и сон это результат полного отсутствия сознания у подавляющего большинства живущих сегодня людей.

Согласно ведической традиции еда, сон, совокупление и оборона - атрибуты животного образа жизни. Если добавить к этому осознанное Служение Богу, которое является вектором развития, то получим человеческий образ жизни в его изначальном замысле. В этом случае еда, сон, совокупление и оборона как бы вписываются в Служение по законам целесообразности и соизмеримости и работают на конечную цель утончения человека(в том числе и его чувств), а не на удовлетворение низших чувственных удовольствий. И ощущуние неземного счастья не от чувств, а через чувства в осознании того, что ты способен что-то делать для Бога. Уберите вышеописанный вектор и человек плавно, а может и резко будет падать на уровень животного в мир лени, насилия, эксплуатации и невежества.
#65:  Автор: Андрей Гаскин, Населённый пункт: РАЙСКОЕ (Тюменская область) СообщениеДобавлено: Вт 25 Апр 2006, 2:48
    —
Хорошая тема. Дельные мысли. Еще бы на результат нацелились, ребята. Все у нас вроде клево. Знаем КАК БУДЕТ лучше, а КАК СДЕЛАТЬ - мало кто озадачивается.

Пример.
Вот пора дизайн сайта усовершенствовать. Как поступить? Админы не в состоянии решать эти вопросы в одиночку. Довериться профессионалам пробовали - больше не хочется (чуть "не слямзили" сайт). Получить мнение инициативных форумцев попытались (Совет Форума) - разброд и шатание. В чем дело? Не реализован механизм сбора, распространения и структурирования информации. Мы чо группой ИАЦ удумали однажды на встрече в чате. Надо решение принять? Сделай анкету - разошли, каналы то распространения информации - налажены уже. А для обсуждения " магистральных" мнений - вече на Форуме, полоса - в газете. Делов - то. Клево?

Может быть. Надо пробовать. Да, знаю. Как правило все анкеты не заполняют, % 40-50 в лучшем случае. При поголовном опросе (сенсусе) достоверными сведениями делится еще 40-50 % опрашиваемых (проверочные вопросы в анкетах выявляют "косяки"), при избирательном - и того меньше. Итого 20-25% панели респондентов. Но это уже будет результат, из которого можно извлечь закономерности. Так ведь?

Или вот вам другой пример?
Как разработать документы Родной партии (Программу, Устав, Положения разные). Казалось бы, чего проще. Кинь клич, что вот сюда можно складывать... Знаете сколько Программ накидали? 15!!! Теперь, поди разберись.
А если собрать несколько экспертных сообществ ("старейшин", юристов, "физиков" и "лириков") компилировать данные и разработать одну Программу-анкету в которой каждый ключевой аспект имеет 4 варианта. Именно четыре ("корзину пряников, пряник, кнут, корзину кнутов"). Потому что все привыкли к дуальной формальной логике (интересно кто ее формализовал такой). Природный операционализм 4 факторами оперирует, но никак не двумя. +/- это еще не все. Есть еще - разделить/умножить.
Что остается? Выявить "золотую середину" в процессе голосования.

3 пример. По проще. Мы в своем Партнерстве похоже нащупали работающий инструмент. Все недавние ключевые решения голосовали общим собранием (как водится), но Анкетами. Каждый вопрос анкеты имел минимум 4 варианта ответа (где больше для проверки). Да и готовить анкету - любой "прозаик" может, если задаст весь спектр возможных вариантов. А вот наши "старейшины" перед голосованием имеют возможность высказать мотивы принятия тех или иных решений. Усе проще паренной репы, ребята. Только делать кому-то надо.
Может СФ этим озадачится?
#66:  Автор: Ykar, Населённый пункт: родился рядом с рекой Амур СообщениеДобавлено: Вт 25 Апр 2006, 13:02
    —
в общем идеи интересные Нео.
Надо подумать.
#67:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Вт 25 Апр 2006, 13:08
    —
neo2003,
Принцип Вече я думаю в том и состоит что при всех возможных вариантах предложенных для голосования важно чтобы оно содержало правильное решение ,поскольку только оно приближает всех к цели ,все остальные ложные отбрасывают всех назад(ошибка старейшин показательный пример принятия ложного решения) ,а потому и для Совета Форума лучше я думаю выбирать из большего количества предложенных вариантов решений предварительно послушав мнение советников на какой то обсуждаемый вопрос.
#68:  Автор: Андрей Гаскин, Населённый пункт: РАЙСКОЕ (Тюменская область) СообщениеДобавлено: Вт 25 Апр 2006, 13:47
    —
iwapet, конечно. Но вы знаете, как оказалось, мнение старейшин если и влияет на результаты голосований, то незначительно. В общем, как опыт показал, за "правильные" решения голосует подавляющее большинство. Просто решения нужно готовить, разрабатывать, определять мотив под каждый вариант, весь спектр (границы свободы) точно задать.

    Добавлено пользователем cпустя 15 мин., 46 сек.:
Кстати в подготовке решений - без старейшин не обходится. Может СФ этим займется уже? Не пора нам всем решать общие задачи, разрабатывать методики? Ась?
Вот текущие задачи - минимум:
1. Сбор кворума региональных отделений Родной партии (не хватает 3-5 регионов), посмотрите кого (может вы там живете, или ваши друзья). Вот здесь прокольные тела
2. Согласование формата, сроков и места проведения учредительного съезда Родной партии (интерактивное голосование).
3. Разработка партийных документов (множество интерактивных голосований)
4. Дизайн головного сайта ИАЦ
5. Анектный опрос выявляющий предпочтения пользователей сайта anastasia.ru для редизайна (опеть голосование)

Работы - просто завались. В группе ИАЦ нас 17, но большинство время от времени в работе участвует. А вас вон как много 8O Wink
#69:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Ср 26 Апр 2006, 13:01
    —
neo2003,
У СФ нет таких полномочий принимать решения поскольку он и создавался для советов и рекомендаций ,так что совет дать совет может а решать уже принимать совет или нет вам.
А вопросы эти для обсуждения лучше совету и *подкинуть*в Совет Форума для обсуждения и выработки методик. Может у кого дельные предложения и появятся.А я поскольку в Эстонии проживаю то не знаю можно ли открыть региональное отделение *Родной партии*здесь.
#70:  Автор: Андрей Гаскин, Населённый пункт: РАЙСКОЕ (Тюменская область) СообщениеДобавлено: Чт 27 Апр 2006, 18:32
    —
iwapet, совет может ведь не только советовать, не так ли?
Леонид, Олька, Светлана ведь не только советуют, они еще воплощают кой-чего в реальность. В курсе?
#71:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Чт 27 Апр 2006, 18:58
    —
neo2003,
Вот именно*кое чего*,а что это такое *кое чего*я только догадываюсь. Дело то оно либо плохое либо хорошее.Smile
#72:  Автор: Наталья Ризаева, Населённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Пт 28 Апр 2006, 9:29
    —
iwapet,
Цитата:
Дело то оно либо плохое либо хорошее.
Ну, это тогда, когда Оно есть. А вот твои дела - какие они?
#73:  Автор: iwapet, Населённый пункт: Эстония.Нарва СообщениеДобавлено: Пт 28 Апр 2006, 11:13
    —
Наталья Ризаева, Твои фразы мне напоминают форазы Мороза и морозовцев,он тоже тут так же спрашивал *Покажи свои дела.*Smile
*Деяния Душа почувствовать должна*.
Анастасия.
#74:  Автор: Наталья Ризаева, Населённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Пт 28 Апр 2006, 12:58
    —
iwapet, спасибо.
#75:  Автор: Дмитрий Деревицкий, Населённый пункт: Беларусь, Брест СообщениеДобавлено: Чт 01 Янв 2009, 14:55
    —
Путеводитель по теме

- Новгородская республика: характеристика органов власти и управления. - Реферат, Ганюшкина И.В.
- Новгородское вече: основные проблемы организации и деятельности. - Сухоруков А.В., МГУ, Экономический факультет
- Вече (в Югославии). Вече (народное собрание на Руси) - Большая Советская Энциклопедия
- Вече, у древних германцев. Вече, у славян. - Словарь Брокгауза и Ефрона
- Вече. - Словарь В.И.Даля, Словарь М.Р.Фасмера
- Вече. - Толковый словарь Д.Н.Ушакова, Энциклопедический словарь, Словарь М.И.Михельсона
- Основные мысли - от Tatianka
- Агора и Вече. - от Маринка-пинка, Москва
- Принципы Вече. - версия от VladimirSN, Уфа, РБ

См. также

Тема Вече - в разделе Родная Партия
#76:  Автор: Алексей Шуравин, Населённый пункт: Московская область СообщениеДобавлено: Ср 15 Апр 2009, 22:05
    —
Развитие информационных технологий и средств связи уже сейчас позволяет объединить на благие дела множество людей и создать единое информационное поле страны (общественного движения, партии и т.д.). Чтобы заинтересовать новых участников, необходимо дать им возможность реализовать свои личные цели совпадающие с интересами страны. Такую возможность может дать проект электронного вече России, позволяющий каждому человеку страны непосредственно участвовать в ее экономической и политической жизни.


Предложенный ниже проект нуждается в доработке. Сама идея о вече в размерах страны неоднократно высказывалась. Скорее всего подобные системы уже имеются. Просто хочется самому в процесс включиться, поэтому
Просьба ко всем прочитавшим скинуть информацию о подобных начинаниях с целью объединения (на основе вече), совершенствования проекта и его запуска на
Система может быть использована в разных вариантах, начиная от опроса работников фирмы до национального проекта управления деньгами страны непосредственно ее гражданами.


Для удобства приведена краткая версия.

ПРОЕКТ ЭЛЕКТРОННОЕ ВЕЧЕ РОССИИ (РАБОЧЕЕ НАЗВАНИЕ)


Цели создания

- обеспечить качественно новое эффективное управление малыми и большими обществами и проектами;
- объединение людей движимых единой целью, а в перспективе государства движимого национальной идеей;
- cделать главным ответственным управляющим элементом общественного движения или проекта отдельного человека имеющего реальные права, механизмы управления и возможности наравне со всеми участниками проекта;
- постепенный перенос власти от управляющей верхушки к отдельному человеку, готовому её принять;
- реальное исполнение конституционных прав человека;
- открытие новых проектов, решений, технологий и претворение их в реальности;
- создание нового типа мышления и образа жизни человека ? активное участие в жизни страны на свое собственное и ее благо;
- решение экономических и социальных проблем страны любой сложности путем естественного отбора программ и истинным принятием их большинством;
- значительное снижение преступности, в том числе коррупции на всех уровнях власти и общества;
- поворот денежных потоков на реально значимые для общества цели;
- налаживание диалога государство ? гражданин или начальник ? подчиненный на новом уровне;
- естественное отмирание тупиковых и преступных идей или движений;
- создание мощного информационного поля людей движимых единой целью;
- выработка национальной идеи на основе мнения большинства и ее реализация;
- создание устойчивой, открытой, управляемой системы для достижения поставленной цели;
- получение дополнительных возможностей в выборе работы, обучения, получения новых знаний людям реально желающим приносить пользу Родине;
-
-

Схема управления вече

Исполнители -- -- -- -- -- -- -- -- --

Операторы + = + = + = + = + = + = + =

Участники вече ________________________________



-- Исполнители избираются участниками вече по принципу наибольшего доверия и уважения на выборном вече (1 раз в год), представляют свой проект на высоких уровнях, осуществляют общий контроль над системой, могут повторно поставить вопрос на вече, объяснив причину, могут быть лишены своего статуса решением текущего вече в любой момент времени ( более 70% от всех участников вече).

+ обязательные операторы
? исполняют обязательную функцию в системе управления: приемки проектов, безопасности, финансового контроля, подготовки кадров, информативности, взаимодействия, технического контроля (не более 9)?(при запуске проекта м.б. использованы существующие структуры, например соответствующие отделы в фирме или министерства в государстве);
? осуществляют контроль за ходом голосования текущего, ежемесячного и выборного вече
? осуществляют прием и первичный отбор и проверку предложений, проектов, новых идей для представления их на вече через интернет( на сайт или по e-mail), СМИ и свои отделения по принципам пользы для страны, фирмы или движения;
? осуществляют поддержку и заключают договора с проектами поддержанными вече;
? осуществляют безопасность участников вече и системы в целом;
? способствуют приему на работу участников вече в какой ? либо оператор и создают электронную биржу труда;
? проводят подготовку кадров ? обучение участника вече выбранной им специальности (возможно на рабочем месте);
? предоставляют полный отчет о своей работе ( в т.ч. финансовой) на своем сайте и лично каждому участнику вече по его просьбе;
? система управления обязательного оператора должна использовать систему вече или вече + привычная;
? обеспечивают взаимодействие всех элементов системы и проводят её модернизацию;
? определяют необходимый процент вече для принятия того или иного решения;



= просто операторы ? осуществляют технические функции необходимые обязательным операторам или для процесса голосования. Операторами могут быть отделения банков, общественных движений, партий, фондов, мобильные операторы, СМИ и т.д. заключившие договор с обязательным оператором. Операторы предоставляют услуги участникам вече на льготных условиях.


_____________ - участники вече имеют право

? выбирать исполнителей на выборном вече;
? принимать проекты и решения на которые пойдут ресурсы проекта через текущее вече;
? принимать участие в особо важных решениях через ежемесячное вече;
? начать свой проект и получить при поддержке вече финансирование;
? получить льготные условия на услуги от организаций поддержавших проект (операторов);
? использовать в своих интересах и дополнять базу данных знаний проекта, биржу труда, базы знакомств и т.д.;
? получить материальную, юридическую, информационную и др. помощь от любого из операторов в соответствии с их функциями и возможностями;
? выйти из вече в любой момент времени;
? не принимать участие в голосовании по вопросам которые их не интересуют;
Участник вече предоставляет свои данные в оператор при вступлении и указывает пароль для голосования, при этом он обязуется действовать в интересах России. Участие в вече добровольное.
Участник вече может указать личный проект: постройка дома, свое дело, помощь сиротам, новые технологии и т.д.. При этом проект может ставиться на текущее голосование в соответствующей теме.
Люди со схожими идеями объединяются в рабочие группы и движения в пределах города, региона или страны и разрабатывают и представляют уже проект движения.
Если проект прошел проверку на пользу для России и получил необходимый процент поддержки от вече он имеет право на финансовую, организационную, юридическую и любую другую помощь от операторов в рамках проекта, что может быть оформлено договором.
Участники вече и любые желающие могут поддерживать личные и общественные проекты на любой стадии на взаимовыгодных условиях. Например предложить работать в проекте, перечислить на счет проекта деньги, оказать разовую помощь и т.д..

Электронное вече России как проект также может получать подобную помощь. Полученные средства и возможности распределяются на поддержку личных и общественных проектов участников вече, совершенствование единого информационного пространства и самой системы,
текущую работу системы, резервный фонд.

Допустим государство, общественное движение или частный предприниматель запускает проект вече и берет на себя роль исполнителя.
- определяются желающие участвовать в проекте и на их основе создается система обязательных операторов;
- исполнители и обязательные операторы создают единое информационное поле и входят в него как первые участники вече;
- система вече опробуется первыми участниками;
- исполнители открывают счет вече на определенную ими сумму.
- определяется порядок распределения средств вече. Например 40% на общественные проекты, 40% на личные проекты, 10% на работу системы, 10% в резервный фонд.
- в вече принимаются на добровольной основе все желающие участвовать в проекте как участники вече или операторы.

Проект вече подразумевает концептуальное управление, т.е. совместное творение и стремление к единой цели. Каждый участник вече получает возможность заниматься любимым делом, помощь от проекта в решении личных проблем, при этом он действуют по своей воле, никто не вправе заставить его голосовать или участвовать в чьем ? то личном проекте. Проект, т.е. какое ? то общее дело: национальная идея, общественная или социальная программа, частная фирма получает коллектив единомышленников с равными правами управления, ограниченными только пользой для проекта.







Развитие технологий уже сейчас позволяет создать подобную систему, было бы желание. Вече будет входить в жизнь постепенно, но обязательно. Этот процесс уже идет: фирмы используют опросы среди сотрудников, правительство опросы среди населения, принимает просьбы и жалобы.
Но окончательное решение принимает кто-то наверху ? значит на нем ответственность, а у самого человека нет ни прав ни ответственности. Если же дать возможность человеку самостоятельно решить свои проблемы, почувствовать свою значимость для страны тогда и страна для него Родиной станет.

Преимущества системы вече:

- заинтересованность обычного участника в общем деле;
-

Например

Наше движение ЗКР(или часть движения) на основе всех желающих создает вече путем опроса через интернет и обзвона всех его участников.
Создается база данных участников проекта с данными типа login/Ф.И.О./место проживания/ тел./ E-mail/ О себе / текущий проект/ номер счета/ или используется база данных с анастасия.ru, но дополненная. При этом на сайте может отображаться только логин, а остальное по желанию участника вече.
Роль исполнителей берут на себя руководители ЗКР. Роль операторов любые желающие в зависимости от своих навыков и способностей.
Далее определяется чем ЗКР будет заниматься, т.е. что действительно важно для движения на данный момент путем текущего голосования, т.е. список из 20 ? 30 пунктов и кто больше наберет в течении месяца тем и занимаемся в первую очередь.
Одновременно каждый определившийся с личным проектом автоматически попадает на текущее голосование в соответствующей теме (проект поместья - поселения, посадка деревьев в городе - экология, запись нового альбома ? барды, написание книги ? творчество, помощь детскому дому - благотворительность и т.д.). Если проект получит достаточно голосов, то получит финансирование и другую помощь из фонда плюс помощь тех кому проект понравился. Кроме того фонд поддержит начинания читательских клубов, движений и т.д.
Допустим сайт вече ? там 9 тем : поселения, барды, творчество, благотворительность, свое дело и т.д. Если человек указал что ищет работу в каком то проекте или предоставляет работу, то попадает на электронную биржу труда; если указал что ищет половинку на знакомства; если указал что нуждается в помощи и(или) готов ее оказать на тему помоги другу и т.д..
На первом этапе деньги можно вообще не выделять ? просто создать саму систему уже хорошо, но счет проекта должен быть и все операции с ним должны быть прозрачны, т.е. висеть на сайте. Кто захочет тот денег положит, хочет анонимно, хочет официально. Снимает и переводит деньги оператор финансового контроля на основе решения вече. Люди не имеющие выхода в интернет могут через читательские клубы или участников вече передать свою анкету, практически участники вече сами должны быть заинтересованы чтобы больше людей было.
Можно зайти например на тему помоги другу, в твоем городе человек 30 готовых помочь, созваниваетесь и вместе делаете маленькое доброе дело или сегодня тебе помогли, а завтра мне и т.д.
Или человек инвалид и интернета в глаза не видел, заполнил за него анкету и поставил нуждается в помощи и помогут, просто посылку принесут в больницу.
Или открываешь творчество, а там девушка картины рисует и половинку ищет ?
Или благотворительность, а там вещи собирают в детский дом или деньги на операцию
А можно и по ? другому:
Открываешь свой почтовый ящик, а там 10 сообщений вместо одного, значит ты кому-то нужен
Ищешь работу, заходишь на биржу труда, а там тебя ждут потому что свой?
Или хочешь сам на себя работать, а как организовать фирму и с кем не знаешь ? собираются 30 человек юрист, предприниматель, бухгалтер, программист и т.д. и делают фирму по системе вече из единомышленников
Или хочется уже и землю взять под поселение, а соседей будущих нет ? ищешь тех кто готов к переезду.




Вот такие мысли на тему, с этим проектом была одна веселая история, но это в другой раз расскажу.
#77:  Автор: Наталья Ризаева, Населённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Чт 16 Апр 2009, 8:04
    —
Цитата:
ПРОЕКТ ЭЛЕКТРОННОЕ ВЕЧЕ РОССИИ (РАБОЧЕЕ НАЗВАНИЕ)
Цели создания

- обеспечить качественно новое эффективное управление малыми и большими обществами и проектами;
После этой "Цели" читать последующее уже не имеет смысла с точки зрения принципа "вече".
Цель определяет задачи.
"Новое эффективное управление" и "вече" - несовместимость принципиальная.
#78:  Автор: Сергей Синягов (sas), Населённый пункт: Russia СообщениеДобавлено: Пт 17 Апр 2009, 11:59
    —
Ключевая фраза проекта:
Цитата:
Если проект прошел проверку на пользу для России и получил необходимый процент поддержки от вече он имеет право на финансовую, организационную, юридическую и любую другую помощь от операторов в рамках проекта, что может быть оформлено договором.

То есть речь идет...об возглавлении и перенаправлении финансовых потоков...своим.
#79:  Автор: Алексей Шуравин, Населённый пункт: Московская область СообщениеДобавлено: Пт 17 Апр 2009, 18:52
    —
Речь идет о том чтобы каждый человек мог участвовать в управлении, операторы и исполнители определяются вече и несут именно исполнительную функцию. Перенаправление денежных потоков произойдет потому что наиболее эффективны будут движения с системой истинного вече, соответственно эти проекты вытеснят остальные с той или иной формой управления меньшинством.
Вече - это и есть эффективное управление, а новое оно потому что уже давно не используется. Внедрение вече позволить повысить эффективность управления любой структуры, которая имеет светлую идею - барды, ЗКР, поселения, новые технологии, Родная партия, благотворительность.
#80:  Автор: Наталья Ризаева, Населённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Сб 18 Апр 2009, 10:27
    —
ashura,
Цитата:

Вече - это и есть эффективное управление, а новое оно потому что уже давно не используется
Вече - это коллегиальное обсуждение и решение, а не управление.
Если на принцип управления одеть фантик "вече", то это не значит, что суть управления изменяется при этом.
Подмена понятия - просто подмена понятия.
#81:  Автор: Алексей Шуравин, Населённый пункт: Московская область СообщениеДобавлено: Сб 18 Апр 2009, 17:51
    —
Наталья, скажи пожалуйста каким образом обеспечить непрерывное коллегиальное обсуждение и принятие решений скажем при миллионе участников. Я привел свой вариант если где то несоответствие принципам вече, готов ответить по пунктам.
Решение чего-либо и есть управление - это очевидно. Если не будет управлять вече, будет управлять верхушка как сейчас. То есть будет кто то за тебя решать что делать. На самом деле чтобы обсудить надо собраться большим числом, а проще всего это сделать через интернет. Но мне например нужно реально видеть что мой голос что то решает и что мой личный проект кому то интересен и что есть много людей двигающихся в одном направлении со мной. Дело не в названии, а в реальном способе объединения людей с чистыми помыслами. А если применить принцип вече к любому движению, то изменятся и помыслы людей. Я просто привел вариант того что можно сделать уже сейчас.
#82:  Автор: Наталья Ризаева, Населённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Сб 18 Апр 2009, 19:22
    —
ashura, У нас с вами разный взгляд на вече.
Цитата:

Я просто привел вариант того что можно сделать уже сейчас.
Делайте.
#83:  Автор: zul, Населённый пункт: Свердловская обл. СообщениеДобавлено: Вс 19 Апр 2009, 14:49
    —
Наталья Ризаева,
Цитата:

коллегиальное обсуждение и решение,

ashura,
Цитата:

Решение чего-либо и есть управление

Уважаемая, Наталья, а такие ли разные у вас взгляды? Будут ли решения, принятые на вече, вообще кем-нибудь учитываться? Если да, то функция управления процессами или людьми присутствует на вече.
#84:  Автор: Наталья Ризаева, Населённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Вс 19 Апр 2009, 16:27
    —
zul,
Цитата:

Будут ли решения, принятые на вече, вообще кем-нибудь учитываться? Если да, то функция управления процессами или людьми присутствует на вече.
Решите математическую задачу 2+2 и посмотрите как решение управляет людьми.
Я не хочу комментировать подмены понятий. Мне это не интересно.
#85:  Автор: zul, Населённый пункт: Свердловская обл. СообщениеДобавлено: Вс 19 Апр 2009, 19:56
    —
Наталья Ризаева, простите, но 2+2 задачка не для вече. Но по Вашей логике и нахождение "ошибки образного периода" - задача не меняющая ни поведение людей, ни ход событий? Да если я захочу, то могу усердно доказывать что 2+2=1 с целью лишь навести сумятицу на этом форуме либо каком-нибудь другом.
#86:  Автор: Алексей Шуравин, Населённый пункт: Московская область СообщениеДобавлено: Пн 20 Апр 2009, 2:02
    —
Цитата:

ashura, У нас с вами разный взгляд на вече.

Разные взгляды есть противоположности ведущие к более полному осознанию истины. Поэтому Наталья, пожалуйста чуть подробнее. Smile

Цитата:

Делайте.

Первый шаг - уточнение истины на форуме, может и делать не стоит. Посмотрим. Smile

Добавлено после 2 часов 38 минут:

Обойдемся без полемики.
То что приведено выше всего лишь сырой проект. Просто попытка технически реализовать вече на нынешнем уровне осознанности в ЛЮБОМ движении где имеется единая благая цель.
Принципы идеи просты. Объединить людей с чистыми помыслами ( родовые поместья, барды, благотворительность, помощь детским домам) в единое информационное пространство через интернет;
заинтересовать простого человека творить добро и дать ему такую возможность
создать систему управления этим пространством посредством вече, используя текущее(как опрос на сайте), ежемесячное(раз в месяц в течении часа) и выборное вече(выбор исполнителей или смотрителей). Решение вече исполняют операторы. Вопрос или проект на текущее вече может выставить любой участник;

У каждого участника вече может быть свой личный проект, через общее информационное поле о нем узнают и если он понравится поддержат другие участники непосредственно приняв в нем участие или отдав за него свой голос в соответствующей категории. Это даст возможность реализовать свою идею или принять участие в другой не менее значимой.

Участники вече могут указывать (а могут и не указывать) информацию о себе вроде ищу половинку, ищу землю, нужна/готов оказать помощь, делюсь знанием и т.д. и автоматически попадать на соответствующие странички.


По сути предлагаю направить мысли и устремления людей в одном положительном направлении.

Например барды им бы не помешала такая система, база данных бардов, каталог альбомов, выпуск новых дисков общими усилиями, распространение дисков. Люди поддержавшие бардов могут реально им помочь, при этом поучаствовать в принятие решений и записать свой диск получив помощь от других участников и движения в целом.

Операторы и исполнители нужны для того чтобы поддерживать сайт проекта, безопасность, оплачивать и заключать договора и т.д.. Если движение чем то занимается без этого не обойтись. Их функции, количество и обязанности определяет вече.


Проще говоря электронное вече -
это конкурс проектов чей лучше тот и реализуем в первую очередь
единая база данных помоги/жду помощи
единая база данных знаний по категориям
УПРАВЛЕНИЕ РЕСУРСАМИ ПРОЕКТА ВСЕМИ ЕГО УЧАСТНИКАМИ НА РАВНЫХ ПРАВАХ

А выше всего лишь сырой проект как это сделать технически.

Добавлено после 2 минут:

Обойдемся без полемики.
То что приведено выше всего лишь сырой проект. Просто попытка технически реализовать вече на нынешнем уровне осознанности в ЛЮБОМ движении где имеется единая благая цель.
Принципы идеи просты. Объединить людей с чистыми помыслами ( родовые поместья, барды, благотворительность, помощь детским домам) в единое информационное пространство через интернет;
заинтересовать простого человека творить добро и дать ему такую возможность
создать систему управления этим пространством посредством вече, используя текущее(как опрос на сайте), ежемесячное(раз в месяц в течении часа) и выборное вече(выбор исполнителей или смотрителей). Решение вече исполняют операторы. Вопрос или проект на текущее вече может выставить любой участник;

У каждого участника вече может быть свой личный проект, через общее информационное поле о нем узнают и если он понравится поддержат другие участники непосредственно приняв в нем участие или отдав за него свой голос в соответствующей категории. Это даст возможность реализовать свою идею или принять участие в другой не менее значимой.

Участники вече могут указывать (а могут и не указывать) информацию о себе вроде ищу половинку, ищу землю, нужна/готов оказать помощь, делюсь знанием и т.д. и автоматически попадать на соответствующие странички.


По сути предлагаю направить мысли и устремления людей в одном положительном направлении.

Например барды им бы не помешала такая система, база данных бардов, каталог альбомов, выпуск новых дисков общими усилиями, распространение дисков. Люди поддержавшие бардов могут реально им помочь, при этом поучаствовать в принятие решений и записать свой диск получив помощь от других участников и движения в целом.

Операторы и исполнители нужны для того чтобы поддерживать сайт проекта, безопасность, оплачивать и заключать договора и т.д.. Если движение чем то занимается без этого не обойтись. Их функции, количество и обязанности определяет вече.


Проще говоря электронное вече -
это конкурс проектов чей лучше тот и реализуем в первую очередь
единая база данных помоги/жду помощи
единая база данных знаний по категориям
УПРАВЛЕНИЕ РЕСУРСАМИ ПРОЕКТА ВСЕМИ ЕГО УЧАСТНИКАМИ НА РАВНЫХ ПРАВАХ

А выше всего лишь сырой проект как это сделать технически.
#87:  Автор: Наталья Ризаева, Населённый пункт: Россия, г. Липецк, д. Марьино СообщениеДобавлено: Пн 20 Апр 2009, 8:56
    —
zul писал(а):

Но по Вашей логике и нахождение "ошибки образного периода" - задача не меняющая ни поведение людей, ни ход событий?
Ход событий определяет мысль человека. Если эта мысль направлена на управление одних другими, то события развиваются по негативному сценарию.
Мысль без управления над людьми создаёт позитивное направление ходу событий.
#88:  Автор: Алексей Шуравин, Населённый пункт: Московская область СообщениеДобавлено: Пн 20 Апр 2009, 15:54
    —
Обойдемся без полемики.
То что приведено выше всего лишь сырой проект. Просто попытка технически реализовать вече на нынешнем уровне осознанности в ЛЮБОМ движении где имеется единая благая цель.
Принципы идеи просты. Объединить людей с чистыми помыслами ( родовые поместья, барды, благотворительность, помощь детским домам) в единое информационное пространство через интернет;
заинтересовать простого человека творить добро и дать ему такую возможность
создать систему управления этим пространством посредством вече, используя текущее(как опрос на сайте), ежемесячное(раз в месяц в течении часа) и выборное вече(выбор исполнителей или смотрителей). Решение вече исполняют операторы. Вопрос или проект на текущее вече может выставить любой участник;

У каждого участника вече может быть свой личный проект, через общее информационное поле о нем узнают и если он понравится поддержат другие участники непосредственно приняв в нем участие или отдав за него свой голос в соответствующей категории. Это даст возможность реализовать свою идею или принять участие в другой не менее значимой.

Участники вече могут указывать (а могут и не указывать) информацию о себе вроде ищу половинку, ищу землю, нужна/готов оказать помощь, делюсь знанием и т.д. и автоматически попадать на соответствующие странички.


По сути предлагаю направить мысли и устремления людей в одном положительном направлении.

Например барды им бы не помешала такая система, база данных бардов, каталог альбомов, выпуск новых дисков общими усилиями, распространение дисков. Люди поддержавшие бардов могут реально им помочь, при этом поучаствовать в принятие решений и записать свой диск получив помощь от других участников и движения в целом.

Операторы и исполнители нужны для того чтобы поддерживать сайт проекта, безопасность, оплачивать и заключать договора и т.д.. Если движение чем то занимается без этого не обойтись. Их функции, количество и обязанности определяет вече.


Проще говоря электронное вече -
это конкурс проектов чей лучше тот и реализуем в первую очередь
единая база данных помоги/жду помощи
единая база данных знаний по категориям
УПРАВЛЕНИЕ РЕСУРСАМИ ПРОЕКТА ВСЕМИ ЕГО УЧАСТНИКАМИ НА РАВНЫХ ПРАВАХ

А выше всего лишь сырой проект как это сделать технически.
#89:  Автор: zul, Населённый пункт: Свердловская обл. СообщениеДобавлено: Пн 20 Апр 2009, 20:54
    —
Наталья Ризаева, соглашусь, что не надо мыслить об управлении людьми. Только почему Вы слово "управление" ассоциируете заведомо с властью над людьми? Иначе говоря, кто тут подменяет понятия? Администратор форума несет функцию управления форумом. А если он берется делить людей на этом форуме на "правых" и "левых", то дело уже в нем. Можно указать ему на его ошибку и, может быть, лучше всего это сделать посредством вече.

Как следует из представленных определений и описаний ВЕЧЕ регулировало явления, важные для всех людей.
#90:  Автор: DmK, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Пн 01 Июн 2009, 13:38
    —
Здравия всем,

Реши выложить некоторые мысли по поводу Вече, демократических выборов и сегодняшнем дне. Извините если не в тему.

Дмитрий

Вече.

Кто принимал участие в Вече, в его раннем варианте? Навряд-ли все поголовно, побросав дела, отправлялись принимать ?судьбоносные решения?. Нужно чтоб, кто-то и при хозяйстве остался, скотину накормить, за детьми малыми присмотреть и прочее.

Хоть В.Мегре и пишет, что не сохранилось источников, каким было Новгородское вече в раннем варианте, одну подсказку он дает, устами дедушки Анастасии, - ?Еще здесь собирались старейшины родов на вече?. ( Новая цивилизация ч.2)
Получается, в Вече принимали участие Старейшины родов, тогда кем являлись эти Старейшины?

СТАРЕ'ЙШИНА, ы, м. (истор., этногр.). В родовом обществе ? глава родовой общины, выбираемый из числа старших и влиятельных ее членов. (словарь Ушакова) .


Получается, что в раннем варианте Вече состояло из людей возглавлявших родовые общины (Глав рода).

Вече собиралось для принятия законов обязательных для всех, а также решений о совместный действиях, будь то строительство городища для ярмарки, военный поход и пр.
Возможно, на вече присутствовали не только старейшины, и каждый присутствующий мог высказать свое мнение, но решение должно было приниматься только старейшинами.
Потому, что Старейшина ? глава рода несет ответственность за весь Род, в принимаемых решениях должен исходить из интересов своего Рода, благополучия, благосостояния и т.п. А совместное обсуждение всеми Старейшинами не допускало, что бы решение было во благо одним и в ущерб другим.

К примеру, решение об участии в войне. Именно Глава рода - Старейшина должен принять решение, сколько воинов из Рода отправить, в поход. Мало дать воинов - враг одержит победу и придет на твои земли, всех отправить тоже нельзя, род может ослабнуть.

Именно такая структура вече позволяла, используя опыт и знания лучших членов общества, полагаясь на их ответственность принимать взвешенные решения, во благо всех и каждого в отдельности.




Демократия.

В современной демократии действует избирательная система основанная на всеобщем, равном, тайном голосовании.

Причем это преподносится нам как наивысшее завоевание демократии, лучшее чего только может достичь народ в своем развитии. Правда работает это ?всеобщее, равное, тайное? что-то не очень, и в парламентах у нас не те, и решения принимают непонятно в чью пользу (хоть мы и догадываемся). Но нам объясняют, что в этом виновато не ?главное завоевание демократии?, виноваты мы, не созрели еще, не доросли, неправильно используем данный механизм.

Но когда начинаешь не просто верить словам, а пытаться их наложить на действительность, связать с психологией человека, вот тут-то и всплывает вся ложь, обман, заложенный в двусмысленности, а точнее в тайном сокрытом смысле спрятанным под красивой оберткой.

Итак: Всеобщее, равное, тайное.

Всеобщее ? чем больше людей вовлечено в действо, тем легче ими манипулировать. Попробуйте уговорить одного человека, а чтобы заставить толпу действовать по намеченному плану, достаточно выявить несколько активистов нужной направленности поддержать их финансами, доступом к средствам массовой информации.
Вспомните сказку о голом короле.

Равное ? равенство, это из математики, а мы все индивидуальны. И как можно равнять, к примеру, голос юноши, который вступил только во взрослую жизнь и мужчины повидавшего на своем веку и у которого за плечами семья с такими же детьми.

Тайное ? это просто освобождение от ответственности. Темные дела от того и зовутся ?темными?, что совершаются тайно. Кто станет средь бела дня писать слова на заборе, а в темноте, тайно можно написать что угодно, кто осудит и спросит?

В конечном итоге мы получаем ?человеческую массу?, разбавленную молодежным максимализмом, управляемую сомнительными личностями, и не несущей прямой ответственности за свои действия.


Изменить систему.

Чтобы изменить действующую избирательную систему нужно повысить ?возростную планку?, увеличить персональную ответственность, побудить избирателей более осознанно относиться к предоставляемым правам.

Как это сделать?

Нужно, чтобы избирательный бюллетень выдавался не каждому при достижении 18 лет, а выдавался по одному на семью.

То есть, право участвовать в голосовании, предоставлялось только семьям - одной семье один голос.
Причем только семьям, имеющим детей. Одинокий родитель с ребенком тоже семья, ведь семья это продолжение собственного семени.

И при принятии решения сначала подумайте о будущем своих детей, затем придите к согласию внутри своей ячейки общества, а уж затем несите бюллетень в урну.

Везде и всюду говорят, что семья основа государства, первичная ячейка, а в чем проявляется забота, уважение государства к ?своей основе?? Праздник семьи раз в году назначили и только.

Ограничение избирательного права и предоставление его только семьям, изменит вектор отношения к семье, её значимость в обществе, её статус.
#91:  Автор: Алексей Шуравин, Населённый пункт: Московская область СообщениеДобавлено: Вс 28 Июн 2009, 1:26
    —
Всеобщее. Равное.
Если страна состоит из граждан, почему одни должны иметь преимущество перед другими. И если оно и будет то должно определятся искренним мнением этих граждан.
Тайное.
Мнение каждого должно быть известно - это возродит ответственность.

Думаю, что демократия просто неправильно трактует правильные принципы. За лозунгами ничего нет.

История человека, его осознанность будет являтся критерием доверия, а судить о ней можно по реальным делам(в т.ч. и семьи), по тем же делам можно оценивать организации, общественное обустройство в целом.

Скажем вече в пределах страны сейчас приведет как раз к
Цитата:

В конечном итоге мы получаем ?человеческую массу?, разбавленную молодежным максимализмом, управляемую сомнительными личностями, и не несущей прямой ответственности за свои действия.


Старейшины тоже в какой то степени властный центр. И через их ошибку в частности произошел захват Руси. Все таки каждый должен жизнью управлять и нести за это ответ.

Думаю рост влияния организаций вече, произойдет только после получения реальных результатов их работы. Ввиду того что принцип вече предлагается к использованию жрецом(дедушкой Анастасии) результат будет. Структура вече сама по себе повысит осознанность его участников, увеличение численности участников приведет к формированию доходов и политической силы. Т.к. вече как я понимаю не имеет управляющего центра, все его действия направлены на интересы участников, объединенных какой - то целью.
Т.е. вече в пределах страны - это коллектив единомышленников воплощающих национальную идею на равных правах.

Думаю нужно не менять избирательное право, а принимать систему в которой избираемые люди не обладают реальной властью, а лишь исполняют решение вече. Т.е. как и говорит президент, народ меня взял на работу, а не наоборот.

От нас зависит роль которую мы выберем. Страдание дело добровольное. Кто-то уже делает вече в поселениях или в совместных проектах. Если у вас нет ни того ни другого(как у меня) можно заняться виртуальным вече, чтобы оное появилось с появлением единомышленников.

В общем смысл вече сейчас - это объединение людей с чистыми помыслами. Может потому и не получается объединится за столько лет, что нет достойных принципов.
#92:  Автор: DmK, Населённый пункт: Украина СообщениеДобавлено: Ср 01 Июл 2009, 13:35
    —
Здравствуйте,

ashura писал(а)

Цитата:

Думаю, что демократия просто неправильно трактует правильные принципы.


Не "неправильно трактует" а целенаправленно искажает. Я как раз попытался выявить эти искажения и их нейтрилизовать, базируясь на принципах вече.

Цитата:

Старейшины тоже в какой то степени властный центр.


Государство без центральной власти существовать не может.
Кто является цетром власти в современном государстве?
Президент, министры – это чиновники, менеджеры пусть и высшего звена.
Депутаты, партии – тоже нет. Центром власти являются те, кто финансирует партии, кто держит в руках экономические рычаги государства.
А выборы это так, для отвлечения общественности, как и чемпионаты по футболу, евро видение и т.п.


Цитата:

Думаю нужно не менять избирательное право.


Как поменять Систему не меняя её?
#93:  Автор: Derr, Населённый пункт: Москва,Зеленоград СообщениеДобавлено: Пт 06 Ноя 2009, 22:14
    —
Вышла книга

Вячеслав Тулупов
Русь Новгородская.

Я прочитал и советую всем.
Написана просто, доступно, с большим фактическим материалом.
#94:  Автор: Rusich, Населённый пункт: Приморье, СообщениеДобавлено: Пт 13 Ноя 2009, 13:34
    —
Родовые Устое поначалу были на Руси так как Держава была, потом же Копное право более применяли в Державе. А Вече ж было как Держава стала рушится, пред ночью Сварога Вече стало, как демонкратия власть прибирала, якобы "равная власть".

А запамятовали как лучших из лучших на Руси Кенязей выбирали. Вот на Вече сброд и изгои горланили, да драки чинили, что описаны в истории.
#95:  Автор: VladimirMalayaVishera, Населённый пункт: г.Великий Новгород СообщениеДобавлено: Ср 01 Сен 2010, 14:04
    —
а может ошибка образного периода заключается в том, что создавая образы мы перестали закладывать связь этого образа ещё и с Отцом нашим-Творцом.То есть перестали СОТВОРЯТЬ.Отсюда меньше энергии в образах.Меньше энергии(читай-любви)-в людях появляется лень.И как результат: за меня проголосуют, за меня сделают. Отсюда слабые образы не вдохновляющие на дела славные да добрые.Ночь Сварога - это проверка как люди помнят своего Отца -Творца.Себя часто ловлю на том,что я представляю только материальные планы бытия, а про невидимую часть(в том числе Творца) забываю! Embarassed
Давайте попробуем представить площадь со множеством народа, где решается какой-нибудь простой вопрос. Мнение у каждого своё. А теперь добавим чувства Сотворца. У меня сразу возникает образ, что задачка решена! И правильно говорится, трактуется и пишется она!
forum.anastasia.ru -> Наша история


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group